پرویز ثابتی، رضا پهلوی، ساواک و اعدام

اگر دوستان در یوتیوب سلام عرض می‌کنم اگر دوستان در یوتیوب منو می‌بینن لطفاً بنویسن تا من مطمئن باشم که در حقیقت ما لایو هستیم و مشکلی نیست خب اگر اجازه بدین سلام عرض می‌کنم بسیار خوب خیلی ممنونم از دوستان در یوتیوب اگر اجازه بدین من صدای آقای شایگان رو میگذارم و دوست دارم میتونن نگاه بکنن این مصاحبه اس که ولی نصر با آقای شایگان کرده برای پروژه تاریخ شفاهی ایران که آقای حبیب لاجوردی مسئولیتش داشته این مصاحبه در تاریخ سیم ژوئن ۱۹۸۹ انجام شده در همین شهری که من هستم و در حقیقت خیلی مصاحب جالبیست من برای دوستانی که نمیشناسن آقای شایگان رو توضیح بدم آقای شایگان یکی از برجسته ترین روشنفکران ایران هست و یک شخصیت استثنایی است حالا من در آینده نزدیک یک جلسه جداگانه راجع بهشون صحبت می‌کنم ایشون در زم ایشون هیچگونه فعالیت سیاسی نداشته و به عکس جزء روشنفکرانی بوده که با به اصطلاح دستگاه حکومتی در زمان شاه ارتباط داشته بنیاد شهبانو فرح پهلوی در ایران یکی از نهادهایی که ساخت یه مرکز ایرانی گفتگوی فرهنگ‌ها بود که در حقیقت خیلی نهاد مهمی بود و آقای شایگان هم ۲ سال خودش ریاست این [موسیقی] نهاد رو به عهده داشت استاد دانشگاه تهران بود و کسی بود که با به اصطلاح برجسته ترین نخبگان فکری و فرهنگی در دوران پهلوی در ارتباط بود و بعد از انقلاب هم خب خیلی جمهوری اسلامی دردسر براش ایجاد کرد اموالش چون خانواده ثروتمندی هم بودن اموالش و مصادره کردن و ایشونم مدت‌ها اصلاً ایران نمیآمد تا اینکه در دوره آقای رفسنجانی با وساطت و این‌ها یه بخشی از اموال ایشون آزاد شد و ایشون به ایران برگشت بنابراین صحبتی که ایشون می‌کنه آقای شایگان راجع به دوران و ایشون یکی از منتقدان جدی روشنفکرانه و خب طبیعتاً اگر به هر کس بخواین بگین روشنفکر چپ به کسی که نمیشه گفت شایگان هست در نتیجه یک روشنفکر غیر چپ ایرانیست که خب در اون دوره این‌ها بسیار در اقلیت بودن و ثانیا کسی که به اصطلاح کاملاً از طبقه نخبگان به اصطلاح فکری و فرهنگی اون دوران هست و از شخصیتهای برجسته من صحبت ایشونو میگذارم چند دقیقه‌ی و بعد اقت صحبتمون آغاز میکن ا م ا ‏m ه ب من ا عذر می‌خوام ظاهراً در یوتیوب صدا نمیاد ولی به هر حال همین بخش کافیه و من لینک صحبت آقای شایگان رو گذاشتم در چت یوتیوب در نتیجه دوستان می‌تونن اونجا خودشون گوش بدن مخصوصاً بخش دوم مصاحبه رو آقای شایگان در اینجا توضیح میده که ۷ سال ممنوع الخروج بوده و توضیح میده که اینا مال قبل از دهه ۵۰ هست یینی در دهه ۴ ۳۰ و ۴۰ احتمالاً همین مال به اصطلاح دوره اولیه ساواک هست و مثل که ۶ هفته هم یک بار بازداشت میشه و آقای شایگان میگه که ساواک احمقانه بود سیستم احمقانه‌ی بود و میگه که اساساً ساواک برای ساقط کردن رژیم حکومت پهلوی کافی بود یعنی همین همین سابق کافی بود که حکومت پهلوی ساقط بشه من علت اینکه صحبت ایشونو گذاشتم به خاطر اینکه تصور که امروزه طرفداران آقای پهلوی به اصطلاح القا میکنن اینه که ساواک در پی فقط کمونیستها بوده و آخوندا و تروریست‌ها خب آقای شایگان اولاً چپ نبود بعد سیاسی نبود ثانیا آخوند نبود و بعدشم تروریست نبود بنابراین فقط این رو از این جهت گذاشتم که اگر مخصوصا دوستان جوان من بیشتر مطالعه بکنن متوجه خواهند شد که داستان از چه قرار هست [موسیقی] حالا صحبت میکنیم و در جریان صحبت یک سری منابعی رم من معرفی می‌کنم که دوستان اگر خواستن با به اصطلاح دقت بیشتر این مسئله رو دنبال کنم خب سلام عرض می‌کنم خدمت همه دوستان گرامی در ووب و در کلاب هاس و خوشحالم که در خدمت شما هستم امیدوارم که اوقات خوشی رو پیش رو داشته باشید بهانه صحبت امروز شکایتی اس که اخیراً ظاهراً سه ایرانی که نامشون برده نشده از آقای پرویز ثابتی کردن به اتهام و ایشونو متهم کردن به اینکه زمانی که ایشون در ساواک مسئولیت داشته در حقیقت اونها در ساواک شکنجه شدن من امروز یه نگاهی کردم به کتاب آقای ثابتی مصاحبه که کرده با آقای عرفان قانع نژاد به نام در دامگه حادثه دیدم که ایشون رسماً این اتهام رو رد میکنه و معتقد هست که شکنجه یک امر غیر انسانیست و ایشون هم به مواردی از شکنجه در ساواک برخورد نکرد خب حالا برای یک نمونه بگم که پدر من در زمان محمدرضا شاه پهلوی سه بار از سوی ساواک بازداشت شد منتها دوباره اولش خیلی کوتاه بود باره سوم سال ۵۷ بود و ایشون به خاطر اینکه در ماه رمضان در مسجدی در خیابان آیزنهاور اون موقع که الان آزادیست سخنرانی میکرد بازداشت شد و ۵۹ روز در زندان کمیته مشترک بود و خب من بچه بودم اون موقع تقریبا چه پنج سالم بود خیلی خاطرات خیلی محوی دارم از اون دوران و بعد از ۵۹ روز یعنی بعد از ۱۷ شهریور و اون حادثه کشتاری که در آن روز صورت گرفت ایشون و بسیاری دیگه آزاد شد من یکی دو بار از پدرم پرسیدم که آیا مثلاً شما در زندان که بودید شکنجه شدید یا نه پدر من گ میگفت که نه چ شکنجه نشدن و شاید مثلا در حد فحش دادن و نمیدونم هل دادن و این حرفا ولی شکنجه نشدن خب پدر من هیچگونه عضویت حزبی و سازمانی نداشت فقط یک روحانی بود که سخنرانی کرده بود و بعد از سخنرانی ایشون وقتی بعد از بازداشت ایشون مردم ریخته بودن یکی از شعبه‌های فروشگاه کوروش که مثل همین فروشگاه قدس امروز فروشگاه زنجیر ایست رو آتش زده بودن و بعد اون وقت این شده بود جز اتهامات پدرم که صحبتهاش تحریک ز بوده ولی خب اون دوره یعنی سال ۵۷ سالی بود که قدرت ساواک بسیار کاهش پیدا کرده بود حالا توضیح خواهم داد خب بنابراین این مسئله رو گفتم برای اینکه بگم که برای اینکه از حق نگذریم یک سری نکته‌هایی هم گفته بشه بنابراین آقای ثابتی شخصاً به شکنجه هیچگونه یعنی اظهار کرده که هیچگونه اعتقادی نداره غیر انسانی می‌دونه و منکر شکنجه در ساواک هست حالا باید به اصطلاح صحبت کرد حالا از دو دو سه جنبه میشه صحبت کرد یکی بحث تاریخی ماجراست یکی بحث در حقیقت سیاسی ماجراست یکی هم بحث حقوقی ماجراست اول من از لحاظ سیاسی عرض کنم سیاسی و حقوقی عرض کنم که اینکه اشخاصی که که به هر حال در چنین موقعیت‌هایی بودن چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب مثل آقای حمید نوری که حالا در سطح خیلی پایین‌تری بوده نسبت به آقای ثابتی در جریان اعدام‌های سال ۶۷ و چه آقای ثابتی و دیگران اینکه این‌ها به محکمه کشانده بشن یک اتفاق مبارکی اس ی اتفاق بسیار خوبیست حالا یا در دادگاه اونم دادگاه‌های عادلانه و دادگاه‌های که اعتب بینالمللی دارن خب طبیعتاً نباید ترسی باشه یعنی طرفداران آقای پهلوی هم نباید نگران باشن به دلیل اینکه اگر جرمی مرتکب نشده باشن این اشخاص محال هست که اینها محکوم بشن و در حقیقت مجازات بشن بنابراین من متوجه نمیشم این قایی رو که صورت گرفته و حملاتی که مثل همیشه این دوستان سلطنت طلب می‌کنن بنابراین اگر آن را که حساب پاک است از محاسبه چه باک است اگر ایشون جرمی مرتکب نشده باشه و یا حتی اونها کسانی که شاکی هستن نتونن اثبات بکنن مدارک محکمه پسن ارائه بدن به دادگاه بنابراین جای نگرانی نیست و اگر چنین باشه آقای ثابتی که تبرعه بشه از دادگاه در آمریکا باید به اصطلاح یک امتیاز برای سلطنت طلب‌ها به شمار بره و نباید جای نگران ی باشه براش ولی یک نکته دیگه ر م عرض بکنم که اساساً قانون و نظام قضایی برای انتقام گیری نیست این رو باید بهش توجه داشته باشیم که حالا چه مقاماتی که در زمان شاه بودن چه مقاماتی که امروزه در جمهوری اسلامی هستن ما برای در حقیقت دادخواهی هست که میخواهیم که این افراد به محکمه کشیده بشن نه برای انتقام و این دو بحث کاملاً متفاوتی اس بنابراین کاری که ما می‌کنیم متأسفانه در جریان آقای حمیدی نوری هم یکی از چیزایی که برای من خیلی نگران کننده بود این بود که اشخاصی سردمدار این داستان بودن که دنبال انتقام‌گیری بودن و نفرت پراکنی بنابراین این جریان قضایی و حقوقی باید کاملاً فارغ از نفرت پراکنی پیش بره و قرار نیست که ما از کسی انتقام بگیریم حتی کسانی که عزیزترین انسان‌های اون مملکت رو در حقیقت جانشون رو گرفتن یا به تن و امنیتش آسیب رسوندن و زندگیشون رو به نحوی تباه کردن ما قرار هست که وارد یک یعنی باید تلاش بکنیم که وارد یک جامعهی بشیم که اساسش بر حق هست اما همیشه فراموش نکنیم که احقاق حق درسته که بسیاری از آدم‌ها حق دارن که در حقیقت خیلی کارا بکنن ولی همیشه احقاق حق به نفع جامعه هم نیست یعنی باید ما عبور کنیم از بسیاری از این جنایت‌های که اتفاق افتاده ثبت کنیم و دادخواهی کنیم اما انتقام نگیریم یعنی ما در نهایت مجبوریم که بسیاری از آدم‌هایی که دستشون در خون آلوده است دستشون در مال مردم آلوده است این افراد رو ببخشیم بشناسیم از اینکه وارد مسئولیت‌های دولتی بشن جلوگیری کنیم ولی در نهایت اونها رو ببخشیم بنابراین بدونیم که ما برای چی این کارو می‌کنیم و من به شدت مخالفم که چه از آقای ثابتی چه از آقای نمیدونم پورمحمدی یا هر کس دیگه‌ای ما بخوایم انتقام بگیریم برای اونچه که به اصطلاح گذشته ما قرار هست که وارد جامعی بشیم که فارغ از کینه و آلودگی و به اصطلاح خشم و خشونت هست خب این یک نکته که به نظرم باید براش تاکید کنیم نکته دوم این هست که نباید بحث‌ها رو یعنی بحث جنبه‌های مختلف داستان رو با همدیگه به اصطلاح آمیخت اولا به طور کلی هر کشوری در قرن بیستم حالا قبل از قرن بیستم که کشورهای مختلف بودن که هر کشوری برا خودش به اصطلاح فردوسی میگه پنهان پژوه به جاسوس میگه پنهان پژوه یا به اصطلاح کسانی که کار خفگی میکردن یعنی جاسوسی میکردن برای پادشاهان برای حکومت‌ها و به هر حال خطرها رو اونچه که اون خطرهایی رو که متوجه دولت بوده و امنیت حکومت رو تهدید میکرده اینها رو در حقیقت به این شکل ازشون جلوگیری میکردن در دوره رضا شاه هم کمابیش چنین وضعیتی وجود داشته و کشور خب خیلی بسیار امنیتی بوده و حالا آمارها یه چیزی حدود چل و خورده هزار نفر در دوران رضا شاه کشته شدن و خ یه بخش زیادشون هم از طریق همین گزارش‌های امنیتی و به اصطلاح نیروهای امنیتی بودن در همه جای دنیا در قرن بیستم یک سازمان‌هایی به وجود آمدن که سازمان‌های اطلاعاتی امنیتی به شمار میرن در انگلیسی میگن اینتلیجنس در حقیقت در آمریکا در کشوری که من هستم هم یک به اصطلاحی هست بهش میگن که اینتلیجنس کاونتی یعنی جامعه اطلاعاتی و این جامعه اطلاعاتی در حقیقت در ۱۷ تا نهاد مختلف رو در بر میگیره یعنی ما ۱۷ تا نهاد داریم که اینها کار اطلاعاتی و امنیتی میکنن این نهادها یک بخشش یعنی بخش عمده شون مربوط به امنیت خارجی هست مثل سی آیی ولی بخشهای دیگشون مربوط به امنیت داخلی هست و همین طور بخشهای اطلاعاتی و امنیتی نیروهای مسلح ولی خب اونچه که در دنیا میشناسیم سیی هست یعنی سنترال اجنس ایجنسی و در