تلویزیون ملی ایران و جریان‌های روشنفکری: علیرضا میبدی و مهدی خلجی

من میگم ما الان لایو رفتیم ما الان لایو هستیم آقای میبودی سلام عرض می‌کنم خدمت شما شما صحبت کنید ببینیم صدای شما پخش میشه صدا خوبه ۱۲ سه ۴ پ ش ه۷ ه ۹ ۱ خوبه صدای آقای مدی نه صدای آقای میبدی نمیاد الان نمیاد صدا شما اجازه بدین من دارم میپرسم از دوستم صدای من میاد آقای مبادی بذارین من روی اسکایپ رو اسکایپ از روی تلفن بگیرم از شما رو دوباره دوباره میگیرمت صدا هست آقای خلجی صدای آقای میبودی هم هست صدای من هست ب صدای من اینجا رو قطع کنم براتون پیام بنویسم باشه بذارین دوست من داره کنترل می‌کنه ببینیم که یک لحظه صبر کنین آقا راحت خب صدا هست آقای مبادی شما صحبت کنید ببینیم صدای شما هست اجازه بدید یه چیزی پیدا کنم خ خب شما یک اص بله ۱ د س۳ ۴۵ ش امیدوارم که بله دوستان صدای شما رو بشنون امیدوارم که صدای شما رو بشنون خب حالتون خوبه آقای میبدی قربان شما فقط بذارید من این بکگراند مقالم حذف کنم نه کسی بکگراند شما رو نمیبینه نگران نباش خب امیدوارم حالتون خوب باشه خیلی ممنونم از اینکه درت من پذیرفتید باعث افتخاره برای من آقای میبودی که در خدمت شما هستم و اگر یادتون باشه ما یه بار من یه بار خدمت شما رسیدم یه بار مهمون زنده یاد آقای دکتر اقراری بودیم زنده یاد داریش همایون بود و زنده یاد حسین مهری بود و آره خیلی از بله و دیگه متأسفانه خدمت شما نرسیدیم خب شما از مفاخر رسانه و فرهنگ هستید شما و این برای من یکی از افتخارات بزرگ هست که خدمت شما می‌رسم ذکر خیر شما رو من به ویژه از زنده یاد آقای گرگین که رئیس ما بودن چند سال شنیدم سردبیر ما بودن و فکر می‌کنم شما در همون سازمانی که ایشون کار کردن کار کردید و خب اون دورهی که شما کار کردید یک دوره درخشان تلویزیون هست در ایران و خیلی هم تاثیرگذاره و به همین دلیل چون که حالا ما ایرانیا مخصوصاً نسل جدید که دیگه با این دنیای دیجیتال خیلی مانوس هست خیلی گذشته نزدیک رو حتی زیاد به نمی‌تونه زیاد به یاد بیاره گفتم که صحبتی بکنیم با شما در مورد تلویزیون ملی ایران شبکه ۲ کاری که شما کردین و خب میزه گردا که شما داشتین خیلی تأثیرگذار بوده اهمیت تاریخی داره اصلاً و خب در خیلی از مستندهایی که راجع به دوران محمدرضا شاه پهلوی و دوران و تاریخ تلویزیون اساساً نوشته میشه این برنامه‌های شما ازش یاد میشه و بهش تکیه میشه بنابراین اگر خواهش می‌کنم شما سلام علی که با دوستان دارید بفرمایید من متأسفم که مشکل فنی پیدا کردیم و نمیتونیم تصویر آقای میبدی رو نشون بدیم بله بفرمایید تشکر می‌کنم عرض سلام دارم به همه کسانی که الان دارن برنامه شما رو نگاه میکنن امیدوارم که اونچه که ما میگیم حالا به هر حال برای نسل جوان هم باشه اگر حالا مجبور خاطرات من و تجربیات من از دوران گذشته یادش بخیر به هر حال یه دوران پر تب و تاب بود و دورانی که تصور نمیکنم دیگه هرگز تکرار بشه یه دوره‌ای بود که جامعه ایرانی دچار یه نوع بلاتکلیفی بود تسویل شده به یه روح گم شده مخصوصاً روشنفکران ما هر کدامم هر کدام هر کدام از گروهها تفکرات خودشونو داشتن متأسفانه بردم بیشتر و کسانی بود که تفکر اش اکسترم داشتن تفکر افراطی داشتن اونا بیشترین نفوذ رو داشتن در هم دانشگاه‌ها هم در محیطهای روشنفکری حتی توی رسانه‌ها و حرف اوها بیشتر خریدار داشت به هر حال دوره عجیبی بود اون موقع من در خارجم بودم و شاهد بودم دوره جنگ سد بود به هر حال شاهد بودم که همه حضور دارن در میدان جنگ با رژیم محمدرضا شاه پهلوی قدرت نرم در سراسر دنیا علیه محمدرضا شاه پهلوی بود در ایران و به خاطرم هست که مثلاً بخشی از جنایت شب مجموعه ابزار تبلیغاتی خودش رو از سفارت چین در ایتالیا تهیه می‌کرد مثلاً کتابی مائو رو به زبون فارسی و به طور وسیعی اینا منتشر میشدن همین طور گروه‌های عرب که خیلی فعال بودن در ایران در میان گروه‌های سیاسی ایرانی از قذافی بگیرید تا حافظ اسد تا خود رژیم عراق و بقیه همه حضور داشتن فلسطینیها حضور داشتن عرفات کمونیست‌های خلیج فارس حضور داشتن یمنی‌ها حضور داشتن همه بودن به اضافه چپ‌های افراطی اروپا درسته حالا اجاز ب یه برگردیم به عقب به اینکه شبکه د یعنی به یاد ما بیارین که شبکه د چه سالی تأسیس شد و شما چه موقعی به شبکه د۲ پیوستید شبکه د وقتی تأسیس شد یه آقای گرگین شد مسئول شبکه د آقای تورج فرازان شد مسئول شبکه یک و یک دور تازهای در در تاریخ تلویزیون شروع شد دو شخصیت هر دو هم دو شخصیت برجسته ه دو روزنامه‌نگار و برنامه‌ساز خیلی خیلی آگاه هردو تفن از من دعوت کردن هم آقای فراز بندم آقای گرگین در فاصله مثلاً یه روز د روز و من به آقای گرگین پاسخ مثبت دادم زنگ زدم با آقای فراز گفت نه خب فرقی نمی‌کنه اونجام باشی خوبه من رفتم به شبکه دو و برنامه این سو و آن سوی زمان اولین برنامه‌ای بود که دادم بعد برنامه شرق و غرب چه سالی بود سالی که شما پیوستیم به شبکه د چه سالی بود سال ۵ و۴ اگر پ ۵۵ ۵۵ آها دوره‌ای بود که میگم دوره تب و تاب بود و روی کار آمدن دموکرات‌ها بود بر آمریکا بر سر کار دوره جیمی کتر م شروع شد دوره حکومت زمان داری او و و تلویزیون کانال ۲ شبکه د واقعاً خب برنامه‌هایی داشت که بیشتر ی قشر خاصی رو هدف قرار میداد ب متوسط به بالا رو ولی اندک اندک مثلا همین برنامهی که ما داشتیم طبقات طبقاتی که کمتر رغبت نشون میدادن به بحث‌های اجتماعی اونها رم جلب کرد شبی که برنامه پخش میشد خیابونا خلوت بود سریالهای تلویزیونی و نشون میدن مردم چقدر مشتاقه بحث و گفتگو هستن اونوقت چی شد اصلاً فلسفه تشکیل شبکه د چی بود چی بود که چرا تصمیم گرفته شد که شبکه د به قول شما با این مخاطبان در حقیقت خاص یعنی مخاطبان طبقه متوسط شهری به بالا در حقیقت تأسیس بشه خب ویژگی خود گرگین م هم یعنی واقعاً گرگین ساخته شد برای اداره مثلاً تلویزیونی شبیه شبکه د که بیشتر هدفش میگم دانشگاهی ها بودن طبقه متوسط جا ایران شبکه یک پیش دنبال مردم کوچه و بازار بود سعی می‌کرد که برنامه هاش در سطح خواست و تمنای اونها به اصطلاح شکل بگیره و اجرا بشه و خب اوها موفق بودن یعنی هر دو تلویزیون موفق بودن شبکه د ولی به تدریج که اوضاع سیاسی ایران ختر میشد موفق شد که طبقات به اصطلاح مردم کوچه و بازار رو هم هم جلب بکنه یعنی عوام روهم جلب بکنه ولی خب یه ویژگی کانال د بود اونوقت این این ایده ایده برنامه اینسو و آنسوی زمان ایده خودتون بود بله بله اینسو وسو بله من این طرحو با آقای نراقی در میان گفتن احسان نراقی خیلی استقبال میخواستم اونو دعوت بکنم به برنامه و پیشنهاد دادم به آقای گرگین گرگین پسندی فقط مشروط شد به اینکه ما دو سه برنامه بریم و ببینیم که عکسالعمل چیه چه خواهد چد چون از اون به بعد برنامه‌ها زنده اجرا میشد خب حکومت م یه حساسیت‌هایی داشت ولی خوشبختانه در تمام مدتی که این برنامه اجرا شد با اینکه یه ترس و وحشتی هم در خود گرگین ایجاد کرد یک شب به من زنگ زد گفت فردا سبت ۱۱ شب بود گفت فردا هر دوی ما رو می‌گیرن هیچ اتفاقی هم نیفتاد نشون میداد که واقعاً خود حکومت م علاقه داشت خود پ شا علاقه داشت به ترجی فضا رو باز بکنه و چند سیگنال هم فرستادن برای تلویزیون یه بارم آقای هویدا منو دعوت کرد رفتم دیدن ایشون و دیدم نه اوناهم راضین یعنی همه راضی بودن از اینکه برنامه‌ی به این سیاق پیش بره و هر کس بیاد نظرش رو بگه به طور آزاد پخش بشه و و و خلاصه ا کسانی که که خیلی رغبت داشتن که برنامه‌های تلویزیون رو سانسور بکنن به اینا اجازه مداخله داده نشه و واقعاً م مداخله نکرد هرگز هرگز مداخله نکد کهه مباحث خیلی عمده‌ی درش مطرح میشد گاهی وقتا خیلی شدیداللحن بود ولی در عین حال حکومت تحمل کرد بله همین میخواستم بپرسم که شما چه مباحثی بود که مباحث روز بود و شما بهش می‌پرداخت در این برنامه‌ها یکی مسئله شرق و غرب بود که آ احمد مطرح کرده بود خود فردی دنبالش رو گرفته بود و یکی بعد از این که من مثلاً یه چیز حدود به شاد ۷۰ نفررو دعوت کردم که همه رهای برجسته دانشگاهی بودن چهره‌های خیلی خیلی مثر بودن تو رشته‌های مختلف از معماری بگیرید شعر بگیرید ادبیات بگیرید سیاست بگیرید همه بودن از آقای سید حسین نص اسان نراقی فردید آقای سجاد حسن شهباز امیر طاهری و و بقیه آقای بسیاری از قصه نویس‌ها شعرا مثل نصرت رحمانی مثل بهرام صادقی که از قصه نویسهای درجه یک ما بود ملکوت سنگل و قم قوم‌های خالی از آثار درخشانش متأسفانه چندی بعد از اون مصاحبه درگذشت آقای صادقی خیلی جوون ۴۷ ه سالش بود که در گذشت پزشک اینا در برنام ماهای مختلف مباحث مختلف مطی شد از معماری بگیرید