آیت الله خامنه‌ای؛ آن‌گونه که من شناختم: بخش نخست

سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان گرامی و سپاسگزارم از اینکه به من پیوستید در این برنامه سلام بر آقای امیر دیلمانی آقای بابا عطایی آقای موسوی گرامی خانم ویدا کریمی آقای خراسانی خانم میترا اکبری امیدوارم که همه دوستان حالشون خوب باشه اگر اجازه بدید من تا یک چند ۳۰ ثانیه یک دقیقه دیگه برنامه شروع کن دوستان بیشتری به ما بپیوندن سلام بر آقای فرهاد نه ما شما رو نمیبینیم من چت‌های شما رو آقای واسم شجایی سلام آقای رضایی سلام آقای محمدعلی ممنونم آقای شجاعی زنده باشین آقای داوودی سلام بر شما سپاسگزارم از همه دوستان سلام عرض می‌کنم خدمت همه دوستان گرامی و آرزومندم هر کجای جهان که هستید خوش و خرم باشید و با از تلخی روزگار کامتون تلخ نماند و نشود [موسیقی] در جلسه امروز خب همون طور که اعلام کردم درباره زندگی شخصیت و کارنامه سیاسی آیتالله سید علی خامنه‌ای صحبت خواهم کرد منتها قبلش باید یک توضیحاتی رو بدم من از دوستان تقاضا می‌کنم که از این کانال یوتیوب من حمایت بکنن با عذر شدن در این کانال و به من در حقیقت این امکان رو بدن که بتونم وقت بیشتری برای این جلسات حالا هم لایو هم جلسی که ضبط میکنیم داشته باشم و امیدوارم که بتونم به مسائلی که برای همه ما مهم هست بپردازم و حداقل گفتگو رو برای زمینه رو برای کنجکاوی بیشتر و گفتگوی بیشتر درباره این مسائل باز می‌کنم بنابراین از شما خواهش می‌کنم اول این التماس دعا رو بکنم ازتون که بدون حمایت شما امکان در حقیقت این کار بسیار کمتر خواهد شد خیلی ممنونم از همه دوستان امروز میخوام درباره زندگی و شخصیت و کارنامه سیاسی آقای خامنهای صحبت بکنم من تقریبا میشه گفت که حالا جدای از چیزایی که قبلا حالا خوندم و شنیدم کنج خبی کردم بیش از ۲۰۰ ساله که به طور متمرکز درباره زندگی آقای خامنه‌ای اندیشه هاش و کارنامه سیاسیش مطالعه میکنن مقالات زیادی نوشتم به زبان انگلیسی کتاب ریجن الله رو منتشر کردم نایب الله که اواخر سال گذشته منتشر شد سال گذشته میلادی و شما میتونید از آمازون رو تهیه کنید من برای فارسیش هیچ برنامهای ندارم فعلاً ولی یکی از ناشران معروف ایرانی در آمریکا پیشنهاد کرده که این کتاب ترجمه بشه اگر ترجمه بشه من ترجمه رو در حقیقت خواهم خوند تا اینکه مطمئن بشم که وفادار هست به متن ولی احتمالاً این کتاب در آینده نزدیک به فارسی ترجمه بشه و در آمریکا منتشر بشه اگر چنین اتفاقی افتاد حتماً دوستان رو با خبر خواه کرد اما اونچه که من در مورد آقای خامنه‌ای نوشتم تحقیق کردم شاید مثلاً یک سومش رو من در نوشته هام استفاده کردم ازش و حالا دلیلشم به شما خواهم گفت فکر کردم که شاید همونطور که ما ادیو بوک داریم و خیلی ها فرصت نمیکنن که کتاب رو بخونن یا در مد کتاب‌ها رو بخونن و ترجیح میدن که بشنون مص مثلا توی آمریکا یا حتی شاید در ایرانم اینطور باشه که شما هر روز باید برید سر کار مسافت طولانی رو باید رانندگی بکنید و از اون زمان رانندگی تون میتونید استفاده بکنید برای شنیدن کتاب‌ها آدیو بوک در حقیقت فکر کردم که شاید خوب باشه که هفته دو سه جلسه من نمیدونم چقدر این برنامه ادامه پیدا خواهد کرد شاید مثلا ه ه جلسه بشه ولی هفته دو سه جلسه صحبت بکنم راجع به خلاصهای از اون تحقیقات و خلاصه از اونچه که من در مورد آقای خامنهای مطالعه کرد کردم و تحقیق کردم و به نظرم می‌رسه که در شناختن شخصیت ایشون می‌تونه کمک بکنه منتها تو این جلسه من بیشتر سعی می‌کنم یک نکته‌های مقدماتی رو بگم به خاطر اینکه این نکته‌های مقدماتی خیلی مهمن یعنی این نکته‌ها هستن که به کار هر پژوهشگری معنی و ارزش میدن و کار اون رو متفاوت می‌کنن با کار دیگران اگر این نکته‌ها رو نگم اونوقت اصل قضیه درست شاید دریافت نشه ما به طور کلی در کار بیوگرافی یا شرح حال نوشتن خب مشکلات خیلی زیادی داریم و در کار روحانیت مخصوصاً این دشواری بسیار زیادتر هست در کتاب از برای حجاب من یک مقاله نوشتم