داخل هم بیشتر اونچه که میشناسیم اف بی آی هستن کار اینها یعنی وظیفه اینها این هست که اینتلیجنس یعنی اطلاعات یعنی اینفورمیشن وظیفه اینها این هست که اینها اطلاعاتی رو جمعآوری بکنن تحلیل بکنن و به مقامات مربوطه در دولت ارائه بدن که به اونها و به اصطلاح پیشنهادای که به اونها کمک بکنه تا امنیت کشور رو در حقیقت تأمین بکنن بدون داشتن این اطلاعات طبیعی اس که امنیت کشور به مخاطره خواهد افتاد اما در نظام‌های دموکراتیک مثل آمریکا خب این نهادها هم دموکراتیک هستن یعنی که اولاً تابع قانون باید باشن درسته که بخش عمده کار اینها محرمانه است ولی اینها تحت یک ضوابطی عمل میکنن و همه اینها از سوی مجلس و به اصطلاح مجلس نمایندگان و سنای آمریکا در حقیقت تحت نظارت قرار دارن یعنی اگر تخلفی انجام بدن به اصطلاح نمایندگان کنگره میتونن اونها رو به اصطلاح روسای اون سازمان‌ها رو به اصطلاح به کنگره فرا بخونن و اونها رو مورد پرسوجو قرار بدن یا حتی استیضاح کنن به اصطلاح خب تمام این نهادها زیر نظر ریاست جمهوری اس و ریاست جمهوری اینها رو تعیین میکنه بنابراین با تغییر ریاست جمهوری اینا تغییر می‌کنن و قرار نیست که اینها هیچ کدوم در خدمت یکی از دو حزب باشن یا در خدمت شخص رئیس جمهور و منافع رئیس جمهور و به اصطلاح هم نهادهای نظارتی وجود داره در داخل قوه مجریه و هم نهادهای نظارتی وجود و د در داخل قوه مقننه و قوه قضایه که بر عملکرد این نهادهای امنیتی در حقیقت نظارت میکنن من میتونم لیست این نهادها رو اینجا در چت یوتیوب میگذارم که اگر دوستان خواستن نگاه بکنن ببینن چه نهادهایی هستن میتونن فهرست ببینن خب در ایران داستان خب طبیعتاً فرق میکنه داستان ساواک رو یکی از بهترین کتابهایی که راجع به ساواک نوشته شده یک کتابیست نوشته کریستین دلانو که آقای عبدالحسین میک گوهر اون رو منتش به اصطلاح ترجمه کرده و من هم فایل پیدیاف این کتاب رو در کانال کتابخانه اندیشیدن انتقادی گذاشتم و اگر اونجا بخونید این کتاب خیلی خوب به صورت علم و دانشگاهی تاریخچه ساواک رو بیان کرده خب جدایی از بحث رضا شاه که حالا بحث امروز ما نیست اساساً بعد از جنگ جهانی دوم که ایران در یک وضعیت آشفته‌ی قرار داره خود محمدرضا شاه در یک شرایط بسیار متزلزل و سست پایه‌ی است و نمی‌تونه به اصطلاح کشور رو اداره بکنه و به هیچ وجه اون شخصیت مستقل و اعتماد به نفسی رو که پدرش داشت نداره و در تصمیمگیری بسیار دچار تردید هست و به قول این نویسنده میگه شاه ۲۲ ساله هیچ قدرت واقعی در اداره کشور که میان مطامع حریصانه و تضاد منافع انگلیسی‌ها و روزها در تلاطم است و کمونیست‌ها نفوذ زیادی در آن کسب کردن ندارد در جنوب انگلیسی‌ها تلاش می‌کنند با تکیه بر ایلات موقعیت سابقشان را بازیابند حالان کهه در شمال در کردستان و در آذربایجان شوروی‌ها زمینه را برای تشکیل جمهوری‌های خودمختار مساعد می‌کنند توجه داشته باشید که اون دوران دنیا دو قطبیه یک طرف قطب به اصطلاح بلوک شرق هست به رهبری اتحاد جماهیر شوروی و یک طرف فلوک غرب هست به رهبری آمریکا و شما باید یا این طرفی می بودید یا اون طرفی و طبیعتاً برای آمریکا ایران بسیار اهمیت داره و بسیار موقعیت ایران از نظر به اصطلاح ژئوپلیتیک بسیار کلیدی است و تمام تلاشش رو میکنه برای اینکه سلطه روسیه بر ایران کاهش پیدا بکنه توجه داشته باشین که حزب توده مهم‌ترین حزب سیاسی در تاریخ ایران هست که در حق به وسیله شوروی درست شد مثل بقیه احزاب کمونیستی و تابع شوروی بود کاملا و خب این بخش زیادی از روشنفکران کارگران نمیدونم و دیگر اقشار جامعه رو در سراسر کشور به خودش جذب کرده بود در حقیقت این نگرانی یعنی این رخنه حزب توده در ایران در راستای استراتژی استالین که پس از جنگ داشت سعی می‌کرد کشورهای هم‌مرز رو تحت کنترل خودش دربیاره یک نگرانی بزرگ بود یعنی بعد از چین ایران طولانی‌ترین مرز مشترک رو با اتحاد جماهیر شوروی سابق داشت و خب علاوه بر این دستیابی به خلیج فارس و جاذبه داشتن بندری دائمی در آب‌های گرم از رویاهای دیرینه امپریالیسم شوروی بود خب تا میاد به داستان در حقیقت پایان دهه ۲۰ خورشیدی که شاه سعی میکنه با حمایت ارتشی که به برکت کمک‌های مالی آمریکا در حال تجدید سازمان و تقویت خودش بود زمام امور کشور رو به عهده بگیره و خب می‌رسیم به داستان ملی شدن صنعت نفت و داستان کودتای ۲۸ مرداد و اینکه خب با کمک آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها این کودتا صورت میگیره مصدق کنار میره و از اون موقع به بعد شاه در حقیقت قدرتش در ایران تثبیت میشه بعد از اون دوران بود که آمریکایی‌ها یعنی به طور خاص سی آی ای و اینتلیجنس سرویس انگلستان در حقیقت خیلی متمایل شدن که ایران بتونه یک دستگاه اطلاعاتی و امنیتی داشته باشه و با کمک مخصوصا سیی ساواک در ایران به اصطلاح تأسیس میشه به دستور شاه و اولین ریاستش هم به عهده شخصیست به نام تیمور بختیار که در اون زمان میگن که یک شخص شیت بسیار بسیار مقتدری بوده حتی میگن بعد از شاه شخصیت خیلی مقتدری بو خ من یک جملههای رو از شاه بخونم که البته تیمون بختیار هم سرنوشت خیلی تراژیکی پیدا میکنه و خودش هم فرار میکنه بعدا میره به عراق و در اونجا با ساواک او رو ترور می‌کنه در در اونجا خب خب پس پیش از ساواک ما شهربانی و اداره امنیت نظامی رو داریم که برای نخستین بار برخی از زندانیان سیاسی رو شکنجه می‌کنن توجه داشته باشید که ما میگیم زندانی سیاسی متأسفانه نه در دوره پهلوی و نه در دوره جمهوری اسلامی جرم سیاسی یعنی پلیتیک کرایم به هیچ وجه تعریف نشده و هر دو حکومت‌ها یعنی هم جمهوری اسلامی منکره داشت زندانی سیاسی هستن از نظر حقوقی و هم دولت پهلوی نویسنده میگه که در اون دوره تیمور تاش شهربانی و اداره امنیت نظامی در پی شکار تودههای هاها بودن و برخی از زندانیهای سیاسی رو شکنجه میکردن میگه اما شکنجه‌ها سیستماتیک نبودن و فقط شامل کسانی میشد که احتمال رفت می‌توانند اطلاعاتی بدهند که به کشف شبکه‌های دیگری کمک کنند اما از همین زمان شکنجه ابزاری می‌شود در دست حکومت که رفته رفته استفاده از آن در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ وسعت و شدت میآورد و به اصطلاح میشل فوکو از بازتاب شکنجه‌ها برای ترساندن ملت استفاده میشد این موضوع رو من بهش برمی‌گردم ی تفاوت شکنجه در جمهوری اسلامی با تف تفاوت شکنجه با شکنجه در دوره پهلوی که کاملاً ماهیتش فرق می‌کنه من توضیح خواهم داد میگه در اون دوره وگرنه چگونه می‌شود کشته شدن ۱۴ زندانی سیاسی را زیر شکنجه توجیه کرد شکنجه هنوز سیستماتیک نبود چون سازمان سرکوب هنوز ابتدایی و ساده بود توده‌ای‌ها را افسران ارشدی که از اداره امنیت نظامی آمده بودن شکنجه می‌کردن خب ما میایم تا به اصطلاح اسفند ۱۳۳۶ که رسماً ساواک که مخفف سازمان اطلاعات و امنیت کشور هست تأسیس میشه شاه قصد محمدرضا شاه قصدش رو از تأسیس ساواک چنین بیان میکنه میگه در کشورهای نظیر کشور ما با موقعیت استراتژیکی که دارند ضرورت واکنشی سریع و قاطعانه برای خنسا کردن توطعه هایی که از راه‌های غیرقانونی و ب یه به تحریک کشورهای خارجی می‌خواهند ثبات سیاسی حکومت را به هم بزنند احساس می‌شود یعنی مسئله همون شوروی هست امروزه همه کشورهای آزاد به اداره امنیت سیاسی نیاز دارن که با همکاری با سایر وزارتخانه‌ها می‌توانند توطعه هایی از این قبیل را کشف و خنسا کند در وضعیت کنونی هر اقدامی جز این بی‌ احتیاطی خواهد بود این حرف شاه کاملاً درسته و منطقیه فقط اشکالش اینه که ایران جزو کشورهای آزاد ن نبود و چون جزء کشورهای آزاد نبود اداره ساواک بیش از اونکه کار یک نهاد اطلاعاتی امنیتی در کشورهای دموکراتیک رو انجام بده در خدمت در حقیقت سلطه خودکامگی شاه و حکومت دیکتاتوری او بود در حقیقت ساواک کار اصلیش این بود که هرچه بیشتر پایه‌های استبداد شاهنشاهی رو در ایران مستحکم‌تر کنه حالا توضیح خواهم داد بنابراین این ساواک در سال ۱۳۳۶ که درست میشه خب همونطور که گفتم اول تیمور بختیار هست رئیسش و بعد اشخاص دیگه میان در دوره‌های مختلف ساواک عملکردش خیلی متفاوت هست یک بار احسان نراقی به من میگفت که رضا شاه خب یک آدمی بود که درسته سواد نداشت ولی آدمی بود که جامعه ایران رو خیلی خوب میشناخت و بسیار آدم باهوشی بود و روابط قدرت رو بسیار بسیار خوب می‌فهمید بسیار بسیار بیشتر و بهتر از فرزندش محمدرضاشاه پهلوی و می‌گفت رابطش با روحانیت خب می‌دونید که با روحانیت رضا شاه یک رابطه به اصطلاح عشق و نفرت داشت یعنی از یک طرف به حمایت اونها نیازمند بود از یک طرف هم میخواست به تقلید از آتاترک دست اونها را از حوزه عمومی کوتاه بکنه و رابطی داشت رضا شاه با روحانیت که صدر الاشراف بود صدر الاشراف که خاطراتش م منتشر شده پسرش منتشر کرده خودش روحانی بود از به اصطلاح از اون روحانیانی بود که از کسوت روحان بیرون آمده بودن و به خدمت دولت درآمده بودن حالا در جاهای مختلف خب صدر الاشرف چون خودش روحانی بود زبان روحانی رو می‌شناخت در پیام بردن و پیام آوردن خب بهترین به اصطلاح شایستگی رو از خودش نشون میداد اما شاه محمدرضا شاه همین همین طور که پیش میره به سمت اواخر دوران حکومتش ساواک میشه در حقیقت ابزار اصلی حکمرانی او و به قول احسان نراقی به جای اینکه او بتونه با اقشار مختلف مخصوصاً روحانیت بتونه گفتگو بکنه گفتگوی سازنده بکنه و بحران رو کنترل بکنه ساواک شده بود واسط شاه و روحانیت و خب این بدترین اتفاق ممکن بود یعنی ساواک که مطلقا هیچگونه درکی از روحانیت نداشت و یک مجموعهی از افراد به اصطلاح کاملاً نظامی امنیتی و با تحصیلات حالا در بهترین حالتش فرهنگی اونجا کار میکردن این‌ها شده بودن در حقیقت مسئول تدبیر روابط و مناسبات شاه با دانشگاهیان با نویسندگان با روحانیان با بازاریان و با دیگر اقشار جامعه و این خب یکی از عوامل مهم سقوط پهلوی بود خب من برای شما از شایگان گفتم و اگر به صحبتهای شایگان و دیگران گوش بدید خواهید دید که به اصطلاح ساواک دیگه به تدریج کارش رو به عنوان به اصطلاح مسئول اطلاعات امنیت کشور که کار حرفهای انجام بده وسعت داده بود و به ابزار قدرت محمدرضا شاه پهلوی بدل شده بود یعنی از دانشگاه‌ها بگیرین تا به اصطلاح کوچکترین نهادهای فرهنگی یا شخصیت‌ها ساواک بر اینها کنترل داشت خب نگاه بکنید مجموعه زیادی از اسناد ساواک در سال‌های اخیر منتشر شده وقتی نگاه میکنید به این اسناد ساواک حالا چه اسناد ساواک مربوط به آقای خمینی باشه چه مربوط به فرض بکنید جلال آل احمد شریعتی و دیگران دیگران خواهید دید که نوع کاری که ساواک میکرد هیچ ربطی به کار اطلاعاتی و امنیتی نداشت اولا درک بسیار بسیار به اصطلاح ابلهانه از مقوله فرهنگ داشت و مطلقا نمی فهمیدن فرهنگ یعنی چی بسیار نهاد ضد فرهنگی بود و از چیزهایی