که مثلاً آقای داراب دیبا بود کامران دیبا با اینچه نسبتی هم به هم ندارن کسانی که در معماران یا شهرسازان که در شهرداری تهران بودن اونا رو دعوت می‌کردیم راجع به معماری ایران صحبت می‌کردن موضوع شرق و غرب به هر حال موضوع حادی بود و اینکه ما باید بالاخره چهکار بکنیم متوجه شدم که هر کس سودای خودش رو داره یعنی واقعاً ایران یتیم بود و روشنفکران ما خیلی پراکنده بودن هر دنبال راحل خودش رو می‌گرفت حاضر نبود حرف بقیه رو گوش بکنه و این به خاطر اون تشتی که عصو تو دنیا وجود داشت به ویژه در ایران ما میگم قربانی بزرگ دوران جنگ سد بود همه هم سعی می‌کردن که این محیط آتش گرفته رو به هر حال تا اونجایی که می‌تونن پرتنش تر بکنن همه و چون فکر کنید در خاورمیانه تنها کشوری که به هر حال موفق شده بود یک هم ی سیاست متوازنی رو پیش ببره هم بالاخره یک یک یک جامعه قابل قبول رو شکل ب بقیه خاورمیانه بوت نسل جهان با این رو در نظر بگیر یعنی مقایسه بکنه که امروز تا دیروز خیلی متفق برا میانه امروز اصلاً شکل و شمایلش تغییر بگرده اون موقع تمام کشورهای خلیج فارس که برهوت بودن عربستان سعودی برا کشورها بین قرن دوم و سوم هجری گیر کردن جلوتر نیومده بودن و اما ایران خب ایران و مصر این دو کشور در دو زل خاورمیانه وضعیت بهتری داشتن روابط مستحکم‌تر هم داشتن ولی بقیه هنوز در همون میگم در قرون گذشته سیر می‌کردن در نتیجه ایران محسود هم پاره‌ای از کشورها شده بود و هم موجب نگرانی کشورهای غربی شده بود یعنی سیگنال‌هایی که از غربب میومد معلوم بود که اینا ناراضین از وضعیت موجود نگرانن که ایران یکباره قد علم بکنه و تبدیلش یک به نیروی مهار ناپذیر در منطقه خاورمیانه چون شاه هم یه سیاست مستقل رو پیش می‌برد هم یه دیپلماسی نیرومند داشت و واقعاً هم موفق شد موازنه ایجاد بکنه بین شرق و غرب بین روشن‌فکر بین ماها که نگران بودیم نگران غرب بودیم مطمئن بودیم که غربی‌ها نیت خوشی در مورد ایران ندارن و آینده ایران در فکر یه تغییراتی هستن این بود که با آقای نراقی که صحبت کردیم همین صبح مسعود بهنود هم اومد آقای شرفشاهی هم اومد شمار زیادی از چهره‌های خیلی باثر در اون روزها چهره‌های نگران که آقا خ حزب رستاخیز م درست شده و ما خب نگران بودیم که این سیستم تک حزبی خطر رو بیشتر می‌کنه احتمالاً پوس موز انداختن زیر پای حکومت گفتیم آقا حکومت در برابر یه عمل انجام شده قرار بدیم ما بیایم یه حزب دوم درست بکنیم یه سازمان سیاسی دوم سازمان آزادگان متحد که مختصر شد سام یعنی خلاصش شد سام که بعدها خود جمهوری اسلامی رو علم کرد که اینا با یا در ارتباط بودن سام یعنی آمریکا از این حرفا اولین کسی هم که افشاگری کرد و مصاحبه مطبوعاتی انجام داد گرزاده بود بعد از انقلاب که ببینید مهمود و میبدی و اسان نراقی و مابقی اینا وصل سیایه بودن و سام و عموسام منظورشون به هر حال اولین جلسه رو خونه آقای افراسیابی گذاشتیم در مهرشا روب روی کاخ ارزد شم اولین جلسه درست ساواک شنید و گفت خبردار شد از این این اجتماع و گزارش به شاخ دادن گزارش هست الان یوتیوب کنید هست و گوگل کنید میگم یوتیوب کن گوگل کنید گزارش ساواک به شاه هست و و و شاه با رضایت میگه بسیار خوب بذار کارشون بکنه ولی حزب نباشه ی سازمان سیاسی باشه و خب ما آمدیم در تلویزیون و این مباحث رو دنبال کردیم مباحث اونچی که در جامعه مطرح بود ب جامعه روشنفکری و این وسط البته فردید بیشترین سهمو داشت بیشترین نقش رو داشت اونم یه آدم سرگشته‌ی بود یه فیلسوف شفاهی بود آخر از زمانی بود به نظر من امروز نگاه می‌کنم به به به حال و روز اون روز آقای فردین و بعد افکاری که داشت مجموعه حرف‌هایی که در این برنامه زده میشد میگم ن نشانه تشتت آرای عمیق بود در روشنفکران درجه یک و مثر منط ا خب همین این روند توسعه و مدرنیزاسیون که خب در ایران به طور استثنایی داشت پیش می‌رفت برای اینطور که شما می‌فرمایید برای روشنفکرا خیلی قابل حضم نبود که اینو چجوری در حقیقت حل تبیین کنن چگونه در حقیقت بفهمن و خب یکی از مهم‌ترین نمادهای همینم همین آقای فردیدی که شما اشاره کردید در حقیقت آقای فردید به نظر شما چی چه با اینکه این زبان پیچیده‌ای داشت و به قول شما یه آدم آخرالزمانی و اینها چه این راز جذابیتش چی بود حالا هم در به اصطلاح