از «انقلاب» و «مشروطه» چه می‌فهمیم؟ تاریخ ایرانی دو ایده، با رامین پرهام

سلام عرض مکنم خدمت دوستان گرامی هم در کلاب هاس و هم در یوتیوب و خیلی خوشحالم که در خدمت دوست عزیز آقای دکتر رامین پرهام هستم و ایشون یکی از کسانیست که در حداقل در این دنیا که ما هستیم در این فضای به اصطلاح رسانهای و فضای مجازی جز کسانیست که خردمندانه ترین صحبت‌ها رو میکنه و اهل دانش و فضل هست و طبیعتاً میتونه به ما کمک بکنه که در برخی مسائل مهمی که نیاز داریم نیاز مبرم داریم برای فهمش و در حقیقت درکش ایشون میتونه به ما کمک بکنه امیدوارم که در یک سعت آینده که با هم هستیم بتونیم درباره یک موضوعی که در حقیقت ۱۵۰ ساله که دغدقه ماست و مدام در زبان سیاسی و عمومی ما تکرار میشه صحبت بکنیم و ببینیم که چار میشه کرد که این چرخه تکرار متوقف بشه و یک راه بسیار متفاوتی رو بریم خب آقای پ من سلام عرض مکنم خدمت شما سلام مهتی خلجی گرامی و ممنون از معرفی شما امیدوارم که لایق ش شم و سلام به مخاطبان شما در این برنامه مرسی خیلی ممنونم آقای پرم این اصطلاح انقلاب مشروطه که خب حالا من نمیدونم که چه کسی آیا مثلا کسانی مثل چی تاریخ نگار ادبیات آقای چی بود اسمش یادم آیا ا یه کسانی مثل اونا اومدن یعنی انگلیسی ها یا خارجی ها بودن که اصطلاح انقلابو به کار بردن یا خود مشروطه خواهان ولی در عمل اونطور که در تاریخ اومده و کسروی میگه و آدمیت میگه کسانی که در به اصطلاح ح مخصوصاً در جنای تندرو مشروطه خواهان بودن کاملاً داشتن تقلید می‌کردن از انقلاب فرانسه در حالی که انقلاب فرانسه ۱۰۰ سال تقریباً ازش گذشته بود و خیلی اتفاقات تند ص۰ ساله افتاده بود حالا اینا برا برای من خیلی هرچی که پیشتر میدم حالا میخونم سفرنامه رو میخونم یا حتی نوشته‌های ترک‌ها و عرب‌ها رو میخونم میبینم که ما ی یه جوری در اون کلان روایتی که در مورد مشروطه ساختیم متوقف موندیم و تمام تاریخنگاری ما حتی کسانی که غربیها که کار کردن در درون یه کلان روایت کار کردن یعنی حالا داده هاشون یافته هاشون تغییر کرده ولی در نهایت یک داستان رو برای ما نقل کردن حالا بذارین که از به اصطلاح نکته‌های زبانی شروع بکنیم به خاطر اینکه اساس تاریخ و اساسا اساس هر سخنی هر علمی دانشی زبان هست و به نظر میرسه که ما در این زمینه خیلی ابهام داریم به خاطر اینکه هم کلمه انقلاب خیلی مبهم هست در زبان‌های دیگه هم همین طوره و هم کلمه مشروطه که در فارسی هر دو این کلمات رو ما از عثمانی‌ها گرفتیم یعنی هم کلمه انقلاب از عثمانیها گرفتیم هم کلمه مشروطه رو با اینکه خب انقلابو شاید در نجوم و اینا به کار میبردن برای من یعنی اصل و ریشش م حتی مشخص نیست که از کجا آمده و چه کسی این معادل رو وضع کرده این ولی جدایی از این مهمتر از این عدم حساسیت ما به این نکته است یعنی اینکه خیلی ما حساس نیستیم به اینکه معنی کلمات رو روشن کنیم یا کلمات رو به معنای روشنی به کار ببریم و در نتیجه میبینیم که آدم‌ها ممکنه که شعاری مشترکی بدن یا از ارزش‌های مشترکی دم بزنن ولی در عمل رویاروی همدیگه بایستن شما چه فکر میکنید خودتون بهتر میدونید که در رابطه با مشروطه به ویژه از انقلاب ۵۷ به این سو خیلی کتاب نوشته شده به طوری که تاریخدانان ما و اهل فن که یکی دو نفرشون من از یکی دو شخصیت ان چنی رو من از نزدیک شناختم و تونستم باهاشون صحبتی یعنی به صحبتهاشون گوش بدم ف واقع میگن اصلا عمده کار از انقلاب اسلامی به این طرف شده در آقای پ دستگاه دیگه روشن هست صدا داری من اینجا دستگاه دیگهای روشن هست ولی صدا نداره اینجا برای من صدا اکو میکن آها صدا براتون پژواک داره نمیدونم آقای خ صدای آقای خیی ا حت در کلاب ها من نمیدونم شاید ما شما اگه بسته باشی نمیدونم باش بله امتحان کنیم ببینیم صدا میاد بله درست شد فک کنم بله بفرما داشتم گفتم که تا جایی که من میدونم عمده کارهایی که در رابطه با مشروطه شده از انقلاب ۵۷ به این سو صورت گرفته و اینکه چه کسی برای نخستین بار از واژه انقلاب استفاده کرد برای این پدیده تاریخی که بهش میدونی جنبش م خیلی گفتن این رو من اصلاً نمی‌دونم چه کسی برای نخستین بار واژه انقلاب استفاده کرد اینه که چه کسی برای نخستین بار از واژه انقلاب برای نهضت اسلامی استفاده کرد اینو می‌دونیم خود محمدرضا شاه پهلوی بود که برای نخستین بار از واژه انقلاب استفاده کرد و اصلاً خود او بود که برای نخستین بار از واژه انقلاب به طور کلی استفاده کرد برای اصلاحات زمان سال دهه ۴۰ خورشیدی هم از انقلاب استفاده کرد انقلاب شاه و ملت ولی برای جنبش مش نمیدونم چه کسی برا نخستین بار سوده کرده اینکه شما به درستی گفتید که واژه مشروطه و که به انگلیسی کانستیتوشن چیز شده ترجمه شده یعنی من الان داشتید پرسشو مطرح میکردید به کتاب عباس امانت نگاه کردم سریع به فهرستشونی چیز این تاریخ ایران مدرن به انگلیسی نوشته شده به انگلیسی اونجا چی نوشته دیدم اونهم نوشته کشن رولوشن یعنی اینکه رولوشن که خب رولوشن انقلاب مشروطه رو هم که میدونیم به کانستیتوشن ترجمه کردن در حالی که ما از همین واژه کانستیتوشن برای قانون اساسی م استفاده میکنیم کانستیتوشن لا ما ترجمه میکنیم قانون اساسی و در نتیجه همونجوری که به درستی گفتید به نظر من هم یک نابه سمانی هایی وجود داره توی