یدالله موقن فلسفه و ترجمه به مثابهی سلاح مبارزه (سرگذشت غیرفلسفی ارنست کاسیرر در ایران)

من اینجام بومم دیگه. بله بله باش خوبست. من سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان گرامی و امیدوارم که حالشون خوب باشه. متأسفانه یه مشکلی با کلاب هاوس به وجود آمده که مجبور هستیم که با یوتیوب فقط پیش بریم. اجازه بدید من از دوستم بابک گرامی بخوام که منو کمک بکنه در در حقیقت پاسخ دادن به دوستان ممنونم از نویت عزیز بابک جان سلام سلام ببخشید دیگه مثل اینکه امروز مشکلی داره در کلاب هاوس مشکلی داره نه سایت من باز شد نه سایت شما نه صفحه من باز شد نه صفحه شما بله خب بسیار خوب هستم در خدمت شما موافق [صدای خرناس] هستین که پیش برین بله من سعی می‌کنم روی یوتیوب باشم اگر دوستان صدای منو می‌شنون اگر نکته‌ای دارن اونجا مطرح کنن تا بتونیم پرسش و پاسخ رو به این ترتیب خدمت دوستان باشیم بسیار عالی اجازه بدید که من یک لحظه خب دوستان گرامی امیدوارم که حالتون خوب باشه ببخشید یه مقدار من به خاطر این مشکلی که در کلاب هست به وجود اومد یه مقدار تمرکزم از بین رفت خب آقای بابک جان ما قبلاً راجع به کاسیر صحبت کرده بودیم به صورت ضمنی بله ولی به صورت اینکه یک پادکست کامل داشته باشیم خیر خب خب همون طور که می‌دونید جناب آقای یدالله موغن یکی از مترجمان نامور فلسفی در ایران که بیشتر با ترجمه‌های او از کاسیرر آشنا هستیم و شهرتش بابت اون هست به متأسفانه ایشون به تازگی درگذشتن بعد از گذراندن یک دوره طولانی از بیماری و امیدوارم که [صدای خرناس] یاد ایشون همیشه بین ما بمونه و ما از تجربه ایشون بیاموزیم در این جلسه من در حقیقت تلاش میکنم یک اشاره‌ی بکنم به در حقیقت کارنامه ترجمه آقای موقن و بعد اشاراتی هم به کاسیرر و در حقیقت به بهانه ترجمه ترجمه به اصطلاح بهانه نگاهی به ترجمه‌های آقای بوغن از یک نوع ترجمه یا یک نوع به عبارت دیگه استفاده ابزاری از فلسفه برای مبارزه ایدئولوژیک صحبت بکنیم و در حقیقت آقای موقن یک نمونه به اصطلاح برجستی اون هست که در کنار خدماتی که انجام میده این نوع رویکرد در ترجمه و در بحث فلسفی می‌تونه آفت‌های بسیار زیادی هم داشته باشه خب خب اجازه بدید که من یک مختصری راجع به زندگینامه آقای موقن عرض کنم. آقای موقن متولد اردیبهشت ۱۳۲۷ در اصفهان هست که ۲ سال در دانشکده علوم دانشگاه اصفهان فیزیک تحصیل کرده اما ترک تحصیل کرده و به انگلستان میره و از دانشگاه هال در رشته فیزیک نظری لیسانس می‌گیره و بعد به دانشگاه لیدس میره و در رشته تاریخ فلسفه علم فوق لیسانس می‌گیره و بعد از بازگشت به ایران در گروه فلسفه دانشگاه اصفهان مشغول تدریس میشه اما همزمان با انقلاب فرهنگی ایشون هم به اصطلاح پاکسازی میشه متأسفانه خب چند تا نکته رو باید عرض بکنم و اون اینه که خب همین به اصطلاح رویداد یعنی انقلاب فرهنگی یک خسارت عظیمی بود که به فرهنگ ایران و به جامعه ایران وارد شد و همچنان این انقلاب منحوس فرهنگی ادامه داره منتها کسانی که در قربانی انقلاب فرهنگی شدن اینها به هر حال سمت و سوهای متفاوتی دارن و با این مسئله به شکلای متفاوتی برخورد کردن باب صدای من و تصویر من هست در یوتیوب بله بله اگر دوستان سوالی دارن یه نکتهی دارن لطفاً بین می‌نویسن بابک لطف می‌کنه و برای من می‌خونه. خب آدمای متفاوت شکلای متفاوت برخورد کردن با این مسئله. بسیاری از کسانی که در انقلاب فرهنگی بازسازی شدن استادا خب اینا مجبور به ترک ایران شدن. بسیاریشون خانه‌نشین شدن. بسیاریشون در فقر شدید زندگی می‌کردن. مثلاً یه کسی مثل آقای شرفالدین خراسانی که خب از استادای خیلی برجسته فلسفه بود و ارسطو متافیزیک ارسطو از یونانی ترجمه کرده به فارسی این [صدای خرناس] آدم انقدر یه بار آقای مهاجرانی می‌گفت که انقدر فقیر بود که سقف خونهش آب داده بود و داشت میومد پایین و پول نداشت که در حقیقت تعمیر بکنه [صدای خرناس] یه کسانی مثل دکتر منتها کسانی که گرایش‌های مذهبی داشتن یعنی زرتشتی بودن یهودی بودن مسیحی بودن و به ویژه بهایی بودن خب در نتیجه تلخی این حادثه براشون مضاعف بود آقای علی مراد داوودی که مترجم برجسته ژیلسون هست اتی ژیلسون هست و روح فلسفه قرنباستا یکی از بهترین ترجمه‌های به فارسی هست ایشون میگه یه روزی در پارک راه می‌رفت. استاد دانشگاه تهران بوده یه روز در پارک راه می‌رفته که ربوده میشه و متأسفانه به قتل می‌رسه. آقای یدالله موقن هم خب بهایی بودن و این بهایی بودن موجب میشد که فشارها برای این دوستان بیشتر بشه برای هموطنان و کار برای این‌ها خیلی خب سخت‌تر باشه. به عبارت دیگه شما در نظر دارید که وقتی که یه کسی اینطوری لیبل میخوره و [صدای خرناس] ترد میشه طبیعتاً فقط این کار دانشگاهی نیست که با مشکل برمیخوره بلکه به طور کلی در جامعه منزوی میشه در محیط فرهنگی منزوی میشه و آدم‌ها با او به عنوان یک فرد به اصطلاح حاشیه‌ای و منزوی برخورد می‌کنن و این انزوایی که جامعه به اصطلاح دوستان و به اصطلاح جامعه نخبگان تحمیل می‌کنه بر آدم خیلی ساده تر از اون تردی که دولت میکنه نیست در نتیجه کسانی مثل آقای مثل بهرام بیزایی یه کسایی مثل آرامش دوستدار یه کسایی مثل آقای موقن و حالا کسانی دیگه رو نام نمی‌برم چون ممکنه که نام بردنشون براشون دچار مشکل بکنه. خب اینها با سختی بیشتری زندگی میکردن. آقای موقن مثل برخی دیگر از کسانی که در به اصطلاح صنف ایشون بودن استادان دانشگاه و دانشگاهیان به ترجمه رو میاره و ترجمه در حقیقت میشه یک وسیله‌ای برای هم ادامه دادن کار فرهنگی و تأثیرگذاری در عرصه فرهنگ و هم یک نوع محلی برای درآمد برای کسانی