حراس داشتن که خیلی خنده دار بود یعنی شما خاطرات دکتر علی بهزادی رو که سردبیر مجله سفید و سیاه بود بخونید و ببینید که ساواک به چه چیزهایی حساس بود که شما واقعاً خندتون میگیره یعنی همین طور که الان ممیزی جمهوری اسلامی وزارت ارشاد به کلمه پستان گاو هم حساسه زمان پهلوی هم دقیقاً همین حالت وجود داشت خود محمدرضا شاه پهلوی هم خب هیچ درک فرهنگی نداشت ولی خب دخالت وحشتناک می‌کرد از دانشگاه آقای پهلوی محمدرضا شاه فهلوی به شدت میترسید اگر شما خاطرات علم رو بخونید میبینید که مدام به اصطلاح از دانشگاه شکایت میکنه و به شدت به اصطلاح دنبال تسلط بر دانشگاه هست و یک شرایط بسیار بسیار به اصطلاح میگن خشنی هست خاطرات خانم فاطمه پاکروان همسر سر تیمسار حسن پاکروان که یک دوره رئیس ساواک بود و یک دوره هم وزیر اطلاعات بود اطلاعات یعنی وزیر اینفورمیشن و جهانگردی و سفیر بوده و اینها یکی از برجستگان دوران پهلوی بود این یکی از اشخاصی بود که خیلی فهم درستی داشت نسبت به بقیه به اصطلاح مقامات نظامی دوران پ پلوی ولی در حقیقت او رو تحمل نمیکردن یعنی در همون خود سا خود آقای پهلوی اصلا تحملش نمیکرد و در نهایت از کسانی مثل تیمسار پاکروان ما گذر کردیم و رسیدیم به دوره آخر ساواک که کار به دست امثال آقای ثابتی بود خانم پاکروان در این صحبتش در این خاطراتش نوشته که میگه که حتی روشنفکران و تحصیل کردگان هم حرفهای تیمسار پهلوان رو نمیفهمیدم و اجازه بدید من یک تیکه رو بخونم براتون میگه که او از بعضی از کارمندان ساواک ناراضی بود یکی از کارمندان جوانش به نام پرویز ثابتی که خیلی خوب و مورد تحسین همسرم بود در دوران تصدی نعمتالله نصیری به انسان وحشتناکی تبدیل شد این آدم آنقدر بد شده بود که در یک مهمانی شام از نشستن در کنار او خودداری کردم از همسرم پرسیدم چطور این اتفاق افتاد او که یکی از زیردستان تو بود آدم خوبی بود و همه او را دوست داشتند همسرم در پاسخ گفت بله همه چیز بله مقتضیات زمان یعنی به اقتضای زمان رفتار خاصی را پیشه می‌کنی اما همین که اوضاع عوض می‌شود رفتارت را عوض می‌کنی پس اگر در دوران پاکروان همه چیز بر اساس انسانیت و دموکراسی باشد در دوره فرد دیگری همه چیز بر اساس ظلم و شکنجه باشد تو به دنبال دومی می‌روی و میگه یکی از چیزهایی که همسرم پس از ترک سازمان امنیت به من گفت این بود که در ۳۰۰۰ سال گذشته در قاره کهن آسیا من تقریباً تنها احمقی هستم که کسی را شکنجه نکردم یعنی در حقیقت به اشاره میگه که در ساواک بعد از من شکنجه وجود داشت ولی همین کس یعنی همین شخصیت برجسته اجازه بدید من یک تکه رو نقل بکنم ازش در صفحه فکر کنم ۷۶ این کتاب هست میگه که میگه که در مورد یعنی خانم سرلشکر پاکروان در مورد جانشین خودش نعمتالله نصیری میگه که عجیب بود که او به این مقام منسوب شد چون وقتی علویی به آلمان فرستاده شد شاه می‌گفت که از فردوس می‌خواسته قائم مقام ش رود و همسرم خیال می‌کرد باید فردوس را آماده کند تا جای او را بگیرد چون رئیس ساواک هرگز بیش از ۴ سال در منصب خود نمی‌ماند بنابراین وقتی به این مقام منسوب شد پاکروان خیلی متعجب شد همسرم نصیری را به عنوان همکار دوست داشت اما او آدم مناسبی برای کارهای اطلاعاتی نبود او آدم اهل مطالعه‌ای نبود او کورکورانه از شاه تبعیت می‌کرد خیال می‌کرد شیوه‌های وحشیانه از شیوه‌های دیگر بهتر است ببینید باز هم سر لشکر پاکروان داره به وجود شکن در ساواک داره اعتراف می‌کنه این رفتاری اس که پدران ایرانی نسبت به بچه‌هایشان دارن می‌گویند خفه شو هنوز بزرگ نشده‌ای که حرف بزنی یک بچه ایرانی هیچ حقی برای انجام کاری ندارد باید اطاعت کند خب آن هم همین طور است او گفت من مسئول هستم شما جوانید چیزی نمی‌فهمید خوش خفه شید و الا به این ترتیب ما برای نصیری احترام زیادی قائل نبودیم فکر نمی‌کنم همسرم او را تأیید می‌کرد بلکه جلوی همه از او انتقاد می‌کرد همسرم یا باید سکوت می‌کرد یا جلوی همه از او انتقاد می‌کرد یا استعفا می‌کرد بعضی‌ها او را سرزنش می‌کردن می‌گفتن چرا استعفا نکردی او جواب می‌داد اگر کسانی که بر شاه و سیاست‌های او نفوذ دارند استعفا دهند کشور را در اختیار کسانی گذاشته‌ایم که آن را به مسیری غلط خواهند کشان که در عمل هم همچین اتفاقی افتاد میگه که میگه که شاه شاه در در دوره در دوران به اصطلاح آخر در دوران آخر حکومتش دیگه هیچکس دارش خلوت شده بود چون هیچکس رو تحویل نگرفته بود همه رو به به اصطلاح همه مشاوران و به اصطلاح کارگزاران دلسوز کشور رو به حاشیه رونده بود همه هم او رو ترک کرده بودن میگه که میگه که وقتی آشوب در تابستان ۱۳۵۷ در ایران شروع شد کسی به دفتر او یعنی سرلشکر پاکروان تلفن زد و گفت تیمسار لطفاً بروید و این و آن را به شاه بگویید یا به خانه ماان میامدن و می‌گفتند خواهش می‌کنیم پیش شاه بروید شما تنها کسی که هستید که به حرفتان گوش می‌دهد و همسرم می‌گفت نه نه شاه نمی‌خواهد مرا ببیند او هرگز مرا تحویل نمی‌گیرد مرا کاملاً ترد کرد یک روز به او گفتم چرا این حرفها رو می‌زنی اولاً شایسته نیست این حرفها رو بزنی چون ما در جامعه ایرانی زندگی می‌کنیم اگر بگویی که از چشم فلان کس افتاده‌ای مردم به آن اضافه می‌کنند و می‌گویند تو را با اردنگی بیرون کردند ثانیاً تو هنوز سعی خودت را نکرده‌ای تقاضای ملاقات کن اگر نپذیرفت استعفا بده و به پاریس برگرد خندهدار است که بعد میگه که نه میگه بنابراین او تقاضای ملاقات کرد و شاه بلافاصله پذیرفت مدت زیادی آنجا ماند وقتی به خانه برگشت خیلی خیلی متأثر و ناراحت بود آدمی نبود که احساساتش را نشان دهد خیلی خوب خود را مهار می‌کرد می‌گفت تا به حال آنقدر متأثر نشده بودم از جوانی با شاه کار کردم این اولین باریست که او از من سؤالات شخصی می‌پرسید درباره تو و اسم بچه‌ها می‌پرسید چند حرف خصوصی هم زد تا به حال چنین کاری نکرده بود فکر می‌کنم از من خیلی خوشش می‌آید چیز واقعاً مهمی که به شاه گفت این بود در سفری به کاشان باید از جنوب تهران می‌گذشتم باورم نمیشد و وضعیت مردم را باور نمی‌کردم غیر قابل باور بود بعضی از آنها در اتاقک‌های کوچکی زندگی می‌کردن که با نایلون پوشانده شده بود بوی زباله همه جا را پر کرد این م سال ۵۷ ها بوی زباله همه جا را پر کرده بود آب آب سیاه و بدبو بود باورتان نمی‌شود نمی‌توانید تصورش را بکنید و میگه که در این ملاقات همسرم به شاه گفت ببینید مردم اینطوری زندگی می‌کنن اگر از نقطه از نظر انسانی کاری نمی‌کنید این کار را برای امنیت خود کنید چون این یک بشکه باروت است اینو تابستان ۵۷ به شاه گفت د میلیون نفر اینطور زندگی می‌کنن پایتخت در حال انفجار است و این انفجار همه ما را نابود خواهد کرد و روز بعد عکس‌ها را به فرح نشان داد یعنی عکسی همین وضعیت وحشتناک مردم میگه که خیلی خیلی دیر شده بود بعد از آن بعد میگه که بعد از اون میگه که من هر وقت سرلشکر پاکروان می میگه هر وقت شاه را می‌بینم احساس می‌کنم او مثل غریقی اس که مرا مثل ایمنی میبیند و به من میچسبد یک روز گفت شاه کاملاً نابود شده ما همیشه به زبان فرانسه حرف میزدیم اپلی نابود و خورد یعنی کاملا نابود و خورد گفتم منظورت چیست یک روز شاه می‌گوید ما باید انتخاب آزاد انتخابات آزاد داشته باشیم باید مطبوعات آزاد داشته باشیم باید آزادی بیان داشته باشیم آزادی همه چیز شاه انتقاد را می‌فهمید و از نارضایتی مردم خبر داشت همه چیز را می‌دانست چیزی که واقعاً او را نابود ساخت نفرت مردم بود چون چند هفته قبل از آن خیال می‌کرد مردم او را دوست دارن و به او احترام می‌گذارند خب خواندنیست باقی این خاطرات و خب این نشون میده که چه وضعیتی در اون موقع در حقیقت حاکم بوده خب من چند تا تکم از کتاب خود آقای ثابتی برای شما میخونم که حالا شاید این نکته‌ها جالب باشه ولی به هر حال کتاب آقای ثابتی هم خواندنیست از این جهت که ببینیم آقای ثابتی چگونه به اصطلاح داستان رو روایت میکنه اسم این کتابشون خیلی هم جالب هست که کتاب آقای ثابتی اول در لس آنجلس چاپ شد بعد در ایران هم به چاپ رسید و این خودش خیلی جالبه از این جهت که جمهوری اسلامی به راحتی اجازه انتشار این کتابو میده البته میدون که ساواک بعد از انقلاب بخش عمده ساواک در حقیقت با جذب جمهوری اسلامی میشن و در حقیقت وزارت اطلاعات هسته اولیش با نیروهای ساواک ساخته شده بنابراین ساواک از بین نمیره ادامه حیات میده بعد از جمهوری اسلامی آقای ثابتی در این مصاحبه میگه که صفحه یصد و یه نکته خیلی مهم اینه که یکی از دلایل مهم سقوط رژیم پهلوی در حقیقت شکافی بود که در دون حکومت رخداده بود یعنی بخش‌های مختلف حکومت با همدیگه سازگار نبودن ساواک فقط روشنفکران و دانشجویان و روحانیان و نمیدونم کمونیستها رو آزار نمیداد بلکه خود دولتی م آزار میداد یعنی تمام افراد دولت مثل الان الان که وزارت اطلاعات توی خونه رئیس جمهور م شنود داره دیگه میدونید که در حقیقت هیچکس نیست در ایران جز مقامات بلندپایه حکومتی که در خانش شنود نباشه این یک در حقیقت فکت زبانش هم همین طور بود یعنی در حقیقت نخست وزیر مثلا میترسید از ساواک و شاه یک یه بار احسان به من گفت فک کنم که شاه یک سگ یادم نیست فکر کنم یک سگ جرمن شپرد بزرگی داشته توی دفترش وقتی وارد میشدی اولین کاری که اولین بار که تا وارد اتاقش میشدی این جرمن شپر سگ که خیلی درشته با به اصطلاح صدا سر صدای بسیاری به سمت تو هجوم میآورد که تو ناخودآگاه عقب میرفتی و ناخودآگاه خودتو میباخت مرعوب میشدی بعد شاه صداش میکرد و میرفت کنار شاه میشست یعنی شاه اول سعی میکرد که آدما رو مرعوب کنه که در حضور او به اصطلاح با حالت مرعوب شدگی در حقیقت سخن بگن و حضور داشته باشن این کارو ساواک انجام میداد یعنی ساواک مرعوب میکرد و کارش این بود که اسم ساواک که میمد آدما تنشون بلرزه و خب این باعث شده بود که حتی اون چهره مخوف ساواک خیلی خیلی بزرگتر از قدرت واقعیش برای به اصطلاح کنترل و نظارت و به اصطلاح آزار باشه این دقیقا در مورد جمهوری اسلامی هم هست یعنی در مورد جمهوری اسلامی هم وقتی میگن نیروهای اطلاعات و نمیدونم سپاه و فلان تصویر مخوفی که ازشون هست خیلی بیشتر از واقعیت ترسناک شون هست میگه که خب در مد به همین دلل خیلی در مورد ساواک طبیعتاً اغراق کردن همون طور که این اقراها در مورد ک در این حکومت هم ممکن هست میگه که من در تمام مدت ۲۰۰ سالم ۲۰ سال خدمت در ساواک حتی ت از یک نفر بازجویی نکردم همیشه کار ستادی داشتم تنها در چند مورد انگشت شمار چند زندانی را دیدم که دلیل آن هم این بوده که بازجویان به متهم وعده می‌دادن که اگر حقایق را بگوین ممکن است تحت تعقیب قرار نگرفته و سریعاً آزاد شوند ولی متهمین چون بازجو را در حدی نمی‌دانستند که به حرف اعتماد کنند بازجویان در صورتی که زندانی در حد بالایی از اهمیت