اونجا درباره مشکلات به اصطلاح شرح حال نویسی علما و روحانیت ت اونجا اشاره کردم که چرا این مسئله مشکل هست شما اگر بخواید راجع به فرض کنید که شیخ عبدالکریم ری که معروف هست به بنیانگذاری حوزه علمی قم هم یک زندگینامه خوب پیدا بکنید در زبان فارسی وجود نداره اونچه که وجود داره در حقیقت یک نوع زندگی نامه نویسی دینی هست یعنی شرح حال نویسی دینی که حالا اصطلاحاً یعنی همونطور که برای پیغمبر سیره نبوی می‌نویسن یعنی تاریخ مقدس می‌نویسن برای پیامبران و تاریخ انبیا قصس الانبیا و همون طور برای بزرگان دین و رهبران دینی هم یک نوع تاریخ خاصی می‌نویسن مثل تذکرة الاولیا مثلاً یا مثل [موسیقی] اون چیزی که در اصطلاحا میگن تراجم تراجم یا ترجمه نویسی یعنی شرح خال‌هایی که برا علما می‌نویسن و هدفشون در حقیقت این هست که اون علما رو به عنوان اسوه و الگوی زندگی معنوی و زندگی دینی معرفی کنن غرض این نیست که اونچه که در واقعیت همه اونچه که در واقعیت بر اون شخص گذشته رو بیان بکنن بلکه هدف این هست که یک سرمشق حیات معنوی و سرمشق زندگی معنوی و سرمشق انسان دینی و اخلاقی رو معرفی بکنن در نتیجه درش واقعیت خیلی چندان اهمیتی نداره و اصلا مفهوم واقعیت درش متفاوت هست خیلی شخص اون آدمها خیلی مهم ترن درونشون خیلی مهمتر از اعمالشون هست به همین دلم هست که مثلا شما اگر به کتابی مثل روضات جنات که حدود ۸ جلده و خانساری اون رو نوشته نگاه بکنید توصیفی که از شخصیت‌های مختلف میکنه خیلی از توصیف‌ها اینها شبیه هم هستن عالم فاضل کامل واف نمیدونم فلان و این سبک این تراجم نویسی اس در عصر جدید که خب ما وارد یک زمانه میشیم که عنصر سیاست خیلی مهم میشه ولی بر خلاف فرهنگی ها ما سنت بیوگرافی سنت آتو بیوگرافی سنت ممار نداریم و سنت دایره نویسی روزش نویسی و اینور چیزها رو نداریم سنت نامه نویسی نداریم و اینها موجب میشه که اونچه که ما از شخصیتهای سیاسی میدونیم کامل در چارچوب فرهنگ شفاهی باشه و شناخت تاریخی درستی از اونها نداشته باشیم یعنی مثلا حتی شاهان ما اصلا درست شناخته شده نیستن و بسیار سخت هست شناختنش به دلیل اینکه مدارک و منابع مکتوب مکتوب تاریخی در این زمینه بسیار کم هست ما الان در عصر جدید دید یک زندگی نامه استاندارد درستی از رضا شاه نداریم از محمدرضا شاه نداریم از آیتالله خامنه‌ای نداریم از آیت‌الله خمینی نداریم و نمی‌شناسیم اینها رو زندگی نامه نویسی فقط این نیست که شما بگید که طرف فلان تاریخ به دنیا آمد فلان تاریخ رفت مدرسه فلان فلان کار کرد این رو بهش میگن کرونولوژی یعنی وقایع نگاری وقایع نگاری یعنی کرونولوژی با هیستوری گرافی تاریخنگاری فرق میکنه تاریخنگاری فقط بیان حوادث نیست بلکه فهم حوادث هست هدفش فهم حوادث هست و توضیح حوادث هست و تلاش برای یافتن پیوندهایی که ممکنه رویدادها و وقایع تاریخی با همدیگه پیدا بکنن در نتیجه یه کار خیلی متفاوتی هست تاریخنگاری بیش از سند خوندن و نمیدونم این منابع تاریخی پیدا کردن هست بلکه نیاز به دانش فلسفی داره نیاز به دانش انسان شناختی و انتروپوید داره نیاز به دانش زبانشناختی داره نیاز به دانش جامعه شناختی داره نیاز به دانش فرهنگ ارتباطات و مجموعهی از علوم مختلف داره و اصلاً این چیزی نیست که در حد تاریخ نگاری فارسی باشه و متأسفانه در این زمین تاریخ یک حوزهای اس که ما درش فقر بسیار زیادی داریم خب وقتی میرسیم به شخصیتهای تاری به اصطلاح معاصر خب کار خیلی مشکل‌تر میشه چون شخصیتی معاصر یا شما نسبت بهشون یک احساسی داریم یعنی جامعه نسبت بهش یه احساسی داره یا نفرته یا عشقه مثلاً فرض کنید و دولت‌ها بستگی به نوع دولتی که وجود داره امکان صحبت کردن راجع به اون شخص تغییر میکنه مثلاً فرض کنید اگر در زمان زمامداری زمان پادشاهی رضا شاه یه نفر میخواست زندگی رضا شاه رو بنویسه آیا براش ممکن بود به آزادی و راحتی که مثلاً فرض کنید امروزه یه نفر زندگی کلینتون رئیس جمهور سابق آمریکا رو بنویسه باشه خ طبیعتاً نه یا زمانی که آقای خمینی زنده بود