که خب به هیچ وجه درآمدی غیر از درآمد دانشگاهیشون نداشتن [صدای خرناس] و البته برای برخی همیشه یک فرصتی برای اینکه از با نوشتن مقاله یا ترجمه یا نقد در حقیقت در نقاب کار فرهنگی ترجمه فرهنگی یا مفاهیم علوم انسانی و نظریات‌های علوم انسانی یعنی مبارزه ایدئولوژیک بکنن با به اصطلاح اون چیزی که فکر می‌کنن قدرت حاکم هست. حالا اگر شما بهایی باشین مسئله جمهوری اسلامی رو به فقط یک حکومتی که ۴۵ سال ۴۶ ۷ ساله بر سر حکومت هست بر سر قدرت هست محدود نمی‌کنید و مثل کسانی مثل آرامش دوستدار و خود آقای موقن داستانو می‌برید به اعماق فرهنگ ایران و به تاریخ ایران و یک نقد خیلی کلیگرا و به اصطلاح کلانی میکنید یک روایت کلان میسازید از فرهنگ ایران و تمام اون رو نقل میکنید مخصوصاً جنبه دینی و مسئله دین خب طبیعتاً بهایی‌ها با مسئله بر دشمنی تشیع با اونها و البته دشمنی این‌ها با تشیع هر دو خب یک مسئله مهمیست و طبیعتاً مبارزه با به قول خودشون تعصب شیعی یا تعسب دینی یکی از برنامه‌های به اصطلاح دینی و مذهبی بهاییان هست همه جا خب در در این زمینه توجه داشته باشید که در ایران ترجمه اساساً از ابتدا خب ما چیزی به نام ترجمه به مفهوم که در غرب بوده نداشتیم یعنی ترجمه در بین ما یک سنت نبوده بلکه یک عمل اتفاقی و حاشیه‌ای بوده و خود پدیده ترجمه برای ما یک چیز کاملاً جدیدی هست و از ابتدایی که ترجمه صورت گرفته در ایران چه ترجمه‌های حالا رساله‌های سیاسی یا چه ترجمه نمایشنامه‌ها یا رمان‌ها یکی از مهم‌ترین انگیزه‌هایی که مترجمان داشتن برای ترجمه و برای انتخاب کتاب‌ها طبیعتاً انگیزه‌های سیاسی بوده. و متأسفانه این تلقی در بین ایرانیان عصر جدید جا افتاده که مشکل جامعه ایران ناآگاهیست و فرهنگی که به قول اون‌ها عقب مونده است و باید از راه آگاهی‌بخشی و از راه روشنگری جامعه رو از شر خرافات نجات داد و به سرمنزل عقلانیت [گلویش را صاف می‌کند] و به اصطلاح آزادی برد. خب این یک تلقی بسیار ساده انگارانه‌ایست از ایده روشنگری که متأسفانه هنوز هم در ایران وجود داره و فکر می‌کنن که مشکل در ایران به اصطلاح یک سری عقاعد نادرست هست که به نام دین و سنت رواج داره و باید اول با این‌ها مبارزه کرد تا بشه راه مدرنیته به اصطلاح در ایران گشوده بشه خب یه کسی مثل آقای موقن که حالا من می‌خونم از نوشته‌های ایشون از طریق به اصطلاح گراش اولیهش که فلسفه علمه از طریق به اصطلاح فلسفه علم با کسی مثل ارنس کسیر آشنا میشه و حالا توضیح میدم که او کی هست ولی به صورت اتفاقی همون طور که خودش میگه به نوشته‌های سیاسی یا نوشته‌های او در زمینه نقد اندیشه به اصطلاح اسطوره‌ای آشنا میشه و شروع می‌کنه به ترجمه این کتاب‌ها. خب بذارید من از خود از قول خود آقای موقن بخونم برای شما که ببینیم آقای موقن در حقیقت چه انگیزه و چه [صدای خرناس] مشوقی داشته برای پرداختن به پرداختن به [گلویش را صاف می‌کند] ار یونگر که ارسیر که فیلسوف برجسته دسته نیوکانتی در قرن بیستم هست. خب آقای آقای موغن به نظر میاد که خب مثل آرامش دوستدار و دیگران خیلی منتقد فرهنگ شیعی فرهنگ مذهبی عرفانگرایی یا ذهنیت شاعرانه این اصطلاحاتیست که به کار می‌برن هست و معتقده که جمهوری اسلامی برآمده از این سنت سنت عرفانی مذهبی شاعرانه است. خب ایشون در یک مس بنابراین یه سری عقاعدی دارن یکی از آدمایی مثل آقای موقم یا آدمایی مثل آقای دوستاد یه سری عقادی دارن بعد برای اثبات اونها با نظریه‌ها و مفاهیم و ایده‌های فیلسوفان مدرن یا متفکران مدرن آشنا میشن و از اونا استفاده می‌کنن برای اثبات عقیدهشون درست همون کاریست که فقها می‌کنن فقها در به اصطلاح صنعت فتواست دیگه. فقه در صناعت فتوا فقها اول تصمیم می‌گیرن که یه کاری رو انجام بدن، یه فتوایی بدن بعد اونوقت هست توی آیات و روایات و یا حالا شگردهای دیگه فقهی اون رو موجه می‌کنن و در حقیقت هدف است پیش تعیین شده است. غرض از مشخصه. فقط اونچه که مهمه اینه که مخاطب تصور کنه که این ادعا این فتوا این عقیده یک مبنای خیلی علمی داره آقای موقنم به نظر من چنین کاری رو کرده در آثارش و در حقیقت با نگاه بسیار خسمانه‌ای نگاه می‌کنه به دین و عرفان و شعر و همین طور روشنفکری ایرانی مخصوصاً آل احمد و شریعتی که د تا به اصطلاح تهمه خیلی خوبی هستن برای بسیاری از نویسندگان و تاریخن نویسان عصر جدید و در حقیقت از کاسیرر و دیگران استفاده می‌کنه ایشون برای چنین منظوری حالا من اینو توضیح میدم که این استفاده ابزاری از ترجمه از زمان حتی پیش از مشروطه با ترجمه هایی که از ولتر انجام میشه و دیگران تا در دهه ۳۰ ۴۰ و ۵۰ که ترجمه‌های سارت ترجمه‌های به اصطلاح فروید اینها همه به صورت کاملاً ایدئولوژیک در ایران مطرح میشن و متسفانه باعث [صدای خرناس] تحریف‌ها باعث به اصطلاح باعث فریبکاری ذهن و گمراهی بسیار میشن. آقای موقن در یکی از مصاحبه‌هاش گفته من معتقدم ساخت ذهن ما ایرانی‌ها اسطوره‌ایست و هنوز به مرحله فلسفی و علمی نرسیده است یعنی آقای موقن خب در حقیقت با گرته برداری بذارید بگم از نظریه‌هایی که در زمینه انسانشناسی و انسانشناسی فلسفی وجود داره. انسانشناسی تاریخی تقسیم می‌کنه جوامع رو به جوامع اسطوره‌ای و جوامع علمی و عقلانی. خب این تقسیم بندی به این صورت که آقای موقن انجام میده هدفش این هست که جامعه ایران رو یک جامعه تحت سلطه اسطوره‌ها یعنی خرافات نشون بده و نقد کنه اون رو از این جهت که نمیتونه به مدرنیته که محصول یک جهان به اصطلاح فلسفی و علمیست دست پیدا بکنه. میگه من معتقدم ساخت ذهن ما ایرانی‌ها اسطوره‌ایست و هنوز به مرحله فلسفی و علمی نرسیده است. اگر بخواهیم