حلقه‌های روشنفکری هم مثلاً برای مردمی که شما براشون برنامه درست میکردید خ فصیح به نظر من شخصیتی بود که حرفهای زیادی برای گفتن داشت سال‌ها میدان بهش نداده بودن ناگهان این میدان رو پیدا کرد و دلش میخواست همه اون چیزی که در اندوخته‌های که در ذهن داره اینا رو به مردم درمیاد بگذاره و خب آدم شفایی هم بود چیزیم نمینوشت به نظر من نگران بود از اینکه بنویسی چیزی ازش به یادگار بمونه که بعد اسباب درد سر بشه براش هم پرس و بیم داشت هم در عین حال خیلی امیدوار بود که یه جوری دن یا کنف یکون بشه ا دنبال دنبال یه آبادی و از خرابی بزرگ بود و اغلب م اینو می‌گفت و حرفاشم یه مضمون مذهبی پیدا کرده بود به تدریس با اینکه خودش مذهبی نبود من با آقای نراقی فکرم می‌کنم آقای بودم بود رفتیم به خونش مشروب مود مشروم خورد ولی وقتی ازش پرسیدم که در مجله بنیاد که بهترین کتاب سال چی بوده به نظر تو قربان مجی یعنی افکارش ی مضمون مذهبی هم پیدا کرده بود و شاید حس کرده بود که انقلاب اسلامی در راه چون به شدت داشت مذهب پررنگ میشد ولی شما در شکل و شمایل بچه‌هام حتی تو دانشگاه‌ها می مخصوصاً دخترها متوجه میشد یا ریش گذاشتن جوون‌ها به تدریج یا گرایشات به مذهب که خیلی قوی و نیرومند شده بود و و البته در بیرون که من بودم مثلاً میزان شناخت کنفدراسیون دانشجویی دانشجویان سیاسی از خمینی تقریباً در حد صفر بود اما در ایران درست برعکس یواش یواش جناه چپم مل کرد به اینکه خمینی رو بزرگ بکنه خمینی رو پررنگ بکنه پشت سرش قرار بگیره به عنوان ی بله حالا پیش از اینکه بپردازیم به خمینی مسئله مذهب چون شما فرمودین که آقای فردید اندیشه‌ها ش کمکم یه زبان مذهبی و یه رنگ و بوی مذهبی پیدا کرد و همینطور فرمودید سید حسین نصر م در این برنامه‌ها بود چه تفاوتی بود بین سید حسین نصر و فردید خیلی زیاد اون موقع ولی بعد من متوجه شدم سید حسین خیلی افراطی تر از فرد دیده بعداً متوجه شدم اون زمان سید حسین رئیس انجمن شهان شایی فلسفه بود در کنار آقای مطهری آیتالله مطهری یعنی فکر کنید کسانی که عمل مخالفت خودشونو به صراحت مثلاً با با جشن‌های ایرانی اعلام کرده بودن دشمن نوروز بودن مثل مطهری با صراحت م گفته بود اینا کسانی بود که می‌خواستن به اصطلاح دستگاه تفکر یا دستگاه فلسفی نظام پادشاهی رو در واضع یا شکل بدن یا بنویسن یا تعلیف بکنن یه مشکل با من ی یه ی پارادوکس عجیبی بود تو ایران من نمیدونم از کجا شکل پیدا کرده بود کی مثلاً چنین گروهی رو هدایت کرده بود که بیاد توی انجمن شاهنشاهی فلسفه اصلاً اینا در انجمن شان شاهی فلسفه چه کار داشتن خب همین این ی یه سؤال هست به خاطر اینکه خب ما میدونیم حالا جدایی از محمدرضا شاه پهلوی خود شهبانو یکی از مهم‌ترین پشتوانه‌های برنامههای فرهنگی بود و به هر حال فرهنگ اون دوره به اصطلاح دهه ۴۰ و دهه ۵۰ وامدار ایشون هست و مخصوصاً هم مؤسسه‌های که تأسیس کردن مثل همین انجمن پادشاهی خب به حمایت شهبانو تأسیس شده چجور بود که مثلاً یک کسی مثل سید حسین ن که انقدر سنت گراست و به قول شما انقدر حتی از ایران هم ای ایرانی هم به اون معنا نیست تفکرش چه جور میشه اینا در اونجا در حقیقت حضور دارن خب بعد ایشون رئیس دانشگاه صنعتی شریف هم بود دیگه دانشگاه اون موقع آرمه می‌گفتن بله در نتیجه این این فکر می‌کنی این تناقض چه جوری تو سیستم راه پیدا کرده بود خ توجی که من متوجه شدم اغلب نقاب داشتن نقابو بعداً برید داشتن می‌دونید من دو بار با سید حسین نص مصاحبه داشتم چندین بار ایشون رو دیده بودم هیچ شباهتی به یک متفکر مذهبی نداشتم یاه آدمی که وقتی میره به عربستان سعودی توصیه می‌کنه که موزه علوم طبیعی رو جمع بکنید چون جوونا میگن می‌بینن و دیگه دنبال نماز و روزه نمیرن اعتقادات مذهبی شون سست میشه عجب یا آدمی که بعداً اعلام کرد عمامه زیباترین کلاه در دنیاست ن آقای نفه توی مصاحبه‌ها ش گفته ا اون دیداری که من مثلاً نخستین بار یا یه دو بار دیگه حتی گفتگوهایی که انجام دادن من چین چیزی در قای نس سراغ نگرفتم به نظرم یه عده بودن در ایران نقاب داشتن نقاب رو برداشتن با سراح بعد از انقلاب آقای نس تا مدت‌های مدی ت تا سال‌ها بعد وقتی می‌رفتی روی سایتشون بعد که به اصطلاح برای خودشون ترکی درست کردن کامپیوتر در در اینترنت اصلاً اشاره‌ای به