ترجمه و تو واژه‌هایی که استفاده میکنیم واژه انقلاب واژه مشروطه کانستیتوشن قانون اساسی واژه واژه‌های درست و جا افتاده‌ی نداریم برای این مسائل و مجبوریم با جملات و با به قول غربیا مسائل بیان کنیم ولی اون جوریز که به نظر من یه اشاره هم کردید به ریشه‌های عثمانی قضیه من تا جایی من در جاهایی هم خوندم و در گفتگوها با این و اون به این مسئله اشاره کردن کسانی واقن واقف به انق تاریخ ۵۶۰ سال اخیر ایران که میتونه از واژه فرهنگی چارتر یا ل شخ به فرانسوی هم بیاد میتونه از اونم بیاد که هم در انقلاب فرانسه داشتیم همونجور که می‌دونید شارت تدوین شد که ما بهش میگیم منشور در زمان احیای سلطنت در فرانسه در زمان لویی هجدهم و همین جا در انگلستان در قرن هفدهم در پس انقلاب شکوهمند شارت در این نابسامانی واژگانی و مفهومی وجود داره ولی سوای اینا به نظر من اون چیزی که مهمه و اینجا برمیگردم به صحبت عباس امانت این است که و خیلی دیگه اینه که مشروطه واقعاً مهم‌ترین رویداد تاریخی و سیاسی ایران در ۵۰۰۰ سال اخیر بوده این یک دو مشروطه یک انقلاب فکری بود و یک جنبش اصلاحی نکته دوم نکته سوم این انقلاب فکری و جنبش اصلاحی برخواسته از منورالفکران یعنی رجال فکری جامعه ایران در زمان خودش بود یعنی همون قشری که امروز بهش میگیم روشنفکران از بطن توده نیومده بود از بطن رجال و نکته پایانی اینکه مشروطه بر خلاف بسیاری از بدفهمی های رایج و بزرگترین بدفهمی رایج در رابطه با مشروطه که مترادف می‌دونن با حکومت پهلوی فق یعنی صحبت از مشروطه می‌کنید میگن سلطنت طلبی خیلی خیلی غلطه و همونجوری که داروش همایون م بهش اشاره کرده مشروطه حتی با سلطنت جنگیده مشروطه مترادف با سلطنت نیست مشروطه یعنی حکومت قانون حاکمیت قانون این فکر می‌کنم پنج نکته‌ای اس که میشه در آقا بهش اشاره کرد تا ببینیم که گفتگوی ما چه جور پیش بد خب اگر این مشروطه اتفاق مهمی بوده و تحول فکری بوده و در حقیقت یک موتور اصلیش خارج از حکومت بوده و نخبگان فکری بودن چرا شکست خورد آیا این شکست یا حالا و همین وضعی که هست اسمشو هرچی بخوایم بذاریم به هر حال الان داره چهره غمناکش به ما نشون میده آیا این به خاطر یک مشکلی در درون پروژه مشروطه بود یا اینکه عوامل اتفاقی و تصادفی در جریان برخورد نیروهای سیاسی موجب شد که این به اصطلاح پروژه حداقل در یک مدت زمان طولانی متوقف بشه آره خیلی پرسش خوبیه و اینجا برمیگردم به یکی از گفته های خیلی خوب خودتون یعنی در یکی از صحبت هاتون بود که شما به درستی اشاره کردید که به طور کلی هیچ پروژه‌ای تموم نمیشه خصوصاً در پروژه‌های اجتماعی و سیاسی و تالین تموم نمیشه پروژه مهندسی ممکنه یه جایی تموم بشه تازه اونم تموم نمیشه برای اینکه پشتش باید بیایید مهندسی رو که کردید ساختمونی که ساختید درست کنید تعمیر کنید و اینها هیچ پروژه‌ای تموم نمیشه به ویژه پروژه‌های سیاسی تاریخی اجتماعی اینا که چیز و نکته [موسیقی] دوم در کنار این نکته‌ای که باز از از خود شما آریه گرفتم که پروژه یه چیز زنده است به ویژه اینجا خودمونو محدود بکنیم پروژه این سؤال ازتون بکنم انقلاب فرانسه ی پروژه بود آیا به اون معنا که ما به انقلاب فرانسه می‌تونیم بگیم یه پروژه بود انقلاب مشروطه هم پروژه بود یعنی انقلاب مشروطه که تمام به اصطلاح نقشه یعنی اون چیزی رو که دیده بودن و خونده بودن در مورد انقلاب فرانسه دقیقاً میخواستن اونو عمل کنن یعنی هیچ چیز کسانی که اومدن شاید خلاقیتشون در عملشون بود ولی در فکرشون که اول به هیچ وجه مایه تئوریک و فلسفی نداشتن یا بروز ندادن و ثانیا کاملاً تقلید میکردن یعنی حتی آدمیت میگه که یه نماینده مجلس بود که میخواست رو اسپیر باشه یعنی اصلاً تکتک آدم‌ها داشتن یه نقشی بازی می‌کردن و علتی که اصلاً به کسانی مثل آقا کان کرمانی و دیگران گفتن منور الفکر به خاطر اینکه اینا داشتن اونها رو معادل سزی می‌کردن با ولتر و بقیه به اصطلاح چهره‌های روشنگری یعنی تمام این داستان از روی نقشه است و چون از روی نقش هست اتفاقاً چون پروژه نیست به نظر من شکست میخوره و الان و الانم که ما فکر میکنیم چون مدام داریم فکر میکنیم به یک الگوی قبلی الگوی پیشینی الگوی آزموده شده باز به پروژه فکر نمیکنیم این پروژه نبودنش به نظر شما درست قبول دارین شما یا نه ببین هم اینجا رو باید بگم هم آره هم نه برای اینکه پروژه در ابعاد ملی تاریخی سیاسی اجتماعی کار خیلی مشکلیه شما میتونید یه ایده رو که میتونه ایده خیلی مهمی هم باشه و تاثیرگذاری هم باشه مطرح بکنید ولی در امور اجتماعی سیاسی بر خلاف مهندسی داشتن یک طرح و بودجه و پرسونل و یه تاریخ آغاز و یه تاریخ پایان حالا با پس و پیش و بالا پایین شدن‌های بودجه و همه این حرفا در مهندسی ممکنه ولی در امر اجتماعی خیلی کار سختیه اصلاً ناممکن شما میتون اصلی همون ایده است یعنی مسئله اصلی ایده است یعنی وقتی ما میگیم پروژه یعنی اینها با ایده‌ها مثلاً روسو ایده داره نمی‌دونم ولتر ایده داره دیدرو ایده داره ولی اینا هیچ کدوم ایده نداشتن در عمل هم یه سری به اصطلاح تصادف‌های موجب شد که موفق بشن و همون تصادفها هم موجب شد که ناکام بمونن ولی اصل ایده وقتی شما می‌خونید و می‌بینید که ناصرالدینشاه از سفر دومش که از فرنگ برمی‌گرده میگه ادول میگه وقتی که