از قول آگوست کند صحبت کنیم نه تنها به مرحله علم یا پوزیتیویسم نرسیده بلکه حتی به مرحله متافیزیکی هم نرسیده است. ما هنوز در عصر قهرمانان و اساطیر طی طریق می‌کنیم. این نوع ساخت فکری با ساخت تفکر فلسفی در تقابل است. یعنی چنین ذهنیتی نمی‌تواند آثار فلسفی را درک کند و به مسائل فلسفی ارج بنهد یا بتواند علمی بیاندیشد و به همین علت خواننده ایرانی نمی‌تواند از آثار فلسفه استفاده کند. حتی از آثار علمی هم استقبال نمی‌شود و وضعش از فلسفه بدتر است. خب [صدای خرناس] این اظهار نظر یکی از تمامای اصلی دیدگاه‌های ایشون و کسانی مثل دوستدار و این‌ها هست. [صدای خرناس] خب یک ظاهرش موجه هست ولی به محض اینکه شما دقت بیشتری بکنید متوجه میشید که یک ایده‌ای رو از متفکران غربی ایشون گرفته منتها به صورت کاملاً تحریف شده و به صورت کاملاً ابزاری و غیرعلمی به کار میبره این رو یعنی صحبت کردن از تقابل بین اسطوره و علم و فلسفه خب یک مقداری نادقیق هست و من حالا اشاره خواهم کرد که کسانی مثل ارسطو کسا و حتی کسانی مثلیر خودشون توضیح میدن که این دو لزوما یعنی تفکر فلسفی و تفکر اسطوره‌ای لزوماً این‌ها در تقابل با همدیگه قرار ندارن و بنابراین تقابل درست کردن به این شکل که ایشون میگه دیگه خب یه مقدار نادقیق هست بذارید من برای شما از متافیزیک ارسطو بخونم [گلویش را صاف می‌کند] و بعد میایم سراغ [صدای خرناس] سراغیره ارسطو در ابتدای متافیزیک داریم در کتاب اول اجازه بدید که من ۳۴ صفحه ترجمه آقای لطفی می‌خونم برا شما بله میگه که فلسفه یعنی تحقیق درباره بنیاد د چیزها و اگر به اصطلاح فلسفه رو تحقیق در بنیاد چیزها بدونیم اسطوره هم کم و بیش وظیفهش همین هست یعنی کار اسطوره هم تحقیق درباره علت‌های نخستین پیدایش چیزها هستن [صدای خرناس] میگه که برخی ارسطو میگه بعضی فیلسوفان بر آنکه متفکران روزگاران بسیار قدیم که زمانی دراز پیش از نسل کنونی زندگی کرده‌اند و نخستین کسانی بودن که درباره امور الهی اندیشیدن درباره طبیعت عقیده شبیه به این داشتاند و همین طور میگه تا اینکه [گلویش را صاف می‌کند] بله تا اینکه میگه که این نکته که این علم یعنی فلسفه علم صناعی نیست یعنی علم ساختن یا فنست با مطالعه تاریخ قدیمی‌ترین فیلسوفان نیز روشن می‌شود آدمیان چه امروز و چه در روزگاران گذشته به سبب حیرت و اندیشیدن فلسفی رویا آوردن نخست امور توجیه ناپذیری که در برابر چشمشون بود آنها را به حیرت افرا سپس گام به گام پیشتر رفتن و درباره مسائل بزرگتر به اندیشیدن پرداختن مثلاً درباره دیگرونی‌هایی که در ماه و خورشید انجام می‌شود. بعد میگه که پس ناروانیست اگر این علم فوق طاقت انسانی شمرده شود زیرا طبیعت انسانی بندهای متعدد به پا دارد و بعد میگه که اگر در سخن شاعران حقیقتی بود و اگر حسد با الوهیت سازگاری داشت شاید آن سخنان در مورد این علم صادق میآمد و بنابراین هم به اساطیر اهمیت میده و هم به شعر و میگه که بله و میگه که انسان‌ها زمانی که از دنبال اسوره هم بودن باز دنبال به اصطلاح یافتن علل اولیه یا بنیادهای چیزها بودن [صدای خرناس] خب ی یک جا در اواخر درباره فلسفه که میگه فصل فصل فصل اول از کتاب دوم میگه که حق این است که فلسفه شناخت حقیقت نامیده شود زیرا هدف نهایی معرفت نظری حقیقت است در حالی که غایت معرفت عملی عمل و اثربخشیست و بعد میگه که [گلویش را صاف می‌کند] بله بعد اشاره می‌کنه میگه که اسطوره همین طور و در حقیقت اسطوره هم کاری که می‌کنه کار فلسفه است. بله. خب این یکی منتها خود آقای کاسیرر که فیلسوف محبوب آقای موقن هست در کتاب اسطوره دولت که در فارسی د تا ترجمه ازش هست. یکی ترجمه آقای موقن و یکی هم ترجمه آقای دریابندری که ظاهراً ترجمه آقای دریابندری به اصطلاح قدیمی‌تره در صفحه و ۲۵ اونجا کاسیرر یک فصلی رو باز می‌کنه با عنوان [صدای خرناس] لوگوس و میتوس در فلسفه یونان باستان و بعد میگه که [گلویش را صاف می‌کند] میگه که به یکی از خسیصه‌های ذهن یونانی اشاره می‌کنه. این خسیصه چنان است که گویی هر متفکری طرح استراتژیک از پیش متصوری رو دنبال می‌کند و بعد میاد به صورت میاد سراغ اسطوره‌های آغازین و میگه که در همه اسوره‌های آفرینش کیهان منشأ حالت آغازین را معنا میده منشأ حالت آغازینی را معنا می‌دهد که متعلق به گذشته اسطوره‌ای بسیار دوریست آن حالت آغازین محو شده و از بین رفته بعد میگه که توجه کنید که در یونان تفکر کاملاً به اصطلاح تفکر لوگوسی نیست بلکه تفکر میتوسی هم هست و بین میتوس و لوگوس تقابل وجود نداره بلکه رابطه دیالکتیکی وجود داره یا به قول هراکلیتوس هماهنگی تنش‌های مقاب به اصطلاح تنش‌های متقابل هست و بعد میگه که میگه که اختلاف نظر اساسی بین سغرادا و سفستاییان در روی آن‌ها نسبت به اندیشه اسطوره‌ای نیز مشهود است. چنانچه امور را بر حسب اعتبار ظاهریشان در نظر بگیریم در این صورت سرانجام میان اندیشه سقرات و اندیشه سوفستاییان پیوندی خواهیم دید. گرچه اندیشه آن‌ها در تقابل با یکدیگر بود اما هر دو برای هدف مشترکی می‌جنگیدن که عبارت بود از انتقاد از برداشت‌های سنتی دین عوام یونانی و پالایش آنها و بعد میگه که [گلویش را صاف می‌کند] ما نباید به هیچ وجه میتوس و لوتوس رو در تقابل با همدیگه قرار بدیم بنابراین به این سادگی نیست این تقابلی که بین لوتوس و میتوس یا ذهنیت یا اسطوره و به اصطلاح لوگوس قرار میدیم ولی آقای موقن گویا که این یک مسئله خیلی روشن و واضحیست و با اسطوره‌ای خواندن ذهنیت ایرانی یا فکر ایرانی کاملاً یک خط باطلی می‌کشه بر همه به اصطلاح سنت و فرهنگ به اصطلاح معنوی و فرهنگی ایرانه بعد یک جای دیگه میگه که پستم مدرنیسم