دوران حضور خودشون در ایران و در رأس دستگاه به اصطلاح همین انجمن شاهنشاهی فلسفه و ارتباطشون با دربار نمیکردن اون قسمتها کاملاً حذف شده بود بعد اینکه مناسبات ایشون با اون حداد عادل دوباره ترمیم شد ایشون رفت به ایران و یا رفت یا نرفتن نمی‌دونم ولی مثلی که رفت کتابخونه ایشون رو خریدم به هر حال به دستور دولت کتابخونه ایشون خریداری شد بعد از اون این مسائل دوباره آمد و دیگه به اصطلاح اون قسمت‌هایی که سانسور شده بود دوباره در در صفحه اشون جا گرفت درست شما فرمودین که این بحث شرق و غرب رو خب آل احمد خیلی برجسته کرد و بعدم فردید و اینها خب ما یه جریان دیگه‌ای داشتیم در اون زمان که به اصطلاح حالا امروزیا بهش میگن روشن‌فکری دینی مثل شریعتی و خب شریعتی در همون طبقه متوسط شهری خب خیلی تأثیرگذار بود و خیلی در اینکه جوونا رو به سمت اسلام‌گرایی و اینا بکشونه نقش خیلی اساسی داشت آیا دیدگاه‌های شریعتی هم در برنامه‌های شما مطرح میشد یا مثلاً بهش پرداخته میشد یا اصلاً شما اینو جدی می‌گرفتیم فکر می‌کردین که این مثلاً در جریان انقلاب خیلی نقش مهمی بازی بکنه ست تصوری نداشتیم که واقعاً مذهب بتونه در انقلاب اسلامی نقش شماره یک رو پیدا اصلا چنین تصوری نداشتیم ولی بعد به تدریج وقتی فضا تغییر کرد متوجه شدیم که دستهای بیشترم از بیرون بود یعنی از درون نبود اگه تصور میکنیم که واقعا انقلاب از درون شکل گرفت اشتباه این انقلاب از بیرون به شکلی مورد پشتیبانی بود شاید لایه‌هایی از انقلاب در زیرزمین‌ها وجود داشتن که بعد یکی یکی سر کلشون پش از زیر زمین بیرون اومدن مثلاً روحانیون که اصلاً حضور نداشتن ولی بعد ناگهانی همه سر از سر از به اصطلاح زیر زمین‌های جابه ایران بیرون آوردن و ما ناگ متوجه شدیم که در کسانی که تو خیابانن میخوان دنبال انقلاب مذهبی ببینید صحبت از دموکراسی اینا به هیچ وجه ن هیچ کدام از سازمان‌های سیاسی ایران در تظاهراتی که انجام دادن تو خیابون‌ها در در اجتماعات اعتراضی حتی اجتماعات روشنفکری مثل شبهای شه کسی نه طالب دموکراسی بود نه شعار آزادی بود همه ها خواهان رفتن رژیم محمدرضا شاه پهلوی بعدش چی میشه کسی نمی‌دونست در خیابون‌ها به تدریج مردم دنبال انقلاب اسلامی رفتن و شعار حکومت اسلامی سر دادن و به نظرم کار تشکیلاتی رو اصب چپ انجام دادن چون روحانیت با کار تشکیلاتی کف خیابان آشنایی نداشت اونا بودن که خیلی کمک کردن به روحانیت که هم این تشکل‌های خیابانی به اصطلاح گسترده‌تر بشه هم شعارها ها ش به تدریج تارهای مذهبی به تدریج رو بیاد و پررنگ بشه خیلی نقش مهمی داشتن درست خب حالا مذهب ی یه بخشیش توی مثلاً گفتمان شریعتی بود که خب اسلام انقلابی و اینجور چیزا بود ولی مثلاً توی گفتار کسانی که به اصطلاح بهشون می‌گفتن که خوان بازگشت به خویشتن بودن مثل خود آقای نراقی که آنچه خود داشتو نوشت و غربت غربو نوشت و یا مثلاً آقای شایگان که آسیا در برابر غرب نوشت تو اونا هم مذهب خیلی پررنگه درسته همین طوره ح علی الاصول میگم هر چقدر پیش می‌رفتیم مضمون مذهبی توی تفکر اینها بیشتر بیشتر جا میافتاد و به نظر من به خاطر تفوق و هژمونی گروه‌های مذهبی روی سازمان‌های سیاسی و این سازمان‌های سیاسی بودن سازی سیاسی چپ بودن که کوچی می‌دادن به اینکه عملاً به اصطلاح مذهب مداخله کنه در ایدئولوژی چون معتقد بودن که با آمدن خمینی کار برای اون‌ها خیلی ساده‌ تره یعنی زودتر می‌تونن شاه رو مغلوب بکنن بعد خودشون به ترجیج خمینی رو پس بزنن اشتباه محاسبه ولی یه دلیلش به نظرم این بود یعنی کسی چیزی برای آینده ای نمیخواست اونچه که طلب می‌کردن موضوع حال و روز بود یعنی رفتن محمدرضا شاه پهلوی و سرنگونی حکومت شاه همین این درخواست و تو خارجم که من در اون زمانی که بودم یعنی روزنامه‌ها و نشریات چپ و راست فرقی نمی‌کنه یعنی کل قدرت نرم کشورهای غربی به طور بی‌وقفه محمدرضا شاه رو مورد حمله قرار میدهد به طور بی‌وقفه معرو ترین سازمان خفیه یا سازمان اطلاعات و امنیت در دنیا ک جبی تو کساب چ مثلا سازمان امنیت عربستان سعودی اسمش چیه کاری نداشت کاری به استخبارات عراق نداشتن کاری به مخوف‌ترین سازمان‌های سیاسی دنیا مثل چین و اینا کسی نداشت اونچی که برای اینا مطرح بود دوران جنگ سد بشه در رسانه‌های غربی موضوع محمدر ضا شاه پهلوی