قرار داشت پیشنهاد می‌دادند که اگر من را من که چهرم شناخته شده است این تأمین آزادی را به متهم بدهم احتمال دارد را باور و همکاری کنن اما من چند نفر انگشت بار از این قبیل زندانیان را به این دلیل ملاقات کردم نظیر کوروش لاشایی سیاوش پارسانژاد و سیروس نهاوندی از سازمان انقلابی حزب توده و میگه که ازش می‌پرسه برخی از چپ‌ها هم معتقدند که شما یعنی ساواک هم در زندان زندانت شکنجه بوده و حتی در ایام ریاست خود شما آقای ثابتی میگه من شکنجه را غیرقانونی می‌دانم ستم و در هر فرصتی که به دست می‌آوردم با آن برخورد می‌کردم که ممکن است بعد بیشتر در این باره توضیح دهم بعد میگه که حالا که شما اصرار دارید درباره شکنجه زندانیان بیشتر صحبت شود بگذارید کمی در این باره به زمان‌های دورتر برویم و بعد برگردیم به دوره رژیم شاه و نهایتاً حکومت جمهوری اسلامی که در آن شکنجه از همه ادوار تاریخ ایران وحشیانه تر بوده و می‌باشد اینو درست میگه کاملاً شکنجه و تنبیهات بدنی یک یک عارضه ضد حقوق انسانیست که از دیرباز در بسیاری از نقاط دنیا وجود داشته و اکنون نیز متأسفانه در برخی از ممالک جهان ادامه دارد در میهن ما ایران نیز قرن‌ها از آن برای تحت فشار قرار دادن افرادی که به دلایل مختلف اعم از جنایی و یا سیاسی زندانی می‌شده‌اند یا حتی برای واداشتن و تنبیه اشخاص به انجام یا عدم انجام کاری استفاده می‌شده است روحانیون که تا زمان مشروطیت عهده‌دار در امر قضاوت در جامعه بودن علناً و با استناد به قوانین اسلامی انواع و اقسام شکنجه را به عنوان تعذیرات اسلامی اعمال می‌کردن نه این درست نیست اصلاً شکنجه ربط به تعذیرات نداره و در اسلام هم شکنجه حرامه یا به قدرت رسیدن رضا شاه و خلیت از روحانیون در امر قضاوت و آموزش پرورش و با به قدرت رسیدن رضا شاه و خلیت از روحانیون در امر قضاوت و آموزش و پرورش و سر سامان دادن و ایجاد سازمان مدرن دادگستری قوانین متعادل و مترقی مدونی غالباً با اقتباس از قوانین جزایی رایج در اروپا به تصویب رسید که در آن توسل به شکنجه علیه زندانیان جرم محسوب و مجازات‌های سنگینی تا حداکثر ۱۰ سال زندان برای متخلفین متصور گردید اولاً که اینم باز همش داره اشتباه میگه اصلاً عجیب این‌ها از نظر سواد سواد معمولی که باید داشته باشن یک دولتم مردی باید داشته باشه مثلاً خود سازوکار قوانین و بدون و اینها اینها کاملاً پیاده بودن آقای ثابتی نشون میده که واقعا دانش بسیار ناچیزی داره و میدونید که در جمهوری اسلامی هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم شکنجه ممنوعه و هیچ کشوری نمیاد شکنجه رو به اصطلاح رسما تو قانون ببنجو منتها مجازات‌های وحشیانه در خود قانون جزایی زمان شاه وجود داشت همونطور که در قانون جزایی جمهوری اسلامی هم وجود داره یکی از وحشیانه‌ترین قوانین که در اون دورهم وجود داشت ال وجود داره اعدام قاچاقچیان مواد مخدر هست که علم در خاطراتش یک بحث یعنی حرفایی که علم می‌زنه وحشتناکه میگه که به شاه میگه که به طور بی‌رویه و بی‌حساب کتابی داره اعدام میشه و به اصطلاح برا قاچاقچی های مواد مخدر رو اعدام می‌کنن و این خیلی خیلی تأثیر بدی داره هم در جامعه هم در در به اصطلاح رکورد حقوق بشر ما در دنیا و شاه کاملاً دفاع می‌کنه از اعدام چیز و هر چقدر که علم سعی میکنه اون رو متقاعد کنه که یک مجازات جایگزین رو قرار بده شاه قبول نمیکنه بنابراین اینکه شکنجه در قانون ممنوع هست دلیل نمیشه که بسیاری از مجازات‌ها در قانون غیر انسانی نباشه میگه که با وجود این شکنجه هیچگاه کاملاً متوقف نشده و مخصوصاً استفاده از آن علیه زندانیان جرائم عادی که چندان هم در جامعه مضموم به نظر نمی‌رسی و ایجاد جنجال نمی‌کرد کماکان و کمابیش ادامه داشته است و این هم یک مسئله خیلی مهمه ها یعنی ما وقتی راجع به شکنجه در ایران صحبت می‌کنیم بیشتر توجهمون به سمت زندانیان سیاسی معطوف میشه در حالی که که ابدا نباید اینطور باشه شکنجه در ایران از آگاهی گرفته نیروی انتظامی گرفته تا نهادهای دیگه یک چیز بسیار بسیار رایج و فوقالعاده گسترده است و زندانیان عادی افراد عادی چه بسا خیلی خیلی بیش از زندانیان سیاسی در معرض چنین به اصطلاح رفتارهای وحشیانه‌ی باشن میگه همین طور که قبلا نیز اشاره کردم استفاده از شکن در زندان‌های فرمانداری نظامی و شهربانی زمان مصدق هم بر خلاف ادعاهای طرفداران او معمول بوده است در دوره حکومت مصدق فقط یک قتل سیاسی اتفاق افتاده و آن هم رو بودن و قتل سرتیب افشارطوس رئیس شهربانی وقت بوده است که سرهنگ اشرفی فرماندار نظامی تهران و سرهنگ نادری رئیس اطلاعات شهربانی هم که مأمور رسیدگی به این قطل بودن به مأمور این اجازه داده بودن از هر وسیله‌ای برای اخذ اقاریر از متهمین استفاده کنن خب خب اینا رو توضیح میده که در اون دوره دوره به اصطلاح شکنجه بوده و میگه که در فرمانداری نظامی بعد از ۲۸ مرداد که به مدت د سال چ ۲ سال ببخشید ۴ سال تیمور بختیار فرماندهی آن را به عهده داشت شکنجه درباره عناصر فعال حزب توده اعمال میشده ولی درباره طرفداران مصدق و جبهه ملی شکنجه‌ای در کار نبوده بعد دیگه در ۲ سال ریاست تیمور بختیار در ساواک با قلع و قمع شدن حزب توده و طرفداران جبهه ملی تعداد کسانی که زندانی شده‌اند معدود بوده و مهم‌ترین افراد دستگیر شده خسرو روزبه و سرلشکر قرنی و عوامل وابسته به او بودن در ۲ سال بعد که سرلشکر پاکروان به ریاست ساواک رسیده استفاده از شکنجه زندانیان به صفر رسیده است این چیزیست که همه یعنی منابع دیگه هم میگن با وجود این مخالفین حتی در زمان ریاست پاکروان نیز ساواک را به استفاده از شکنجه متهم می‌کردن این یه موضوعی اس که تاریخ‌نگاران باید به اصطلاح به طور جدی روش کار بکنن متهمین که در جریان ۱۵ خرداد ۴۲ بازداشت شدن همگی در اختیار فرماندهی فرمانداری نظامی بوده و پرونده آنها از آنجا به دادرسی ارتش ارسال شده است و فقط سران نهضت آزادی نی نظیر مهدی بازرگان یدالله صحابی و سید محمود طالقانی در ساواک مورد بازجویی قرار گرفته و پرونده آنها به دادگاه احاله شده که هیچکدام ادعایی درباره بدرفتاری علیه خود نکردن و مهدی بازرگان سال‌ها بعد در مصاحبه‌ی با بی بی سی این مطلب را تأیید کرده است البته در مورد داستان ۴۲ ۱۵ خرداد ۴۲ آقای علم در خاطراتش در یادداشت‌ها میگه که من دستور قتل عامو دادم و به این کار خیلی مباحات می‌کنه و میگه که من کاری کردم که مسئله روحانیت برای همیشه در ایران تمام بشه و دیدین که چجوری تمام شد و بعد همین طور توضیح میده و توضیح میده که گروه‌های به اصطلاح بیشتر جنجال و اتهامات درباره شکنجه زندانیان مربوط به نیمه دوم دهه ۴۰ و نیمه اول دهه ۵۰ شمسی است که فعالیت‌های چرکی و تروریستی در ایران شروع و گروه‌های کمونیستی و مذهبی تروریستی کشف و با آنها مقابله شده است یعنی اینطور که ایشون میگه یکی دو سال قبل از انقلاب تقریبا شکنجه خیلی کم میشه همون مورد پدرمو که گفتم دورهی اس که دیگه به اصطلاح دیدبان حقوق بشر سازمان ملل نمیدونم عفف بینالملل اینها روی ایران خیلی کنترل دارن و و آمریکا و مخصوصاً دولت کارتر سر قضیه حقوق بشر به ایران داره خیلی فشار میاره مسئله ساواک تبدیل شده به یک هیولایی که در روزنامه‌های غربی در اروپا در آمریکا راجع بهش می‌نویسن و خبرنگاران بینالمللی وقتی که با شاه مصاحبه میکنن همیشه درباره ساواک از او سؤال میکنن ولی از اواخر دهه ۴۰ تا نیمه اول یعنی سال مثلا ۵۵ این وضعیت شکنجه خیلی ظاهراً وحشتناک ب میگه که آره یه سری گروه‌های مسلح تروریستی بودن و این حرفا اینها وقتی که بازداشت میشدن ممکنه که مثلاً با مأمورین گلاویز می‌شدن به زد و خورد میپردازن و احتمالاً مجروح بشن و مأمورین نتونن به بازجویی از آنها ادامه بدن برخی از این افراد قبل از اینکه دستگیر شون یعنی از نظرشون تروریست‌ها هم گروه‌های مسلح در اون زمان به وسیله خود گروه‌ها مورد شکنجه قرار می‌گرفتند تا برای مقاومت آماده شوند تا آنجا که در لرستان گروه مرتبط با دکتر هوشنگ اعظمی افراد تیم را پس از نواختن شلاق در فصل زمستان در استخرهای آب یخ‌زده می‌انداختند تا بدن آن‌ها با هرگونه شرایطی عادت کنن اعضای تیم‌های مخفی مسلح موظف بودن اصول و قواعد بسیار سخت و سنگینی را رعایت کنن و همه این‌ها بعد میگه که من همانطور که گفتم با شکنجه و هرگونه اقدام غیرقانونی مخالف بودم و تا آنجا که در توان داشتم از آن جلوگیری می‌کردم خودم هیچگاه ندیدم که فردی مورد شکنجه قرار گیرد ولی البته در این باره بسیار شنیدم میگه که یکی از مقام‌های ساواک با مطالعه پرونده پرونده‌های فردی متوجه میشدید که هر کدام از نوعی توهم رفتاری و بیماری روانی رنج می‌برن و آنقدر در تکرار دروغ گرفتار شدن که باورشان نمیشه از واقعیت ماجرا چیز دیگری بوده این فکر کنم این پاورقی مال آقای قانعی باشه موقعی که از سرپرستان بازجویی سؤال می‌کردم غالباً جواب این بود که زندانی با مأمورین به زد وخورد پرداخته و در نتیجه مجروح شده است یا قبل از دستگیری به به وسیله رفقای خود مورد شکنجه قرار گرفته است در مجروح می‌توان گفت در زمینه اتهام شکنجه نیز نظیر اتهام در مورد تعداد زندانیان سیاسی و کسانی که در زد و پردهای ۱۵ خرداد ۴۲ و حوادث سال آخر قبل از انقلاب کشت شدن بسیار اغراق گویی شده است اینو درست میگه اغراق زیاد شده اما این به این معنا نیست که واقعیت هم وجود نداشته تعداد زندانیان سیاسی هیچ‌گاه از ۳۰۷۰۰ نفر تجاوز نکرده بود ولی مخالفین داخلی و مطبوعات و سازمان‌های افراطی چپ خارجی پیوسته از متجاوز از ۱۰۰ هزار نفر زندانی سیاسی صحبت می‌کردن و این رقم را به همه باوران بودن نمونه دیگری از این اغراق گویی‌ها را می‌توان در کتاب خاطرات ربابه اشرف دهقانی دید که پس از انقلاب اعتراف کرده است که ۷۰ ادعاها در کتاب غیر واقعی و برای تبلیق علیه رژیم بوده است و بله منتها خب داستان ساواک این بود که در خدمت فساد قرار داشت یعنی در حقیقت نه فقط فساد سیاسی و دیکتاتوری شاه بلکه حتی فساد مالی و اونهایی که یک عده‌ی مثل خود اشرف پهلوی که خواهر محمدرضا شاه پهلوی بود خب میدونید یکی از پسرش مخصوصا شهرام از قاچاق چیی اول بودن در ایران خب اینا تمام این کار قاچاق رو قاچاق مواد مخدر رو تحت به اصطلاح چتر حمایتی ساواک انجام میدادن و کارای دیگه به هر حال آقای ثابتی میگن که شکنجه نبوده خب این اگر چنین بوده که نباید هیچ نگرانی داشته باشن از اینکه به دادگاه برن بنابراین ایشون باید استقبال کنن از رفتن به دادگاه از اون طرف یک نکته مهمم این هست که کسانی که مخالف رژیم پهلوی هستن و یا در اون زمان مبارزه کردن آسیب دیدن اونها هم مسئولیت دارن یعنی قربانیان هم مسئولیت دارن اینطور نیست که مسئولیت فقط مال قربانی کننده با باشه و ما هم که الان مخالف هستیم با در حقیقت این جریان