به رغم اینکه عنوان جدیدیست ولی از لحاظ محتوا چیز جدیدی ندارد. خب این حرفای عجیبیه. یعنی اگر ما آثار رمانتیک‌های اروپایی به ویژه رمانتیک‌های آلمانی را مطالعه کنیم، حرفایی که پستمدرن مدرنیست‌ها می‌زنن رمانتیک‌ها خیلی عمیق‌تر زدن که اینم باز حرف عجیبیست. اگر حمله‌ای به علم است اینارو در آثار هگل و شلی می‌بینیم. اگر تختقه عقل است اینا در آثار دیگر رمانتیک‌ها دیده‌ایم. پستمدرنیسم چیز جدیدی ندارد. ترکیبیست از مارکسیسم و اعتقادات نیچه و اگزیستانسیالیسم و تاریخ‌گرایی به ترمینیسم یعنی یک نوع فلسفه التقادیست که هر گوشه‌اش سازی جداگانه می‌زند. چیز اصیلی ندارد. اگر منظور بحران اقلیت است عقلانیت است این بحران عقلانیت را خیلی‌ها قبل از پستمدرنیست‌ها گفتن. اتفاقاً کاسیره را از جنبه‌ی پیشگام سنت پستمدرنیسم می‌توان دانست. همچنان که لویبرول رو هم لوبرول هم پستمدرنیسها مثل فوکو و ژاکتدا و دیگران متأثر از کاسیرر و لویبرول هستن. خب اینم باز یک ادعای دقیقی نیست. فوکو را مدعی شدن که مرید کاسیرر بوده و یکی از آثار فوکو تحت تاثیر لبروول نوشته شده. اینم باز دقیق نیست به خاطر اینکه تحت تاثیر یک فیلسوفی یا متفکری بودن فرق می‌کنه با اینکه حرفهای او رو قبول کردن. حالا می‌رسم به کتاب لو برول که آقای موغل خیلی دوست داره این کتاب رو. [صدای خرناس] کاسیرر دو مقام دارد. آقای موقن میگه یکی فیلسوف است و دیگری مورخ اندیشه فلسفه سرعت‌های سمبولیک اثر کاسیرر فیلسوف است ولی درک همان اثر فلسفی هم با دید تاریخی نوشته شده اینم باز این حرفا برای من خیلی روشن نیست میگه که همان گونه که بله دلیل ترجمه فلسفه روشنگری فلاسوفی آف انلاترمنت که یکی از کتابهای مهم کاسیرر هست و ایشون به فارسی ترجمه کرده میگه دلیل ترجمه فلسفه روشنگری هم این بود که زمانی که در دانشگاه الیتس بودم ایران در مرحله انقلاب بود. وقتی با دانشجویان ایرانی صحبت می‌ کردم فهمیدم ذهن آن‌ها ذهنیت پیشمدرنیته است و هنوز یک ذهن سکولار و یک ذهن مدرن نشده است. از همون دانشجویی در دانشگاه لیتس تصمیم گرفتم فلسفه روشنگری را به فارسی ترجمه کنم. خب اگر ما مثل آقای موغن معتقد باشیم که ذهن روشنفکر ایرانی دانشجوی ایرانی پیشامدرنه سکولار نیست مدرنست اگر معتقد باشیم که در زبان خواننده ایرانی نمی‌تواند از آثار فلسفی استفاده کند و بعد حالا راجع به زبان هم نظراتشو میگیم اونوقت سؤال اینه که خب پس برای چی ترجمه می‌کنه حالا نه فلسفه روشنگری که اساساً ترجمه فلسفه برای یک ذهنیت غیر فلسفی ذهنیتی که قادر به فلسفه آموختن و فهم فلسفی نیست چه سودی داره همین سؤالو میشه از آرامش دوستانار هم کرد میگه که آقای موقع میگه نظریه کاسیرر در فلسفه زبان گمانم گمانم بر هامبولت تکیست چرا گمانم استنباط من در اینجا از خود فلسفه کاثیره دور نیفتاده آنها معتقدن هر زبانی یک نوع جهان‌بینی‌ست وقتی وارد فلسفه می‌شویم فلسفه یک جهان‌بینی خاص هست در متن یک جهان‌بینی عمومی که فلسفه به همان زبان نوشته شده است. بنابراین ما نه فیلسوفانی مانند فیلسوف آلمانی داشتیم نه فیزیک‌دان و ریاضی‌دان مانند آن‌ها که به فارسی نوشته شد نوشته باشند. زبان فارسی به قول شما هنوز زبان شعر و عرفان است نه زبان علم و فلسفه. ما بسیار از مفاهیم را به شکل انتضاعی در زبان فارسی نداریم. خب می‌بینید که یه ادعای خیلی محبوب و رایجی هست. نه نمیگم غالب ولی ادعای خیلی مکرریست که زبان فارسی زبان شعره و هر زبانی یک نوع ذهنیتی رو نمایندگی می‌کنه چون ذهنیت ایران ایرانی ذهنیت شاعرانه است بنابراین زبانش هم شاعرانه است و قادر به بیان مفاهیم فلسفی و علمی نیست یعنی باز یک تقابلی هست بین علم و شعر فلسفه و شعر گویا شعر یک سری [گلویش را صاف می‌کند] حرفای بیبنیانه ولی علم و فلسفه بر بنیان استوار برهان و دلیل و مشاهده واقعیت بنا شدن. بعد یکی دیگه میگه که وقتی ما به اندیشه اسطوره‌ای می‌رسیم باید ببینیم اندیشه اسطوره چه ساختی دارد. می‌دانیم که کاسیره چون نوکانتیست اسطوره را نوعی شیوه شناخت جهان می‌داند و هر کس که می‌خواهد جهان را بشناسد مجبور است مقولات فضا، زمان، هدف و علیت را به کار ببرد. خب بنابراین از نظر کاسیرر اندیشه اسطوره‌ای یک شیوه‌ایست در اندیشیدن. نه اینکه اندیشیدن نیست نه اینکه ضد اندیشهست برخلاف اون چیزی که آقای مو یا کسانی مثل دوستدار دامن می‌زنن بنابراین یک شیوه‌ای از اندیشیدن اما ایشون معتقده که تفاوت این‌ها یعنی بین اندیشه علمی و اندیشه اسطوره‌ای در نوع شناخت چه چیز در نوع شناخت چه چیز است چه تفاوتی هست بین اندیشه اسطوره‌ای و اندیشه علمی آقای موقع میگه وقتی به این پی ببریم می‌فهمیم فرهنگ ما در مرحله اسطوره‌ای متوقف شده است و هنوز به مرحله علمی نرسیده است. یعنی گویا مرحله اسطوره‌ای مثل دوران طفولیت بشره که باید سپری بشه و خودبهخود برسه به مرحله علمی. کاسیرر در مقوله سیاست بررسی می‌کند که چگونه اندیشه اسطوره سیاسی جای خود را به اندیشه سکولار سیاسی می‌دهد و این بحث را در کتاب اسطوره و دولت دارد. بر همان اسطوره دولت مطرح می‌کند که اسطوره پنداشته میشد اسطوره که پنداشته میشد عصرش به پایان رسیده ولی دوباره دارد سر برمی‌آورد شاید پستمدرنیسم هم به همان به نوعی همان سرب کشیدن اسطوره باشد خب اینجاست که می‌بینیم که آقای دوستان آقای موغن یک برداشتی داره از کاسیرر که بعد این برداشتو دامن می‌زنه خیلیا بر اساس برداشت آقای موقن از کاسیرر کتابایی نوشتن علیه عرفان و کتابایی نوشتن علیه به اصطلاح ذهنیت ایرانی و تصور بر این هست که بله ذهنیت ایرانی اسطوره‌ایست برخلاف تصور به ذهنیت غربی که علمی و فلسفی و گویا