سازمان خف گش دستگاه امنیتی سرکوب مردم این یک یک کار بی‌وقفه در رسانه‌ها شده بود دعوت مثلاً از محمدرضا شاه پهلوی که بیاد به آلمان پایتخت آلمان بن بیخود ببرنش به برلین برای اینکه بره یه اپرا ببینه بعد اونجا تجمعات وسیعی شکل بدن چی شکل داد حزب کمونیست آلمان شهق آقای بن اون زرگ دانشجو کشته بشه تا قضیه خیلی بزرگ بشه و محمدرضاشاه به عنوان دشمن دانشجو شناخته ب یعنی برنامه‌ریزی می‌کردن و متأسفانه حکومت م در دام این برنامه‌ریزی‌ها افتاد و غربیا خیلی موفق بودن در زدن مبر رضاشاه هرچ حرمت از رو زدن شخصیتش و دروغ‌هایی که دربارش گفته میشد یا من اغلب می‌دیدم روزنامه‌هایی که در اون زمان در اروپا چاپ میشد مثلاً روزنامه‌های فارسی محمد رضا شاه رو میدید کاریکاتور هاشو مثل زها که مار روش مارهایی که آمده هر روز باید صبح بلند شه و مغز جوون‌ها ایرانو بخوره از اینست یعنی شما میفرمایید که یه ائتلافی بود بین بلوک شرق و بلوک غرب برا اینکه به اصطلاح حکومت محمدرضا ش پهلوی رو خیلی دمیز کنن خیلی بد جلوه بدن و در حقیقت یعنی هر دو داشتن بهی نر تلاش می‌کردن کمونیستها از یک طرف غربی هم خب به خاطر منافع خودشونو می‌خواستن شاه رو یه تهدیدی می‌دیدن برای خودشون اینطوره همین طوره به نظر غربی‌ها فعال‌تر بودن از شرقی‌ها غربی‌ها خیلی فعال‌تر بودن ولی برخی احزاب در اروپا خود روس‌ها کمتر حتی چینی‌ها کمتر چون مناسبات شاه و چینی‌ها به تدریج خب رو به بهبود گذاشتن شاه دخ اشرف پهلوی نقش مهمی داشت در دوره چون لای و موفق شد که خب مناسبات رو به شکلی دوباره یه جوری حک و اصلاح بکنه خیلی موفق بود در این زمینه درست د ت کار گرده کرد یکیشون بود یکی روابطش با استالین محمدرضا شاه پهلوی و استالین که اون رهم این اشرف پهلوی خب اونم نقش مهمی داشت حالا اگه برگردیم به ها خیلی بیشتر ف درست اگه برگردیم به رادیو تلویزیون خب حالا رادیو که خب از قبلتر یه سری برنامه‌های مذهبی داشتن دیگه حالا مثلا چیزایی که مربوط به آیین‌ها بود و خب اذان و نمیدونم اینجور اون وقت برنامه مذهبی هفتگی مثلا آقای راشد بود در رادیو بعد آقای گرگین میگفتن که در برنامه مثلا روزایی که خب عزاداری بود و اینجور چیزا مثلا موسیقیهای چیز تند پخش نمیکردن در تلویزیون و بعد مثلا همین برنامه مثل برنامه‌های شما که بحث هست و اینا رو میذاشتم برای روزایی که خب نمیشه مثلاً برنامه اینترتینمنت گذاشت و این حرفا در نتیجه حالا میخوام همینو بپرسم که رابطه حالا رادیو تلویزیون به طور کلی و به ویژه شبکه د با مسئله مذهب چطور بود یعنی شما آیا مثلاً آموزش مذهبی یا مثلاً آیین‌های مذهبی اینا رو چجوری خب یه مشکلی بوده دیگه برای دولتی که میخواد در حقیقت دست مذهب و از قلمروی عمومی کوتاه بکنه از اون طرفم یه قدرتی به هر حال نمیشد که شما در برابرش بایستیم یه این مسئله چجوری شما به عنوان یه کسی که از به اصطلاح بزرگان رسانه در اون زمان بودید حل میکردید ح اون شبکه دو که به نظرم خب مذهب کمترین دخالت رو درشش ول همونطور که شما فرمودید بیشتر در رادیو و اینم به خاطر خ سیطره مذهبی اون تو همه هاد از جمله در آموزش پرورش که بدتر اونجا شدیدتر بود یعنی حتی در تعریف کتاب درسی اینا دخالت داشتن باهنر بهشتی اینا کسانی بودن که دخالت می‌کردن در مذهبی کردن آموزش پرورش ولی یه تلاش‌هایی هم داشت صورت می‌گرفت مثلاً جشن هنر شیراز به نوعی دهن کجی بود به مذهبیون دهن کجی آشکار بود به مذهبیون اما متأسفانه روشنفکرا مهلت ندادن به اینکه حکومت برنامه‌های خودشو پیش ببره به تدریج بتونه جا بندازه تفکر غیر مذهبی رو باید به تدریج دور بکنه مذهبیون رو از از حالا هم از نهادهای دولتی هم از دخالت در در امور سیاسی در مملکت ولی خب همونطور که شما گفتید به خاطر نفوذ فوق فوق‌العاده مذهب به ویژه قم در میان توده‌های مردم به ویژه بازاری‌ها کسبه چون در ایران خیلی بودن خانواده‌های مذهبی که اصلاً تلویزیون رو نمیگرفتن یعنی در خونشون تلویزیون نبود بله خیلی بودن خیلی رادیو رو نمیگرفتن آقای شجی به من گفتش که من وقتی ا سنتور خریدم آوردم به خانه در مشهد در زیر شیروانی ی اتاقی بود من اتاقم اونجا بود می‌گفت وقتی می‌خواستم بزنم حوله می‌انداختم روی سیم‌ها و می‌زدم بداش صداش به گوش پدرم برسی در طبقه پایین یعنی انقدر مذهبیون