آقای پهلوی ما هم مسئولیت داریم ما هم مسئولیت ما اینه که در وحله اول به هیچ وجه به دروغ و شایعه دامن نزنیم و ثانیاً به هیچ وجه خواهان انتقام گیری و در حقیقت تصفیه حساب سیاسی نباشیم و س به هیچ وجه به نفرت پراکنی و ترویج خشونت یاری نرسونید اینها وظایف انسانی مدنی شهروندی اخلاقی و سیاسی همه ماست و خب میتونیم از آقای پهلوی هم بخواهیم که ایشون در حقیقت ایشون که در زمان پدرشون مسئولیتی نداشتن و خود ایشون هم در اون یک کتابی که نوشتن یا براشون نوشتن گفتن که در دوران پدر من یک سری به اصطلاح کارهای خلاف قانون و غیر انسانی انجام شده خب اگر چنین هست بنابراین هیچ دلیلی نداره که جریان سلطنت طلب امروزه خودش رو به ساواک پیوند بزنه این یک اشتباه بسیار بزرگیست یعنی نیازی نیست که شما سلطنت طلب باشید و از ساواک حمایت بکنید هیچ هیچ نیازی نیست که شما آینده آقای پهلوی رو به شخصی مثل آقای پرویز ثابتی پیوند بزنید این کار جز اینکه نشانه نداشتن به اصطلاح شم سیاسی فکر سیاسی عقل سیاسی جز این هیچ معنایی نداره آقای پهلوی اگر بخواد بار گناهان پدرانش رو به دوش بک بشه قطعاً جایی در آینده ایران نخواهد داشت و اگر هم داشته باشه تبدیل میشه به یک رهبر فاشیستی که هرگونه جرم و جنایت رو به اسم به اصطلاح سلطنت و به اسم حکومت خودش در حقیقت توجیه خواهد کرد این اتفاقیست که در جمهوری اسلامی هم افتاده دیگه یعنی اصلاح طلبا الان نمیتونن از آقای خمینی انتقاد بکنن و نمیتونن از جنایت‌های آقای خمینی آشکارا حرف بزنن به خاطر اینکه بدون هیچ دلیلی خودشون رو پیوند آینده سیاسی خودشون رو پیوند دادن به شخص خمینی در حالی که آقای خاتمی اگر به صراحت از اعدام‌ها انتقاد نکنه اعدام‌های که و اعدام‌های که انجام شده در زمان خمینی و در زمان خامنه‌ای این‌ها رو محکوم نکنه و از اعدام در جمهوری اسلامی انتقاد نکنه من تصور نمیکنم که در آینده جایگاه مناسبی در جغرافیای سیاست ایران خواهد داشت و در روند دموکراتیزه شدن کشور بتونه نقش مثبتی رو ایفا بکنه من معتقدم که مبارزه با اعدام مبارزه با شکنجه مبارزه با خشونت فارغ از این که چه کسی چه حکومتی دست به این کارها می‌زنه یک وظیفه انسانیست و و وظیفه ملی اس اون چیزی که می‌تونه ما رو به همدیگه پیوند بده به رغم همه اختلاف نظرها اختلاف زبان اختلاف قومیت اختلاف فرهنگ اختلاف طبقه اقتصادی اختلاف گرایش‌های فکری و سیاسی آنچه که می‌تونه ما رو پیوند بده یک چیز هست مبارزه با خشونت چه خشونت دولتی چه خشونت غیردولتی چه خشونت اسلامی چه خشونت پهلوی چه خشونت شاهنشاهی و چه خشونت فقاهتی بنابراین برای ایران آزاد آباد و شایسته آینده باید دست به دست هم بدیم و با خشونت مبارزه بکنیم بدون اونکه به نفرت پراکنی دامن بزنیم بدون اونکه بخواهیم از مرض عدالت و آرمان‌های انسانی عبور بکنه سپاسگزارم من اینجا متوقف میشم دوستان اگر نکته‌ی دارن من در خدمتشون هستم قله خیلی ممنون آقای خلجی اگر انور رو پایین میبینید لطفاً اینوایت براش بفرستید چون هرچی من سعی کردم ایشونو بیارم بالا امکانش نبود نمیدونم چه مشکلی هست اگر ایشون چ اگر شما امتحان کنید ممنون میشم میتونه ریکوست یعنی آقای خوش اومدید بفرماید سلام بر آقای خلی سلام بر همه شنوندگان صدام میاد بله بله آقای یا بله خ ممنون که وقت دادی من در واقع خ دیر البته بودم از اول اول نبودم از تق ۲ دقیقه گذشته بود که اومدم تو در واقع حرفهای شما همش همشو میتونم تایید بکنم من فقط اومدم یه چند تا نکته‌ی رو اول بذارین تو این زمین تو این مسئله خودمو بگم من سال ۱۳۵۳ ۱۷ ساله بودم که دستگیر شدم و در واقع تیری رو بذارین بگم به خاطر این در واقع زندگی نامه چارا رو از این رادیوها ضبط کرده بودم و نوشته بودم داده بودم به یکی از دوستانم این دوستمی حدود ۱۰ سال بزرگتر از من بود اونم داده بود به یک شاعری شاعر گمنامی اهل جنوب بود و خب بعداً اون شخص گرفتم بعد اون شخص و گرفتن بعد اون شخص گرفتن بعد اومدن سراغ من تصور بکنین این این واقعیت که این پرونده من بود من ۵ جلسه بازجویی رفتم ۵ جلسه متوسط ۲۵ تا ۳۰ ضربه شلاق یعنی کابل خوردم من فقط چیزیی که بود با همون سن و با همون چیز می‌دونستم که کسی رو نباید با خودم ببرم و همه مقاومتم برا این بود که کسی رو نبرم و به اندازه کافی می شکنجه به این شکل اصلاً اصلا اصلا قابل تصور نیست ساده سادش من میگم من جوان ۱۷ ساله واقعیت اینه که اگر از ۲۵ ۳۰ تا زرو میرفتم بالاتر فکر می‌کنم هیچی از من نمیموند با اون جثه‌ی که داشتم اینو من این خاطره رو میگم به خاطر اینکه شاهد بودم من حدود ۲۴ ساعت ۴۸ ساعت توی توی قصر بند عمومی سعید سلطانپور که اومد اون پاهای آشا شو دیدم چون زود بردنش دوباره و بسیاری اسم نمیارم بعضیاشون زنده هستن و خودشون باید بیان بگن اینها رو که این ساواک من حتی خب از طریق پدر مادرم و پارتی بازی ح حتی تا به نصیری هم رسیدن و گفته بود که من کاری نمیتونم بکنم میخوام بگم که این قدرت مستقل سواک خب که در واقع من فکر می‌کنم تو همه تو خیلی از کشورها علی رغم قوانین مثل این سازمانهای امنیت مثل یک نهادهای مستقل شدن و منتها خب متفاوته در این تفاوتش هیچ حرفی نیست از نکته‌هایی که شما گفتین مسئله شکنجه که شکنجه قبل از انقلاب و جمهوری اسلامی متفاوته ماهیتش بله در وا اما در یه چیزی مشترک است این شکنجه‌ها درجه در در درجه اول شکستن یک آدمه یعنی یک آدمو کاری بکنن که نمی‌دونم اگه بخوام در مورد خودم بگم دیگه دنبال کتاب نره دیگه به هیچی فکر نکنه و و و اون موقع البته ساواک بیشتر دنبال اطلاعات و افراد بود خب جمهوری اسلامی اصلاً به دنبال نابودی آدم‌ها بود یه نکته دیگه رو من در مورد خودم بگم و بعد د تا سه تا نکته کوتاه میگم واقعیت شنا بعد از چند جلسه بازجویی که توی سلول رفتم سلول دو نفر بودن و از من همین ۱ ۱۲ ۸ سالی بزرگتر بودن بعد از اینکه کمی رابطه اعتماد برقرار شد از من پرسیدن اگر رژیم عوض بشه سال ۵۳ البته ا خیالات همون بود هیچکی فکر نمیکرد که رژیم عوض بشه ولی خب با این بازجو چیکار می‌کنی اسم بازجوی من اسماعیل زاده بود هیچ وقت هیچ کجا اسم دیگه کهی ن دیدم نمیدونم چی هست با اسماعیلی اشتباه نشه البته تازه کار بود شاید به همین دلیل تونستم با همون سنم با تئاتر حریف بشم و هیچکی رو با خودم نبرم گفتن با این چیکار میکنید گفتم هیچی چیکا می‌کنم گفت یعنی چی گفتم خب هیچی اگه منم بخوام مثل همینا باشم که میم مثل همینا اینو من این روحی یا فکرم در اون سن و با همین روحی و سنم با همین نگاهم هنوزم هستم من در واقع میخوام د تا در مورد رضا پهلوی که گفتین یک مشکلی که یک یکی از مشکلاتی که هست از توی حرفهای ایشونم میبینیم ایشون بیسواد بی سوادن واقعا نه تاریخ ایران نه اینا نمیدونن اینا رو آدم برای شمام کاملاً واضح هست و مسئله فقط و از جمله فاصله گرفتن با هزاران مسئله‌ی که هزاران اصطلاحه البته مسئله‌ی که اون دوران بوده فاصله گرفته یکی از اولین شرط‌هایی اس که آدم بخواد به یک نفر جور دیگهای نگاه بکنه من در واقع د تا کتابو میخوام اینجا بگم یکی خاطرات امیر حسین فتانت به اسم یک فنجان چای هم چیزی من چاپ خارجش خوندم اتفاقا اونجا صحبت از پرویز ثابتی هست و کاملاً معلومه که ازون پروندهای که به اسم پرونده خسر گل سرخی هست چه جوری ساخت و پرداخته آقای ثابتی بودش اینو در اون میدونی که امیرحسین فطانت خودش بعد از اینکه سال ۵۱ فکر می‌کنم یا از زندان میاد بیرون در واقع شروع کرده بوده با ساواک یا با قول همکاری اومده بوده بیرون حالا اینا نکاتی اس که لازم نیست اینجا بگم چون توی کتاب‌ها و گفته‌ها زیاد هست این کتاب یک فنجان چای در واقع در ایرانم منتشر شده نمیدونم آیا اختلاف داره یا نه جالبه تو همین زمینه جالبه در تو پرویز ثابتی جالبه و کتاب ظهور است مدرن در ایران ۱۳۳۲ ۱۳۴۶ علی رهنما نشر نگاه این هم کتاب بسیار خوبیه که اتفاقا با شکلگیری ساباکی در واقع ی بخش زیادی همین اطلاعاتی که شما دادین ولی خب در هر صورت خوندن کتاب چیز دیگری هست من میگم یک مسئله جدی هست که باید فکر کرد خب سازمانهای امنیت در هر کشوری هست چجوری میشه با زیر قانون واقعا چجوری میشه زیر قانون عمل بکنن اکثراً حالا در جاهای مختلف حتی کشورهای ماها که اصلا اصولاً قانون مطرح نبوده نیست و دیوای به حال سواد من فکر کنم کوتاه بکنم که دیگرانم بخوان صحبتی دارن خیلی ممنون از شما که وقت دادین خیلی ممنونم از شما خیلی متشکرم بله من یه تیکه رو اجازه بدید قبل از اینکه دوست ب صحبت کنه یه تیکه دیگه‌ای از این کتاب ساواک رو براتون می‌خونم میگه که عیر حرفه‌ای بودن مأموران ساواک از تعلیم ندید گی آنان ناشی میشد اکثر ساواکی‌ها از افسران ارشد تا کارمندان جزء ارتشی بودن مثلاً زاهدی مأمور ساواک که وظیفه داشت در میان پناهندگان عراقی در خوزستان نفوذ کند پیش از آنکه به خدمت ساواک درآید در آذربایجان دادیار نظامی بود مشکل است توان رابطه‌ای میان مشاغل قبلیش و کار اطلاعات پیدا کرد و قابلیت او را در معرض تردید قرار نداد به همین ترتیب مدیران اداره‌های مختلف ساواک که سپهبد نصیری منسوب کرده بود از افسران گارد شاهنشاهی بودن که حرفه اشان هیچ سنخیتی با کار پلیس مخفی نداشت توصیه‌های ریز و درشتی که رؤسای ساواک به مأموران زیر دستشان می‌کردن به دلیل پایین بودن سطح تحصیلاتشان ضروری بود داریوش همایون این دوستان که طرفدار سلطنت هستن توجه داشته باشن که این حرفا رو چه کسانی دارن می‌زنن این حرفها حرفای جمهوری اسلامی یا چپا نیست حرفهای مقامات دوره پهلوی اس داریش همایون تاکید می‌کنن که هیچ جوان تحصیل کرده‌ای با داشتن مختصر قریحه‌ی داوطلب خدمت در ساواک نمیشد خیلی بسیار ناگوار بود که من دیروز در توییتر می‌دیدم که یه عده‌ای از آقای ثابتی دفاع می‌کنن بعد یه ه شک زدن که ما همه ساواکی هستیم واقعاً واقعاً هم شرم آوره هم اسفبار آقای دارش همایون میگه که هیچ جوان تحصیل کرده‌ای با داشتن مختصر قریحه‌ی داوطلب خدمت در ساواک نمیشد حتی هواداران شاه ساواک را چهره کریه ر رژیم می‌دانستند که نمی‌بایست خود را با آن بدنام می‌کردن استفاده استفاده از ساواک حتی به عنوان نردبان ترقی در مشاغل اداری به مصلحت نبود زیرا کمی مردمداری کمی پارتی و کمی پول کافی بود تا شخص در زمره مقامات رژیم درآید و برای جوانان خانواده‌های بی‌برگ و نوا ارتش موقعیت شرافتمندانه عرضه می‌کرد تنها کسانی به خدمت ساواک در میآمدند که چاره دیگری نداشتن این متأسفانه تو جمهوری اسلامی هم همین طوره دیگه این اطلاعاتی ها نمیدونم حالا اینا که ما باشون سر کار داشتیم اطلاعات قم نمیدونم دادگاه ویژه روحانیت و این حرفا معمولاً همینن و تنها کسانی که به خدمت تنها کسانی به خدمت ساواک در میومدن که چاره دیگری نداشتن یعنی اوله ترین طلبه‌ها توی دادگاه ویژه کار می‌کنن اوله ترین