این دو د تا مرحله کاملاً جبری از حیات فرهنگ‌ها هستن یعنی فرهنگ‌ها یه عده در یک مرحله طفولیت مثل فرهنگ ایران باقی می‌مونن بعضیا هستن که پیش میرن و به مرحله به اصطلاح علمی و فلسفی می‌رسن. خب این این نوع تلقی از به اصطلاح شیوه‌های شناختن و شیوه‌های اندیشیدن در فرهنگ‌ها خب دقیق نیست. یعنی به بدفهمیهای زیادی دامن می‌زنه. از جمله وقتی که صحبت می‌کنه از شعر، صحبت می‌کنه از اسطوره، صحبت می‌کنه از عرفان و این‌ها رو به هم پیوند میده. این این‌ها به اصطلاح تعریف‌های خاص خودشونو دارن و اینطور نیست که شما به راحتی بتونید این به اصطلاح به ظاهر این‌ها نگاه بکنید و اون‌ها رو تأمین بدید به فرهنگ ما و بگید بله فرهنگ ما چون که تحت تأثیر عرفان هست و تحت تاثیر شعر هست بنابراین ضد علمی و غیرعلمیه و زبانش زبانیست ناتوان از بیان مفاهیم علمی حالا اجازه بدید که من از خود اسطوره دولت کاسیرر برای شما یه تکه‌های رو بخونم تا ببینید اونچه که کاسیر میگه خیلی فراتر از اون چیزیست که آقای موقن بهش نسبت میده ببینید کاسیرر در کتاب اسطوره دولت که یکی از کتابهای مهمش هست مسئلهش این هست که چی شد که چیزی به نام نازیسم یا کمونیسم به وجود آمد [صدای خرناس] اون هم در اوج تمدن و فرهنگ غربی یعنی ما در دوره روشنگری فکر می‌کردیم اگر رو به عقلانیت بیاریم و دست از هرگونه خرافه و دین و اسطوره و نمی‌دونم عقاعد عامه برداریم ما در حقیقت به زندگی سعادتمند خواهیم رسید اما قرن بیستم در حقیقت کاملاً نتیجه معکوس ایده‌های [صدای خرناس] روشنگری رو نشون داد که هرچه که ما در تفکر علمی و فلسفی پیشرفت کنیم این لزوماً به خوشبختی نمیانجامه هیچ بلکه ممکنه فجایه‌ای رو بار بیاره که به هیچ وجه پیش از او تصورشو نمی‌رفت. خب کاسیرر در وقتی که نازیسم ظهور میکنه خب عمرش هم در حقیقت با نازیسم به پایان میرسه یعنی کاسیرر متولد هزار و متولد ۱۹۷۴ هست و در گذشته ۱۹۴۵ یعنی درست با پایان نازی‌ها او هم عمرش به سر می‌رسه. کاسیر به در دانشگاه به یکی از همکاراش میگه که اگر ما نتونستیم ظهور حکومت‌های توتالیتر رو مثل نازیسم پیش‌بینی کنیم این نشان دهنده یک به اصطلاح مشکل بنیادی در فلسفه ماست. یعنی ما باید از نوع درباره اونچه که پیشتر فلسفه می‌اندیشید دوباره بیاندیشیم. به همین دلیله که وقتی که میادم آمریکا یک سری درسرو شروع می‌کنه راجع به انسان [صدای خرناس] بعدم چاپ میشه به عنوان اسز آن من جستارهایی درباره انسان که کتاب مهم نیست از نوع سؤال میکنه که انسان چیست و در حقیقت به خاطر اینکه خب میراثدار کانت هم هست و کانت در حقیقت به نوعی بنیانگذار انسانشناسی فلسفی هست به نوعی انسانشناسی فلسفی رو کسانی مثل کاسیرر و البته دیگران مثل آرنت و این‌ها احیا می‌کنن. یعنی می‌خوان با رویکرد فلسفی به شناختی از انسان دست پیدا بکنن که توانایی او رو برای ارتکاب شرارت‌های عظیمی که در قرن بیستم اتفاق افتاد توضیح بده. از این جهت هست که چون که برای کانت در حقیقت اونچه که مهم هست شیوه اندیشیدن هست نه خود اندیشه‌ها. بنابراین کاری که کاسیرر می‌کنه اینه که به سراغ تحلیل شیوه اندیشیدن انسان در جامعه مدرن میره و اونچه که بهش توجه میکنه اینه که بر خلاف اون تصوراتی که حالا همین آگوست کونتی که آقای موقعی نقد می‌کنه داشتن که انسان یک مرحله تفکر اسطوره‌ای داره و بعد میاد از او گذر می‌کنه و به مرحله تفکر علمی می‌رسه میگه که نه اصلاً اینطور نیست. انسان اساساً این نکته خیلی مهمه از نظر کاثیره انسان موجودیست اسطوره‌ساز و برخلاف اونچه که آقای موقن میگه اینطور نیست که شما بتونین در یک جهان غیراسطوره زندگی بکنید بلکه شما طبق اونچه که کاسیره تحمل کرده و اندیشیده مدام در حال به اصطلاح بازسازی یا خلق اسطوره‌های جدید هستید و عصر عصر مدرن عصریست که درش اسطوره‌های مدرن ما رو غافل کردن از خطری که به اصطلاح این تفکر این نوع اندیشیدن داره و ما رو گول زدن در حقیقت یعنی فکر کردیم که ما وارد عصر علم و فلسفه شدیم بنابراین عقلانی فکر می‌کنیم حال که خود علم مدرن تبدیل شده به یک اسطوره خود به اصطلاح حتی فلسفه تبدیل شده به اسطوره در بخش آخر کتاب اسطوره دولت عنوانش هست فن اسطوره‌های سیاسی جدید در این بخش در این بخش ایشون نشون میده که منظورش از اسطوره چیه و در حقیقت این به هیچ وجه تقابلی بین جامعه ایران مثلاً و جامعه اروپا جامعه جوامع غربی به این معنا ایجاد نمیکنه اونطور که آقای موغن در حقیقت القا می‌کنه [صدای خرناس] میگه که کاسیر میگه هرگاه بکوشیم که اسطوره‌های معاصر را تجزیه کنیم و عناصر سازنده آنها را بازشناسیم درمی‌یابیم که هیچ چیز کاملاً تازه‌ای در آنها وجود ندارد. پیشینیان همه این عناصر را به خوبی می‌شناختند. نظریه قهرمان‌پرستی کارلایل و نظریه گابینو درباره گوناگونی بنیادی اخلاقی و فکری نژادها بارها مورد بحث قرار گرفته بود. به عبارت دیگه آقای موقن از نظریه‌هایی که نقد به اصطلاح رویکرد نژادی یا رویکرد اروپا محور به مسئله شیوه اندیشیدن و فرهنگ هست از اون نظریا استفاده می‌کنه علیهش یعنی کسانی مثل کاسیرر به هیچ وجه اسطوره یا ذهنیت اسطوره‌ای رو یک امر کاملاً ثابت و محدود به یک جامعه خاص و مربوط به یک مرحله‌ای از رشد ذهن بشر نمی‌بینن به این معنا، بلکه بهعکس او رو خیلی بنیادی می‌بینن. یعنی ویژگی اسطوره‌ساز روح انسان رو سعی می‌کنن جلوه‌های متفاوت رو در عصر مدرن بیابن و در نتیجه مسئله اسطوره اندیشیدن یک مسئله خطی نیست که شما یه مدت اسطوره‌ای بیاندیشید مثل اینکه دوران طفولیتو می‌گذرونید و بعد بیاید علمی بیاندیشید. نه شما می‌تونید در عین علمی اندیشیدن اسطوره اسطوره‌ای هم