دستکم در پاره‌ای از خانواده‌ها نفوس داشتن و خب بالاخره موفق شدن که حالا خانواده‌ها که سحل تمام مملکت رو بگیرن دیگه درست شما یه آماری یا یه تصوری از میزان مخاطب‌های شبکه د دارین در اون زمان مثلاً چند مثلاً چقدر چند درصده حالا اوول مخاطبای کل تلویزیون همین طور که فرمودین ح بعضیا به خاطر همین مسائل مذهبی اصلاً تلویزیون خونشون نداشتن ولی چند درصد جامعه ایران تلویزیون نگاه می‌کرد بعد از اون درصد تلویزیون چند درصدشون شبکه مخاطب شبکه ۲ بودن من تصور می‌کنم مثلاً فکر کنید یه چیز حدود ۷۰ ۷۵ احتمالاً از مردم در سرز ایران تلویزیون ذاشتم و یه بخش شهرهاست ۲ ۲۵دی حتماً نه تلویزیون در خانه داشتن نه رادیو یا احتمالا یکیشو داشتن یکی تلویزیون که اصلا نداشتن و شبکه د تصور میکنن مثلا احتمالاً یه سومه مجموعه بینندگان رو چون خ شبکه د برنامه هایی هم داشت که مردم مردم خیلی دوست میداشتن میپسندید ولی براش ساعت میگذاشتن و اون ساعت رو میرفتن و اون برنامه رو نگاه برنامه مورد خود سریال دا جان دا جان ناپلون در حقیقت پروداکشن شبکه د در یعنی شما میفرماید در من اگر اشتباه نکنم طبق آمارها ما در مثلا سال ۵۶ ۷ ۷۰ جمعیت ایران روستانشین هستن و اینا طبیعتا اصلا از اینکه حالا رادیو که میشده با باتری اینا گوش کرد ولی از تلویزیون نمیتونستن گوش کنن درسته از ۱ تلویزیون دیگه سراسری شده بود ولی به خاطر برق به خاطر برق برق کشیده نشده بود در همه به اصطلاح بخش عمده چون من اگه اشتباه نکنم عل توی خاطراتش میگه اواخر دهه ۴۰ تقریبا ۹د روستاهای ایران برق ندارن در حقیقت اینطوره خب من دارم در سالهای ۵۰ صحبت میکن درست در سالهای ۵ ایران جز معدود کشورهای آسیایی بود چون میدونم که بعد ب از آقای محمودی و خیلی از شخصیت‌های تلویزیون ایران دعوت کردن به استرالیا چون سرزمین بستی و گسترده میخواستن ببینن که ایران چطور عمل کرده که به سرعت موفق شده این کشور پهناور رو ببره زیر پوشش تلویزیون درست اونا رو دعوت کردن به استرالیا برای کمک به به اصطلاح کارشناسان تلویزیون در اونجا یعنی میخوام بگم در این زمینه واقعاً خب دوره قطبی دوره درخشان خیلی موفقیت زیاد بطور که شما گفتی خب بسیار من منظورم کسانیست که در گیرنده تلویزیون داشتن درست درست درست گیرنده تلویزیون رو داشتن اینا و ن درصدش دقیقاً نمیدونم من تصورم این که مثلاً یه چی حدود فکر کنید ۷۵ احتمالاً ۳۰ دردش یا ۴۰ از خانان شبکه دوره گرفتن درست نمیدونم آمار دقیقی ندارم درست حالا یه نکته جالبی که هست اینه که روستاییان یعنی پایگاه اجتماعی خود حکومت محمدرضا شاه پهلوی در روستاییان خیلی قوی هست یعنی روستایی خیلی شاهو دوست دارن خیلی به خانواده محمدرضا شاه پهلوی عشق میورزند خیلی بهش علاقه دارن و و مشارکت شونم در انق انقلاب خیلی حداقلی یعنی روستایی خیلی کم اصلاً چیز کردن این این تناقض شما چه‌جوری می‌بینید که اون بخش مثلاً شهرها که خب توسعه یافته بودن یعنی در حقیقت کاری که محمدرضا شاه پهلوی کرده بود طبیعتاً شهری‌ها بیشتر ازش متنعم می‌شدن و ازش استفاده می‌کردن چطور این این این واکنش معکوس یعنی همون بخشی از جامعه که بیشتر مدرن شده بود حالا همین چپ‌های هم که شما می‌فرمایید اینا خب تحصیل کرده بودن اینا از از خانوادهی میدن خیلیاشون خانواده‌های بورجوا بودن مخصوصاً حزب توده و این‌ها چجور میشه که اون بخش درست همون بخش مدرن شده است که در برابر مدرنیزاسیون واکنش نشون میده برای اینکه اون جنگجویان ضد شاه در محیطهای شهری خیلی قوی‌تر و نیرومندتر بودن یعنی حاکمیت تفکر دست اون‌ها بود و اونها جامعه شهری رو زودتر زیر تأثیر گرفتن بوجه محیطهای دانشگاه ایرو اونا بودن و همینطور که شما گفتید جامعه روستایی در برخی جا می‌دونم مثلاً در استان در سیستان و بلوچستان بعد از انقلابم خبر نداشتن انقلاب شده نمیدونم ا شاه رفته و خمینی اومده ما رفت بودیم به ارش رفتیم به ی قهوهخانه انقلاب شده بود و بعد من دیدم که قهوه چی یعنی من بودم و جمعی از دوستان که شما اسم او رو چهره‌های معروفی هستن حالا و به اضافه ی خواننده آقای عماد را و نشسته بودیم توی قهوهخانه دیدیم که مدیر قهوه قهوه چی با مردم محل توی قهوهخانه دارن فحش میدن به انقلاب و انقلاب اسلامی و خمینی و ولی عکس خمینی رو دیواره رو دیوار قهوه خونه