دموکراسی مشروطه به چه معناست؟ گذار به آن چگونه ممکن است؟ با رامین پرهام

یوتیوب هم سلام عرض می‌کنم امیدوارم که حال همگی شما خوب باشه بابخش جان هستین شما بله بله منم به شما سلام میدم و همدیگه ما الان بله ما الان شروع میکنیم و بعد ا وقت برای پرسش و پاسخ اگر آقای رامین فرصت داشته باشن خب هرچقدر که ایشون فرصت داشته باشن سؤ از ایشون می‌پرسن اگرم فرصت نداشته باشن من در خدمت شما هستم تا به هر حال برنامه ادامه میدیم ولی یک ساعتی ما صحبت میکنیم و بعد از یک ساعت در خدمت دوستان هستیم ما این جلسه دومی هست که در خدمت دوست دانشمند و بسیار عزیز آقای دکتر رامین پران پرهام هستیم و ایشون لطف کردن و پذیرفتن که با ما صحبت بکنن درباره مسئله‌ی که من فکر می‌کنم شاید هیچ مسئله مهم‌تر از این در مورد آینده ایران نداشته باشیم که فکر بکنیم اون مسئله قانون اساسی هست و طبیعتاً ما باید فکر کنیم که چه قانون تجربه قانون اساسی تا الان به چه دلایلی به نتایجی که توقع داشتیم نی انجام میده و یک گام مهم شاید گام نخستین در حقیقت تبیین مفاهیم هست روشن کردن مفاهیم اینکه ما این کلمات رو به چه معنا به کار می‌بریم یا اینکه مثلاً در این زمینه‌ها چه تحولات فکری رخ داده آقای پرهام جز کسانی هستن که خب به مسئله قانون اساسی خیلی توجه دارن مطالعات خیلی زیادی دارن و همیشه هم با دقت راجع به این موضوع صحبت میکنن و در نتیجه برای تبیین مفهومی این مسئله من فکر می‌کنم خیلی میتونن به ما بیاموزند من فقط یک یک نکته ابتدایی رو بگم خدمت برخی از دوستان که شاید کمتر آشنا باشن با این بحث و اون این خود قانون اساسی و مشروطه است که هر دو اینها رو ما در فارسی در برابر کلمه کانستیتوشن به کار میبریم کانستیتوشن یه مفهوم بسیار بسیار پیچیده‌ای است هم در علوم سیاسی هم در فلسفه و توضیح دادنش واقعا نیاز به جلدها کتاب داره و فقط این توجه باید داد که با یک مفهوم خیلی پیچیده‌ی مواجه هستیم و به کار بردن این کلمه به صورت شعاری و به اصطلاح سرسری میتونه خیلی خطرناک باشه در ایران اول کلمه وقتی وارد شد به صورت کنسی توسی وارد شد از امیر کبیر نقل کردن که خیال کانستیتوشن داشتم اما نگذاشتن طبیعتاً امیر کبیر چیزی که میتونست فکر بکنه بهش یک به قول اون زمان انتظام حکومت بود یعنی اینکه جامعه نزم و نسق بگیره یک از بی‌سامانی بیرون بیاد ارتش نزم اصلا کلمه نظام رو که برای ارتش به کار میبردن در زمان رضا شاه برای همین بود که نظام پیدا بکنه عمور از این آشفتگی و بیدر پیکری بیرون بیاد و خب در زمان رضا شاه این اتفاق افتاد در عثمانی میگفتن تنظیمات در حقیقت به کانستیتوشن میگفتن تنظیمات یعنی تلقی شون این بود که یک بروکراسی مدرن به وجود میاد و از این به اصطلاح آشفتگی و بینظمی و ناکارآمد حکومت خارج بشه اما کمکم این کانستیتوشن حالا تبدیل شد به مشروطه خود مشروطه هم یک مفهومی که به هر حال در دنیا هم این مفهوم تغییر پیدا کرده نه فقط در ایران بلکه در دنیا هم این مفهوم یک مفهومی اس که تحولات بسیار زیادی رو از سر گذرونده یک اصول اولیه کانستیتوشن رو میشه چند اصل نام برد یکی به اصطلاح حاکمیت عمومی حاکمیت ملی یکی حکومت محدود یعنی کهه حکومت فقط بر بر طبق در چهارچوب قانون اساسی میتونه عمل بکنه یکی تفتیکامران جدا باشن یکی هم چک ان بلنس یعنی نظارتی که بخش‌های هر کدم از این به اصطلاح بخش‌های حکومت بر همدیگر دارن و یکی هم به اصطلاح جمهوریت یعنی که شهروندان نمایندگان خودشون رو تعیین میکنن برای اینکه مسئولیت خودشون رو در حکومت انجام بدن و یکم ادیو راس یعنی حق فرد و قانون اساسی باید حافظ حقوق افراد و آزادی بیان باشه و همین طور آزادی اندیشه و عقاید خب این میتونه در چارچوبهای مختلفی باشه این میتونه در چارچوب کانی مارکی باشه یعنی پادشاهی مشروطه میتونه در قالب دموکراسی باشه میشه کانستیتوشن دموکراسی که مثلا دموکراسی مثل آمریکا یک دموکراسی در حقیقت کانستیتوشن هست اما باز وقتی که صحبت میشه از پادشاهی مشروطه در ایران ما طبیعتاً در عمل هم دیدیم که قانون اساسی مشروطه یا بهش عمل نشده یا برای توجیه قدرت مطلقه به کار رفته در حالی که کانی مشروطه پادشاهی مشروطه در اروپا کاملاً متفاوته به خاطر اساساً پادشاهیش متفاوت بوده پادشاهی در اروپا هرگز بدون قانون نبوده یعنی پادشاهی در اروپا برعکس ایران ایران بعد از اسلام همیشه محدود به قانون بوده شما حتماً دیدید اون فیلم مردی برای تمام فصل‌ها داستان تامس مور همینه دیگه هنری پنجم میخواد ازدواج بکنه ولی طبق قانون نمیتونه بنابراین مشکل براش ایجاد میشه ولی در اروپا در عصر جدید در کش کشورهایی که پادشاهی نگاه نگه داشته شد و دموکراسی در حقیقت دموکراسی با وجود پادشاهی محقق شد به این دلیل بود که پادشاهی یه نقش سمبولیک داشت یعنی نماد ارزش‌های مشترک جامعه بود و به همین دلیل نگه داشتن نمادین می‌تونست به وحدت جامعه کمک بکنه خب این اصلاً همچین نقشی نداشته پادشاهی در ایران بعد از اسلام در ایران قبل از اسلام پادشاهی کاملاً متفاوت بود و اصلاً اونطور که شما در شاهنامه می‌خونید پادشاه به هیچ وجه به زور مردم رو اجبار نمی‌کرد که از او پیروی کنن این مردم بودن که از پادشاه پیروی می‌کردن و اگر پادشاه از فرره ایزدی توهین میشد و به عدل و داد عمل نمی‌کرد او رو مثل جمشید کنار میگذاشتن خب این اینا بحثهایی اس که باید انجام داد و ببینیم که آیا صرفاً مثلاً قانون اساسی حتی دموکراتیک بسازیم مثلاً مثل روسیه الان یه قانون اساسی داره که کاملاً دموکراتیک یعنی تفکیک قوا درش هست به اصطلاح چکن هست همه چیز توش هست ولی پوتین از توش درآمده باید دید که در وضعیت خاص جامعه ایران ما چگونه میتونیم دموکراسی رو یعنی به عبارت دیگه حاکمیت حاکمیت ملی باشه حقوق و آزادی های فردی تأمین بشه و به اصطلاح حقوق به اصطلاح حقوق اقلیت درش تضمین بشه همین طور ما الان در دنیای هستیم که نیشن استیت یا دولت ملت به مفهوم قرن حتی پیش از قر نیم قرن بیستم دیگه وجود نداره یعنی به نوعی وقتی ما میگیم کانستیتوشن لا این در برابر اینترنشنال لا هست یعنی قانون اساسی در برابر قانون به اصلاح حقوق بینالملل هست اما الان این‌ها با همدیگه درآمیختن یعنی شما نمی‌تونید یه قانون اساسی بنویسید که درش حقوق بین‌الملل رو در نظر نگیرید و از اون طرف نمی‌تونید یک حقوق بین‌الملل بنویسید که درش قانون اساسی کشورها رو در نظر نگیرید این این‌ها بسیار پیچیده میکنه وضعیت رو و از اینرو ما بیشتر به آقای پرهام نیازمندیم که برای ما روشن کنن مسله بله آقای پرهام بفرمایید آ مرسی چیز چون پایان صحبتت صدام نزدید سلام دارم به شما و به همه دوستان و میشه گفت خلاصهای که از مهدی عزیز از بحث دیروز ما در اینجا داد رو میخواستم اینگونه تک تکمیل بکنم که این فرایند اجتماعی و تاریخی که به آن مدنیت ختم میشه که ما بهش میگیم حاکمیت قانون یعنی یه متنی تدوین ش شده یه کدی تدوین شده که مورد اجماع مورد قبول مردمه و اون کد و اون متن اون قانون هدف از تدوینش اینه که همه بتونن با هم در یک خویشاوندی مدنی همزیستی و زندگی مسالمت آمیز داشته باشن گفتیم که خب این فرایند طول میکشه فکر می‌کنم در مهدی عزیز در صحبتشون