برگشت گفت که برین قانون قانون تصویب بکنین یعنی انقدر از به شعف میآمد از به اصطلاح تمدن شکوه تمدن اروپایی که فکر میکرد که اگر بخواد ایرانم راهم بیاد و اینا باید یه قانونی توش باشه و هیچ کدوم از کسانی که ما به عنوان به اصطلاح پیشروان و یا منور الفکر ب میشناسیم از بسیاری از مفاهیم اساسیه حتی انقلاب فرانسه اصلاً حرف نزدن از جمله آزادی مثبت از جمله مسئله حق و درکشون از قانون یه درک کاملاً به اصطلاح شرعی یعنی انگار که دارن یه دین جدید رو جایگزین دین قبلی می‌کنن و مجموعه اونچه که من ال چند ساله که فقط دارم این م رو می‌خونم می‌بینم که درکشون از سیاست خود خود سیاست یعنی مسله از سیاست ما باید شروع بکنیم دیگه مسئله سیاس هیچ هیچ موقع درک درستی از سیاست نداشتن اون‌ها و خب حالا کلمه پلیتیک که یه موقع به معنی کلک زدنم به کار می‌رفته وقتی شما واژه‌نامه آقاخان کرمانی می‌خونید میبینین همه واژه‌ها رو غلط ترجمه می‌کنه یعنی این‌ها ی آدم یعنی در سطح خودشون و جای خودشون کار خودشونو کردن ولی تصوری که ما از اون‌ها داریم می‌خوام بگم که که شاید تصور خیلی نزدیک به واقع نباشه آره ببینید تا جایی که من بتونم بگم ببینید حالا اینکه در مقطع مشروطه دارید چیز میکنید نقد میکنید ولی شما هفتاد و۳ سال از مشروطه از امضای فرمان بیایم جلوتر میشه تقریبا ۷۳ سال دیگه از امضای فرمان بیاید جلوتر میشه انقلاب اسلامی یعنی در مقطع انقلاب اسلامی تمام ۷۳ سال بعدها ۷۳ سال میشه س۳ نسل ۷۳ سال بعد شما تمام این نقدهایی رو که می‌تونید به رجال فکری ایران در عهد مشروطه بگیرید ۷۰ سال بعد ۸۰ سال بعدش باز در مقطع انقلاب اسلامی می‌تونیم بگیم بدفهمی از خودشون بود بدفهمی از دین بود بدفهمی از دنیا بود بعد فلان به خاطر اینکه رشد و توسعه مدنی کار دشواریه کار زمان بریه دلایل خیلی زیادی میشه براش پیدا کرد مثلا خب شما به فرانسه قرن هجدهم معروف به روشنگری اشاره میکنید ولتر روسو خب دارید شما راجع به قرنی صحبت میکنید که اولا فرانسه کشور بسیار غنیه پادشاهی فرانسه لوئی چ دهم مثلا مثال بزنیم که معروف ترین پادشاه فرانسه فانوس واقعا میشه گفت بخش عمدهای از دنیاست همه از از از دربار تزارهای روسیه تا دیگران تقلید میکنن از دربار فرانسه مستعمرات اروپایی یعنی صداتون قط شد آقای مم صدا قطع شد آقای خنجی من لطفاً مدتور کنید س ن نت د تروست ایشون خارج شدن که دوباره وارد بشن و آقای خلجی یک پیشنهاد که دوستان در چت هم نوشتن هر سوال رو شما نظر خودتون رو بگین آقای رهامم نظر خودشون رو دوستان دوست دارن نظر شما رم بشن آها و خب من بعد از ایشون هم هستم ایشون شاید یک ساعت بیشتر با ما نباشه ولی من هستم خ الو بله بله بله صدامو دارید بله بله ب آ خیل خب یه یک زنگ خورد با این اینجوری با مشکل مواجه شد داشت میگفتم که شما وقتی که از قرن هجدهم اروپا صحبت میکنید از یه قرنی صحبت میکنید که ثروت داره اومده تو اروپا از یه قرنی صحبت میکنید که د ساله که تحولات دو قرنه که تحولات رونسانس شکل گرفته و خیلی مسائل دیگه در ایران ک صحبت می‌کنیم مشروط زمان مشروط قاجار ما در ژرف اعماق فلاکت داریم به سر میبریم در هر زمینه‌ی که بگید و این کاملاً کاملاً واضع یه نکته دیگه م بهش اشاره بکنم یعنی دو نکته دیگه یکی اینکه ببینید روسو از روسو صحبت کردید خیلی‌ها همچنان که می‌دونید به خیلی از نکاتی که روسو گفته نقدهای جدی داشتن حتی بعضی برخی افکار روسو رو پایگذار توتالیتاریسم تو قرن بیستم می‌دونن یعنی روسو همه حرفایی که زده حرفای درست حسابی نبوده روسو یه قدم رمانتیک بود یکی از پایه گذاران رمانتیسم به طور کلی و رمانتیسم فرانسوی به طور اخص بود که بسیاری از ایده هاش شاید بشه مثلاً گفت معادل اون رمانتیسم روسو در ایران علی شریعتی در مقطع ب ببین من اصلا مثلا روس نیست مثلا اینه که کسانی انقلاب فرانسه برایی هدفی شکل گرفت یعنی یه نظمی رو نظم کهنی رو به هم زد و د تا نهادی که خب خیلی ریشه داشتن در تاریخ ا اینها رو از بین برد و ایده برابری رو آورد و بعد ا ملت آمد یعنی فرانسه تبدیل شد به دولت ملت و بعد دست روحانیت دست دین از عرصه عمومی قطع شد لائیسیته برقرار شد در ایران کاملاً عکس این اتفاق افتاده یعنی در ایران روحانیت که در حالت ضعف قرار داشت خودش از هم پاشیده بود فساد شدیدی که روحانیت داشت مردم رو بیزار کرده بود درمانده کرده بود و به خاطر همین هم بود که بخشی از مردم و تجار و اینها یعنی هم به اصطلاح دربار ظلم میکردن و هم روحانیت ولی جریان مشروطه این اتفاق افتاد که به جای اینکه این‌ها بیان یک به اصطلاح نظام ی کانستیتوشن سک ار درست بکنن به اسم قانون اساسی اومدن دقیقاً همون نهاد مذهب که کاملاً سنتی و ستو از هم پاشیده بود اونو تبدیل کردن به قانون یعنی روحانیت رو که اصلاً هیچ وجه قانونی نداشت در طول تاریخ هرگز یک جایگاه قانونی نداشت در نظام ساختهای سیاسی بعد از اسلام اومدن کردنش وخش از قانون و فق رو در حقیقت کدی فای کردن قانون کردن یعنی کاملاً عکس عمل کردن یعنی به جای اینکه فق زدایی بکنن از قانون ما اومدن فقه و رسمیت دادن این کادیفه قانون یک بلای بزرگی بود که به سر ما آمد و تا الانم ما گرفتار شیم یعنی دقیقاً جهت معکوس عمل کرد و بعد پادشاه رو تعریف کردن در قانون اساسی مشروطه به عنوان