بیاندیشید. این اتفاقی بود که در عصره مدرن افتاد یعنی اسطوره پیشرفت اسطوره عقلانیت اسطوره علم این‌ها همه جایگزین اسطوره‌های پیشین شد و به چون که به عنوان اسطوره فهمیده نشد تصور شد که این‌ها به اصطلاح ایده‌های عقلانی هستن در نتیجه به خطری که این‌ها جوامع بشری رو تهدید می‌کردن آگاهی و حساسیت لازم پیدا نشد [صدای خرناس] میگه که برای تبدیل شدن این اندیشه‌های کهنه یعنی تفاوت‌های نژادی بین اخلاق، اندیشه و فرهنگ ملت‌ها این اندیشه‌های کهنه به سلاح‌های سیاسی نیرومند و پرتوان به عنصر دیگری نیاز بود. این اندیشه‌ها را می‌بایست در حدود فهم مخاطبان دیگری درآورد. همین کاری که آقای موقن می‌کنه با ساده‌سازی اندیشه‌های کاسیرر یا پرول در حقیقت اون‌ها رو تعریف می‌کنه. برای نیل بدین منظور به ابزاری نوع نه تنها به ابزار فکری بلکه به ابزار عملکننده نیز نیاز بود. می‌بایست فنی نوع ابداع کرد. این عامل نهایی و قطعی بود. اگر در قالب اصطلاحات علمی سخنگویی می‌توان گفت که این فن اثر یک کاتالیزر رو کاتالیزر رو داشت. یعنی همه واکنش‌ها را شتاب می‌داد تا اثر خود را کا کامل بروز دهد. گرچه زمین برای کشت اسطوره‌ای قرن بیستم از مدت‌ها پیش آماده شده بود اما نمی‌توانست بدونه به کارگیری ماهرانه این ابزار فنی اینو بارده دهد. بنابراین عصر قرن بیستم قرنیست که شرایط عمومی برای رشد و نمو اسطوره‌های جدید و بس بسیار خطرناک آماده میشه. میگه در این زمان همه ملت‌هایی که درگیر جنگ بودن با دشواری‌های اساساً یکسانی روبه رو گردیدن. آنها به تدریج دریافتن که جنگ حتی برای ملل پیروز هم راه حل واقعی ارائه نداده و بعد میگه حتی به نظر میآمد که همه ارگان‌های بهنجار جامعه از توان افتاده باشد. چنین وضعی برای رشد اسطوره‌های سیاسی و بالیدن آن‌ها محیط طبیعی مناسبی بود. حتی در جوامع ابتدایی که اسطوره به همه زوایای احساس بشر و حیات اجتماعی او رو سرخ می‌کند و بر آن فرمان می‌راند، اسطوره همیشه به یک شیوه عمل نمی‌کند و نیرویش بر حسب شرایط کاستی و فزونی می‌گیرد. اسطوره زمانی به نیروی کامل خویش دست می‌یابد که بشر با موقعیتی غیرعادی و خطرناک روبهرو شود. مالینوسکی که سال‌ها در میان بومیان جزایر تروبریاند به سرب برده پژوهش تحلیلی از برداشت‌های اسطوره‌ای و مناسک جادویی ارائه داده ارائه داده و همواره بر این نکته تأکید می‌کنه که حتی در جوامع ابتدایی کاربرد جادو محدود به رشت فعالیت‌های بهخصوصیست در همه آن مواردی که بشر با وسائل فنی نسبتاً ساده می‌تواند مسائل را بررسی کند به جادو متوصل نمی‌شود یعنی درست این سیال بودن مفهوم ذهنیت اسطوره‌ای یعنی حتی انسان به اصطلاح عصر اسطوره‌ای یا با ذهنیت اسطوره‌ای این‌طور نیست که همه مسائلشو با زب با اسطوره حل بکنه و از اون طرف اون کسی که ذهنیت علمی داره هم همواره همه مسائلشو با ذهنیت علمی حل نمی‌کنه. بنابراین این تفاوت‌ها وجود داره و در موقعیت‌های متفاوت باید این تفاوت‌ها رو دیدیم. منتها چیزی که آقای موقن میگه کاملاً یک برداشت غیرتخی و غیرعلمی از ذهنیت اسطوره‌ایست. که سعی کرده اون رو در مورد جامعه ایران به اصطلاح مدعی بشه و جامعه ایران رو از لحاظ شیوه اندیشیدن در برابر اروپاییا قرار بده منتها این شیوه اندیشیدن به هیچ وجه تاریخی نیست از نظر ایشون یعنی چیزی نیست که در گذر تاریخ به وجود آمده باشه تحول پیدا کرده باشه و قابل تغییر باشه بلکه همونطور که آقای دوستار چنین القا می‌کنه میشه یک ویژگی جبری و یک ویژگی ذاتی برای ذهن ایرانی که راه خروجشم مشخص نیست چیه و بنابراین اونوقت تمام این به اصطلاح نقد زیر سؤال میره به دلیل اینکه اگر یک ذهنیتی ناخودآگاه و ناخواسته اسطوره‌ایست و توان تغییر خودشو نداره شما نمی‌تونید انتقاد کنید که چرا این در مرحله اسطورهی مونده و علمی و فلسفی نشده و از اون طرف اگر این ویژگی ها ویژگی‌های جبریست. بنابراین هیچ هنری یا هیچ حسنی هم در فرهنگ‌هایی مثل فرهنگ اروپایی نمیشه دید به دلیل اینکه آقای مقنونه به شکل تاریخی این تفاوتو توضیح بده و در نتیجه برمی‌گردونه به ویژگی‌های ذاتی و جبری. خب در حقیقت فصل آخر مخصوصاً فصل آخر اسطوره دولت به راحتی این تفاوتی رو که میان دیدگاه کاسیرر و نوع استفاده آقای موقن هست توضیح میده یک نکته دیگری که باید بهش توجه کرد در حقیقت ترجمه اصطلاحات و به اصطلاح را گمراه شدن از طریق معادل گذاریه یعنی وقتی که ما در انگلیسی میگیم پوئم یا پوئتری یا به فرانسه میگیم پوئزی پوئم این با اونچه که ما در فارسی شعر میگیم متفاوته یعنی ما باید بدونیم که شعر برای در فرهنگ هندی یک معنا میده همونطور که هگل در آغاز درساش درباره تاریخ فلسفه اشاره می‌کنه به تفاوت بین شعر هندی و شعر اروپایی در چین معنی میده در ژاپن یک معنی میده در ایران یک معنی میده بنابراین صرف اینکه یک متفکری راجع به یک فرهنگ یا جامعه از ذهنیت شاعرانه حرف بزنه این به این معنا نیست که تمام حرفایی که او زده راجع به فرهنگی دیگه مثل فرهنگ ما صادق هست و یا اینکه مسئله مسله عرفان که خیلی به اصطلاح یک عده‌ای که به شدت گرایش یعنی ضد دین‌های خیلی پارتیزان و خیلی فعال این‌ها خیلی استفاده کردن از این ترجمه و یا توضیحات آقای موغن برای حمله به عرفان ایرانی عرفان اسلامی و بگن این بوده ما که به اصطلاح این عرفان بوده که مانع پیشرفت ما و مانع مدرن شدن ما بوده باز بازم توجه داشته باشید که عرفان رو در فارسی از به اصطلاح معادل میستیسیزم می‌گذاریم. ما در فرهنگ خودمون چیزی به نام مقوله‌ای به نام عرفان نداشتیم که جدای از فلسفه و جدایی از الهیات و جدایی از تصوف و جدایی از ادبیات و اینا باشه. بنابراین