اشاره‌ای کردن به اروپا و پادشاهان اروپایی میتونستن مثلا اشاره بکنن به دو پادشاهی که سرشون رو در این راه از دست دادن یکی شارز اول در انگلستان نیمه قرن هفدهم یعنی صد و خورده سال قبل از انقلاب فرانسه و یکی هم لوی شونزدهم در فرانسه این دو تا سرشونو گذاشتن برا این قضیه سرشون از دست داد فرایندی اس که طولانیه توضیح دادیم که اساساً به لحاظ مفهومی و فلسفی و تاریخی تفاوت هست بین فرهنگ و تمدن فرهنگ رو همه دارن از طوایف و قبایل اولیه اون چیزی که باقی مونده ازشون در جنگل‌های آمازون یا در آفریقا شاید بگیرید تا وحوشی که پیرامون ایران هن میبخشید از کلمه وحشی استفاده می‌کنم برای من طالبان وحشی اینها فرهنگ دارن اینها آداب و رسوم نشستن و برخواستن و سلام علیک دارن غذا دارن لباس دارن ساز دارن ترانه دارن ابزار دارن اینا مجموعه فرهنگه ولی اینا تمدن ندارن یعنی اینها یک فریند تاریخی رو طی نکردن که در انتهای اون با که با هدف همزیستی چیز بشه اینا میرن مجسمه‌های بودا رو منفجر میکنن اینا به مقدسات دیگران نه تنها توهین می‌کنن از بینشون می‌برن که به خاطر این مقدسات دیگران رو می‌کشن این با همزیستی مدنی خویشاوندی مدنی که همه با گرایش‌های فرهنگی دینی سیاسی سلیقه‌ای مختلف در یک مدنیت مدون با همدیگه زندگی بکنن که همون تمدن زمین ت آسمان فرق میکنه و این فرهنگ این این تمدن شکل گرفتنش کار ساده‌ای نیست در چارچوب همین تمدن م هست که شما به مفاهیم مدرن تری بگیم میرسید مثل ملت ملت به معنای مدرن کلمه ملت به معنای این ست و اندی سال ۳۰۰ سال گذشته میرسید که گفتیم که ملت‌های مدرن از یک فرایند تاریخی هم اوها هم رد شدن برای شکلگیری خودشون که این ها عمدتاً بسیار خونین و بسیار خشن بوده همراه با جم یعنی این کهه در فرانسه که من اندکی آشنایی بیشتری باهاش دارم اون چیزی که به اسم ملت شکل میگیره نهایتاً با با با یک زبان مشترک و یک فرهنگ مدنی مشترک پایش م واقعا یه زبان مشترکه در سنگرهای جنگ جهانی اول واقعا تکمیل میشه اینو زبانشناسان فرانسوی مدرن امروز میگن یکی از متخصصین زبان فرانسوی مدرن امروز که این زبان واقعاً چیز راهنت تاریخی تکوین تو سنگرهای جنگ جهانی اوله که روستاییانی که از اقصا نقاط اومده بودن در اون سنگرها و داشتن میجنگیدن چاره‌ای نداشتن جز اینکه برسن به اون زبان مشترک و زبان محلی خودشونو کنار بذارن وگرنه جنگیدن ممکن نبود و این همین فرایند از زمان جنگ‌های ناپلئونی واقعا شروع میشه یعنی اونجاست که ناپلئون وقتی که از قدرت کنار کنار میره پس از شکست در چیز در واترلو شکست نش در واترلو کنار گذاشته میشه ه میلیون مرد فرانسوی رو در جنگهای ناپلون کشته و ه میلیون مرد از جوان بگیرید تا سال خورده کشت ه میلیون خیلی بوده اون موقع یعنی جمعیت کل فرانسه اون موقع چیزی حدود ۲۰ میلیون نفر بوده جمعیت کل از این جمعیت کل ه میلیون مردی که میتونن کار تو مزاره کار بکنن میتونستن چیز بکنن کشته میشن اونجاست گام اول در وارد شدن زن به عرس تولید عمومی اونجا شکل میگیره بعد همون گام با جنگ جهانی اول تکمیل میشه یعنی زنها بیش از پیش میان توی بیش از پیش میان توی عرصه عمومی تو پرانتز بگم شاید جالب باشه برای برخی از چیزها دامن کوتاه که بهش میگیم مینی ژوپ از همونجا شکل میگیره یعنی اینکه تو جنگ جهانی اول هرچی پارچه و تولیدات نساجی بود میره برای و برای تمام چیزهای که مربوط به جنگ میشده و یه خانم خوش سلیقه به اسم کوکا شانل که همتون میشناسید وقتی که با مزی پارچه روبهرو میشه این فکر بش زش میزنه که خب کوتاه میکنیم دامن پارچه نبود چون هرچی پارچه بود میرفت جبهه زن وارد عرصه میشه زن تراه میشه زن دامنش کوتاه میشه و و در کنار شکل گرفتن زبان مشترک تکوین شکلگیری زبان مشترک و شکلگیری ملت به معنای مدرن کلمه همه اینا طول میکشه اونجا که در ایران ما باش روبهرو هستیم همین فرایند تاریخیست که بنا به تعریف به نظر من فرایند تاریخی فرایند طولانیست که مهدی خلجی هم خیلی خوب میدونه اینو مکتبش م یه مکتب عمدتا فرانسوی بش میگن زن چیز که فرایندهای تاریخی رو در دراز مدت بهش نگاه میکنه و این همین روند ما درش در ایران هستیم ۱۲۰ سال از مشروطه گذشته الان در برابر یک حکومت سر تا پا مشروعه قرار داریم و توضیح دادیم که به نظر من رامین کوچک بومی ترین و موس ترین مفهوم و ترجمان ایرانی از حاکمیت قانون مشروطه است و گفتم که مشروطه هیچ ربطی به سلطنت قاجار و سلطنت پهلوی سوم چهارم اصلاً نداره ولیت قاجار هم که مدعی سلطنت قاجاره یک آقایی به اسم حسین میرزا من دیروز چک کردم روی چیز اینترنت حسین میرزا اونم میگه من بلیت قاجارم میخوام برگردم قاجار رو درست بکنم آقا مشروطه هیچ ربطی نه به سلطنت حضرت عالی داره نه به حضر سلطنت رضا شاه دوم داره نه به دختر ایشون نور پهلوی پهلوی چهارم اصلاً هیچ ربطی نداره مشروطه یعنی ح حاکمیت قانون در برابر مشروعه که از همون آغاز همپیمان با سلطنت دشمن خونین مشروطه بود حالا صحبت پرسش پایانی که دیروز مهدی خرجی عزیز مطرح کرد و خیلی مهمه اینه که خب فرض کنیم این پیش‌فرض‌ها و این مفاهیم حاکمیت قانون و و و روش اجماع هست حالا گذار رو چه جوری باید ما بفهمیم و چیز بکنیم اونم در شرایط کنونی یعنی در شرایط بسیار خطرناکی که در هزار کیلومتری مرزهای ایران یه آدمی نشسته به اسم بنیامین نتنیاهو که معرف حضورتون هست و در شرایطی که کسی که صندلی هنری کیسینجر رو چند ماهیست تصاحب کرده میاد توی ت جلوی دوربین با نشان صلیب رو پیشونیش در شمال مونم که آقای پوتین هست در مش شرق مرزهای ما هم طالبان هستن که آبو به روی ما میبندن و بقیه کسانی هم که دور تا دور مرزهای ما هستن حقیقتش اینه که همچین تعریفی ندارن یعنی اگر تعریفی نداره در چنین شرایط سختی اون چیز چیزی که واقعاً آینده دراز مدت ایران رو تعیین خواهد کرد کیفیت این گذاره این گذار چگونه باید شکل بگیره این گذار آیا می‌تونه یک شبه شکل بگیره آیا با یک انقلاب از نوع بلشویکی اون چیزی که پهل سلطنت طلبان و پهلوی اسمشو گذاشتن انقلاب ملی نازی‌ها هم به انقلاب خودشون می‌گفتن انقلاب ملی فراموش نکنید نهتی خوب می‌دونید اوناهم به انقلاب خودشون می‌گفتن انقلاب ملی چیز آیا یکشبه و با یک حرکت انقلابی بلشویکی به نام انقلاب ملی می‌تونه شکل بگیره اونم به رهبری رضا پهلوی و اطرافیانش پرسشی اس که باید مطرح کرد پاسخ من اینه که نه به هیچ وجه چون این چیزی ممکن نیست آیا نظام دینی حاکم که آقای مرعشی من دیدم امروز دیدم در گفتگو شون گفتن که که پایداری جبهه پایداری برای دشمن کار می‌کنه خب خواستم از آقای مرعشی بپرسم که آقای مرشی دست شما درد نکنه برای اینکه شما ۴۶ ساله یه نظامی رو تأسیس کردید که جبهه پایداری همکنون هم که آقای پزشکیان در قوه مجریه اسماً دستشونه بخش‌های بسیار گسترده‌ای از قوای سهگانه و تمام نهادهای متعدد دیگری رو که در چارچوب این نظام شما ساختید دست جبهه پایداری اس ف الواقع شما دارید میگید ما ۴۶ سال یه نظام سیاسی ساختیم که برای دشمن داره کار می‌کنه حرفتون اینه دیگه در چنین شرایطی کیفیت گذار بقای ایران رو تعیین خواهد کرد یعنی بقای ایران واقعاً به کیفیت این دوران گذار چیز میشه این حاکمیتی که