یا الان که آقای خامنه‌ای زنده است آیا میشه به راحتی این کارو کرد یا نه یعنی میشه به راحتی شرح حالشو نوشت یا نه خب ما یک طرف داریم که شخصیت سازی یا تاریخ سزی یکی از مهم‌ترین [موسیقی] ابزارهای حکومت‌ها هستن برای قدرت کر اعمال قدرت یعنی در حکومت‌های استبدادی نمیشه که شما آدم‌های حاکمان رو افراد عادی ت تصور کنید یا تلقی کنید بنابراین حاکمان همیشه وقتی به حکومت می‌رسن با تبلیغات با بازنویسی تاریخ با تاریخ‌سازی و تاریخ‌نویسی سع میشه یک چهره پرابهت و چهره استثنایی ازشون ساخته بشه این بر خلاف کشورهای دموکراتیک هست در آقای خمینی و خامنهای هم همین طوره یعنی هر چقدر اینا مشهورتر میشن این شخصیت‌های حکومت‌های غیر دموکراتیک شهرت زیادشون باعث میشه که کمتر شناخته شده باشن مثلا صدام حسین یا قذافی یا دیگران در موردشون افسانه ها بسیار زیاد هست چه افسانه‌هایی که دوستانشون می‌سازن چه افسانه‌هایی که دشمنانش می‌سازن من برای اینکه در مورد آقای خامنه‌ای تحقیق بکنم با مشکلات خیلی زیادی مواجه بودم باید اولاً وقتی که شما می‌خواین راجع به یک نفر بنویسین خب باید راجع به زمانه او موقعیت تاریخی و موقعیت جغرافیایی و فرهنگی که او درش زیسته زندگی بکنه من مثلاً آقای خامنه‌ای متولد ۱۳۱۸ هست و در مشهد و ۱۳۱۸ ۱۳۲۰ که رضا شاه ایرانو ترک میکنه تا ۱۳۵۷ ایشون در مشهد هست در این طول این مدت و این مدت یعنی که بیشترش دوران پهلوی دوم میگذره ما بسیار چیز دانش تاریخی اندکی داریم راجع به وضعیت فرهنگی و تاریخی و اجتماعی و سیاسی و اقتصادی مشهد در حالی که مشهد هم در دوران محمدرضا شاه پهلوی و هم الان یکی از مهم‌ترین پایگاه‌های فکری و سیاسی و اقتصادی ایران بوده حالا از صفویه به این طرف مخصوصاً ولی ما خیلی کم میدونیم از دربارش خب من برای اینکه راجع به آقای خامنه‌ای مطالعه کنم نیازمند این بودم که بدونم در این دوره یعنی در مثلا دوره پهلوی دوم محمدرضا شاه پهلوی حوزه علمی مشهد در چه حالی بوده در چه وضعیتی بوده بعد بتونم مقایسه بکنم با حوزه علمی قم یا حوزه علمی مشهد یا اصفهان یا جاهای دیگه خب راجع به حوزه علمی مشهد نوشته‌های بسیار نوشتههای تاریخی بسیار کم هست حالا صحبت خواهم کرد راجع به نوشته خدا آقای خامنهای راجع به این موضوع بنابراین من به عنوان کسی که میخواستم این تاری زندگی یک شخصیت رو بشناسم خیلی دشواری داشتم برای اینکه به منابعی که در زمینه زمینه‌های مربوط به این شخصیت وجود داشت دسترسی پیدا بکنم چون منابعی وجود نداره ما تاریخ نویسی خیلی فقیری داریم از این ج و بعد خب خود آقای خامنه‌ای من برای زندگی ایشون با خیلی‌ها مصاحبه کردم حالا بعضی از کسانی که مصاحبه کردم کسانی بودن که نمیخواستن اسمشون مطرح بشه بعضی از اعضای خانواده نزدیکشون با دوستانشون دوستان قدیمش دوستان جدیدشون با کسانی که با ایشون در حوزه بودن کسانی که با ایشون در زندان بودن کسانی که با ایشون در دوران ریاست جمهوری کار کردن در دفترشون و کسانی که در بیت ایشون بودن یا هستن با خیلیا صحبت کردم و بعد با کسانی که خب در یک دورهی مثلاً در سیاست ایران نقش داشتن از آقای ابراهیم یزدی بگیریم تا آقای بنی سط و دیگران دیگران یک مشکل خیلی بزرگی که وجود داره وقتی شما راجع به ی شخصیت اینچنینی صحبت میکنید اینه که نه اینکه آدما لزوما بخوان دروغ بگن یا بخوان قصد مبالغه کردن داشته باشن بلکه عشق به یک نفر یا نفرت از یک طرف یک نفر حافظه شما رو دستکاری می‌کنه یعنی شما گذشته رو به یه شکل دیگری به یاد میارین اگر شما از یه حادثه مثلاً آسیب دیده باشین اون حادثه رو به یه شکل به یاد میارین ولی اگر از اون حادثه خاطره خوشی داشته باشین اون رو به شکل دیگری به یاد میاریم جزئیاتی که به یاد میارین شکل توالی رویدادها و به اصطلاح حوادث رو متفاوت به یاد میارین اون چهارچوبی که این حوادث رش قرار داره رو متفاوت به یاد میاریم بنابراین من به عنوان یک پژوهشگر همیشه این مشکلو داشتم که خاطره‌های آدم‌ها ولو اینکه صادقانه باشه ولو اینکه