بود یارو ق چایی ما رو که آورد من تو گوشش گفتم من تو اچه نشستی به خمینی پ عکس خمینی رو چه زدی اون بالا گفت آقا رفت جلو عکسو زد عقب یم عکس زیر چ یعنی این واقعاً زش خودم دیدم دیگه ی این خصوصیت وجود داشت دیگه بی از سر ترس دیگه ولی همونطور که شما گفتید واقعاً محیطهای روستایی اصلاً در محیطهای روستایی چیزی به نام انقلاب اسلامی هرگز حادث نشد درسته حالا من سؤال آخر بکنم ازتون خیلی وقتتونو گرفتم خیلی ازتون سپاسگزارم حالان اگر مثلاً برگردیم از این تصورات دیگه چیز دیگه اگر برگردیم به مثلاً به زمان محمدرضا شاه پهلوی و شما مثلاً رئیس شبکه د باشید آیا مثلاً در برنامه سازی تغییری ایجاد می‌کنید با توجه به این خب الان که شما خودتون فرمودین که م مسئله مذهب خیلی غیر قابل باور بود که همچین هیولایی از توش در بیاد از اون طرفم روشنفکران بودن که خیلی متشدد بودن و اینا اگه برگردین به نظر شما میشد مثلاً ما برگردیم به عقب در تونل زمان و یه شکل دیگه برنامه‌ریزی بکنیم آیا همچین چیزی ممکن بود یا اینکه نه نمیشد هیچ کاری کرد نه به نظر من هیچ کاری نمیشد یعنی من بارها به سؤال شما فکر کردم که آیا راهحل دیگری داشت مثل اینکه ما باید این دوره رو طی می‌کردیم متأسفم می‌دونم هزینه‌ش خیلی سنگین بود ولی برای اینکه شما از شر مذهب راحت بشید دستکم از دخالت مذهب چون ح ما که دشمن مذهب که نیستیم که دشمن مذهبیون م نیستیم ولی واقعا این دخالت مذهب باید به شکلی بعد از بعد از هزار و اندی سال باید به شکلی از جامعه ایرانی نمیگم حذف میشد ولی باید میرفت به جایگاه خودش در جایگاه خودش قرار میگرفت از تمام خطوط قرمز رد شد خطوط قرمز یک جامعه مدنی مدرنی که قصد داره به به به آینده فکر می‌کنه و این مصب متأسفانه گذشته رو به خودش هم کرد آورد بار کامیون کرد توی مملکت ما پیاده کرد و مصیبت برای ما درست کرد اینه که نه چاره‌ای نبود یعنی ما باید این مسیر حتماً طی می‌کردیم باید این اتفاق میافتاد ولی طولانی شون خیلی می‌تونست کوتاه‌تر باشه ببینید جمهوری اسلامی سراسر سراپا نقطه صفه نقطه قوتی نداره اگه نقطه قوتی داره به خاطر قدرت‌های خارجی اینا هستن که زیر بارش رو گرفتن اینا هستن که هنوز پول در اختیارش قرار میدن اینا هستن که اجازه میدن که نفت بفروشه منابع مالی نمیدونم گروه‌های نیابتی خودشو تأمین بکنه خودشو سر پا نگه داره وگ خیلی زودتر از اینا باد میرفت جهان قب ما جفا کردی الان چ دورست داره جفا میکنه بارها و ها ایرونی تو خیابون بودن کف خیابان بودن این این من تصور نمی‌کنم هیچ حکومتی آقای رجی عزیز هیچ حکومتی در دنیا اپوزیسیون به این نیرومندی و این وسعت و پهناوری باشه ندار ۹۲ دستکم به گفته خود اهالی دژ حکومت ۹۲ از این حکومت ناراضین ولی متأسفانه گروههایی که اون عواملی که از این حکومت دارن دفاع می‌کنن در دسترس در بیرون نیروهای برون مرزی هستن قدرت‌های برونمرزی که تا به حال سر پا نگرش داشتن و اجازه ندادن که این نیروی مردمی بالاخره بتونه به آرمان و خواسته خودش برسه که چیز زیادی هم نیست میخواد شبیه این ملت میخواد شبیه بقیه ملت‌های دنیا زندگ کن دختر خانمی نگاه کنید دیروز توی دانشگاه آغو دریا ی امروز به چهره جهانی هر روزنامه من امروز صبح بلند شدم روزنامه اروپایی رو نگاه کردم مجلات عکس صفحه اوله بله دختر شجاع ببینید به چه روزی نشون دنش همش در اون لحظه فکر می‌کردم پدر مادرش دار این تصویرا رو ببینن ا چه حالی هست بله به هر حال آرزوی من و همین طور که گفتید بیشتر ایرانیا این هست که ما به زودی در یک ایران آزاد و دموکراتیکی زندگی کنیم که برخوردار همه برخوردار از کرامت انسانی باشند و حقوق انسانی و مخصوصاً شما که از مفاخر ایران بودید و در این سال‌ها جوون‌ها نسل جوون محروم بودن از اینکه شما تدریس کنید آموزش بدید تجربیات خودتون رو چون آدمایی مثل شما زیاد نیستن و امیدوارم این فرصت این وقت رو این نسل جوان و ماها داشته باشیم که شما برگردید ایران و دانشگاه درس بدید و به ما اونچه که نیاموختیم رو بیاموزید تشکر خیلی ممنونم از شما از همه بینندگان م به خاطر مشکل فنی عذرخواهی می‌کنم برای شما آرزوی سلامتی می‌کنم آقای میبدی عزیز و امیدوارم دوباره وقت هم صحبتی با شما رو داشته باشم با کمال زنده باشید قربان شما قربان شون بخیر ممنونم از شما