توضیحش رفت اصلاح پذیر نیست اون انقلاب ملی آقای پهلوی و اطرافیانشون امکان‌پذیر نیست دلایلش میشه امروز یا یه جلسه دیگه توضیح داد چرا امکانپذیر نیست اصلاح ناپذیر بودن این نظام فکر می‌کنم وقتی که آقای میرحسین موسوی هم به این قضیه اعان دارن مشخصه که این اصلاح پذیر نیست پس باید چکار کرد که این دوران گذار رو ما کلید بزنیم و به صورت عقلایی و به بهترین شکل ممکن مدیریتش بکنیم برای اینکه بقای کشورمون ناشی از کیفیت این د دوران گذار خواهد بود اگر این دوران گذار همراه با آشوب باشه اگر این دوران گذار منتهی به قدرت گرفتن خشن‌ترین مسلح ترین و فاسدترین گروه‌های سازماندهی شده در داخل مرزهای ایران باشه چیزی از ایران در قرن بیست و یکم باقی نخواهد موند ولی اگر ما بتوانیم راهکاری پیدا بکنیم برای اینکه عقلای ایران بتوانند بر حول یک پلاتفرم عقلایی به یک نوع اجماع برسند و سپس این اجماع عقلای ایران بر اساس یک پلتفرم عقلایی یک چارچوب نظری عقلایی به نظر من از حمایتی حمایت بخشی تأثیرگذار از نیروهای مسلح ایران برخوردار بشه ما میتونیم امیدوار باشیم که کیفیت دوران گذار به گونه‌ی خواهد بود که بشه بقای ایران رو تا حدود بیشتری تضمین کرد چرا چون همچنان که پیشتر در جاهای دیگه هم گفتم من و همفکران م بر این استدلالی که فرجام حکومت دینی کنونی یا دولت کنونی یا نظام کنونی اینجاهم یه آشفتگی واژگانی و اینها هست که مهت خلجی خیلی بهتر از من چیز فرجام این نظام فروپاشی است این نظام به طرف فروپاشی میره و باید از هم اکنون به فکر مدیریت دوران گذار بود که به نظر من بدون حمایت نیروهای مسلح ممکن نخواهد بود بسیار خب اگر برگردیم به بیشتر تبیین مفهومی یعنی ببینیم که خب حالا ما میخوایم گزار بکنیم این شیوهی که شما گفتید فرض کنیم که شیوهی باشه که ما بتونیم در عمل هم انجام بدیم و در حقیقت بتونیم یک حکومتی بسازیم بنابراین ما باید یک تئوری جدیدی داشته باشیم راجع به کانستیتوشن ببینید آقای پرهام در دوره مشروطیت همه تاکید بر قانون بود یعنی اون رساله کلمه و بعد حکومت قانون بدون اینکه بین قانون به اصطلاح قانونی که در کانستیتوشن لیز یعنی در قانون به اصطلاح عصر جدید ما ازش حرف میزنیم از قانون و قانون قانون‌های دیگر به خاطر اینکه تصور بر این بود که ق نظم ایجاد بشه هدف مشروطه انتظام بود نظم دادن بود به اصطلاح جلوگیری از بی بندباری حالا هم دربار و هم روحانیت و هم به اصطلاح دیگر که گروه‌هایی که قدرت داشتن و بنابراین انقدر تاکید کردن بر قانون که در نهایت خود روشن خود همین نویسنده یک کلمه میاد تمام ی ماده قانون حقوق بشر رو با روایت و آیه در حقیقت اثبات میکنه در نتیجه قانون شد یک مفهومی که هیچ فقط صرف قانون بودنش کافیست در حالی که حاکمیت قانون به این معنا نیست که هر قانونی حاکم بشه بلکه قانون یعنی مشروطه بل درسته که کانستیتوشن لیسم یعنی حکومت قانون اما چه قانونی قانونی که برخواسته از یعنی اراده ملی باشه مردم در یعنی نمایندگان مردم در تدوین تصویب تفسیر و تغییر او نقش اصلی رو داشته باشن حقوق اقلیت درش حفظ بشه حقوق به اصطلاح حقوق اساسی و آزادی‌های فردی و آزادی بیان درش حفظ بشه اینا هیچ کدام در قانون اساسی مشروطه نبود و در خواسته‌های مشروطه خواهانم نبود بنابراین ما اگر بخوایم یک حکومت به اصطلاح دموکراسی مشروطه درست بکنیم لازمش اینه که به این نکته‌ها توجه کنیم اونم در شرایطی که به قول شما جمهوری اسلامی وضعیت ما رو بیش از هر موقع دیگه وخیم‌تر کرده و وخامت وض به خاطر مسئله اقتصاد نیست بلکه بحران در وحله اول بحران اجتماعیه جامعه از هم گسیخته فقدان اعتماد عمومی هم‌بستگی اجتماعی از بین رفته جامعه پراکنده شده شکاف‌ها و گسل‌های اجتماعی بسیار تقویت شده گسل‌های قومی و مذهبی بسیار تقویت شده یه جامعست که ۸ میلیون نفرش خارج از کشور قرار دارن و تشتت انقدر زیاده که حتی همون عواملی که در دوران گذشته باعث میشد آدم‌ها رو به هم بپیونده از خانواده گرفته یا قبیله گرفته یا نمی‌دونم مذهب گرفته اینا هیچ‌کدوم قادر نیستن که جفت و بست‌های لازم رو برای جامعه ایجاد کنن به نظر من در وحله اول ما نیاز به احیا ی جامعه داریم ما در ایران جامعه نداریم جامعه از بین رفته ارتباط بین افراد از بین رفته خشونت‌های کلامی پرخاشگری بدبینی و عدم اعتماد عمومی باعث شده که جامعه از هم گسیخته شده ما باید از جامعه دفاع بکنیم در وحله اول به خاطر اینکه در نهایت این جامعه است که باید حکومت رو بسازه یعنی ما نمی‌تونیم بیم از بالا حکومت رو بسازیم ببینید آقای پرهام شما مسئله جنگروی گفتین تاریخ اروپا با تاریخ کشورهای دیگه فرق می‌کنه در جنگ ها در کشورهای دیگه اصلاً منجر نشد به اینکه وحدت ملی و وحدت قومی به وجود بیاد در کشورهایی که استعماری بود این‌ها همه برای استعمار در این کشورها با هم متحد می‌شدن اما به محض اینکه به استقلال رسیدن همون حکومت‌های به استقلال رسیده بودن که استبداد در این کشورها برقرار کردن یعنی در تمام این کشورهایی که به استقلال رسیدن در آفریقا و کشورهای دیگه این‌ها حکومت‌هایی اومدن سر کار که قهرمانان مبارزه با استعمار بودن ولی استبداد برقرار کردن مثل قذافی و دیگران بناب ما در یه شرایط خاصی هستیم که اولاً در منطقه تنهاییم یعنی ما با عرب‌ها با ترک‌ها با اسرائیل الان در موقعیتی هستیم که اصلاً نمی‌تونیم باهاشون از نظر نهادهای مدنی گروه‌های مردم هیچ ارتباطی ندارن با همدیگه تا حالا همش خصومت‌ها در سطح دولت بوده از اون طرف ما با همسایگان که گفتیم دور تا دورمون مشکل داریم از جنوب جنوب که ادعای جزایر سهگانه هست تا الان که که می‌دونید جمهوری اسلامی با ترکیه دچار مشکل شده و فلان بنابراین در یک شرایطی هستیم که از نظر منطقه‌ای و از نظر اجتماعی در بدترین شرایط ممکن هست یعنی نمیشه به یک راه حلی از بالا فکر کرد باید فکر کرد که این جامعه چگونه می‌تونه پاهای سسش رو به اصطلاح بهش ایمان بیاره و بلند شه و جامعه باید به خودش اعتماد به نفس پیدا بکنه به خاطر اینکه حکومت مشروطی حکومتی اس که برخواسته از اراده ملی باشه و این اراده ملی اگر سست باشه باز شما یه دونه قانون اساسی درست می‌کنین که همه چیزش خوبه ولی پوتین از توش در میاد و حکومت می‌کنه اینطور نیست بله ببین ب به نکات مهمی شر کردید سع می‌کنم به اختصار بگم ببینید اول یه اصل خیلی ساده‌ای رو که مبنای استدلال من و حلقه همفکران م بوده با شما در میون بذارم و اون اینه که هر تحول اجتماعی کلان د تا عامل کلان درش هست یکی عامل خواستنه یکی عامل توانستن عامل خواستن در نزد توده مردم یعنی اگه مردم نخوان یه چیزی رو شما نمیتونید اون تغییر به وجود بیارید مثل مثلاً الان مثال بزنیم در ایران همین قانون افاف و حجاب آقا شدنی نیست برا اینکه مردم مردم نمیخوان اینو و اصلا قضاوت ارزشی هم روی قانون حجاب و افاف نمیکنیم فقط داریم مثال میزنیم که مردم اگر چیزی رو نخوان شدنی نیست مثل این میمونه که شما در دهه ۰ که اشار روستایی ایران هم چند صد هزار شهید دادن در چارچوب جنگ و اینها و در چارچوب اون جامعه مذهبی شما در دهه ۶۰۰ حکومت اسلامی ولی فقیه آقای خمینی رو که در چشم بسیاری از ایرانیان در اون زمان