پادشاه شیعه یعنی اگر شما پادشاه پادشاه شیعه تعریف بکنید دیگه ملت منی نمیده یعنی درکی که اینا داشتن از مفاهیم درکی نبود که به اصطلاح اولله اگه می‌گفتن خیلی طول می‌کشه عکس فکر میکردن یک کار مکانیکی مثل سد درست کردنه سعید نفیسی به دکتر قنی میگه که به ای حضرت بگو دو هفته خطو تغییر بدیم الف رو تغییر بدیم مدرن بشون بعد برگردیم انقدر اینا فکر کردن که داستان ساده است فقط در حد ساختن مثلا جاده و راهآهن و ایناست خب آره ببینید میخواستم ببینید منظور این نیست که پدران مشروطه اونجوری که مسلح شده هر آنچه کردند و گفتند درست بوده و جای نقدی درش نیست و اینا گفتیم که مشروطه مثل هر ایده دیگری یه موجود زنده است سیر تکاملی و بلوغ خودش و رسیدن به سن عقل رو داره این زمان میبره چیزی که میخواستم نکته به نظر خودم مهمی رو که میخواستم روش تاکید بکنم مقوله‌ی اس به نظر من پایه‌ای تر که این مقول مشروطه و غیره را میشه در چارچوب اون گنجد و اون چیه و اون اینه که ببینید مهدی عزیز به نظر من فرهنگ همون تمدن نیست یعنی اگر شما بگید که مشروطه یا معادلش در هر کشور دیگه منظور از مشروط حاکمیت قانون محدود کردن قدرت با قانون و همه این چیزا بود در نهایت هدف همه این کارها همزیستی مدنی است بین شهروندان یعنی دیگه صحبت از یک روستا نیست که چند تا خانوادن عمدتاً از یک طایفه هستن و خویشاوند خونی اینها همبستگی این‌ها رو به وجود میاره شما وقتی وارد دنیای مدرن میشی شما وقتی دنیای وارد شهر میشی سیته میشی خویشاوندی باید خویشاوندی مدنی باشه برای اینکه خویشاوندی گونه دیگری خویشاوندی خونی کار نمیکنه دیگه تو ده نیستیم خویشاوندی مدنی یه کد داره بهش میگیم قانون که این قانون اساس اون خویشاوندی مدنیت میشه عبارت دیگه شما می‌تونید طالبان باشید شما می‌تونید داعش باشید شما می‌تونید قزلباش باشید آخوند شیعه باشید شما آداب رسوم نشستن و برخواستن دارید شما آشپزی مختص خودتونو دارید لباس مختص خودتونو دارید موسیقی مختص خودتونو دارید تئاتر رو حوزی مختص خودتون یعنی شما فرهنگ رو دارید طالبا فرهنگ دارن داعش فرهنگ داره قزلباش شیعه فرهنگ داره ولی هیچکدوم اینا تمدن ندارن یعنی به هیچ کدوم اینا نمی‌تونی بگی سیولا برای چی برای اینکه به اون مرحله از به اون مرحله از تکامل تاریخی نرسیدن که به همزیستی مدنی برسند و کد داشته باشن برای همزیستی مدنی یعنی تمدن یعنی مدنیت اینو ندارند نه تنها ندارند برخی از اشکال و سور فرهنگیش اصلاً ضد اینه یعنی به مقدسات دیگران توهین می‌کنن مقدسان دیگران رو از بین می‌برن منفجر میکنن و بسیار مسائل دیگه مدنیت ندارن فرهنگ دارن ولی مدنیت ندارن داشتن مدنیت زمان میبره خب ببینید آقای پرهام درسته این حرفای شما درسته من حرفم دقیقا اینه که کسانی که پیشروان تجدد بودن همین نکته که شما میگید نمیدون ستن یعنی تصوری نداشتن از اینکه فرهنگ یک چیزی نیست که شما یک شبه بتونید با به اصطلاح گول زدن آخوندا قانون بنویسین قضیه رو حل کنیم به همین دلیلم کاری که کردن با جا اینکه آخوندا رو گول بزنن آخوندا گول خوردن ببینید در فرانسه در قرن هجدهم ما انقلاب فرانسه رو داریم به خاطر اینکه قرن‌ها قبل‌تر از قرن دوازدهم یه سری انقلابهای فکری داره رخ میده حتی انقلابهای حقوقی داره رخ میده انقلابهای فلسفی داره رخ میده ارزش‌های رونسانس تولرانس نمی‌دونم پلورالیسم و بسیاری از ارزش‌هایی که اصلاً اگر نباشه همزیستی ممکن نیست تمام فکر این آقایون بر این بود که قانون اگر درست بشه هم چیز حل میشه یعنی نگاه فقهی داشتن کاملاً از قانون فقه میفهمیدن و فکر می‌کردن که خود قانون معجزه می‌کنه در سخنان مشروطه طلبان یک کلمه از تسامح حرف زده نمیشه از همزیستی حرف زده نمیشه از حق حرف زده نمیشه از شهروند حرف زده نمیشه از دوستی از تمام ارزشهایی که رونسانس ساخته و رونسانس پایه این حقوق هست چون این حقوق مول محصول ی اخلاقه یعنی یه اخلاقی درست میشه که اون اخلاق اون وقت دست به اصطلاح نیروهای ماورای طبیعی رو قطع میکنه برابری رو به اصطلاح تبدیل میکنه به ارزش همچین چیزایی شما نمیبینید در ا اونجا و عکس کسانی مثل آقا خان و طالب وف و آخوندزاده اینا متن فرن از مردم در نوشته هاشون م مدام به مردم فحش میدن اصلا یک یک طرف به اصطلاح سریع میخوان اتفاق بیفته انگار که این قضیه یک ساختن آپارتمان یه ده آدم نمیذارن که این اتفاق بیفته یه طرف از به اصطلاح حکومت گلایه میکنن یک طرفم از مردم متنفرن مثل هدایت دیگه کسانی که معتقدن که اینها عقب موندن و یک نیروی عجیب غریبی هم هست به نام اسلام که از ۱۴۰۰ سال پیش تا الان ما رو نابود کرده و در حقیقت اینها هیچ درکی از فرهنگ نداشتن یعنی رفته بودن اروپا چار تا حرف قشنگ شنیده بودن و اون حرفا رو می‌زدن اصلاً معلوم نبود که اینا چه فهمی دارن این نکته که من میگم مربوط به این حرف و اون حرفش نیست آدما که هم حرفاشون ممکنه اشتباه باشه هم پیامشو نتونن پیشبینی کنن روسه و فیشته و اینا خیلی حرفایی زدن که در عمل یه چیزای دیگه درمد من حرفم این نیست ولی حرفم اینه که چما وقتی به رفتارشون و به گفتارش دقت می‌کنید به هیچ وجه اینا تصور اینکه آره ما یک خود اینا ببینید تصورشون از مشروطه در حقیقت نظم بود کلمهی که در دوران ناصرین شاه به کار می‌بردن انتظام و به