طرف هیچ قصدی برای تحریف یا برای فریب دادن نداشته باشه خاطره‌ها به هیچ وجه بیان واقعیت نیستن و باید همیشه توجه داشت که خاطره‌ها چیزهایی هستن که م مدام ساخته میشن مدام رنگ عوض می‌کنن حالا در مورد آقای خامنه‌ای که بگذریم که یک پروپاگاندای وجود داره که میخواد از ایشون یک شخصیت خاصی بسازه و همینطور یه پروپاگاندای هم معکوس میخواد شخصیت اشونو مخدوش بکنه بنابرین در بین این فشاری که در این پروپاگاندا ها هست و حقوقهای که هست علاوه بر اون یک به اصطلاح حاکم زنده است یک رهبر زنده است آدم‌ها منافعی که دارن ضررهایی که دارن ترسی که دارن اضطرابی دارن من با کسانی صحبت کردم که شما میشناسین اشون ولی وقتی که صحبت میکردن یعنی واقعاً با وحشت حرف میزدن از آدمای خیلی صاحبنام بزرگی هستن ولی با ترس صحبت میکردن از آقای خوا نمیشه به راحتی هیچ کدم از اینها رو واقعیت نامید یعنی خاطره‌ها واقعیت نیستن این کار مورخ رو بسیار سخت می‌کنه یعنی تشخیص اینکه چه چیزی رو میشه باهاش اعتماد کرد در نتیجه شما نیازمند این هستین تا جای ممکن روایت‌های متفاوتی رو کنار هم بگذاریم چون تاریخ اون یعنی اون چیزی که گذشته برای همیشه از دسترس ما خارج شده ما نمی‌تونیم تاریخ رو بشناسیم ما نمیتونیم به به گذشته برگردیم کاری که می‌تونیم بکنیم اینه که تا جایی ممکن روایت های متفاوتی رو در مورد یک مسئله ب به دست بیاریم و بعد ببینیم خب این آدم‌ها مثلاً این حادثه که اتفاق افتاده اگر یه نفر بگه خب یه معنی میده اگر ۱۰۰ نفر بگن این ۱۰۰ تا روایت متفاوت به ما می‌تونه بگه به چه چیزی تقریباً میشه اعتماد کرد چه چیزی هست که در درش کمتر میشه تردید کرد یه واقعی که ۱۰۰ نفر دیدن ول اینکه متفاوت تعریف می‌کنن یه وجه مشترکی بین این‌ها میشه پیدا کرد در مد آقای خامنه‌ای همهم من سعی کردم خیلی خیلی محتاطانه بنویسم در حالا چه در همین کتاب درجن الله همچه در کارای قبلی خیلی سعی کردم اون چی رو اون چیزی رو که واقعاً میشه از نظر تاریخی تاریخ به عنوان تاریخ نگار بش اطمینان کرد اطمینان نسبی کرد اون رو بنویسم که بعد اونوقت پشیمان نشم از اینکه چرا مثلاً من این روایت یا این داستان این خاطره تهیه کردم شما در مورد آقای خامنه‌ای میتونین هزاران قصه جذاب خیلی فوقالعاده جالب تعریف بکنیم بشنویم مثلا آقای محسن مخملباف دوست عزیز من که در جریان جنبش سبز بود یک صحبتی کرد و در مورد ز ی آقای خامنه‌ای و گفت که ایشون کلکسیون عصا داره و ایشون کلکسیون پیپ داره و ایشون اسب داره و این حرفا خب این کاملاً لازم نبود که من بدونم که مهدی هاشمی این اطلاعات رو عمدا اطلاعات غلط رو به محسن محمد باف داده تا به عنوان کاملا تبلیغات علیه آقای خامنهای استفاده بشه و کاملا دروغ هست شما اصلا نمیتون همچین چیزی رو باور بکنیم به خاطر هیچ کس دیگه نگفته و در مورد آقای خامنه من صدها قصه اینجوری شنیدم و میدونم که آدمهای مختلف برا من تعریف کردن آدم که میگفتن خود ما یعنی یکی داستانی هست که من نوارش شنیدم البته که مهدی اخوان ثالث تعریف میکنه که آره من تو خونه بودم و یه شب شب بود و من خیلی هم در حال خاص خودش بوده و میگه که در میزنن و زنم میره درو باز میکنه و بعد یک آخوندی اونجاست و میاد به من میگه که یه آخوندی اومده میگه که من سید علیم میخوام آقا رو ببینم من گفتم نه من الان حوصله ندارم هیچ کس ببینم و فلان ه اومده بود گفته بود که من از مشد اومدم بعد گفته بود از مشد اومده گفته بود بیا بعد اومده بود و مثلاً آقای خامنه‌ای بوده و بعد از زیر عواش تار درمیاره و می می‌زنه و اینجور خب این داستانا کاملاً غیر قابل اعتماد هست و بیشتر افسانه است که حالا آدمها نمیگم م خبان دروغ میگه ولی آدمها گذشته رو یا خاطره هاشون رو براش کنترل ندارن آدم خاطره هاشونو مرتب بازسازی می‌کنن و می آفرینم یا نمیدونم خیلی از اینور داستان از آدمی مختلف مستقیم یا غیر مستقیم خیلی هست داستان خیلی عجیب غریب ولی درست به دلیل این کهه عجیب غریبه غیر قابل اعتماد هست بناب پیدا