اصلا خود امام زمان بود نایب امام زمانم نبود خود امام زمان بود شما دستش نمیتونستی بزنید این حکومت برای اینکه درصد بسیار بالایی از یک جامعه مذهبی و هنوز کماکان عمدتاً روستایی اونو قبولش داشتن در نتیجه این عامل خواستنه که در نزد توست در نزد مردم یه عامل دوم عامل توانستنه یعنی وقتی که شما یک خواست گسترده‌ای رو لمس می‌کنید و یا دستگاه‌های کشوری و اطلاعاتی تون یا دستگاه‌های پژوهشی و دانشگاهتون جام شناسان تون میتونن این این این چیزی رو که لمس میشه کرد اینو اندازه گیری هم بکنن اینو بسنجند وقتی یک چنین خواستی وجود داره شما باید دنبال این راهکار باشید که خب حالا ما چه جوری میتونیم به این خواست گسترده مردمی که امروز در ایران بدون کمترین تردیدی میشه گفت خواست یک تحول بزرگه خواست یک تحول بزرگه این خواست چجوری می‌تونیم عملیش بکنیم شما هر تحول بزرگی حتی در یه جامعه باثبات غربی اگه بخواید تحقق بهش بدید خب این یه شبه امکان امکان پذیر نیست طول میکشه اگر بخواید همین کارو در یک جامعی که به گفته درست مهدی خلجی تمام این آسیب‌هایی رو که مهدی خلجی برشمرد به به تن و روانش وارد شده کارتون باز مشکل‌تر میشه یعنی به احتمال نزدیک به یق یک خواست گسترده و عمیق در میان مردم برای یک تحول بزرگ رفته رفته در طول این ۴۶ سال شکل گرفته و که باید بهش تحقق بخشید وگرنه اگر این خواست تحقق بخشیده نشود به گسل‌های دیگر افسردگی‌های دیگر عصبیت ها عصبانیت ها و تنش‌های دیگر اجتماعی منجر خواهد شد که نهایتاً ممکنه جامعه ایران رو به کلی از بین ببره یعنی فروپاشی اجتماعی صورت بگیره و این تحقق بخشیدن به این خواست رو هم باید در همون بستر آسیب زده و از لحاظ امنیتی در خطرناک‌ترین برهه تاریخی خودش این کار رو کرد در نتیجه بسیار کار مشکلیست این عامله توانستن در هر کجایی که شما من در هر کجایی که تونستم بخونم یا تجربه بکنم در دست الیت های جامعه است در اون عامل توانستن در دست مردم نیست در دست الیت هاست چرا با در دست الیت هاست برای اینکه اسلحه در دست الیت هاست یعنی در اسلحه در بخش نظامی الیت های کشوره سرمایه کلان در دست الیت هاست زیرساخت‌های فنی گسترده و سراسری و ملی در مدیریتش در دست اون‌هاست و شما بدون این امکان‌های و وسایل فنی این اهرم‌های فنی در نتیجه الیت هایی که مدیریت این اهرمهای فنی دستش نی شما نمیتونید به اون خواست تحقق ببخشید از خواستن توانستن درست بکنید در هیچ کجایی بدون الیت ها نمیتونید تغییر به وجود بیارید نه در فرانسه این اتفاق افتاد نه در روسیه این اتفاق افتاد نه در ایران سال ۵۷ در هیچ کجا این اتفاق نمیفته در همون ک کشوری هم که آقای مهتی خرجی هستن الیت ها بودن امثال بنیامین فرانکلین بود امثال جفرسون بودن که یه تحول بزرگ به وجود آوردن در نتیجه در چیز باید مسئله مسئله این آها پرسشی پرسش اصلی دیگری که در صحبت متی خلجی نهفته بود این بود که باید رو جامعه کار کرد و نمیش نمیشه از بالا به پایین تغییر و تحولی پایدار به وجود آورد این به طور کلی این گذاره به طور کلی درسته یعنی شما نمی‌تونید از بالا به پایین یه چیزیو تحمیل بکنید و اون چیزی که تحمیل شده پایدار باشه این چون شدنی نیست مثل مثلا نمونش همه حکومت اسلامی در ایرانه دیگه مسئله افاف مسئله فلان فلان شدنی نیست ولی در شرایط در شرایطی که مهدی خلجی خودش در بخش دیگری از صحبتش اون رو توصیف و ترسیم کرد که شرایطی اس که جامعه به شدت آسیب دیده سخت بتوان از یک جامعه آسیب دیده که یک خواست عمیق هم در درونش هست انتظار داشت که بدون کمک الیت ها خودش بیاد اون اون خواست خودش رو تحقق ببخشه من فکر نمی‌کنم چ این چیز شدنی باشه ی یه دلیلش که گفتم اهرم‌های تحقق بخشیدن به یک خواست در دست الیت هاست دلیل دیگرش این است که در برابر این خواست شما یه اقلیتی دارید که بهش میگیم امروز بهش میگیم جبه پایداری یا بهشون میگیم کاسبان تحریم همین همین تو خود داخل کشورا همین آقای یه آقایی هست ثابتی که این مث مثلاً نماینده مجلسه مجلس صدی بهش میگن نماینده مجلسه و خود این مال جبهه پایداری از نزدیکان جلیلی و خود این آقا میاد در صدا و سیما یا یه جای دیگه رو به شمخانی میکنه و میگه که آقای شمخانی و پسران ایشون این همه نفتکش رو از کجا آورد ببینید شما از یک طرف یه جامعه ۹۰ میلیونی دارید که اکثریت غریب به اتفاقش خواهان یک تحول بزرگه در مقابل ش یک اقلیت کوچک دارید که به نظر من به درستی فرقه خوانده شده فرقه جلیلی که اینها کاسب تحریم هستند کاسب انزوا هستند آقای مرعشی میاد میگه اینا پایگاه دشمن هستند اینها دارن برای دشمن کار میکنند این در مقابل هر تحولی خواهد ایستاد با آقای زیباکلام بهش اشاره کرده دیگران بهش اشاره کردن یه دلیل بزرگش اینه که اینا تجربه محمدرضا شاه پهلوی رو دارند که اگر کوتاه بیای همه چیزتو در دست میدی در نتیجه ما کوتاه نمیایم ما تا ته قضیه وایستیم خب در مقابل یک اقلیتی که من بهش میگم جامعه اوباش که سازمان دهی شده است یه ایدئولوژی خیلی خشن و وحشی داره به کل وحشی به معی نا متمدن مسلحه منفعتش در تداوم انزوا و تحریم ایرانه منفعت مالیش در تداوم چیزه و ایستاده و بسیاری از اهرم‌های اجرایی تقنینی قضایی هم در دست اوست در دست اوست این میخواد جلوی هر تغییری بایسته خب اینو شما چه‌جوری می‌خواید باهاش طرف بشید اگر نه با نیروهای مسلح ایران چه‌جوری می‌خواید باهاش طرف شید چه جوری میخواید مجبورش بکنید که تو باید به خواست اکثریت مردم تمکین کنی وگرنه میزنیم نابودت میکنیم چون هیچ راه دیگه وجود نداره ببینید در در یکی از ویژگی های نه یکی از ویژگی هام نه ویژگی این اتفاق در ایران ما در این پ دهه گذشته شاهدش بودیم خصلت دینی شه دیگه یعنی یه دینی که از زمان صفویه به این طرف حالا بقط بگیریم یعنی در این ش قرن گذشته شکل گرفت و به معنی واقعی کلمه یعنی بد این معنی که دین احا کامل داشت و تاثیر تأثیرگذارترین عامل بود در چند حوزه بسیار مهم حیات انسانی و حیات اجتماعی انسان یعنی تولد تحت احاطه و سیطره دین بود یعنی آداب دینی رو باید اجرا میکردن موقعی که یه نفر متولد میشد اسامی کوچکی که انتخاب میکردن اسام گج دینی بود ازدواج تحت احاطه و تسلط کامل دین بود یعنی باید آداب دین یا آخوند میومد عقد رو جاری میکرد و و و تلاوت آیات مجید قرآن و مرگ یعنی این سه مرحله تولد ازدواج مرگ کاملاً تحت تسلط دین بود و بسیاری مسائل دیگر مثلاً مالکیت مالکیت تحت تسلط دین بود یعنی حتی زمان شاهش م اینجوری بود زمان شاهش م بسیار از قوانینی که معطوف به مالکیت بود یا بسیاری از مسائلش شد همراه با به دلخواسته با به اصطلاح چارچوب نظری فقهی ائمه جمعه می و بسیاری از فساد هایی هم که در زمینخواری انجام میشد از طریق همون ائمه جمعه صورت می‌گرفت یا مثلاً مالکیت یا تمام تبادلات مالی همه اینا ت تسلط دین بود خب این دین پس از ۶ قرن اومد و در یک عملیات انتحاری که بهش میگن انقلاب اسلامی به رهبری آیتالله خمینی و نظریه فلایت فقیه که عملاً یه عملیات انتهاری بود به کلی زد خودشو نابود کرد تا جایی که امروز جامعه ایرانی رسیده به اونجایی که به قول امانوئل تاد این روشنفکر فرانسوی که دیروز یادی ازش کردم رسیده