خاطر همینم در ارتش رو می‌گفتن نظام یعنی اینا هم می‌خواستن بروکراسی مدرن درست کنن می‌خواستن بر اساس بروکراسی مدرن کشوررا امنیت بدن کشورو سامان بدن نمی‌دونم اقتصاد مملکتو راه بندازن همین مطلقا به فرهنگ فکر نمیکردن یعنی خود آقاخان توی کتاب چیزش میگه که زن‌هایی که محجب هستن همشون آلودن همگه در میگه در تمام ایران اینطوره و هیچ تصوری از آزادی زن نداره فقط و فقط جایی که به آزادی زن اشاره می‌کنه این که بر برن در مجالس مثلاً مختلط برقصن همین همونی که دیده بود هیچ نگاه تئوریکی نداشت اصلاً اینا از هیچ تئوری حرف نزدن و و ببینید زمان میبره ببینید اگر بیایم با طبر و ساتور بیفتیم به جون پدران مشروطه و ایده مشروطه هیچ در عرصه تئوریک هیچ ایرادی نداره ها باید نقد کرد باید با سطور تبرم افتاد به جون یک ایده و نقدش کرد در این چیز نیست تو فارسی میگیم چکش خاری با چکش باید افتاد به جونش ولی این رو هم باید در نظر داشت که اگر بگیم که پدران مشروطه تمام این نقدهایی که شما میگید بهشون وارده و تا حدود زیادی هم اگر مثلاً من مطالب مثلاً آجودانی یا دیگرانو درست خونده باشم تمام این کاستن های مفهومی این تقلیل های مفهومی در همه جاشون هست در این تردیدی وجود نداره ولی اگه بخوایم اینو برداریم بندازیم دور و دوباره از اول شروع بکنیم یعنی ی گسست به تار ی و فکری به وجود بیاریم این به نظر من مگه دکارت این کارو نکرد مگه دکارت این کارو نکرد دکارت همین کارو کرد وقتی دی شما میبینید یک راهی باطله ۱۵۰ سال به بنبست می‌خوره مگه اونا مقدسان اها که مردن ما زنده‌ایم یعنی ما ما از اونها استفاده می‌کنیم تا ما از اشتباهات فقط یاد می‌گیریم فقط و فقط می‌تونیم از اشتباهات یاد بگیریم راهی که اونا رفتن برای ما خیلی با ارزشه یعنی ما می‌تونیم از را به اصطلاح مدام برگردیم به اونجا اون نقطه به عنوان نقطه مرجع و و تاریخمون مدام از اونجا آغاز کنیم به نوشتنش یعنی این بحث به اصطلاح کم ارزش کردن اونا نیست اصلاً آره ببینید همین میگم اگر بر سر این به توافق برسیم که جانمایه مشروطه حاکمیت قانون بود بعد می‌تونیم به این می‌رسیم که آقا چرا اینا شکست خوردن چرا ال بله ه همه این مسائل که گفتید ولی جانمایه مشروطه حکومت حاکمیت قانون بود و ما هنوز صد وصد و چند ساله ۱۲۰ ساله که از مشروطه گذشته ما هنوز به این حاکمیت قانون به معنای مدرن کلمه نرسیدیم می‌تونیم بشینیم فکر کنیم باید بشینیم فکر کنیم که چجوری می‌تونیم به این حاکمیت قانون برسیم یعنی یک سری بدفهمی ها از مشروطه وجود داشته اینکه هر کس میگه که هر کس راجع مشروطه حرف بزنه میگن سلطنت طلبه در حالی که اصلاً ربطی به سلطنت نداره نه ربطی به سلطنت قاجار داره نه ربطی به سلطنت پهلوی داره مشروطه یعنی حکومت حاکمیت قانون و این قانون یک تجربه ۱۲۰ ساله رو ما از سر خودمون گذروندیم چه در زمان دو پهلوی و چه پس از انقلاب در سلطنت فقهی به قول مک یاول که به ما تجربه کردیم که نه اون می‌تونست ما رو به سر مقصر سر منزل مقصود برسونه یعنی حاکمیت قانون برسونه نه آنچه که از ۵۷ به این طرف با پشتبان مسجد رفاه آغاز شد تونسته ما رو به حاکمیت قانون به معنای مدرن کلمه برسونه در این اصلا هیچ تحدیدی وجود نداره من اصلا بحثم سر پیدا کردن راه‌هایی برای تحقق مشروطه نیست چون من معتقدم اگر یک به اصطلاح آرزویی یا الگویی ۱۵۰ سال سال شکست خورده من معتقدم که عاقلانه اینه که اینو رها کنیم و یک راه جدیدتری رو بیاندیشیم آه اگر شما بگید مسئله وقتی این حاکمیت قانون آخونده هم می‌گفتن قانون دیگه آخوند م که از قانون می‌گفتن ما قانون مفت آقا ما قانون شریعت داریم بحث اینه که شما قانونو چگونه می‌فهمید حتی در تاریخ جواب مدرن هرگز متفکران فیلسوفان سیاستمداران اینا هیچ درک مشترکی که از قانون نداشتن هزار تا تئوری هست بحث بر سر اینه که چرا اینا تئوری نداشتن اصلاً یعنی فکر می‌کردن که مفهوم روشنه در نتیجه الان ما باید برای اینکه حاکمیت قانون رو برقرار بکنیم نیازمند ساختن یک تئوری هستیم یعنی که ما باید یک درک روشن و موجهی داشته باشیم از حاکمیت قانون که بتونیم توافق کنیم وگرنه هر کس برای خودش یه تصوری داره از قانون همونطور که از آزادی داره همونطور که از حقوق خودشو داره مشکل ما اینه که اصلاً نمی‌تونیم بفهمیم که از ک مات مشترک چی برداشت میکنه ولی باید توجه داشته باشید که اگر بگید اون پروژه اون پروژهای که جانمایه شو به حاکمیت قانون تعریف کردیم اگه بگید اون شکست خورده داری در دارید در زمین سلطنت نه نه چرا مگه مگه ما میگیم یک نظر فلسفه رو کانت ک ۲ هزار ۲ هزار سال فلسفه راه اشتباه رفته ولی ز مرده باد فلسفه زنده با فلسفه ما میگیم مرده با حاکمیت قانون یعنی یک تفسیر میره کنار یک تفسیر جدید میاد آقای فرهام مسئله این نیست که ما مثلاً آرمانم که آزادیه بذاریم کنار ولی برداشت ما که مقدس نیست ما حقوق بشر اینجا مرتب تفسیر می‌کنن قانون تفسیر می‌کنن نمی‌دونم تمام ارزش‌های آمریکایی مرتب تفسیر میشه مگه قرار بود که قرار باشه که ما به قانون اساسی طبق ۲۰۰ سال پیش و نظر بنیانگذاران عمل کنیم نمی‌تونیم زندگی کنیم ا لیین کانستیتوشن زنده است و مدام تفسیر میشه ما میخوایم ایده حاکمیت قانون رو دوباره تفسیر کنیم منتها تفسیری که یک گسست قاطع وجود داره از