کردن شخصیت آقای خامنهای در انبوهی از این حالا حال‌های مقدسی که ازش ساختن خب آقای خامنهای یک روحانی حوزه مشهد یه حوزه مهمی نبوده در دوران رضا شاه پهلوی یعنی زمانی که آقای خامنه‌ای به دنیا میاد و در دوره محمدرضا شاه پهلوی حوزه علمی مشهد احیا میشه در حقیقت و از نو بازسازی میشه ولی همچنان در قیاس با حوزه قم یا حوزه نجف بسیار حوزه محدودی بوده طلبه هاش خیلی محدود بود بودن علما که اونجا زندگی می‌کردن خیلی محدود بودن درس خیلی محدود بوده با اینکه منابع مالیشون خیلی خوب بوده مخصوصاً از آستان قث رضوی حالا که توضیح خواهم داد رابطه بین آستان رو و آقای خامنه‌ای رو و حوزه علمیه رو و آقای خامنه‌ای خبی شخصیتی نبوده که خیلی مشهور باشه حالا یکی د دو سه سالی که در قمم آمده به هر حال خیلی آدم طلبه خیلی معمولی بود قبل از انقلاب آقای خامنه‌ای [موسیقی] شهرتش بیشتر در بین مثلا یه حلقه خاصی از آدم‌ها به همین کتابهایی بوده که ترجمه کرده مثل صلح امام حسن یا کتاب سید قطب و این حرفا ایشون یک منبری بوده در حقیقت ی خطیب بوده و کتاب خاصی ننوشته جز نوشته‌هاش جز یکی د تا نوشته خیلی محدو یکی درباره موضوعی اس در علم رجال و یکی هم همین نگرشی بر وضعیت حوزه علمی مشهد یکی دو تا نوشته خیلی محدوده ولی بعد از انقلاب شخصیتی که ازشون ساخته میشه مخصوصاً بعد از رهبری شون یه تاریخ جدیدی براش ساخته میشه دیگه مثلا یه آدم جدیدی ازش ساخت شروع میشه کرامات درست کردن و سواد درست کردن و یه چیز چیز عجیب غریب انگار که ش حالا نه خودش فقط که برادرش محمد که پدرشون آقای آصف جواد خامنه‌ای اینا همه تبدیل میشن به شخصیتهای بزرگ و از این طرفم خب پروپاگاندا ضد ایشون خیلی خیلی زیاد هست خیلی نگاه اینکه این یک آدم نمیدونم به عنوان یک موجود استثنایی فلان فلان که خیلی بده یعنی یا استثناست در خیر یا استثناست در شر من خودم در یک خانواده روحانی به دنیا آمدم در شهر قم و خودم به حوضه رفتم و این آقای خامنه‌ای و در حقیقت یک شخصیتی اس که در درون اون فرهنگ آخوندی برای من خیلی آشناست برای من خیلی قابل فهم‌تر هست از کسانی که در بیرون این فضا بودن طبیعتاً ولی من خود ایشون رو من آقای خمینی رو یک بار یکی دو بار دیدم آقای خمینی رو وقتی که خدود ۶ سالم بود آقای خمینی در قم بود و در منزل آقای یزدی یادم که دو سه بارم مثلا ناهار خ کنار آقای خمینی نشستم خانم آقای خمینی رو چند بار بدم م ولی خیلی بچه بودم ولی آقای خامنه‌ای رو دو بار دیدم یکی در دانشگاه تهران در در نماز جمعه و یکم یک بار که ایشون اومده بود در قرم برای طلبه‌ها صحبت میکرد اینا همه مربوط به دوران ریاست جمهوری شه بعد دیه من ایشونو ندیدم اصلاً خب طبیعتاً ما زمانی که قم بودیم و مخصوصاً دهه ۷۰ در دهه خیلی سیاهی بود و خب ما برادر من به خاطر اینکه کاریکاتور آقای خامنهای رو توی دفتر نقاشش کشیده بود خیلی سرانجام بدی پیدا کرد وخار به اطلاعات و آخرشم برادر من از بین رفت ولی طبیعتا یک کینه و نفرت و اینور چیزایی وجود داشت در دل ما نسبت دل من نسبت به کلاً سران حکومت و زمان داران جمهوری اسلامی و وقتی که من ولی آمدم خارج و بعد شروع کردم به تحقیق و مطالعه راجع به آقای خامنه‌ای فهمیدم که اگر بخوام تاریخ بنویسم یا نگاه تاریخی پیدا بکنم باید از حب و بغض خودم رو کاملاً مهار کنم و این کار سختیست یعنی یک به اصطلاح یک ریاضت روحی نیاز داره اینکه دیدم که در اینجا وقتی که میخوان تاریخ مثلاً هیتلر رو بنویسن چقدر تاریخ‌نویسی فرق می‌کنه تاریخ استالین بنویسن آدم که حالا در تاریخ بدنام هستن چقدر تاریخ با تبلیغات فرق میکنه تاریخ نوشتن با کار تبلیغاتی چقدر فرق میکنه شما در عرصه هنر هم که ببینید ببینید راجع به هیتلر چه فیلم‌هایی ساختن فیلم‌هایی که سعی کردن هیتلر رو نه به عنوان یک هیولای وحشتناک بلکه به عنوان یک نگاه بکنن من سعی کردم که در مورد آقای خامنهای هم تجربه خودم رو از فضای مذهبی یعنی به اصطلاح مثل یک انتروپی انتپ لوژیست که این به اصطلاح لوکال نالج