به حالت صفر دین حالت صفر دین اینه که دین تمام احاطه پیشین و تسلط و تأثیرگذاری پیشین خودش در تولد ازدواج مرگ مالکیت تبادلات مالی به کلی از دست داده یعنی حوزه اخلاق و حوزه اجتماعی رو به کلی از دست داده اون حالتو بهش میگن حالت صفر دین ما با یه پدیده‌ای مواجه هستیم که هم حالت صفر دین درش به وجود اومده و هم قدرت در دست دینه یعنی اینکه به گونه‌ای باید دوران گذار رو مدیریت کرد که بیش از این آشوب و فساد و نابه سمانی و ناترازی دامن جامعه ایرانو نگیره تا جامعه ایران فروپاشی اجتماعی و ملی نکنه برای اینکه اون عنصری که سیمان این قضیه بود کسب این قضیه بود سریشم این قضیه بود در طول پ شش قرن خودش در یک عملیات انتهاری زده به کلی خودشو نابود کرده این کار اگرچه به مهدی خلجی ها به هنرمندان ایرانی که آبروی کنونی ایران تا حدود زیادی مدیون اونهاست مدیون شیرین سوهانی حسین ملایمی آروین گرافیستی که عملاً خودکشی کرد با الکل دیگه یا مهدی یراحی که شلاق خورد شلاق به همه این‌ها به مهدی خلجی ها به دانشجو به دانشگاهی هنرمند روزنامه‌نگار نیازمنده به طوری که بدون اون‌ها شدنی نیست اصلاً ولی همه این مهدی خلجی ها و شیرین سوهانی ها و حسین ملایمی ها و همه این‌ها رم گرد هم بیارید باز یک اهرم مهم در اینجا نیست برای اینکه بشه به اون خواست مردم تحقق بخشید و اون اهرم حمایت نیروهای مسلح ایرانه برای اینکه اون کسی که جلوتون وایساده و نمی‌خواد کوچک‌ترین تغییری صورت بگیره اون تا بن دندان مسلحه هم تا د بن دندان مسلحه هم منفعت خودش و طایفه و ساختار فرقه‌ای و جامعه اوباش در تداوم حکومت اسلامیست در تداوم تحریم در تداوم انزوا و در تداوم نابسامانی‌ها است برای اینکه اون زالو گونه و انگل گونه داره ت تغذیه می‌کنه از این قضیه بقاش در در در در کف این میدان تاریخیست اون داره برا بقاش می‌جنگی و مسلح هم هست در نتیجه جامعه مدنی ایران برای مدیریت دوران گذاری که در پیش ماست به حمایت نیروهای مسلح ایران نیازمنده بدون اون شدنی نخواهد بود خب این مسئله رو می‌بره به یک جای دیگه اشکالی هم نداره یعنی اینکه شما معتقد هستید که ما برای اینکه از شر جمهوری اسلامی رها بشیم فعلا نیازمند به دموکراسی ممکن نیست تا اطلاع ثانوی من هم خیلی با شما مخالف نیستم من معتقد هستم که به اصطلاح نظام مبتنی بر قانون اساسی نیازمند یک کانستیتوشن اورنس هست یعنی این کهه جامعه باید آگاهی داشته باشه به این و الان جامعه ما انقدر دچار مشک مشکلات اولیه خودش هست فقر و نمیدونم اعتیاد و نابسامانی اجتماعی به حدیست که اصلا یه مسئله آزادی به این فقط آزادی از جمهوری اسلامی یعنی رهایی میخوان از جمهوری اسلامی و اون چیزی که وجه مشترک مخالفان به اصطلاح آرزوی رهایی یافتن از جمهوری اسلامی هست نه لزوما برقراری دموکراسی و میدونم که این این صحبتی که راجع به دین میگین کاملاً درسته در مورد اسلام درست یعنی اسلام در ایران به شدت شکست خورده اما جامعه دینی تر شده یعنی چی یعنی ما یک سری موضعها جزمی و گرایش مثلاً ما الان یه عده‌ایی دارن که مثلاً در واکنش به جمهوری اسلامی خیلی علم باور شدن یعنی سیان تیسم در حقیقت رشد کرده سکولاریسم جزمی رشد کرده نمی‌دونم اتیسم جزمی رشد کرده هر چیزی جذبی یعنی این جزمیت جمهوری اسلامی موجب شده که جزمیت های متفاوتی به وجود بد جامعه به این معنا دینی تر شده حالا مسئله این هست که شما در حرفی که می‌زنین از یه جهت درسته به خاطر اینکه در تجربه اتحاد جماهیر شوروی هم یه وقت فروپاشید یه کسی مثل لیبرال طرفدار غربی مثل یلتسین آمد سر کار ولی نتونست کار بکنه و مردم دوباره کاملاً حاضر آماده بودن برای اینکه یک آدم خیلی استرانگ منن یه آدم قوی از توی کاگو بیرون بیاد و در حقیقت یه یه نوع توتالیتاریسم جدید رو برقرار بکنه اما مسئله این هست که شما در مورد ایران دارین صحبت می‌کنین و میگید که ایران این کارا رو کرده این کار رو کرده و تاکید می‌کنید برا اینکه تا دندان مسلح هست باید فراموش نکنید که جمهوری اسلامی ظاهراً حکومت آخوندا است ولی واقعاً حکومت نظامی هاست یعنی سپاه پاسداران تمام یکایک این‌هایی که در مجلس خبرگان الان روی صندلی‌ها نشستن ی از یک قرون پول تب لشون خودشون ندادن و همه رو سپاه داده یعنی پشت این عمامه ها به اصطلاح مسلسل هست در نتیجه اونچه که ما ال در برابری ما یک حکومت نظامی هستیم که قدرتو در دست داره این حکومت نظامی هیچ نشانها من نمیبینم که ک یعنی یک فکشن یک محفلی یک بخشی ازش خواهان تغییر رژیم باشه بلکه بله آقای خامنه‌ای اگر فوت بکنه اینها ممکن هست که یک ولی فقیه بذارن اون با یا نذارن ولی اون‌ها حکومت خواهند کرد یعنی اون کسی که یک در دستش اسلحه داره و در دست دیگرش زندان داره به هیچ وجه برای تقسیم قدرت سراغ کسی نخواهد رفت و و از کسی مصلحت خودشو نخواهد پرسید مگر اینکه شما بگین که بله ما یه عده‌ای هستن که اینها خواهان تغییرند خواهان مثلاً حداقل این هست که خواهان عادی شدن رابطه ایران با دنیا هستن وضع اقتصاد عوض بکنن از این به اصطلاح بلندتر پروازی های منطقه‌ای دست بکشن من نمی‌بینم یعنی در ظاهر علامتی نیست بنابراین اینک که شما میگین انکار که ما از ترس کشته شدن به قاتلم پناه ببریم این اصلا در واقعیت با واقعیت سازگار نیست مگر اینکه شما اطلاعات خاصی داشته باشید ولی واقعیت اینه که من خیلی نگران تر از این حرف هستم یعنی میگم اگر این بود این که شما میگین بود و میشد بهش امید داشت و میشد با در درش نقشی داشت خب خیلی خوب بود ولی ما در وضعیتی هستیم که شرایط در دست کسان تغییر می‌کنه که ما اصلاً هیچ ارتباطی با باون که میگم یعنی جامعه مدنی هیچ نقشی درش نداره الان جامعه فقط نشسته ببینه نتالیا حمله می‌کنه خامنه‌ای می‌میره اون چیکار می‌کنه این چیکار می‌کنه تمام بحثم راجع به آینده است هیچ بحث راج اینکه الان در برابر این وضعیت موجود چه باید بکنیم نیست و همه این وعده آخرالزمانی رو میدن که حکومت فرو میپاشه نه آقا چه تضمینی هست که فرو بپاشه چه کسی گفته فرو میپاشه در چه مگر حکومت آقای زالم فرو میپاشن در تمام دنیا دموکراسی در حال عفوله هم در عمل در حال عفوله هم در نظریه دچار عفوله دموکراسی دچار بحران مشروعیت در تمام دنیا جریان‌های فاشیستی دارن پیروز میشن اعتراضها وقتی جریانهای فاشیستی یا ترامپ در آمریکا پیروز میشه این به معنای اعتراض مردمه مردم می‌خوان شرایط عوض بشه ولی عوض شدن شرایط لزوماً به سمت دموکراسی نمیره من در آینده ایران یعنی اگر وضعیت به همین شکل بمونه ما جامعه به هیچ وجه خودش رو در تغییر شرایط صاحب اختیار ندونه هیچ قدرتی برای خودش قائل نباشه قطعاً ما به سمت یه فاشیسم بدتری خواهیم رفت هیچ هیچ شوخی هم نداره درباره اون فاش فاشیسم نمی‌تونیم صحبت کنیم به خاطر اونا که قدرت دارن که از آقای دکتر رامین و از مهدی قلج که نمی‌پرسن که نظر شما چیه ما چیکار بکنیم که اونا اون کسی که اسلحه داره خود با اسلحه فکر می‌کنه در حقیقت نه کاملاً درسته ببینید شما باز به دو دو سه موضوع مهم اشاره کردید یکی اینکه آقای ج ما در نقش نیروهای مسلح در در ایران و اینکه پرسشی که نهفته در بحثت بود این بود که آیا نیروهای مسلح ایران یک