از نظر معرفت شناختی یعنی برای اولین بار بگیم آقا آزادی خواستن مهم نیست باید برای آزادی نظری داشته باشی و معیار که اینجوری عمل بکنی میشه آزادی یعنی قانون اساسی ما کانستیتوشن ما آن کانستیتوشن بوده ی یعنی از یک فرایند و پروسیجر قانون اساسی رد نشده که قانون اساسی بشه اینا فکر کردن مواد قانون ولو با گول زدن آخوندا و استفاده از بیماری مثلاً مظفردین شا می‌تونه قضیه رو حل بکنه این اشتباهه یعنی قانون اساسی اون پروسیجر که قانون اساسی میکنه وگرنه شما برید بهترین قوانین بذارین برای کردن این کارو نوشتن برا کشورهای آفریقایی بعد از استقلال که هفته‌ی دوبار توش کودتا میشه میخوام بگم که ما باید یه کاری بکنیم که از این وضعیت بیرون میایم به خاطر اینکه شرایطی که ما درش هستیم مدام داره به اصطلاح فوری تر و اضطراری تر میشه به دلایل مختلف یعنی ما انقدر دیگه وقت نداریم منتها عدم حساسیت ما به تئوری یا و اینکه همه چیزو مثل مث محصولات تکنولوژیک میشه آورد این کاملاً بین آقای خامنه‌ای و آقای پهلوی و من مشترک یعنی من روشنه دیگه میدونیم میخوایم بکنیم بله ببینید رشته سخن از دست ببینید بله در اینکه یک تئوری یا مفهومی که در اون نهفته باید به مرور زمان در شرایط مشخص تعریف و تفسیر مشخص و نوع از آن ارائه داد در این تردیدی وجود نداره ما اصلا مشکلی با این قضیه نداریم میگیم به دنبال ۲۰ ساله یا بیشتر به دنبال حاکمیت قانون هستیم این قانون میگیم قانون مذهبی نیست قانون دینی نیست این قانونو میگیم قانون عرفی اس باید راجع به مفهومی که و تعریفی که تو عرفی میذاریم بشینیم به توافق برسیم به یک کد در اینم تردیدی نیست تنها چیزی که سرش به نظر می‌رسه اغلب ما اشتراک فکر داریم اینه که و عرفی مذهبی نیست جمهوری رس پبل در معی ریشه لاتین قضیه این نمیتونه دینی باشه برای اینکه اگر دینی باشه دیگه پلیک نیست دیگه عمومی نیست دینی یه چیز پریوست یه چیز خصوصیه جمهوری نمیتونه دینی باشه و مباحثی از این در نتیجه در اینکه باید ایده یک ایده زنده است تئوری یک موجود زنده است این باید مدام خودشو سازگار بکنه با زمانه خودش و با ذهنیت غالب بر زمان در این چیزا اصلاً مشکلی وجود نداره در وجود نداریم در اینکه آغازگر هر حرکت تاریخی و اجتماعی نیازمند یک تئوری اس در اینم مشکلی وجود نداریم مشکلی وجود نداره بدیهیست یعنی لاقل بین من و شما بدیهیست خیلی‌های دیگه ممکنه این قضیه براشون بدیهی نباشه ولی شما برای یه کار اول باید تئوری داشته باشی شما برای مهندسی ساختن یک ساختمون پل صد یه تئوری داره بهش میگن بلوپرینت تو زمینه اجتماعی و سیاسی تاریخی باید تئوری داشته باشید آقای خمینی برای کاری که در ایران کرد تئوری داشت این تئوری شم مکتوب شده بود ولایت فقیه و به حکومت اسلامی به ولایت فق در این مسئله اصلاً مشکلی ندار نداریم چیزی که من دارم میگم اینه که بدفهمی ها از مشروطه رو به کنار بزنیم چرا مهمه نظر من به خاطر اینکه ببینید مهدی خلجی عزیز مهمه به خاطر اینکه مشروطه یه واژه و یه مفهوم و یه رویداد مهمه در تاریخ ایران در نتیجه مهمه که بدفهمی راجع بهش وجود نداشته باشه یعنی نگین که مشروطه یعنی همون سلطنت طلب یعنی رضا شاه دوم پهلوی سوم بشم پهلوی چهارم حالا بیا و درستش کن نه این نیست مشروطی یعنی حاکمیت قانون دومین دلیلی که مشروطه مهمه ازش غبارزدایی و بدفهمی زدایی بشه اینه که دوست عزیز من در مقابل مشروعه بومی ترین و بدیهی‌ترین بدیل تاریخی و سیاسی ایران مشروطه است ۱۰۰ سال مشروطه است یعنی شما هیچ حرکت فکری دیگری در این کشور حزب توده قدیمی‌ترین حزب منطقه است همونجوری که می‌دونید دو سه بار اسم عوض کرده ولی قدیمی‌ترین حزب منطقه است ۱۰ سال از اخوان المسلمین عمرش بیشتره شما حزب توده رو داشتید شما جریان اسلامی رو داشتید فداییان اسلام مجاهدین خلق التقاطی مارکسیستی مائوئیست استالینیستی لنی همه این چیزا رو در ایران داشتی ولی اون چیزی که از همه بومی تره از همه همه اثرگذارتر بود از همه موس تره در برابر مشروعه حاکم مشروطه است باشم جنگیده ادبیات داره چهره‌های تاریخی داره شخصیت‌ها و کاراکترهای بسیار تأثیرگذار داره تاریخ‌نگار داره همه چی ادب همه چی داره شعر داره نظم داره همه چی داره یعنی تمام اون چیزایی که اغلب جریان‌های سیاسی دیگر ایران مذهبی مارکسیستی فلان یا ندارن یا به صورت خیلی لخته پلخمر این اشون مال مذهبیا است دیگه مال شیعست تنها مجموعه منسجمی که همه انجز رو داره و می‌تونه در مقابل این قضیه وایسه مشروطه است اینو باید بیایم بدفهمی ازش بکنیم بعد برسیم به اون چیزی که شما به درستی گفتید و بدیهی هم هست هر شرایط و هر قرن و هر نسل و هر زمانه‌ای تعریف و تفسیر خودشو می‌خواد در این اصلاً مشکلی با سر این قضیه با همدیگه نداریم و اینه که باید بهش برسیم اون چیزی رو که به نظر من باید بیشتر به نظر من پافشاری کرد به ویژه نسبت به جوانان این کشور که آسیب زیاد دیدن و در شرایط خیلی بدی به سر میبرن اینه که باید بهشون گفت ببینید دوستان جوان من همونجوری که ۱ دقیقه پیش یه رو پیش گفتم فرهنگ مجموعه شنا شناخته شده تعریف شده در تمام این کتاب‌ها از یه سری آداب و رسوم و بلند شدن و نشستن و سلام کردن و چای خوردن و لباس پوشیدن و رقصیدن و آشپزی کردن و لباس دوختن اینو همه دارن اینو