داره به اصطلاح به اصطلاح انتپ لوژیست ها یعنی یک در مثل ی بومی شناخت بومی داره به عنوان ی کسی که سابقه طلبگی داشته و در زیستن در فضای طلبگی من یه شناخت بومی دارم نسبت به این طبقه و علاوه بر اون خب باید کافی نیست یعنی صرف اینکه شما تجربه زیسته دارین یا خاطره دارین و اینها به هیچ وجه به شما شناخت تاریخی نمیده شناخت تاریخی نیازمند دانستن روش‌های تاریخی هست و علوم مختلفی که گفتم بنابراین کسایی که مثلاً فکر می‌کنن چون عضو خانواده آقای خامنه‌ای هستن یا همکار آقای خامنه‌ای بودن یا آشنا بودن یا دوست بودن یا دشمن بودن و اینا خاطره دارن از آقای خامنه‌ای خاطره‌ها ارزشمند هستن ولی به هیچ وجه تاریخ نیستن و با تاریخ فرق می و تاریخ نویسی بنابراین من سعی کردم آقای خامنه‌ای رو به عنوان یک انسان موضوع مطالعه و تحقیق قرار بدم و به هیچ وجه او رو در یک یا مجموعهای از کارهایی که انجام داده تقلیل ندم یعنی مثلاً فرض بکنید آقای خامنه‌ای کسیست که فرض بکنید دستور قطل های زنجیره‌ی رو مثلا داده یا مثلاً فلان کارو کرده یا فلان کار کرده کار خیلی وحشتناک ولی یا آقای خمینی مثلاً دستور اعدام هزاران نفر زندانی رو داده یا مثلا دستور جنگ و این حرفا ولی وقتی که شما به عنوان تاریخی نگاه تاریخی دارین اون شخص رو به این عمل محدود نمی‌کنین بلکه سعی می‌کنین جنبه‌های دیگه شخصیت اون آدم رو هم ببینید یعنی اون آدم درسته که این کارو کرده ولی خیلی کارای دیگه هم کرده درسته که این آدم خشم داشته مثلاً عشقم داشته باید مجموع به اصطلاح ابعاد انسانی اون شخصیتو ببینید قرار نیست که ما مثلاً جنایت‌های یک جنایتکار رو انکار بکنیم یا تبرش بکنیم ولی هیچ جنایتکاری به جنایت هاش تقلیل پیدا نمی‌کنه اون انسانه و حتماً جنبه‌های دیگه‌ای در وجود و شخصیت او هست که جنایت نیست در حقیقت یعنی این چند بعدی بودن و این پیچیده بودن شخصیت آدم‌ها رو همه آدم‌ها رو باید باید یه چیزی که خیلی برای من متحول کننده بود این بود که در جریان مطالعه زندگی آقای خامنه‌ای من مجبور بودم که بیوگرافیهای سیاسی رو زیاد بخونم از بیوگرافی مثلا سزار قیصر و نمیدونم آگوستوس گرفته تا بیوگرافی رهبران سیاسی شخصیت‌های سیاسی در عصر جدید من زیاد خوندم و بعد تئوری‌هایی که در مورد شخصیت توتالیتر وجود داره یا تئوری‌هایی که در مورد روانشناسی رهبر وجود داره رهبران وجود داره خیلی آدم رو نگاهش رو به مسائل خیلی عوض میکنه و من دیدم که یعنی در مطالعه شخصیت آقای خامنه‌ای به این نگاه رسیدم که این من با یک آدم استثنایی مواجه نیستم همه ما در میتونستیم آقای خامنه‌ای باشیم یا آقای خامنی هستیم و آقای خامنهای یه چیز عجیب غریبی نیست اصلا و فکر نکنیم که ما خیلی خیلی از اون متفاوتیم ما فکر نکنیم که ما نمیتونیم مثل خامنه‌ای بشیم و اینکه اون جمله که سیمون دبوار تو اول سکند میگه جنس دوم میگه که میگه که زن زن نیست زن زن میشود آقای خامنهای هم آقای خامنهای شده است یعنی آقای خامنهای آقای خامنهای به دنیا نیومده همه ما همین طور هستیم بنابراین اینکه فکر نکنیم که یه چیز عجیب غریب و استثنایی در روح این شخصیت هست که او رو تبدیل میکنه به آدم استثنایی نه همه ما میتونیم در یه شرایطی بدتر از آقای خامنه هم باشیم یا این کاملاً انسانی دیدن به این مفهوم هست یه جهت دیگه خب من برای من شخصیت آقای خامنهای جالب شد و خیلی برای من قابل فهم تر بود از مثلا آقای خمینی این بود که ایشون طلبه بوده و در حوزه حوزه رو قبول نداشته و بعد یه جور غیر رسمی از حوزه بیرون اومده سعی کرده که خودشو متفاوت از حوزه قرار بده در زندگی قبل از انقلابش خب این داستان صدها طلبه است یعنی در همون دورانی که آقای خامنه‌ای در مشهد هست شما اگر نگاه بکنید به یادنامه ادیب نیشابوری ادیب نیشابوری یک یک روحانی بود که ادبیات فارسی و عربی رو مخصوصاً خیلی خوب می‌دونست و در حوزه مشهد استاد ادبیات بود و از شاید معدود استادای هم بود که پول میگرفت از شاگرداش مثلاً از هر شاگردی پ تم میگرفت که