مجموعه واحد و منسجم هستن یا نه نکته دیگری که بهش اشاره کردید این بود که نشانهای در دست نیست یعنی دلیلی نداره که این نظام ظالم دچار فروپاشی بشه و نکته سومی که بهش اشاره کردید اینه که دلیلی نداره که حتی اگرم فروپاشی صورت بگیره اون چیزی که ازش بیرون بیاد دموکراسی باشه میتونه ییه فاشیسم می باشه که خیلی هم فاشیسم ناجوری اس خصوصاً در زمانهای که میبینید در آمریکا چه تیپ آدمایی سر قدرت هستن و در اروپا چه تیپ احزابی از آرای بالا برخوردار هستن به این سه نکته به اختصار میخوام اشاره بکنم یک نیروهای مسلح ایران تا جایی که من میدونم به هیچ وجه یک مجموعه منسجم رو شکل نمیدن یعنی شما هم ارتش رو دارید که تا اونجایی که من میدونم همون فرهنگ ارتش قدیم رو حفظ کرده نه به معنای ارتش شاهنشاهی منظور این است که از لحاظ انضباط سازمانی و ا سختگیری در انضباط سازمانی همون فرهنگ ارتش سابق رو حفظ کرده دوم چیز سپاه پاسداران رو دارید که این سپاه پاسداران هم در درون خودش حتی یک دست نیست یعنی شما از یک طرف فرماندهانی دارید که خود آقای احمدی نژاد در نشست سالانه شون آمد و گفت برادران قاشقچی چون واقعیتش این است که ای قاچاق چین تا جایی که من می‌دونم یه چیزی حدود ۱۴۰ و خورده حلقه مافیایی در رأس سپاه پاستاران وجود داره که اینا فرماندهان سپاه هستن و چیز این فرماندهان هیچ ربطی به برادران باقری برادران همت برادران باکری که در زمان جنگ اغلبشون کشته شدن شهید شدن رزمندگان بختیار بختیاری که الان در زندانه یعنی در اون روزی که می‌خواستن جلو دانشگاه برای میرحسین جمع بشن یکی از اولین د نفر از اولین کسانی که بازداشت شدن د تا رزمنده جبهه بودن از نسل قدیم بودن این رزمندگان نسل قدیم هیچ ارتباطی با امثال شمخانی و با امثال سلامی و با امثال این‌ها ندارن اصلاً هیچ‌گونه همجنسی و همسنگ با این‌ها ندارن برای همینم اونا در قدرت و در رأس کاسبان تحریم هستن و این رزمندگان قدیم اونایی که زنده هستن و فلان اینا در یا در زندانن یا در حاشیه یا در چیزاست بدنه سپاه هم تا اونجا که من میدونم اصلا هیچ ربطی به فرماندهانش نداره اینو از کجا میتونیم بفهمیم حتی با چیز با تماس با کسانی که شیوه رأی دادن بدنه سپاه بدنه سپاه از خرداد ۷۶ تا روحانی از روحانی تا پزشکیان رأی متفاوت بوده از رأی فرماندهان و سوگیری‌های فرماندهان سپاه که همون ۴ل و خورده حلقه مافیایی رو تشکیل میدن که با همدیگه در هم یک نوع همزیستی مافیایی هستن و هم به خاطر ماهیت مافیایی شون در رقابت با همدیگه هم هستن اینه که این نیروهای مسلح یه دست نیستن و آنچه که مسلح ممه یعنی اینو با قاطعیت میگم اونچه که مسلمه اینه که در درون نیروهای مسلح ایران در رده‌های مختلفش یگان‌های مختلفش اتاق فکر هاش دانشکده هاش شما افسران ملی اندیش واقعاً زیاد دارید اینجوری نیست که نیروهای مسلح ایران یک مجموعه منسجم و یکدست باشه و همشونم فاشیست و همشونم قاچاقچی باشن این به هیچ وجه صحیح نیست این تصویریست که اتفاقاً مجاهدین خلق و سلطنت طلب‌ها میخوان از نیروهای مسلح ایران بدن یعنی این‌ها بودن که در این سال‌های گذشته مدام رفتن اینور اونور گفتن سپاه پاسداران کلیتش تروریست یعنی ما ۲۰ هزار نفر تروریست داریم در ایران سازماندهی شده و اصولاً رویکردش به نیروهای مسلح ایران رویکردش به همین چیزیست که گفتم از مجاهدین خلق بگیرید تا سلطنت ط اینگونه نیست افسر و درجه دار و ایرانی که اونیفورم تنشه اونیفورم نظامی تنشه و ملی اندیش هم هستن بسیار بسیار بسیار بسیار زیادن در یک مجموعه بسیار گسترده مثلاً نیروی زمینی ۵۰۰ هزار نفره امروز این خیلیه یعنی نیروی زمینی به تنهایی دو برابر دو برابر نیم کل سپاهه و در یک با یک مجموعه بسیار گسترده روبهرو هستید که یک مجموعه یکسان و منسجم نیست و در درونش هم شما حلقه‌های مافیایی دارید هم در درونش یگان‌ها تیپ‌ها و افسران و درجه داران بسیار ملی دارید که هیچ نیازی هم ندارن که ملی بودن خودشونو برای کسی اثبات بکنن اونها هر روز دارن در مرزهای ایران ملی بودن خودشونو اثبات میکنن مسئله دوم که بهش اشاره کردید فروپاشیه مسئله فروپاشی ببینید یکی تجربه است یکی تئوریه و و مسئله اینه که دستگاه دولتی مدرن یک دستگاه بسیار گسترده است ویژگی دولت مدرن نسبت به مثلاً دولت لوی چهاردهم یا پونزدهم یا ش گستردگی این دولته به خاطر اینکه این دولت در عصر مدرن به ویژه از قرن نوزدهم به این طرف به دلایلی که الان فرصتش دیگه نیست تو این چند دقیقه اون چیزی رو بر عهده گرفته یعنی رساندن خدمات به توده مردم که قبلاً سرنوشت قضا و قدر و خدا و مسجد و کلیسا این کارو می‌کرد الان دولت مدرن داره این کارو می‌کنه برای همین یه دستگاه فنی تکنیکی خیلی گسترده داره که هیچوقت وجود نداشته این دولت مدرن وقتی که در چنبره یک ایدئولوژی مذهبی با ماهیت تمامیت خوا و توتالیتر گرفتار میشه یعنی در چنگ یک فرقه انقلابی قرار میگیره به قول آرون فرانسوی در یک مقطعی اون فرقه انقلابی حاکم بر سر این دولت با بدنه فنی دولت در تضاد در تضاد قرار می‌گیره به یه دلیل خیلی ساده به خاطر اینکه اون بدنه فنی یه مأموریت داره اصلاً برای اون ساخته شده و برای اون استخدام شدن مدیرانش که آقا تو یه سری خدمات هست تو این خدماتو باید برسونی به مردم مردم آب می‌خوان تابستون آینده هم آب میخوان هم برق می‌خوان هم اگر بیماری بیاد واکسن میخوان ماسک میخوان دارو میخوان آنتی‌بیوتیک می‌خوان فرودگاه می‌خوان بنزین میخوان همه این چیزا رو میخوان تو باید اینا رو برسونی دولت مد برای این به وجود اومده اون فرقه انقلابی اصلا مهم نیست براش اینجور چیزا جبهه پایداری امثال جلیلی ثابتی میرباقری اینا اصلا مهم نیست واسشون اینجور چیزا اونها نفتکش‌های شمخانی واسشون مهمه ادامه تحریم‌ها و انزوا براشون مهمه و نهایتاً برای اون بخشی که هنوز یه باوری دارن ایدئولوژی شون براشون مهمه این دو تا در یه مقطعی در تضاد قرار می‌گیرن در چه مقطعی در تضاد قرار می‌گیرن موقعی که به قول آران منابع قابل بسیج تت می‌کشه الان ما در شرایطی که داریم با همدیگه صحبت می‌کنیم من دیروز از قلم یه روزنامه نگار داخل اقتصادی داخل می‌خوندم کل دارایی‌های ایران کل دارایی‌های ایران ۱۰۰ میلیارد کل دارایی‌ها با تمام ناترازی هایی که همین تابستون باهاشون مواجه خواهیم شد به اضافه ناترازی های که الان داریم در نتیجه دستگاه فنی بیش از پیش در تضاد قرار خواهد گرفت با جبهه پایداری با اون جبه که همین دو هفت ده روز پیش ما دیدیم بازم پول گذاشته بود چمدون پول گذاشته بود توی هواپیمای ایرانی که رفته بود لبنان و جلوی نشستنش گرفتن ب کهه پول توش بود داشت پول میفرستد برای حزب‌الله این با اون در تضاد قرار خواهد گرفت بیش از پیش و در نتیجه باعث ف پشی خواهد شد یعنی فروپاشی اتحاد شوروی بیش از آنکه مدیون یک انقلاب برآمده از بطن جامعه باشه که اصلاً هرگز یه همچین چیزی رخ نداد دلیل اصلیش یکی از دلایل اصلیش این بود یعنی اون دستگاه فنی به اون به اصطلاح حلقه بسیار کوچک چند هزار نفری کمیته مرکزی حزب کمونیست و تاگ بهه و ارتش گفت آقا من دیگه نمی‌تونم در قرن بیستم هم با آمریکا و بلوک غرب رقابت بکنم هم سیب‌زمینی