طالبان م دارن ولی تمدن یه چیز دیگریست تمدن رسیدن به یک مدنیت اس مدون مبتنی بر یک کد که بهش میگن قانون برای همزیستی و خویشاوندی مدنی این زمان می‌بره این زمان می‌بره این تو خود فرانسه شم زمان برد یعنی اینکه اون لایی سیتی که بهش اشاره کردید اون لای سیته قانون مدون قانون ۱۹۰۵ در حالی که انقلاب فرانسه ۱۷۸۹ بود یعنی ۱۳۰ ۴۰ سال قبلش ۳۳۰ سال قبلش اون ملتی که بهش اشاره کردید به درستی مفهوم مدرن اون ملت مثل هر ملت‌های دیگری در تاریخ در سنگر جنگ ساخته میشه ملت ملتی در جنگ جهانی اول ملت فرانسه تو سنگرهای جنگ جهانی اول تو وردن ساخته شد تو جنگ لسم ساخته شد چرا به دلایل خیلی بدیهی یکی اینکه مثلاً الان از اون تاریخ به بعد شما یک ده کوره حتی در ف در فرانسه ندارید که یک سنگ یاد بود برای شهدا هدای جنگ جهانی اول توش نباشه اصلاً ندارید وجود نداره د این فرانسه ۱۹۱۴ که داره وارد جنگ میشه یک فرانسه کاملاً دهقانی است اون هم متشکل از دهقانان که اکثریت غریب به اتفاقش زبون همدیگه نمی‌فهمن یعنی یکیش از ژورا اومده کوهای ژرا شرق فرانسه یکیش از تقن اومده جنوب غربی فرانسه یکیش از شمال این اینا زبون همدیگه رو نمیخان اینا گویش‌های محلی داشتند لهجه‌های محلی گویش‌های محلی حتی زبان‌های محلی که باهاش ترانم می‌سراید ن یا لالایی میخوندن برای بچه‌هاشون تو سنگر جنگ بود که ضرورت جنگ زبان مشترک تاریخی فرانسه رو اونجا ریخت تو سیمان تاریخ تو بتن تاریخ برای اینکه اگه نمی‌تونست زبان مشترک تو سنگر نداشتن از بین می‌رفتن مجبور بودن با همدیگه چیز بکنن ملت تو جنگ ساخته میشه زبان مشترک تو سنگر جنگ ساخته میشه این یه چیزیه که ما ۱۰۰۰ ساله داریم و این یه چیزیه تو جنگ ۸ ساله ایران و عراق در عصر مدرن سیمان شد بتن شد یعنی تمام کسانی که دارن صحبت از آموزش به زبان مادری به زبان مادری می‌زنن پرتو پلا میگن از پایه وست از پرتو پلا میگن به زار و ۱ دلیل خم پت پا میگن این‌ها زمان می‌بره ما الان به یه مقطعی رسیدیم که به به گفته بسیار درست شما و بسیار دیگر در داخل و خارج در یک مقطع بقا یا انقراض به سر میبریم یعنی به به به به درجه‌ای از انحطاط رسیدیم که برای گفتگو یعنی پایه‌ای‌ترین چیز انسانی و پا یعی ترین چیز سیاست و دیپلماسی روس‌ها میرن به جای ما می‌شینن سر میز گفتگو بعد انتظارم داریم کهه ب برای ما و برای منافع مام گفتگو بکنند یعنی انقدر پرتی در عالی‌ترین سطوح کشور در این برهه بقا یا انقراض ما به یک تئوری نیاز داریم همچن که خودتون گفتید درستم گفتید من کاملاً باهاش موافقم ۵ سال ۶ سالم هست دارم به نوبه کوچک خودم میگم بدون تئوری مشترک شما نمی‌تونی اقدام مشترک بکنی این تئوری مشترک باید پیدا کنیم من میگم بدیهی‌ترین بومیت موس ترین تئوری ما در برابر تئوری مشروعه و حکومت ولایی و حکومت دین مشروطه است یعنی حاکمیت قانون عرفی وضعی و موضوعی انسانی و بناشده از انسان برای انسان اینه اسمم داره اسمش هست مشروطه تاریخم داره فقط باید بیایم بدفهمی ها رو ازش دور کنیم بگیم آقا مشروطه به معنای سلطنت نور پهلوی نیستا این پرت و پلاست این چرت و پرت دارن بهتون میگن و این چرت و پرت رو هم سلطنت طلبا میگن هم مثل اینکه هیزوم شو پایداری چی‌ها و حزب‌اللهی‌ها میارن برای اینکه به نفعشون این بد فقیها بله خب طبیعتاً بله متوجه هستم ببینید آقای فرهام من درست برای یعنی همین برای همین مقصودی که شما میگین من این حرفو میزنم ی ما مقصودم یکیه در حقیقت بحث ما اینه که ما چیکار بکنیم که این ایده در اول کار بکنه تاثیر بگذاره و تاثیر قاطع بگذاره و دوباره یه قدم نیا جلو ۱ قدم بره عقب ببینید مشروطه ما اگر بخوایم از مشروطی یک ایده به اصطلاح زنده بسازیم ایده که نسل‌های آینده همه بتونن بتونن قادر باشن تفسیرش کنن و باهاش زندگی کنن بهتر از ما زندگی کنن باید از تقدیس دست بکشیم یعنی شما ما ما ما در برابر دین میخوایم مشروطه رو علم کردیم یعنی ما میگیم ما ما می‌تونیم خودمونو نقد کنیم ما می‌تونیم بزرگمو نقد کنیم اگر تبدیل بشه به یک نشانه تبدیل بشه به یک علم و فقط برای به اصطلاح سوگواری تاریخی یا برا برای به اصطلاح یک نماد اجتماعی باشه این در عمل همین میشه که شده یعنی ما میایم به به اصطلاح به عشق آزادی این همه حالا هزینه میدن تاریخ می‌نویسن نمی‌دونم حرف می‌زنن ولی اینا همش در حاشیه می‌مونه و در عمل اون نیرویی که مشروطه درست شده بود که کنارش بزنی یک هیولای عجیب غریب شد که اصلاً مشروطه طلبا تصورشو نمیتونستن بکنن هیچکس نمی‌تونست تصور بکنه بنابراین ما خیلی مسون نیستیم اولاً که ما در در وضعیت جنگ ی هزار ساله نیستیم ما در عصر دیجیتالی در عصر در عصری هستیم که بدون جنگ کل انسان‌ها روی کره زمین می‌تونن منقرض بشن در یک وضعیت جدیدی هستیم پس بنابراین باید ملیت رو از نو تعریف کنیم ایران رو از نو تعریف کنیم ایرانیت رو از نو تعریف کنیم همه چیز رو از نو تعریف کنیم به خاطر اینکه این ذات جهانه که مدام نو میشه یعنی ما هیچ کدوم از اون مفاهیمی رو که قبلاً حالا خوب یا بد فهمیدن اون‌ها هرچ ما هم هرچی بفهمیم غلطه درست که نیست درست که نیست ولی مطابق افق زمانه خودمونه من حرفم اینه که ما هیچ وظیفه‌ای مهم‌تر از این نداریم که یک ایده جدید بسازیم مخاط این جهان با ایده‌های ما درست میشه