طلبه‌ها توی به اصطلاح دستگاه‌های نظامی و امنیتی کار می‌کنن یا برای آنکه از ر رسایش اطاعت می‌کردن یا برای آنکه ساواک در نظرشان تنها پناهگاهی برای ناتوانی مغزیش بود چرا که انگیزه قدرت‌طلبی شان را که نباید دست کم گرفت ارضا می‌کرد جاسوسی کردن ترساندن دیگران خود را بالاتر از عوام دانستن به آن‌ها احساسی از قدرت قدرتمند بودن القا می‌کرد سرشت ساواک مسئولانش را مجبور می‌کرد که برای حرفه کثیف افراد حقیر و گاه برای حرفه‌ی کثیف افراد حقیر و گاهی بیمارگون را انتخاب کنند شکنجه‌گران به ویژه از میان اشخاص فرومایه عجیل می‌شدن مهم این بود که آنها خواندن و نوشتن بدانند و خیلی اهل ملاحظه کاری نباشن مأموران جاسوسی و ضد جاسوسی به زبان‌های خارجی یا آشنایی نداشتن یا خیلی کم آشنا بودن یک وابسته سفارت در لندن حکایت می‌کند که نماینده ساواک از او نام مسئول اداره جاسوسی انگلیس را پرسید وقتی وابسته سفارت به او پاسخ داد که در انگلستان این نام را فقط شخص نخست‌وزیر می‌داند چیزی نمانده نمانده بود که ساواکی پس بیفتد بله نا نادانی مأموران داخلی ساواک آنها را به کارهای احمقانه‌ای وا می‌داشت که به نفع دشمنانشان تمام میشد آنها کتاب‌های شعر یک مخالف رژیم را ضبط می‌کردند اما نسخه کامل سرمایه مارکس را به زبان‌های انگلیسی یا فرانسه که نمی‌توانستند عنوانش را بخوانند برایش می‌گذاشتند یعنی می‌ریختند تو خونه نویسنده‌ها که تو انگلیسی نمی‌دونستن کتابای مارسو نمی‌فهمیدم که کتابی مارکس اونا رو جمع نمی‌کردن ولی شعرای اون بدبخت رو برمیداشتن و خودشو میگرفتن ف المثل به آنها گفته شده بود که نوشته‌های هنرمندان زندانی معنای رمزی دارد آنها این دستور را کلی مو آنها این دستور کلی را مو به مو به کار میبستند و در هر بیت شعر به دنبال پیام‌های رمزی میگشتن که خب حالا این هم به اصطلاح جنبه تراژیک و دردناکی داره هم جمب خندهدار یک نکته رو که من باز به دوستان جوانم میگم و به دوستانی که طرفدار شاهزاده رضا پهلوی هستن ببینید در اینکه یک جریان‌هایی بودن در اون دوره دوره پهلوی که تروریستی بودن و یه جریان‌هایی بودن مثل حزب توده که وابسته بودن به شوروی و اینها هیچ بحثی نیست ولی در اینکه باید ساواک میبود بحثی نیست بحث در اینه که شما حتی تروریست رو هم حق ندارید شکنجه بکنید یعنی در آمریکا وقتی که اعضای القاعده رو گرفتن و اعضای القاعده شکنجه شده بودن در گوانتانمو یک رسوایی بزرگی برای دولت آمریکا بود یعنی حتی شما اعضای القاعده رو که می‌دونید حمله کردن دست داشتن در کشتن حدود ۳۳۵۰۰ تا آمریکایی و آفریدن فاجعه‌ای مثل ۱۱ سپتامبر شما حق شکنجه این‌ها رو ندارید شکنجه با دموکراسی سازگار نیست این نکته رو باید همیشه بهش توجه داشت بنابراین بله هیچ بحثی نیست که کسانی بودن که کارای تروریستی می‌کردن و باید جلوشون گرفته میشد ولی اعدام و شکنجه حق هیچکسی نیست حتی یک تروریست حتی هیتلر شما حق ندارید هیتلر رو هم شکنجه بکنید شما باید با او مطابق قانون برخورد بکنید و حقوق انسانی او رو پاس بدهید بله من در خدمت دوستان هستم منم سلام میگم به همه دوستان خسته نباشین سلام ج محسن رو بله آقای محسن فک مکنم نوبت شما ضعیف بود من صداتون نش صدای من واضح هست بله صدا شما وا من سلام عرض می‌کنم خدمت همه حز خصوص جناب آقای خلجی راستشو بخواید من امروز بعد از خوندن توییت اخیر آقای خلجی که متنش این هست که لغو اعدام در ایران فقط با لغو فقه اسلامی ممکن است و صفحه آقای خلجی رو اومدم پایینتر و مصاحبه ایشون با ایران اینترنشنال رو گوش دادم که همین توییت رو اونجا بست و توضیح دادن که از دل فقه اسلامی شما نباید منتظر انسانیت باشید و مخالفت با اعدام استخراج بکنیم و خواستم یه توییتی بنویسم و در تایید و تقدیر از جناب آقای خلجی یه مطلبی بنویسم که اومدم امشب کلاب هاز و فرصت پیش اومد که حضوری مطلبم رو عرض کنم خدمت شما ببینید آقای خلجی اینکه من یه آت ایستم یا حالا به مفهومی آگنوستیک هستم یه موقع من این جمله رو میگم که از دل فقه اسلامی انسانیت نمیشه راز کرد خب میشه شما به عنوان یک مخاطب به حساب این بذارید که این آقا به خاطر بغض و کینه که نسبت اسلام داره این حرفا رو میزنه اما یه موقع هست که این جمله از زبان آقای خلجی بیرون میاد که ی دین پژو هست سابقه فارغ با تحصیل بودن تو حوزه رو داره این حرف رو میزنه هم میشه گفت این جمله درخشانه از نظر من به خاطر مفهومش و ارزش هزار برابری داره برای اینکه یک آدمی که اینکاره بوده و تو این مجموعه ها دستی بر آتش داشته و هنوز هم داره این حرف رو میزنه و این واقعا قابل تقدیره و من تشکر می‌کنم از شما موضوع دومی که خواهش می‌کنم موضوع دومی که خواستم در موردش صحبت بکنم مرتبط با موضوع اتاق هست تعویض ثابتی ببینید آقای خلجی حتما حضور دارید در فضای مجازی و توییتر و مطالعه کردید تویت هایی که در دفاع از آقای ثابتی گفته میشه نوشته میشه حیرت انگیزه این حجم از بلاهت و خشونت طلبی که در این سفلگان میبینید واقعاً آدم حیرت میکنه و این لاحت رو فریاد می‌زنن شما فرمودید که شرم‌آور هست همین چند دقیقه پیش فرمودید شرم‌آور هست که ای از پرویز ثابتی و شکنجه دفاع می‌کنن موافقم با شما شرم‌آور هست اما نکته من اینه که شرم آورتر از دفاع این سفلگان از یک آدم جنایتکار سکوت جامعه روشنفکری ماست آقای خلجی و این دردوره در درجه اول با باید از شما تشکر کنم که علیه این نوو فاشیستها فریاد زدید مدت‌هاست هزینشو هم دارید پرداخت می‌کنید این حرفا رو که دارم در مورد شما میزنم شاید به نوعی نمیدونم چجوری بگم نمیخوام تعریف بکنم خیلی من همیشه سعی کردم نقد بکنم خیلی هم به شما نقد داشتم و دارم در مورد نظرات شما حالا اینو بگم که همیشه تعریف نکرده باشم مثلا نظرات شما در رابطه با آرامش دوستار به نظر من خیلی تند و نقدهای شما غیر منصفانه من تلقی می‌کنم اما ما جای بحث نیست اون در اینجا ولی خواستم بگم که فکر نکنید من همیشه از شما تقدیر و تشکر کردم یا میکونم در ذهن خودم اما این سکوتی که جامعه روشنفکری ایران میکنه و با سکوتش صحه میذاره بر این رفتار واقعا این شرم آور است آقای خلجی من خواستم نظر شما رو در رابطه با سکوت جامعه روشنفکری ایران نسبت به این بی اخلاقی و شرارت محض رو خواستم نظر شما رو بدونم من اطال کلام ن می‌کنم حرفم تموم از شما ممنون خیلی ممنونم از نظر لطفتون متشکرم منم با شما موافقم راجع به این مسئله وحشتناک بودن این دفاع از شکنجه به خاطر اینکه اساسا میدونید مسئله چیه مسئله این که اولا طرفدارای آقای پهلوی نیازی ندارن که طرفدار آقای پرویز ثابتی هم باشن طرفدار آقای پهلوی نیازی ندارن که طرفدار همه کارای باباشم باشن یعنی اینکه اصلا یک عقل سلیم اصلاً نمیپذیره این رک و بعد نمیگن که آقای پرویز ثابتی شکنجه نکرده میگن خوب کرده کم کرده کاش بیشتر میکرده حالا اگر ما دستمون برسه شما ارم شکنجه میکنیم یعنی اینکه دارن از پرویز ثابتی دفا نمیکنه یعنی پرویز ثابتی خودش داره از خودش به اصطلاح اعلام برائت میکنه از شکنجه کردن ولی اینها نه اینا میگن پروز ثابتی شکنجه کرده و خوب کاری هم کرده بایدم می‌کرده اینه که خیلی خیلی دردناکه یعنی نشون میده که چقدر راحت یک جامعه‌ای می‌تونه در معرض مسخ شدن قرار بگیره و همون داستان کرگدن اوژن یونسکو یا طاعون آلبرکامو گویی داره بر سر ما هم میاد در مورد روشنفکران با شما باز موافقم ولی اجازه بدین یه جلسه دیگری صحبت کنیم اساساً به چه معنا امروزه می‌تونیم از روشنفکر در جامعه ایرانی صحبت بکنیم یعنی روشن فکرم که چیز نیست یک شی نیست یک مفهومه و مثل همه مفاهیم یه دوره‌هایی مصداق داره دوره‌هایی مصداق نداره یا مصداق هاش تغییر می‌کنه یا خود مفهوم تعریف‌های جدیدی پیدا می‌کنه در نتیجه اجازه بدید یه جلسه جداگانه صحبت کنیم که به چه معنا امروزی می‌تونیم در ایران از روشنفکر صحبت بکنیم و بعد ببینیم که با چه معیارهایی میشه رفتار و گفتار روشنفکران و سنجید سپاسگزارم از شما ممنون جناب محمد شما رو بشنویم ع صدا میاد چون من جام یه خورده بله ش بله بله خب یکی از دلایلی که امثال سرکوبگران رژیم پیشین مثر ثابتی به نظر میآید که از اون پناهگاه‌ها شون بیرون اومدن را باید بهش توجه کرد چرا چنین شد آیا اگر بعد از انقلاب ما با یک نظام آنچنان که وعده داده شده بود یعنی آزاد یعنی آنچنانی که وعده داده شده بود و هانه جویی نشده بود برای آزادی که به این دلائل ما نمی‌توانیم دیگر آزادی را گسترش بدهیم مثلاً و اگر حتی بدون آزادی اگر یک خرد اقتصادی عقل معاش بر حاکمان بعد از انقلاب مستولی بود به گونه‌ی که اینگونه با جهان درگیر نمی‌شدند و اغل غیر منطقی و به ناحق به باور من الان جامعه ایران در شرایطی قرار نداشت که ناگهان اان سر برآورند و در واقع اعتبار پیدا کنند خب این جمله اینکه شما روی ساواک شرو سپید کرد دی فکر می‌کنم اولین بار احتمالاً از جانب آیتالله منتظری بیان شد بنابراین پیش از اینکه بحث کنیم که آیا در رژیم شاه سرکوب بوده است یا نه شکنجه بوده است یا نه بی قانونی بوده است یا نه بیشتر باید به این توجه کنیم که چرا چرا دوباره به اصطلاح یک ارتجاع دارد اتفاق میافتد ارتجاع یعنی برگشت به عقب دیگه چرا دوباره داریم برمی‌گردیم به عقب چرا یعنی عده‌ای عده‌ای فکر می‌کنن که با اون با اون بهلا از پس گرد واپسگرایی می‌توان به اصطلاح مسائل ایران را م حل مسائل ایران در در واپسگرایی است این دردناک است و این تراژدی است وگرنه در واقعیت فاشیسم پهلوی به از نظر [موسیقی] من هیچ بید که کسی توان و یارای آن داشته باشد که ذره منطق در سخنانش باشد [تشویق] و اصطلاح بتواند با منطق چیزی را ثابت کن من فقط یک خاطره عرض کنم در سال ۵۶ موقعی که صلیب سرخی آمدن عادل آباد شیراز یک خواهش از بچه‌ها که کردن گفتن ما یک خواهش از شما داریم و اون اینه که ما در زندان‌های تهران به قدری از شکنجه شنیده‌ایم که دیگه گوشمون پر شده و خواهش می‌کنم دیگه راجع به شکنجه صحبت نکنید فقط مسائل دیگری رو اگر دارید مطرح کنید که بچه‌ها هم بنانی هم قبول کردن و مسائل دیگه مطرح شد و رو عرض به حضورتون که این نکاتی بود که به نظر من آمد خدمت خیلی ممنونم آقا متشکر متشکرم خیلی ممنونم رانو هرمن شما رو میشنویم خیلی ممنون مرسی من سلام می‌کنم خدمت شما آقای خلجی و همه دوستان که صدای منو میشنون امیدوارم که پرسش من مرتبط باشه و اگه مرتبط نبود و صلاح نتونستین جوابشو ندین بذاریم برای یه روز دیگه شما یه جایی فرمودین که طرفدارای رضا پهلوی احتیاجی ندارند که طرفدار ثابتی باشن من اول یه سوالو مطرح می‌کنم بعد میرم رو نکت طرفداراش احتیاجی ندارن خودشی خودش که توی تظاهرات یعنی در عرصه عمومی سیاسی با پرویز ثابتی ظاهر میشه چطور خب حالا همین الان شاهدایی زنده توی این اتاق بودن از نقض حقوق بشر تو اون زمان