برسونم دست مردم امکانش وجود نداره امکان فنیش دیگه وجود نداره فرو ریخت یه عده‌ای اون بالا فهمیدن فرو ریخت اون عده‌ای که اون بالا فهمیده بودن الیت ها بودن الیت ها هم می‌تونن دلایل خیلی خودخواهانه داشته باشن برای همراهی مهم نیست دلایل خودخواهانه داشته باش ولی همراهی کن نکته سومی که بهش اشاره کردی این بود که آها نکته سوم و آخر این بود که لزوماً از درون فروپاشی دموکراسی بیرو نخواد معلومه بله کاملاً ۱۰ برای همین دوران گذاری باید وجود داشته باشه که کیفیت اون دوران مزار گذار تاریخ بعد آینده بعد رو برای ایران مشخص خواهد کرد اون چیزی که مسلمه اینه که در یک جامعه‌ای که شدیداً آسیب دیده در یه جامعه‌ی که شدیداً عصبی است و عصب نیست از برتو برشت بپرسید یا از هر آدم متکی بررا عقل سلیم خودش بپرسید آقا جان شکم گرسنه آبستان هیولاست شما اول باید این گرسنگی رو برطرف بکنی این جامعه رو آرومش کنی این نسل ضد رو بهش آزادیهای اجتماعی بدی نسل قبل از اون رو یک سری آزادی‌های مدنی و اجتماعی و اقتصادی بهشون بدید تا این جامعه آروم شه وقتی آروم شد تحریم‌ها هم برداشت داشته شد اون وقت تو بتونی یک دموکراسی ایرانی در اونجا بسازی به قول گفته درست مهدی خلجی یک کانستیتوشن دموکراسی که با بافتار فرهنگی ایرانم جور دربیاد بله من دو نکته رو عرض کنم خدمت شما یکی اینکه حکومت‌های ایدئولوژیک ویژگی شون اینه که به ایدولوژی خودشون وفادار نیستن و به همین دلیل که میتونن تداوم داشته باشن یعنی اگر جمهوری اسلامی قرار بود که به اصول ایدئولوژیک خودش پایوند باشه همون سال اول سرنگون شده بود ویژگی حکومت‌های ایدئولوژیک اینه که اساساً تبدیل میشن به کیش شخصیت و و شخص رهبر هست که میشه تعیین کننده ایدئولوژی و تفسیر کننده ایدئولوژی و ایدئولوژی با رهبر در حقیقت همیشه سنجیده میشه نه اینکه رهبر با ایدئولوژی سنجیده بشه بنابراین ما در ایران در حکومتهای ایدئولوژیک اصول ایدئولوژیک نداریم و اگر اینطور نبود یعنی مدام تناقض گویی تناقض در رفتار یعن انعطافپذیری نرمش قهرمانانه خود آقای خامنه‌ای میاد و کلمه مستضعفین و دوباره تعریف می‌کنه همه چیز مدام در حال یعنی صبح باید پاشید کارگزاران جمهوری اسلامی هر روز صبح باید پاشن ببینن رهبر چی میگه چون دستورالعمل مستقلی از رهبر وجود نداره این یه نکته است بنابراین هرچی که ان خسرو کند شیرین باد هر کاری آقای خامنه‌ای بکنه درسته مصلحت نظام حاکم هست حتی بر قانون اساسی حتی بر نماز و روزه مصلحت نظامم رهبر تعیین می‌کنه بنام این در حکومتی ایدئولوژی ایدئولوژی وجود نداره یک نکته نکته بعد اینکه اینکه شما میگید که سپاه اینطوره و ارتش اینطوره کاملاً توصیف شما درسته یعنی اینطور نیست که در سپاه همه یک جور فکر کنن منافعشون مشترک باشه نسبت به مردم بی تفاوت باشن بسیاری از حتی فرماندهان سپاه مخالف بودن با این به اصطلاح خشونت با مردم در ارتشم حرفهای شما درسته منتها ات وا دیزاین یعنی ا اونچه که شما می‌بینید دیزاین شده نه اینکه اکسیدنتال باشه و تصادفی باشه اتفاقی این اتفاق افتاده باشه دلیلشم اینه که آقای خامنه‌ای وقتی که رهبر شد بسیار بسیار ضعیف بود هیچ قدرتی نداشت اعتباری نداشت نه در حوزه با سپاه کاملاً تضاد داشت در طول جنگ ۸ سال آقای خامنه‌ای رو تو سپاه راش ندادن ارتباطش با ارتش بود بنابراین نیازمند این بود که اولاً تصفیه کنه سپاه رو و همین طور ارتش رو دست به یک تصفیه بسیار شدید زد همین آقای بختیاری که الان میگید از فرمانده‌ی جنگه که اون موقع اینا یا زندان شدن یا برکنار شدن یا بازنشسته شدن اینها به ۷۰ سپاه مقلد آقای منتظری بود و لازمش این بود که این سپاه در یک مدت کوتاهی کاملاً ری فشن بشه خب این اتفاق افتاد و بعد آقای خامنه‌ای نه فقط در سپاه که در بقیه نهادهای کشوری هم باید نهادهای موازی ایجاد می‌کرد تا این نهادهای موازی قدرت به اصطلاح متمرکز نداشته باشن و قدرت او رو تهدید نکنن به عبارت دیگه آقای خامنه‌ای یک درین موضع ضعیفی بود که تنها شرط بقای او این بود که دیگران ضعیف باشن یعنی به همین دلیل شما میبینید در سپاه این روتیت کردن فرمانده یعنی فرمانده‌ی میانی در سپاه ورزش ۳ سال به ۳ سال روتیت میشن برای اینکه چی برای اینکه قدرت متمرکز پیدا نکنن اینکه در سپاه آدمای خوب هستن اینکه در ارتش آدمای ملی هستن شکی نیست ولی در عمل تا الان ما می‌بینیم که اون‌ها تحت سلطه اون بخشی هستن که آقای خامنه‌ای می‌خواد یعنی آقای خامنه‌ای می‌دونه که حتی در سپاهم خیلیا قبولش ندارن در ارتشم قبولش ندارن همه جا می‌دونه که این نارضایتی از او هست و نقطه قوت آقای خامنه‌ای آگاهی ش به نقطه ضعفش همین ادب اعتبارش بنابراین ما حالا هیچ اطمینانی وجود اولاً در شوروی وقتی که فروپاشید شما یک حزب کمونیست داشتید مشخص بود که اینا دارن حکومت می‌کنن در جمهوری اسلامی اصلاً معلوم کی معلوم نیست کی حکومت می‌کنه معلوم نیست روحانیت حکومت می‌کنه سپاه حکومت می‌کنه این مافیاها هستن حکومت می‌کنن اصلاً روحانیت چیه روحانیت چند نفرن دست و پاش کجاست طول و ارزش کجاست پولش کجاست اصلاً ما نمی‌دونیم چه کسی حکومت می‌کنه در ایران یعنی حاکم حکومت نمی‌دونیم این حکومت رو کی بیفته حکومت میفته کجای حکومت کی باید پایان حکومت اعلام بکنه اصلاً نمی‌دونیم شرایط با شوروی فرق می‌کنه در درون این نظام ممکن هست آقای خامنه‌ای که فوت بکنه شروع کنن به هفته کشی علیه همدیگه نمی‌دونیم نهایتش چه خواهد شد ممکنه یه عده بشینن با همدیگه توافق کنن یه دونه شرکت سهامی خاص رهبری درست کنن نمی‌دونیم من حرفم اینه که وقتی شما راجع به کسایی صحبت می‌کنید که هویت مافیایی دارن اسلحه دارن به هیچکس پایوند نیستن حتی اگرم ملی باشن خودشون به اصطلاح سلیقه خودشون ملی خواهند شد ما که مردمیم ما که جامعه مدنی هستیم نقشی نمی‌تونیم داشته باشیم وقتی که هیچ اهرم فشاری نداریم برای اینکه به کسی که اسلحه داره بگه آ شما بیا با همدیگه فکر کنیم بیا منافع ماهم در نظر بگیریم بنابراین اگر شرایط به نو نحوی بود که یه گلبا چفی میومد و می‌گفت که من اعلام می‌کنم که این حکومت دیگه نمی‌تونه کار بکنه این سیستم دیگه ناکارآمدی من پایان این حکومت اعلام می‌کنم ما چنین کسی رو نداریم در حکومت اگر چنین کسی بود در حکومت آقای خامنه‌ای تا حالا زنده نمونده بود آقای منتظری به خاطر این از بین رفت گفت که هرگونه قدرتی در برابر رهبری تهدید برای رهبریه و سیستم جمهوری اسلامی اجازه نمیده که حتی یکی کسی مثل رئیس‌جمهور که خود خامنه‌ای میاره خودش باید اونو ذلیل و خار بفرسته بیرون تمام رئیس‌جمهورها با سر بالا میان توی ریاست قدرت و با سر پایین میرن بعد از اینکه میرن تازه منزوی انزوا برشون تحمیل میشه من شک دارم که یک نفر یا یک گروه خاصی وجود داشته باشه در سپاه که بتونه بر گروه بر گروه‌های دیگه به راحتی تفوق ب پیدا بکنه و جای آقای خامنه‌ای رو پر بکنه شرا همین که شما میگید این گسستگی انقدر آقای خامنه‌ای تکه تکه کرده این‌ها رو و از ترس اینکه این‌ها تبدیل نشن به یه قدرت متمرکز که من نمی‌دونم اگر آقای خامنه‌ای سر این هرم بره اینا می‌تونن با هم ارتباط داشته باشن یا نه یعنی ارتباط این به اصطلاح