مثلا مغنی درس بده بشه یا سیتی درس بده یا چیز اگر شما به یادنامه ادیب نیشابوری که به اهتمام دکتر مهدی محقق منتشر شده نگ نگاه بکنید به فهرست شاگردان ادیب نگاه بکنید از محمد رضا حکیمی عبدالجواد فلاطوری علی موسوی گرمارودی آقای شفیع کدکنی آقای نمیدونم خیلی از این آدمها اینا طلبی هستن که از حوزه میان بیرون در حقیقت و یه داستانی شبیه داستان آقای یعنی آقای خامنهای به اون نسل تعلق داره خب منم از حوزه بیرون اومدم و این نگاهی که در حوزه وجود داشته نسبت به آدمها که از حوزه بیرون میان و خود این آدمها نگاهی که به حوزه دارن برای من در اون دوران خیلی قابل قابل فهم ب آقای شفیق کتمی زندگی خودشو به داستان بیرون اومدن از حوزه رو توی مقدمی که در گزیده اشعارش انتشارات مروارید منتشر کرده میگه حالا من به اون اشاره خواهم کرد ولی نگاه کنید به زندگی عباس زریاب خویی دو تا برادران مهدوی دامغانی نمیدونم شفیع کدکنی عبدالجواد فلاطوری م جعفری لنگرودی آقای سید جعفر شهیدی آقای ابوالقاسم گرجی و تعداد زیادی از این آدمهایی که روحانی بودن وقتی که آقای دیروز آقای شفیق کدکنی برا اولین بار که منو دعوت کرد به در پرینستون بودن ایشون و در کمپس پرینستون یک آپارتمان داشتن و دعوت کردن منو اونجا ببینم ایشون رو وقتی که درو باز کردن با اون لطف و مهربانی که دارن به من گفتن که من ۲۷ سال طلبه بودم تو چند سال طلبه بودی خب توجه بکنید که ۲۷ سال طلبه بودن خیلی چیز م یعنی دوره کمی نیست و این داستان خیلی از آدم‌ها در اون دوران هست و ترک اون دوران و بعد یه نفرتی که در حوزه‌ها وجود داشته نسبت به کسانی که حوزه رو ترک می‌کنن مثلاً آقای عباس زریاب خویی که یکی از برجسته‌ترین چهره‌های فرهنگی معاصر هست شاگرد آقای خمینی بوده شما اگر به شط شیرین پر شوکت که مجموعه از مقالات ایشون هست اگر نگاه بکنید یک شرح حالی داره و در اونجا در مورد آقای خمینی به نظر من بهترین نوشتهای که در مورد آقای خمینی من خواندم و در مورد نظریه ولایت وقی بهترین نوشته همون یک صفحه دو صفحهی اس که آقای زریاب خویی راجع به خمینی نوشته و ولی چون ترک میکنه حوزه رو خ طبیعتا میره درس میخونه و آلمان و ریشش و تیق میزنه و کراوات و وارد دانشگاه میشه آقای خمینی به شدت متنفر میشه ازش به شدت از او متنفر این داستان تنفرش رو هم باستانی پاریزی فکر کنم که یک جا گفته که حالا به وقتش بهش اشاره خواهم کرد بنابرین این لوکال نالج خیلی مهم بود مهم هست و خیلی من داستان‌ها رو یا حوزه رو داستان تاریخو تاریخ علما رو یه شکل دیگه‌ای می‌فهمم طبیعتاً منتها این شناخت بومی باید ترکیب بشه با روش‌ها و ترکیب بشه با ی یه نوع برای تاریخنگاری شما یه نوع تربیت روحی لازم دارین یعنی در وحله اول یاد بگیرین چجوری فاصله بگیرین از موضوع فاصله گرفتن از موضوع خیلی سخته یعنی من باید آقای خامنه‌ای رو همونجوری مطالعه بکنم همون شکلی به اصطلاح در موردش تحقیق بکنم همون شکلی نگاه بکنم که هر آدم دیگر رو درست مثل قاضی می‌مونه در کار قضاوت در کار قضاوت شما باید هر متهمی رو با همون روش با همون معیار و طبق همون ضوابط قانونی محاکمه کنید که متهمان دیگر یعنی یک روشو باید داشته باشیم این طرف قطع کرده یا قطع نکرده نمیدونم دزدی کرده یا دزدی نکرده ایرانیه یا آمریکاییه یک معیار و یک نوع نگاه و یک نوع روش و این نیازمند این هست که قاضی بتونه عواطف خودش رو نسبت به متهم یا نسبت به موضوع مهار بکنه و فاصله بگیره از از موضوع یک تاریخ نگار در حقیقت یک قاضیست کسیست که در مورد دیگران و در مورد حوادث قضاوت میکنه و برای قضاوت کردن با دیستنس یا فاصله گیری رو باید بیاموز نه آموختنش م تئوریک نیست بلکه آموختنش کاملاً عملی اس مثل این میکن شما در رانندگی باید یاد بگیرید که مثلاً اگر ماشینتون در یک موقعیت بحرانی قرار گرفت چجوری مهارش کنید این تسلط داشتن در رانندگی یه چیزی نیست که با تئوری خوندن و به اصطلاح قوانین راهنمای رانندگی خوندن به دست بد و این تسلط در رانندگی یه چیزیست