صحبت کردن به نظر شما چقدر برای رضا پهلوی کار سختیه که نقض حقوق بشر به رسمیت بشناسه که در دوران حکومت پدرش حقوق بشر که اون روزا هم اتفاقاً مطرح بوده نقض شده یعنی میخوام بگم که این یکی از موارد به رسمیت شناختن فقط یکی از موارد عدالت انتقالی و فکر نمیکنم اصلا کار سختی باشه فهمیدنش قبول کردنش و به رسمیت شناختنش و اینا خیلی ساده و ابتداییه و او این کارا رو نمیکنه وقتی که طرفدارانش میرن از فردی دفاع میکنن که اون فرد با رضا پهلوی توی ماشین می شینه در یک پلتفرم و عرصه سیاسی مثل یک تظاهرات خیابونی و از تظاهر کنندگان سان می‌بینه در حقیقت این پشتیبانی که رضا پهلوی داره از او می‌کنه و اعتبار اگر اسمشو بذاریم اعتبار اعتباریه که رضا پهلوی داره به او میده و سپس اونا میرن طرفدارا از این آدم دفاع می‌کنن دفاعش به مسابح دفاع از رضا پهلوی و این مثل یه چرخه ادامه پیدا می‌کنه آیا رضا پهلوی واقعاً که ب مسئله نقض حقوق بشر و عدالت انتقالی نیست و اگه هست چرا بهش نه باور داره نه عنوانش میکنه و اصلا واردش نمیشه اگر که مربوط بود جواب بدید مرسی بله خیلی ممنونم من با شما موافقم خانم هرمینه و خب نظرم راجع به آقای پهلوی هم قبلا گفتم من امروزم گفتم هواداران ایشون در به اصطلاح به هر حال هستن در میان هواداران شون یک اقلیتی که به اصطلاح مثل بقیه اکثریت نیستن و مثلاً آقای امیر طاهری رسماً میگه که سکولاریزم و دموکراسی مال ما ایرانیا نیست خب اینا یعنی که اساساً به چیزی به نام حقوق بشر ظاهراً اعتقاد ندارن یعنی حتی بزرگان سلطنت طلب هم به چیزی به نام حق به چیزی به نام مشروعیت به چیزی به نام حقوق بشر اعتقاد ندارن و اینام آشکارا بیان می‌کنن خود محمدرضا شاه پهلوی هم همین طور بود دیگه او هم به دموکراسی اعتقاد نداشت به حقوق بشر اعتقاد نداشت زن‌ها رو بسیار فرومایه تر از مردها می‌دونست و رسماً میگفت به خبرنگار خارجی میگه اونم جلوی شهبانو بنابراین ما با همچین خانواده‌ای طرف هستیم و با چنین هموطنانی و چاره‌ای نداریم جز اینکه باز ما تأکید کنیم بر اینکه آینده ما در گرو فهم و تعهد به حقوق بشر و تعهد به به اصطلاح اصول دموکراتیک هست و در اون جهانی که به اصطلاح این حقوق درش رعایت بشه و ارزش‌های دموکراتیک حاکم بشه حتماً آقای پهلوی می‌تونن نقش مثبتی داشته باشن ولی ظاهراً من هم با شما موافق هستم که تا اطلاع ثانوی چنین عزمی در ایشون و هواداران محترمشون دیده نمیشه بله آقای آرش شما رو میشنویم ببخشید من یک قبل از صحبت شما دوستان در یوتیوب نوشتن اگر سؤال بکنن در اینجا من جواب میدم بله اگر دوستان در یوتیوبم سؤالی دارن لطفاً در چپ بنویسن من حتما پاسخ بله بفرماید بله من سپاسگزارم من یه تجربهای رو میخواستم بگم اما قبلش حالا این خانم هورخش فرمودن که نگفته رضا پلوی یه چیزایی در مورد ساباف اینا گفته بود فکر کنم حالا نمیدونم دقیقا چی بود و بسیار متأسف شد بود مثل اینکه ببینید در مورد سباک من فکر می‌کنم مطالبی که آقای همایون گفتن تو خاطراتش نوشته مطالب دقیقی نیست برا اینکه ساواک دانشکده برای خودش درست کرده بود آموزش میداد نیروهاش دوره‌های مختلف میفرستاد قدیما میگفتن هر کی هیچ کار میشد میرفت ارتش خب این یه مثلی بود ولی سباک اینجور نبود که هر نیرویی رو پخمه رو جذب بکنه نفوذ خوبی هم در کشورهای عربی و همسایه داشت اما در مورد چیزی که میخوام عرض بکنم در مورد مشاهده خودم تو یک سال گذشته هست من فکر میکردم که این جریان خیلی مهم نیست یک سال پیش د سال پیش من در محیط اطراف خودم که هیچ نیروی سلطنت و نمیدونم هوادار اینها نداشتن یعنی ولی وقتی میرم توی گاراژی مثلاً برای مکانیکی می‌بینم اونجا دو سه نفر دار زندگی می‌کنم شاهزاده پسر شاه فلان رضا میم می‌بینم که دوستانی رو می‌بینم که بعد از چند سال با اینا ملاقات می‌کنم فلان می‌بینم ایناهم که اصلا این کاره نبودن اصلاً هوادار شاه و فلان نبودن ز یکیشون این هم نیم نگاهی دارن به ولیعهد باز میگن بعد میرم میبینم که خانم‌ها دوره میگیرن مثلاً کارمندا و بازنشسته‌ها و فلان متوجه میشم که این جریان طی یکی دو سال گذشته ح یک سال گذشته به نظرم اون چی که من اینا محبوبیت پیدا کرده مثل کهه هوادار بیشتری پیدا کردی بعد فکر می‌کنم که چرا اینطوره نگاه می‌کنم میبینم که خب در برابر یک نظام سیاسی داریم یه اپوزوسیون یا حالا هرچی داریم اونور یه جریانی هست به نام رضا پهلوی خیلی هیچ ارگانهای نیست سازمان نداره شبکه نداره ولی هست ولی هست یه سمبلی اونجا هست اقلاً از بقیه یه قدم جلوتره و در برابرش هیچ کس دیگه نیست هیچ تشکیلات دیگری نیست هیچ انسان شخص دیگری نیست و این طبیعیه و برای به قدرت رسیدن چیزی که خطرناکه اینه که هیچ نیازی نیست که یکی اکثریت جامعه رو در دست داشته باشه در یه بزنگی تاریخی می‌تونه قدرتو به دست بیاره بخون بهش بپی ممنون من از مشاهدات خودم خواستم بگم و برام خیلی عجیب بود بله ممنونم از شما متشکرم بله چقدر فرصت داریم استاد خلجی بعضی از دوستان درخواست داد بله تا یه رب دیگه هستم من در خدمت تا یه رو بدی آقای جاست ش هستم بعد یه موضوعی به فکرم رسیده بود قبلاً که این حرفای آقای خلجی میشنیدم خواستم ببینم که چقدر این مقایسه من میتونه درست باشه اینجا الان در مورد اتفاقهای اخیری که تو آمریکا داره میفته یه اتفاقی که افتاد این بود که وقتی که به انتخاب انتخاب شد آقای ترامپ به ریاست جمهوری یه سری زندانیان که توی اتفاقی قبلی که افتاده بود در جریان انتخابات سال ۲۰۲۰ اینا رو از زندان آزاد کرد بعد من اولین فکری که به سرم رسیده بود این بود که اینا گروههای الان این حرف شما رو گوش میدادم اصلا نمیدونم یه نص جریانی شده که ما نفی شدیم که هر چیزیو با ترامپ مقایسه کنیم به این فکر به فکر اتفاقات اخیر تو توی انتخاب یه سری آدمی جدید توی اف بی آی و جریان اینکه آدمهایی که مثلا کمتر تو جای دیگه موفق میشن روش هایی که با نقش ساواک اون موقع رو میید این جر که من ازش به عنوان فاشیست دارم نام میبرم بله دوستان در یوتیوب نوشتن که درباره جنگ شناختی صحبت کنیم چشم و دختر رضاشاه کبیر انحصار تریاک در اختیار انحصار شو نمیدونم ولی قاچاقچی تریاک گفتن که آیا شما به طور مطلق خشونت را برای نیل به دموکراسی رد می‌کنید در دموکراتیک ترین کشورها هم به هنگام مواجهه با گروگانگیر ها پلیس دست به لا می‌بارد به نظرتان این گروه استثنا ندارد گزار ببینید خشونت و به طور مطلق بله خشونت به طور مطلق ما نفی می‌کنیم استفاده از خشونت به ضرورت ضرورتش چیه ضرورت به اصطلاح امنیته در حقیقت به همین دلیل هست که خشونت اولاً در نظام دموکراتیک این معنی میده دیگه در من در نظام غیر دموکراتیک حرف نمی‌زنم در نظام دموکراتیک انحصار استفاده از خشونت دست دولته یعنی دولت که ارتش داره دولتی که زندان داره دولتی که پلیس داره دولتی که قوه قضاییه داره بنابراین خشونتی که مشروع هست در نظام دموکراتیک خشونتی اس که انحصار در دست دولت هست و بعد اون هم باید کاملاً به اصطلاح هم تحت قانون باشه و هم تحت در خدمت منافع ملی به این معنا که مثلاً فرض بکنید مسئله اعدام الان در آمریکا در متأسفانه ملغا نشده حکم اعدام و حکم اعدام متأسفانه اجرا میشه منتها به ندرت و با تأخیر یعنی اگر کسی هم در اولا همه ایالت‌ها درش حکم اعدام نیست در اون ایالت‌هایی که حکم اعدام هست اگر کسی محکوم بشه به اعدام بلافاصله ا رو اعدام نمیکنن گاهی تا ۲۲۰ سال ۲۵ سال فرد رو نگه می‌دارن با این تصور که ممکنه دلایلی در آینده پیدا بشه که او رو تبرعه بکنه از کاری که کرده ولی در عمل خیلی به سختی حکم اعدام اجرا میشه یا مثلاً فرض بکنید در خیلی از ایالت‌ها ما حکم مجازات داریم برای زنا یعنی اگر زنی یا مردی که همسر داره رابطه خارج از ازدواج داشته باشه در آمریکا جرمه ولی این احکام به اصطلاح اجرا نمی میشه خیلی از احکام هستن خیلی از قوانین هستن که اجرا نمیشن چرا به خاطر اینکه مصلحت جامعه اینه که این اجرا نشه اگه قرار باشه همچین چیزی جرم بشه اونوقت پیامدهای منفیش خیلی بیشتر از به اصطلاح نتایج مثبتش هست بنابراین بله خشونت به طور مطلق ممنوع به اصطلاح محکومه بده فقط و فقط در صورتی که شما یک حکومت دموکراتیک که همه نهادهایی که در اون هستن باید به اصطلاح تحت نظارت بسیار شدید قرار بگیرن در حکومت دموکراتیک خشونت در انحصار دولت قرار میگیره اون وقت شما در این سیستم همونطور که اگر به ابتدای صحبت منم توجه کرده باشین من راجع به نهادهای امنیتی و اطلاعاتی آمریکا که ۱۷ تا هست من توضیح دادم اگر به اول این بحث به اصطلاح گوش بدید شاید برخی از ابهامات از بین بره بعد یک اجازه بدید یکی یکی دو تا سؤال دیگه هم هست گفتن که بله گفتن که بینش سیاسی مردم نسبت به ۵۷ بهتر شده یا بدتر قطعاً خیلی بدتر شده گفتن که در م فقه اسلامی از از نگاه نظر شما محدود به فقه اسلامیست یا دین اسنا است نه اونچه که من گفتم راجع به لغو فقه اسلامی نه فقه اسلامی کاملاً باید ملغا بشه به این معنا که مطلقا هیچ کدوم از احکامش غیر از احکام عبادی نباید به اصطلاح اجرا بشه و یعنی نباید در قانون قرار بگیره قانون باید بر مبنای کاملا سکولار برشه بله بسیار خوب دوستی هست صحبت بکنه بله د از تازد آقای امر شما پ دیگه دوست دیگری رو بالا نیارید ا جان اوک د تا دوستو میشنویم پرسشها شونو بعد شما پاسخ ب بله من سلام عرض خد بله خیلی ممنون که به فرصت دادید این مسئله آقای ثابتی و در واقع شاهزاده خ ترا چند مدت محل سیاست ورزی شده فرصت و خیلی نوسان هم داشت ب پراکنده باهاش مواجه شد خیلی هم الان محل داوری این نیست این رو بهانهای میکنن برای طرح یک مسئله در همین بستر در فید واژهی که الان آقای خلجی پر تکرار اساساً گفتمان و تیپهای مسا خلجی پرتکرار عقلانیت و مدرنیست یعنی اساساً متوقفه در این باقی نمی‌مونه دموکراسی را یا نظام دموکراتیک را به یک شکلاتی در نزد او نمی‌یابی تحلیل کرده می‌اندیشد پژوهش کرده این د تا کیت واژه خیلی پر تنین تو گفتار مساح تیپای مساح فلج ی این یه سرمایه است حالا میم یکم همینو باز کنیم امر اخلاقی امر حقوقی و امر سیاسی زمانی که مورد تحمل عقلانیت محض به یک تعبیری بخواد قرار بگیره با سه حوزه فلسفه اخلاق فلسفه حقوق و فلسفه سیاسی باهاش مواجه میشیم حالا فلسفه اخلاق رو می‌ذاریم کنار بین فلسفه سیاسی و فلسفه اخلاق یک نسبت خاصی وجود داره که کمتر فیلسوف سیاسی به این مسئله التفات داره و کمتر فیلسوف حق مسئله ولی یک همبستگی وجود داره یعنی وقتی شما از یک نظام سخن می‌گویی که می‌خواهد در واقع استقرار بندی امر دموکراسی باشد داره از یک فلسفه سیاسی سخن میگید ولی ماهیتاً زمانی که می‌خواهد محقق شود یه ساحت ساختار حقوقی نیز دارد دیگه پس اینجا ما نیاز داریم پیش از اینکه صورت‌بندی کنیم نظام‌نامه قانونی یک نظام دموکراتیک