نهادها یا فکشن های موازی همه ارتباط عمودیه با رهبره با خودشون ارتباط ندارن و اگر اون رهبر از بین بره ما نمی‌دونیم که در این اصطلاح دیگ همجوش در همجوشی که به وجود خواهد آمد نتیجش چی میشه یعنی آینده بسیار بسیار مبهمه و ما نمیتونیم دلخوش باشیم به اینکه اون چیزی که ما دوست داریم اتفاق بیفته لزوما اتفاق بیفته آره ببینید ببینید وقتی که میگیم که در ایران اصلا مشخص نیست که کی داره حکومت میکنه بحثش بخشی از صحبت شما بود دیگه مشخص نیست که کی داره این خودش این خودش نشانه فروپاشیه این نشانه یک حکومت پایدار نیست این نشانه سست گاورمنت نیست این نشانه بیشتر فروپاشیه تا چی این محوریت که آقای خامنهای داره در این نظام که شما بهش اشاره کردید آقای خامنهای که الان باید ۸۶ سالش باشه دیگه همچ چیزیی عدد آره و و خامنه‌ای که مشخص نیست فردا چی بشه چه اتفاقی براش بیفته حالا طبیعی یا غیر طبیعی نظامی که به حدی به هم ریخته است که به قول مهدی خلجی که به هر حال ۳۰ ساله الان ۳۰ ساله ۴۰ ساله داره مطالعه میکنه این نظام می‌گوید که معلوم نیست کی داره حکومت میکنه انقدر این به هم ریخته است و در عین حال ستون پایش یک مرد آخوند ۸۶ ساله است این بیشتر نشانه فروپاشی اس یعنی نشانه محتمل بودن فروپاشی اس تا نشانه محتمل بودن پایداری این نظام حالا خواست مردم هم که به احتمال نزدیک به یقین کمترین نزدیکی و احساس و عاطفه نسبت به این نظام احساس عاطفی خوبی نسبت به نظام ندارن اونم مزید بر علت میشه اینه که من فکر می‌کنم که فرجام این نظام واقعا فروپاشی اس اینکه چه رویدادهایی از حالا تا اکتبر سال آینده که پایان برجام خواهد بود و قبل از اون احتمالا مکانیزم ماشق خواهد بود و ابر بحران خواهد بود به قول روزنامه نگاران مطلع داخلی این واقعاً دیگه عرصه اطلاعات سفیده که ما در به به به پیشواز یک اب بحران داریم میریم در این چند ماهی که پیش روی ماست چه اتفاقی برای سلامت آقای خامنه‌ای خواهد افتاد نمی‌دونیم ممکنه اتفاقی بیفته ممکن هم هست نیفته چه اتفاقی برای در گوش و کنار شهرها و کلان شهرها ایران خواهد افتاد یک دانشجو رو به ضرب چاقو عناصر مشکوک کشتند آقای پزشکیان من دفاع از آقای پزشکیان اصر نمیکنم آقای پزشکیان به درستی و دیگران اومدن گفتن که اگر اینو ما درست مدیریت نکرده بودیم حالا با معیارهای خودشون با معیارهای خودشون دارن میگن مدیریت درست درست نکرده بودیم این میتونست تبدیل به یه محضی دیگه بشه خب یه محضی دیگه همینجوری میتونه به وجود بیاد یعنی رویدادهای پیش رو رو واقعا به هیچ وجه نمیشه پیشبینی کرد اونم در جامعه مثل ایران با تمام آسیب‌ها و نابسامانی هایی که وجود داره تقریبا هر اتفاقی میتونه میفته و این اتفاقاتی که میتونه بیفته بیشتر از جنس اتفاقاتی اس که فروپاشی رو تسریح میکنه تا بخواد پایداری و سبیتی این نظام رو بخواد تسویق بکنه اینه که من من این استدلال من در رابطه با فروپاشی مبتنی بر اینه ولی این به هیچ وجه به این معنی نیست که جامعه مدنی ایران که از لحاظ شخصیت‌های هنری فرهنگی دانشگاهی اهل قلم اهل فکر جامعه غنی است جامعه غنی است یعنی ۴۶ سال از انقلاب و این همه بدبختی گذشته ما هنوز جامعه‌ای داریم که در عرصه سینما دیدیم در عرصه هنر دیدیم در بسیاری از عرصه‌ها آدمی واقعاً درخشان در خودش داره واقعاً درخشان این این بدین فروپاشی بد این معنی نیست که این جامعه با این همه کثرت و تنوع شخصیت‌های درخشان در عرصه‌های مختلف این باید بگیره بشینه نگاه بکنه ب صبر کنه تا این بیفته نه هرچه بیشتر این جامعه مدنی نزدیک بشه به یک پلتفرمی که خودشم باید اونو به وجود بیاره یه پلتفرم نظریه ساده یه چارچوب ساده نظری که آقا ما این مشروعه رو نمیخوایم این چیزیست که ما می‌خوایم و این دوران گذاریست که به نظر ما معقول می‌رسه و یه سری اصول ساده بذاره در مقابل و روی این به یک اشتراک فکری برسه این خودش یک گام بسیار مهمه در در اون جهتی که مثل آن چیزی که در سال ۵۷ در خود ایران دیدیم در خود ایران دیدیم مثل اون چیزی که ۱۵ سال پیش در مصر دیدیم و در خیلی جاهای دیگه شما شاهدش بودید از لحاظ تاریخی تو فرانسه دیدیم با بوناپارت تو ایران در سال ۵۷ دیدیم و نیروی مسلح آخرین نیرویی اس که وارد صحنه میشه چون اون نیرویی اس که میاد توازن به هم می‌زنه میگه از این از از امروز به بعد باید این مسیر رو رفت هیچکسم نمی‌تونه جلوش وایسه هیچکس چون مسلحه یعنی در مصر اون کار خیلی از لحاظ نمادین م چیز بود اون تانک هایی که جلوی کاخ مبارک بودن و مردم در میدان تحریر و تظاهرات اون تانکها یه دفعه لوله توپش و لوله تانکو از طرف مردم بردن طرف کاخ مبارک تموم شد در زمان ۵۷ شورای فرماندهان ارتش یعنی یک نهادی شکل گرفت در آخرین لحظه که به هیچ وجه وجه قانونی نداشت هیچ ارتشی در دنیا شورا تشکیل نمیده حتی ارتش کشور شوراها اتحاد جم شوروی ارتش یه صله مراتب عمودی فرمانه شورا ذرش نمیشه یه شورا تشکیل دادن اعلام بی‌طرفی کرد دن اون اعلام بیطرفی در اون مقطع یعنی ما رفتیم اینور یعنی نظام شاهنشاهی تمومه نیروی مسلح همیشه اون آخر میاد ولی قبل از اینکه اون نیرو بیاد جامعه مدنی ایران شخصیت‌های مدنی ایران در هر عرصه‌ای که شما بگید یه وظیفه سنگینی رو دوششون و اون وظیفه سنگین اینه که کشور داره از بین میره کشور از بین خواهد رفت آقای لاوروف نشسته پای میز مذاکره با ایالات متحده آمریکا راجع به آینده شما نماینده کشور شما کوه برای چی میزه ترک کرده آقایون به اسم عزت و عفت و عصمت و نمی‌دونم چه چی میز گفتگو رو که اساس موجودیت انسانی و اساس سیاست و دیپلماسی ترک کردن غلط کردید ترک کردید غلط کردید ترک کردید غلط کردید مذاکره به نام ایرانو سپردید به دست یک روس غلط کردید این کارو کردید این پلاتفرم باید شکل بگیره وقتی شکل گرفت اونوقت قدرت می‌گیره اون وقته که نیروی مسلح می‌تونه بیاد وسط برای اینکه یه چیزی هست که ازش دفاع بکنه اونجاست که مردم و خواست مردم از اون حالت انتزاعی و آبستره خودش خارج میشه و یه شکل منسجم و مادی گرفته در یک پلاتفرم انسجام پیدا کرده مادیت پیدا کرده اونو میشه ازش دفاع کرد اونو میشه گفت من پشت این وا نیستم و هر کس بخواد به این تعرض بکنه با من طرفه اون شدنیه بسیار خب خیلی ممنونم آقای پرهام مرسی ش خیلی به نظر من صحبتی خوبی از شما شنیدیم و امیدوارم که برای دوستان هم مفید بوده باشه شما فرصت دارین اگر سوالی هست جواب بدین یه پرسشی هست یه پرسش ج باشه بسیار خب آقای بابک جان اگر دوستان نکته دارن صحبت دارن مخصوصا سؤال از آقای پرهام دارن چون ایشون باد برن خیلی خوشحال میشیم بشنویم بله خیلی ممنون شما کنی تو یوتوب یه بررسی بکنید بله یه آها بله ت بله بل سؤال خاصی نمیبینم اوکی و در چیز در یوتیوب نمیبینم اگر دوستان در کلاب هاس نکتهی دارن بفرماید انقدر صحبتی شما همه رو قانع کرده آقای پرواز ممکنم ه که درست برعکس باشه انقدر فت و پنا گفتم کهو علامت [خنده] رضایت چیز بسیار خوب خیلی ممنونم از شما قربان واقعا متشکرم امیدوارم در آینده هم بتونیم وقت هم صحبتی با شما رو داشته باشیم چشم مرسی افتخار خیلی ممنونم زنده باشین از دوستان در یوتیوبم من خداحافظی می‌کنم وقت شما بخیر