که با تجربه با تمرین با مبار سط به دست میاد ولی در عین حال هر لحظه ممکنه شما از دست بدین کنترلت و هر بهترین راننده‌ها هم می‌تونن تصادف کنن بهترین راننده‌ها هم می‌تونن اشتباه کنن بنابراین همون طور که هیچ قاضی از خطا کردن مسون نیست هیچ تاریخنگاری هم از خطا کردن و داوری بد کردن مصون نیست و بنابراین همیشه باید هم به آثار تاریخی با با بدگمانی نگاه کرد و هم خود آدم در قضاوت تاریخیش همواره با به خودش و به داوری‌ها ش باید بدگمان باشه بدگمان باشه به این معنا که همیشه سعی کنه با چیزهای دیگه بسنجه با معیارهای دیگه بسنجه بیچون و چرا قبول نکنه یعنی حتی شما یک نتیجه‌ای رو که دیروز بهش رسیدید فردا باز ببینید اگر خیلی این ادعا بزرگه باز راجع بهش فکر بکنید باز راجع بهش بسنجید باز امتحان کنید باز مطمئن بشید که عواطف خودتون در اون تأثیر نداره اون داستانی که در مثنوی راجع به حضرت علی میگه که وقتی که با اون با یادم رفته اسم اون فرمانده نظامی دشمن وقتی که جنگید باهاش بعد انداختش زمین و بعد نشست روی سینش و میخواست مثلاً سرشو بزنه او خدو انداخت بر روی علی او تف کرد به صورت حضرت علی مولوی میگه علی بلند شد و یه مقدار قدم زد حرکت کرد و بعد اومد که او رو بکشه او گفت که چرا تو بلند شدی و حرکت کردی و فوراً نکشش گفت که اون وقتی که تف انداخت من عصبانی شدم اگر میکشتم او رو به خاطر خشم شخصی خودم کشته بودم ولی من می‌خواستم به وظیفم عمل بکنم به عنوان یک در کشتن او نیت شخصی نداشته باشم این در مورد تاریخم همین طوره دیگه خیلی سخت هست که شما نیت شخصیتون رو عواطف شخصیتون و انگیزه‌های شخصیتون رو مهار بکنید و همیشه ما در معرض این خطا هستیم همیشه در معرض این خطا هستیم خب من امروز از داستان تولد آقای خامنه‌ای شروع می‌کنم در م آقای خامنه‌ای یهه نکته که جالب هست اینه که آقای خامنهای یک موقعی که شناسنامه‌ها رو در ایران عوض میکردن شناسنامه ایشونم که میخوان عوض بکنن از اداره ثبت احوال میرن پیش ایشون و ایشون هم اونجا اشاره میکنه که من در تیرماه به دنیا نیومدم بلکه در فروردین به دنیا اومدم ۲۹ فروردین در حالی که تا اون زمان تصور این بود که ایشون در تیرماه به دنیا آمده و محل تولد ایشون رو هم مشهد نوشتن سال تیر ۲۹ تیر ماه ۱۳۰۸ پنجمین فرزند آیتالله سید جواد خامنه‌ای در مشهد به دنیا اومد من یک عکس یک شناسنامه قدیمیتر از آقای خامنه‌ای دیدم که نوشته که محل تولد مشهد ولی شناسنامه صادر است از نجف ی محل صدور یعنی احتمالاً منظور کنسولگری ایران در در نجف بوده من نمی‌دونم این چه معنایی میگه و من نتونستم بفهمم که چرا باید شناسنامه ایشون از کنسولگری ایران در نجف مثلا صادر شده باشه چرا همچین شناسی باد من نمی میتونم راجع به این موضوع توضیحی بدم یا چیزی بگم ولی به هر حال این چیزیست که من دیدم زمانی که آقای خامنهای به دنیا میاد باید برای اینکه بدونید برا اینکه به شخصیت آقای خامنهای پی ببریم باید بدونیم در چه فضایی ایشون به دنیا اومده در چه دورهای و در چه محیطی من یک اشاره مختصری می‌کنم به این ولی از جلسه بعد سعی میکنیم که از اینجا بیشتر مفصل تر پیش بریم سال ۱۳۱۸ در حقیقت سالی که ایشون به دنیا میاد همون سالیست که جنگ جهانی دوم یعنی حدود ۷ت ماه بعدش جنگ جهان دوم آغاز میشه اوضاع اجتماعی و اقتصادی در ایران و به ویژه در مشهد بسیار نابه سامان میشه قند و نفت و خواربار و سختی دست مردم قطی نان میشه ۱۱۳۲۰ متفقین خاک ایرانو اشغال میکنن رضا شاه ایرانو ترک میکنه خب بعد ا وقت برگردیم به عقبتر و اون این هست که پادشاهی رضا شاه چه تاثیری بر مشهد گذاشت و بر روحانیت این رو من فردا از اینجا شروع خواهیم کرد و تو اون محیط چه تصوری از رضا شاه وجود داشت و آقای خامنه‌ای نگاهش به رضا شاه و نگاهش به محمدرضا شاه چگونه شکل گرفت یعنی اون محیط چه تأثیری گذاشت در نوع نگاهش به پهلوی اول و پهلوی دوم و بعد راجع به دوران کودکیش صحبت خواهیم کرد سپاسگزارم از همه دوستان با سپاس از شما تا نوبت بعد ه