و قرار نیست که خود به خود وضعیت به اصطلاح تغییر بکنه تو این ۵۰ سال اخیر اولاً این ایده‌ها رو درست کردن خب کسایی مثل جواد توا تبایی بو می‌دونین دیگه آدمایی بودن که کار کردن منتها این کار این نوع کارکرد ان‌ها درست نیست یعنی ما نباید فکر کنیم که می‌تونیم تنهایی بون وحی بشه یه سری اندیشه‌های خوب و بعد جامعه رو بتونه تکون بده نه ایده خود اندیشیدن یه کار اجتماعیه یعنی آقای طباطبایی ز یک عمر زحمت کشید بدون اینکه با یک نفر حرف بزنه و در کتاباش راه گفتگو رو می‌بست یعنی ما باید بتونیم یعنی جامعه روشن‌فکری باید این دیوارهایی رو که در جانش هست برداره با هم باید فکر کرد اگر اون وقت اندیشه‌ای در جمع شکل بگیره و به صورت جمعی شکل بگیره اون وقت به صورت پذیرفته میشه چون در نهایت ما باید یک بخش مهمی از جامعه بپذیر که ما بتونیم تغییر بدیم ببینید ددد ببینید دو نکتهای رو که بشه مفاهیم درستی رو که در این پایان مطرح کردید درش خلاصه کرد یکی هوش به نظر من تو واژه هوش الان توضیح میدم ای یکی خرد جمعی ببینید هوش انلی جانس اینتلیجنس در نهایت هر تعریفی هم ازش داشته باشید برمیگرده به یه چیز علمی داروینی و تجربی یعنی اینکه هوشمند کسیست هوش چیزیست که توانایی سازگار پذیری رو به شما بده شما اگه نتونی خودتو سازگار بکنی از بین میری نتونی خودتو ادبت بکنی به قول چیز مدیرم شرکت نسله از بین میری باید خودتو سازگار بکنی این ضریب سازگار پذیری همون ضریب هوشه در نتیجه در مبحث ما کاملاً حرف شما صحیح است ما باید مدام مفاهیم پایه خودمون رو تئوری‌های پایه خودمون رو سازگار بکنیم با تحولات جدید دنیا و زمانه دنیا نکته دوم که شار کردید که خ در همون خرت جمعی ۰ من نمی‌دونم سید جواد طباطبایی دیگر روشنفکران ایران هم من می‌دونم هم شما بهتر از من می‌دونید حتماً ایراد و نقد کاستی تو کاراشون واقعاً زیاد بوده تو باور کنید تو فرانسه هم هست باور کنید تو فرانسه هم هست خیلی از کسانی که امروز در فرانسه صحبت از روشنفکری می‌کنم به نظر من رامین کوچک واقعاً در بسیاری زمینهها پرت و پلا میگن پرت و پلا میگن اصلاً و این مسائل رسانه‌ای تلویزیون و فلان اینا بدتر کرده این قضیه رو اون زمینه اون زمانی که فقط کتاب بود بهتر بود الان خیلی بد شده چیز چون یه جنبه نمایشی به خودش گرفته دیگه یه جنبه چیز گرفته این تو آمریکا هست اینو من نمیگم اینو امنل کانت فرانسوی میگه که به نظر من الان امروزی که با هم صحبت میکنیم بهترین روشنفکر فرانسوی این تو آمریکا هست اینه که همه این مشکلاتو دارن باید اینو قبول کرد کاستی‌های انسان رو باید قبول کرد و رسید به اون قد جمعی چرا به نظر من من ناچیز هیچی اون بزرگانی که ماکول رو چیز کردن چرا ماکول یه آدم میشه گفت استثنایی بود در عرصه تئوری سیاسی به خاطر اینکه تمام تئوری بر اساس این پیشفرض درست بود که انسان موجود ناکامل نیست بابا جان انسان حریص هست طمع داره حرص و ولع داره دروغ میگه همه این کار رو میکنه انسان همیشه همین جور بوده آخه آدم و حوا آدم و حوا همون اول بسمله ب قول ایرونیا چیز کرد قانون خدا رو شگن شما باید با توجه به کاستی‌های انسان و د وایس اینو چه جوری وایس ان ورچ چه جوری تیی آها این بر اساس این خصلت‌های بد انسان که همیشه هم بوده و حالا حالا هم خواهد بود سیاست تدوین بکنید نه بر ا این بر این پیشفرض غلط که انسان موجودیست راستگو درستکار پاکدامن بابا نیست انسان اینجوری نیست انسان بر اساس حرص و ولع و چیز خودشه که مدام اقدام می‌کنه در نتیجه اون کدی رو که میذاریم اون کد مدنی اون قانون مدنی رو که میذاریم برای محدود کردن کاستی‌ها و بدی‌های انسانه وگرن خوبیهای انسان که نیاز به قانون نداره که خصوص دوستان در جامعهی که دین اومده اخلاق رو اصلاً به کل از پایه زده داغون کرده به دست خودشم داغون کرده شاخهای که روش نشسته بود اومد عر کرد اینجوری بدترم میشه یعنی ایران فردا ایرانی نیست که شما به این سادگی شما بتونید درش مدنیت و دموکراسی به اون معنا به وجود بیاری بنای اینکه به شدت آسیب دیده حالا فکر می‌کنم در فرصت بعدی بیشتر بشه اچ بله خستتون کردم نه خب بالاخره این ج سر کله زدن با مهدی خلجی کار ساده‌ای نیست دیگه به هر حال آدم فهیم نیست که هرچی از هر زاویه‌ای می‌تونه دوباره ضد حمله بکنه قربونم خیلی ممنونم خیلی متشکرم از اینکه لطف کردید تشریف آوردید پس فردا این بحثو ادامه میدیم باشه چشم یعنی فردا بحث بکنیم راجع به اینکه چه به نظر شما از در این وضعیت که هستیم به هر حال در زمینه نظریه قانون اساسی و همین طور در مورد نظریه گذار خب الان بحث به اصطلاح ترنزیشن توریش بیشتر مطرحه تو دانشگاه تا رولوشن و این ترنزیشن چه تئوریهای داره و به نظر شما کدوم یک از این به اصطلاح نظریه ها میتونه به ما به شرایط موجود ما کمک بکنه به خاطر اینه الان خیلی از کشورها هستن که در شرایط انقلابی به سر میبرن الان و اوم درگیر همین مسائل هستن یعنی این نظریه‌ها نظری زنده است داره پاسخ میده به یک یک وضعیت جاری و اگر راجع به این موضوع صحبت بکنیم من مطمئنم من و بسیار از مخاطبان استفاده خواهیم کرد باشه مرسی از شما و تا فردا همین ساعت همین جا خیلی ممنونم از شما متشکرم م زنده باشید قربان من از دوستان در یوتیوب خداحافظی می‌کنم و در کلاب هاس هستم