را باید یه مقدار هم به فلسفه حقوق بپردازیم در ترازی که به فلسفه سیاسی می‌پردازیم عقلانیت گرای یا دموکراسی اینجوری میشه مسئله من اینه که به نظر میاد ما تو تاریخمون اساساً به مفهوم جرم سیاسی به جرم امنیتی خیلی کمتر از منظر فلسفه حقوق پرداخته به همین خاطر خیلی خلع خلع یا کمکاری شاید ب تعبیر بشه گفتاری تو حالا تو دوره ما قبل از انتقاد به حقوق انتقالی حتی به عنوان یک فیلسوف حقوق هم وارد نشد این دو مؤلفه یعنی مسئله جرم سیاسی و جرم امنیتی هر چقدر فربه شود عقلانیت وزی دران در زمانی که بخواهد یک نظام دموکراتیک صورتبندی حقوقی بشود چه در شرط حقوق اساسی چه حوزه حقوق شهروندی اساساً تو اونجا می‌تونیم بگیم ما می‌توانیم از سیس حقوقی تضمین کنیم عدم باز تکرار ثابتی ها و و و و اینکه یک بار در تاریخ خودم رو قرار میدهم میگیم چرا آقای فلانی با آقای بهمانی دیدار کرده چرا فلان کار که شکنجه بود نبود این اینا بحثهای خوبی هست کارگشا هم هست ولی محل تحمل جدی قرار نمیدن زمانی ما وارد تحمل محث میشیم که یه مقدار به تأسی از نوع تفک تکر کانتی یه مقداری در اون شاکله بکشونیم خودمونو به سمت فلسفه ح با رویکرد فلسفه ح نگاه کردن به معنای جرم سیاسی جرم امنیتی و مفهوم آزادی و اینکه چگونه این مفاهیم رو می‌توان در یک نظام حقوقی صورتبندی کرد به به مع امر انتزاعی ش این نوع تلاش‌های پژوهشی منجر به خواهد شد که ما در فردا دیگر از این ثابتی های ثابت در و تکرار شده در تاریخ عملاً حداقل کا یعنی میخوام بگم کمتر میشه هزینه نمیگم تضمین کننده است یه روش کاملاً عقلانیت گرا یعن می‌تونه یه نقطه عطفی در تاریخ باشه برای حداقل ی کشور در حال توسعه مثل ایران ی کم بحث حقوق انتقالی که الان بعضاً به صورت پراکنده مقالاتی وجود داره که خیلی هم انگار خیلی ازانی که مطالبه آزادی رو می‌کنن اساساً التفاتی به این قضیه ندارن چرا چون اساساً آزادی در نزد آن یک شکلات است یک امر مطلوب است فقط خواهان آنن فقر علوم انسانی یعنی همین فقر علوم انسانی باعث میشه که بسیاری از امور مطلوب خود رو اساساً به اتکاه یک فلسفه وزی مضاف اضاف یافته با آنک واژه‌ها رو در خود نمی در علیتم نمیشنویم ما کم می‌شنویم اینگه من فقط خواستم بیام بالا بگم که مسئله جرم سیاسی جرم امنیتی و حقوق انتقالی این این‌ها رو وقتی از منظر یک فیلسوف حقوق نگاه بکنیم یا حداقل حالا خیلی هم نیاز در تراز یک فیلسوف حقوق ولی کمی عقلانیت گران نگاه کنیم و خلش رویم تو تاریخ نظام‌های حقوقی که داشتیم مواجه بشیم با شاید فرصتی دن که در فردا کمی به سمت و سویه زیست عقلایی که اصلاً یعنی همین مدت میتی شاید معنای همین باشه دیگه کمی ما از ناعق لانی گرایی متمایل می‌شویم به عقلانیت گرایی کی می‌توانیم متمایل شویم به عقلانیت قبلش الیت جامعه عقلانیت ورزی کرده باشن در مورد کی واژه‌هایی که در نزد من امیر بیس به صورت شکلات است فقط آن را می‌پسندم این رو من تقدیم می‌کنم به اون آقایی که گفت ما در فردا یه متنی رو تو دیوار دیدم نوشت نوشته بود ما در فردا هر یک از ما یک پرویز ثابتی خواهد بود این خیلی قشنگ نیست این رفتن به سمت ناغانی هست این رفتن به نه از یه جور سلفی‌گری اس رفتن به ساحت نوعی از هم گسستگی گسیختگی دیگری را به ویرانی کشیدن است اگر قرار هستش که فردایی که شما متمایل با آون هستید از جنس عقلانیت باشد که باید باشد بهتر است که کمی با علوم انسانی آشتی کنیم بهخصوص با این دو کیز واژه فلسفه سیاسی و فلسفی ا من چون دردم اومد حالا کوتاه می‌کنم و عض میخوام حت از اون آقای مون دمتون گر خیلی لط کردین آقا متشکرم بله کاملاً با شما موافقم بله امیدوارم بله ممنون آقای همایون شما رو میشنویم اگر ممکن است کوتاه بگین که بله بله بله صدای منو می‌شنوید بله بله بفرمایید بله بله من اول خیلی کوتاه صحبت می‌کنم اولا اینکه من فکر می‌کنم که یه مسئله در مورد ما ایرانیا درسته اینو فکر می‌کنم آقای زیدآبادی گفت گفت ما خیلی انتظار نباید داشته باش توجه به سیاسی و جغرافیایی کشورمون که اروپا باشیم ما یه چیزی بین افغانستان و ترکیه باید باشیم انتظاراتم باید از همین باشه و برا این اساس م عمل بکنیم این اولیشه دومی که من فکر می‌کنم که من امیدوارم که ی روم شما آقای خلجی بذارید در مورد روانشناسی اجتماعی ما ایرانیان که من فکر می‌کنم ما می‌دونیم که کیو نمیخوایم ولی در مورد اینکه چی می‌خوایم و چگونه به البم برسیم هیچ نه اطلاع داریم نه تلاشی می‌کنیم و احساسی عمل می‌کنیم اینکه آیا ساواک اونجوری عمل می‌کرد همه تقریبا همه حرفای شما درسته ولی با توجه به اون پی زمینه هم باید در نظر گرفت که اینجا یک کشور جهان سومی بوده که ۵۰ ۶۰ سال قبل مردمو میذاشتن جلو توپ به عنوان اعدام ملتم بوان شادی میرفتن در جشن شرکت میکردن به هر حال ما نیاز داریم من چند تا کتاب خوندم از خاطرات زندانیان سیاسی قبل از قبل از انقلاب زمان شاه که خیلی به صراحت میگفتن شکنجه بوده و یکی دو تا نیست ولی یه چیز دیگه هم بود که من به اون بیشتر توجه کردم که بسیاری از اینها که جان خودشونه و جان دیگران حریف رو به خطر مینداختن اینا حتی یک کتابم نخونده بودن و از با احساساتشون فقط وارد این جنگ خطرناک شده بودن و در حقیقت دو طرف وارد چیز بودن از این روانشناسی نابخردانه رنج میبردن اگر ممکنه ی روم برای ما بذارید و در این مورد صحبت بکنیم که به نظر من خیلی مهمه بله بکرم من دیگه خیلی ممنونم بله روانشناسی سیاسی ما خیلی موضوع مهمیه به خاطر اینکه من قبلاً هم گفتم این رو خدمت دوستان که به نظر من مسئله مشکل ما بیش از اکه مشکل فکری و سیاسی باشه یک مشکل اخلاقی و یک مشکل روانی نیست یعنی در ب به اصطلاح پیش از اینکه شما بتونید از نظر سیاسی درست فکر بکنید یا بدونید که اصلا مصلحت تون چی هست شما باید یک سری موانع اخلاقی رو از پ پیش باهاتون بردارید و همینطور یک بخشی از موانع روانی و به همین دلیلم هست که من بارها گفتم بسیاری از گروه‌هایی که با هم مخالفن مثل همین سلطنت طلب‌ها با به اصطلاح ارزشی کاملاً یک شکلن یه شکل فکر میکنن یه شکل عمل میکنن یه شکل برخورد میکنن شعارشون یه شکل دیدین که اخیرا با آقای پهلوی خداوندم میگن یعنی این معلومه که مسئله ساختاری یعنی برمیگرده به روانشناسی سیاسی ما حتما حتما در این موضوع من صحبت خواهم کرد ممنونم از شما یک دوستی دوستی هستند که آقای م بفرمایین بفرماید من خواهش میکن رو نیاریم بالا بله بفرمایید این بحث این که جناب دوست عزیزمون همایون می‌ فرمان که احساسی عمل می‌کردن در رژیم شاه نیستی اینجور عزیزم در رژیم شا دعوا مشخص بود موضوع دعوا مشخص بود موضوع دعوا عبارت از این بود در به صورت مشترک همه مشترک بودن هیچکس رو این نکته دعوا نداشت این بود که شاه در نظام مشروطه باید مقامی تشریفاتی باشد و حق دخالت در امور حکومت را ندارد این موضوع هیچ‌کس روش کمترین دعوا و مرافعه نداشت بله ممکن بود عده‌ایی بخوان راتر برون و مثلاً بگوین نه ما اصلاً می‌خواهیم جامعه دیگری اصلاً غیر از این رژیم مشروطه درست کنیم مثلاً سوسیالیسم درست کنیم اما در پایین ترش که کسی بحثی نداشت اگر که ا اگه نوجوان‌ها و جوان‌ها رو شما میگید تنها جوانها و نوجوان‌های به این جریان جذب میشدن که پیش از آن دهها کتاب خوانده بودن آقا احمق گوش نکنید کلاهبردار واز چق پل ملتو خورده چ فرمودی بش بفرمایید ب من نمیدونم کی میکروفون شو باز کرد بفرمایید فکر می‌کنم استاد خلجی اگر موافق باشین چی کنیم ب رو ب خیلی ممنونم بله خیلی ممنونم این فکر کنم یه مقدار آقای آقای این چی داستان الان اجازه بدید بابک جان یه لحظه من یه سوال دارم چطوری امکان داره که روی استج کسانی بیان و بتونن اینطوری صحبت کنن ر جان ری از شکور نیست مثل کهه نمیدونم چطور هیچ کسی رو تاید نمیکن بله مثل اینکه شما اتاقو سوشال کردین نباید اتاقو سوشال میکردین وقتی اتاقو سوشال میکنین این اتفاق میفته یعنی بسیار خب اجازه بدید که من صحبتم تمام کنم با ذکر باز یک بخشی از کتاب آقای ثابتی رو می‌خونم برای شما تا ببینیم که در دوره پهلوی اواخر دوره پهلوی چگونه تضاد بین دولت و ساواک موجب شده بود که حکومت ارکان حکومت کاملاً متزلزل بشه در همین جا ازش می‌پرسه که می‌رسیم به جشن ۲۵۰۰۰ ساله در پاییز ۱۳۵۰ این جشن را مخالفان شاه به عنوان یکی از نقطه ضعفهای شاه مطرح می‌کنن تحلیل ساواک چه بود میگه کل ساواک فرق دارد با من یا نصیری در ساواک من با جشنی به آن صورت که قرار بود برگزار شود بابک جان اگه میشه دوستانو بفرستیم پایین اتاق از حالت سوشال چجوری در بیاریم آقای خرجی بید میدونم از سوشال در بیاد من دارم میفرستم پره همه دوستانو بفرست پایین بله همه دوستانو بفرست بله میگه کل ساواک فرق دارد با من یا نصیری در ساواک من با جشنی به آن صورتی که قرار بود برگزار شود موافق نبودم ولی نصیری می‌گفت شاه گفته بشود باید بشود بنابراین ما نمی‌توانستیم گزارشی علیه آن جشن بدهیم برای اینکه تصمیم شخص شاه بود و تصمیمش را گرفته بود و ساواک هم باید کارهای امنیتی اش را انجام میداد بعد میگه که نظر من این بود که این هیاهو و هزینه ضرورتی ندارد البته بیشتر در این بار دربه در این موضوع با هویدا حرف می‌زدم و به ایشان می‌گفتم که بهترین کار این است که مثلاً یک کنفرانس بزرگ و با شکوه با شرکت و حضور شرق شناسان برگزار کنید و به آن پوششی فرهنگی علمی بدهید هویدا هم می‌گفت می‌دانی که دولت در این کار کاره‌ای نیست بعد میگه که ازش می‌پرسه که شاه در آن سال‌ها به نظر می‌رسید که بسیار مغرورانه حرف می‌زد و می‌گفت که ما قریباً در رده پنج کشور قدرت نظامی بزرگ دنیا خواهیم بود و سپس می‌گوید قدرت نظامی ما از انگلستان بالاتر خواهد رفت این لحن‌های شاه و غرورش فکر نمی‌کردید که عامل سقوطش بشود و گلیم را از زیر پایش بکشن میگه که من گاهی برای شاه ثابتی میگه من گاهی برای شاه یه سری گزارش‌هایی می‌فرستادم شاه گاهی از گزارش‌هایی که برای او می‌فرستادم از من عصبانی میشد در آن سال‌ها شاه مصاحبه‌ی کرده و گفته بود اگر در شاه که آفریقا بین سومالی و سودان جنگی در بگیرد ما بی‌طرف نمی‌مانیم ما هم گزارشی درست کردیم که در محافل سیاسی تهران فرمایش اعلیحضرت را نقد می‌کنند که ما در شاخ آفریقا چه منافعی داریم که اگر جنگی بشود ایران دخالت می‌کند نصیری آمد و گفت که اعلیحضرت خیلی عصبانی شده و گفته است بگویید این آدم‌ها چه غلط‌های می‌کنن و این غلط‌ها به آن‌ها نیامده و به ثابتی چه مربوط است این حرف‌ها چیست می‌نویسد نصیری هم در پاسخ شاه گفته بود که قربان این گزارش برگ برگرفته از سخنان محافل سیاسی تهران است و شاه هم پاسخ داده بود محافل سیاسی تهران چه گوهی هستن سپاسگزارم از همه دوستان تا یک فرصت دیگر از بابک عزیز از انور عزیز بسیار ممنونم برای اداره این جلسه تا نوبت دیگر