وقتی که از عرفان صحبت می‌کنیم داریم ترجمه می‌کنیم اصطلاح میستیسیزم رو و میستیسیزم اینجا یک اصطلاحیست که تعریف نداره. بلکه تاریخ داره در فرهنگ‌های متفاوت در تا به اصطلاح ادوار مختلف تاریخی از دوران از افلاطون گرفته تا امروز میستیسی سیز به معانی بسیار متفاوتی به کار رفته و باید توجه داشت که وقتی که کاسیرر اندیشه میستیک رو یا اندیشه عرفانی رو نسبت میده به اندیشه اسطوره یا ذهنیت اسطوره دقیقاً معناش چیه و این‌ها رو با اونچه که در فارسی ما می‌فهمیم از این‌ها به هم نیامیخت در حقیقت بعد این یک نکته و همین طور دین راجع به دینم که صحبت میکنیم باید به این نکته‌ها توجه داشته باشیم آقای موقن خب سعی کرده که از یعنی سراغ هر کس که رفتفته هدف این بوده که نشون بده که فرهنگ ما یک فرهنگ ضد مدرنه تحت تاثیر دینه تحت تاثیر به اصطلاح عرفانه تحت تاثیر شعره و در حقیقت اعلام نسخ و اعلام منسوخ بودن این فرهنگ به عبارتی یعنی هیچ دریچه‌ای از فرهنگ ما به روی فرهنگ غربی باز نمیکنه یه کتابی رو ایشون ترجمه کرده که جز کتابهای کلاسیک هست اسم کتاب هست اسم کتاب پس جوامع به اصطلاح پریمیتیو یا ابتدایی و جوامع پیچیده حالا اجازه بدین که من این مول ترجمه آقای چیز رو بیارم ترجمه آقای موقع نوشون بدم که چهجوری ایشون عنوان کتاب رو هم حتی تغییر داده و برای اینکه به اصطلاح ضرب و زورشو بیشتر بکنه جوامع پریمیتیو رو برگردونده به عقب مانده و من نمیدونم چرا ایشون این کارو کرده یعنی عنوان کتاب هست کارکردهای ذهنی در جوامع عقب مانده عنوان این کتاب اصلش فرانسه است ولی ایشون ترجمه کرده از روی به اصطلاح ترجمه فران انگلیسی عنوان ترجمه انگلیسی هست ها بومیان چگونه میاندیشن [صدای آه][صدای بند آمدن نفس] بذارید من براتون عنوان اسمش هست و عنوان فرانسه رو به اصطلاح آورده که لفونکسیون مانتال دان سوسیته انفق کارکردهای ذهنی در جوامع انفقیق به معنای فرودست هست نه عقب مانده حالا به اون معنا که آقای آقای موقن برگردونده و تأکیدم داره بر این عقبموندگی به خاطر اینکه همین تئوری برول در مورد تفاوت فرهنگ‌های به اصطلاح ابتدایی و فرهنگ‌های پیچیده خود این بسیار مورد نقد قرار گرفته و خود برول هم بسیار محتاطه در کار بردن این اصطلاح ببینید در ابتدای همین کتاب [صدای خرناس] برول میگه که صفحه ۶۵ میگه که ما اگر وقتی که فرهنگ‌ها رو مطالعه میکنیم متوجه میشیم که فرهنگ‌ها هر کدوم یه شیوه خاصی دارن برای شناختن و شیوه خاصی دارن برای بازنمایی جمعیشون یعنی برای اینکه خودشون رو به اصطلاح نشون بدن خودشونو بنمایان و پیوندی که بین بازنمایی‌های اونها هست میگه که اگر بتوان عمومی‌ترین قوانینی رو پیدا کرد که بر بازنمایی‌های جمعی اقوام روش نیفته حاکمن شاید در آن صورت درک آن اقوام آسان‌تر شود اگر ما بتونیم قوانین عمومی رو پیدا بکنیم که بر اساس او بتونیم ملت‌های به اصطلاح رشد نیافته رو از ملت‌های رشد یافته جدا بکنیم. خب خیلی راحت میشه یافتن آنچه اصول راهنمایی کننده ذهنیت ابتداییست و چگونگی بازتاب این اصول در نهادها و رسوم اقوام ابتدایی نخستین مسئله‌ست که در این کتاب پژوهش می‌شود. اما باز خود مفصل توضیح میده که این کار چقدر کار حساسیست و باید توجه داشته باشین که قبلاً کسانی مثل اوگوست کنت این کارو کردن اما اشکال کارای کنت چیه؟ میگه که اشکال کار این بود که کنت معتقد بود که جامعه شناسی رو به تمامی بنا نهاده. یعنی فکر می‌کرد به اصطلاح اندیشه جامعه شناختی او جامعه شناسی رو به طور کامل به وجود آورده. در حالی که آنچه او ارائه می‌داد در واقع فلسفه تاریخ بود. او می‌پنداشت نشان داده است که قانون مراحل سهگانه او تکامل عقلی نوع بشر به منزله یک کل یا هر اجتماع خاصی را دقیقاً بیان می‌کند. یعنی دقیقاً همین چیزی که آقای موقن در مصاحبهش میگه که از نظر اوگوسکند ما هنوز ما ایرانی‌ها هنوز وارد به اصطلاح عصر فلسفه هم نشدیم میگه این تقسیم‌بندی که آگوست می‌کنه این تقسیم‌بندی در حقیقت یه نوع فلسفه تاریخه نه جامعهشناسی و در حقیقت داره قانون مراحل سهگانه تکامل عقل بشری رو به صورت کامل بیان می‌کنه. بنابراین برای استقرار علم کارکردهای عالی‌تر ذهن او ضروری نمی‌دانست که به مطالعه تطبیقی این کارکردها در انواع مختلف جوامع انسانی بپردازن چون فکر می‌کرد که این قانون کلیه بنابراین مسئله آگاسکن نبود که بررسی بکنه که چگونه یک فرهنگی اینطوری می‌اندیشه و فرهنگی که اینطور می‌اندیشه چه ویژگی‌هایی داره و چه تفاوتی داره با فرهنگای دیگه و با فرهنگایی که به شیوه متفاوتی می‌اندیشن. [صدای خرناس] میگه که به همین شیوه هنگام کشیدن این نقشه مخ راهنمای او فیزیولوژی نبود زیرا مطمئن بود که پژوهش‌های فیزیولوژیست‌ها به طور از پیشی به طور پیشینی طبقه بندی او و جایی را که او به قوای ذهن داده تأیید خواهد کرد. بنابراین جنبه‌های اساسی نظریه کنت درباره کارکردهای عالی‌تر ذهن این در حقیقت یک سری به اصطلاح تصوراتیست که به اسم قانون تاریخ تلقی شده در حالی که همچین چیزی از نظر علمی درست نیست و میگه که مطالعه صبورانه و بسیار دقیق پدیدارهای ذهن در انواع مختلف جامعه‌های انسانی ادامه پیدا کرد ولی نه در مقام فیلسوف بلکه به منزله متخصص و با این هدف مستقیم که امور واقعی را تشخیص دهد یعنی چی؟ یعنی کهه ما یه سری قواعد کلی نداریم که نشون میده اینا مال ویژگی‌های جوامع پیشرفتهست و و این‌ها هم ویژگی جوامع عقبمونده بلکه شما باید به طور تجربی فرهنگ‌های مختلف رو مطالعه بکنید و ویژگی‌هایی که هر کدام از این فرهنگ‌ها دارن رو به صورت تاریخی بتونید بشناسید و تبیین کنید در حقیقت [گلویش را صاف می‌کند] و بعد اشاره میکنیم به یک سری کارهایی که در این زمینه شده اما مهم‌ترین چیز اینه که علیه تلقی دترمینیستی و جبریست. یعنی میگه که چنین دیواری بین جامعه ابتدایی و جامعه پیشرفته وجود نداره. اولاً و ثانیاً به اصطلاح قضاوت کردن یا داوری کردن بین این فرهنگ‌ها هم به این راحتی اصلاً نیست. میگه بازنمایی‌های جمعی مانند آداب و رسوم پدیده اجتماعی و اگر جامعه شناسی معاصر فقط یک نکته را کاملاً مستقر کرده باشد همین است که پدیدارهای اجتماعی قوانین خود رو دارند و این قوانین را هرگز نمی‌توان با تحلیل فرد به مزله فرد آشکار کرد در نتیجه هر کوششی که در جهت تبیین بازنمایی‌های جمعی از طریق کارکرد عملیات ذهنی که در فرد مشاهده می‌شود و عمل آید پیشاپیش محکوم به شکستهست. به عبارت دیگه ما برای اینکه راجع به جامعه ایران صحبت بکنیم یا راجع به فرهنگ ایران صحبت بکنیم نمی‌تونیم مثل آقای دوستدار یا آقای موغن یک قاعده کلی رو بسازیم و تمام تاریخ رو بر اساس او قضاوت کنیم. بلکه ما نیازمند در حقیقت پیشبرد مطالعات انسانشناختی، قومشناختی، فرهنگشناختی عمیق و دقیق و روشمند در مورد خود ایران هستیم و تا زمانی که ما یک آنتروپولوژی جامعه ایران رو یا آنتروپولوژی جامعه تاری به اصطلاح تاریخی جامعه ایرانو نداشته باشیم، این نوع به اصطلاح استفاده از نظریه‌های فلسفی و علمی برای تمایز گذاشتن بین فرهنگ ایرانی و فرهنگ غربی می‌تونه بسیار گمراه کننده باشه و بیشتر به اصطلاح کارکرد یا پیامد ایدئولوژیک داشته باشه تا اینکه از نظر علمی روشنگرانه باشه [صدای خرناس] خب بابک جان چقدر دیگه وقت داریم بابکسای منو می‌شنوین؟ بله بله خب فکر میکنم که یک ساعتی صحبت کردید آقای خش بسیار خب بذارید من یک نکته دیگه م اضافه کنم ببینید کاسیرر حالا نشد راجع به کاسیرر صحبت کنیم شاید یه جلسه دیگه راجع به کاسیرر صحبت بکنیم به طور مجزا ولی من میخوام راجع به سوء استفاده از این ترجمه‌ها یا شخصیت‌های فلسفی و علمی غرب بگم ما یک اصطلاحی داریم به نام فرهنگ و تمدن که اینا در فرهنگ و تمدن ما در تاریخ فرهنگ و تمدن ما وجود نداشتن یعنی ما مفهومی به نام تمدن و فرهنگ نداشتیم بلکه به شکلای دیگه‌ای از به اصطلاح اونچه که ما فرهنگ و تمدن میگیم سخن می‌گفتیم بنابراین فرهنگ و تمدن اصطلاحن وقتی که میگیم اصطلاحاً به این معناست که این‌ها نظریه دارن و با نظریه‌هاشون معنی پیدا می‌کنن. صرف اینکه شما اینها رو معادل گذاری بکنید به این معنا نیست که شما مثل غربیا میتونید از فرهنگ به اصطلاح ایرانی حرف بزنید یا از تمدن ایرانی حرف بزنید. باید بگید که وقتی ما از فرهنگ ایرانی حرف می‌زنیم باید فرهنگ رو براش یه نظریه داشته باشیم که ما با توجه به کدوم نظریه از فرهنگ صحبت می‌کنیم و چه چیزی بین فرهنگ‌ها به اصطلاح مشترک هست و چه چیزی متفاوت هست؟ [صدای خرناس] خب فرهنگ در فرهنگ ی آلمانی خود ایده فرهنگ یه ایده خاص هست یعنی درک آلمانی‌ها از فرهنگ متفاوت هست از درک فرانسوی‌ها انگلیسی‌ها و [صدای خرناس] آمریکایی‌ها و پیوند می‌خوره با مفهوم بیلدونگ یا اونچه که ما تعلیم و تربیت میگیم اونم بیلدونگم یک مفهومیست که نمیشه به راحتی ترجمهش کرد و در نتیجه نتیجه نقد فرهنگ هم یک مقوله‌ایست کاملاً آلمانی یعنی مربوط به فلسفه آلمانست ما کسی مثل نیکه رو منتق به اصطلاح هم فیلسوف فرهنگ میدونیم هم منتقد فرهنگ میدونیم و همین طور چیز کاسیرک رو به عنوان یه کتابی هست اساسا که من در واقع فلسفه قرار خواهم داد به عنوان آخرین فیلسوف فرهنگ می‌نامد فرهنگ حالا خیلی کلی من بخوام اشاره بکنم در حقیقت فرهنگ در این به اصطلاح سیاغی که صحبت می‌کنیم به معنای داشتن یک سری علوم و کتاب‌ها و به اصطلاح فعالیت‌های خاص که ما امروزه فرهنگی می‌نامیم در تاریخ ما نیست. یعنی مثلاً ما میگیم وقتی از تاریخ فرهنگ ایران حرف می‌زنیم میگیم بله ما ادبیات داریم ما فلسفه داریم ما اینو داریم ما اونو داریم در حالی که فرهنگ به مفهوم آلمانیش به معنای داشتن چیزی نیست در حقیقت بلکه به معنای پرورش هست یعنی اون چیزی که برمیگرده باز به ریشه کلمه کالچر که با اگرالچر و کشاورزی هم ریشه هست یعنی اون نظام یا اون نهاد یا اون به اصطلاح ساز وکارهای آموزشی و تربیتی که شما رو یا دانشآموز رو یا فرد رو به شکلی بار میاره که آزادانه بیاندیشه با عقل خودش بیاندیشه و آزادی در حقیقت مهم‌ترین آرمان در اون نوع به اصطلاح تعلیم و تربیت به شمار میره خب طبیعتاً اونچه که در آلمان نیمه اول قرن بیستم به وجود آمد نشان دهنده بحران فرهنگی بود [گلویش را صاف می‌کند] و راجع به این خب خیلی زیاد نوشتن و گفتن و بحثهای متفاوتی هم هست و بیهوده نیست که به کثیر میگن آخرین فیلسوف فرهنگ در حقیقت فرهنگ به معنای داشتن یک سری از نمادها یا گنجینه‌های میراث فرهنگ ی نیست بلکه به معنای افقیست برای نگریستن به دورترین تعلقات و دورترین به اصطلاح تخیلات و تأملات انسانی در طول تاریخ. بنابراین فرهنگ یک حالت و یک موقعیتیست که شما دارید در قبال روح انسان. خب در فارسی متأسفانه این داستان از طرف فیلسوفانه یا شبه فیلسوفان یا کسانی که با فلسفه در حقیقت شیادی می‌کنن مورد سواستفاده قرار داده قرار گرفته اجازه بدید که من به یکی از این شیادهای بزرگ فلسفه در فرهنگ خودمون یعنی آقای رضا داوری اشاره بکنم که مخصوصاً از این اصطلاح فیلسوف فرهنگ سواستفاده کرده بسیار زیاد یکی اینکه آقای داوری در طول عمرش یه کتاب واقعاً نوشته به مفهوم دانشگاهی کلمه و اونم رساله دکتریشه که راجع به فارابیه حالا این رساله دکتری رو با عناوین مختلف چاپ کرده و این‌ها و چقدرم رو سرش گذاشته بماند در چاپ‌های اخیری که در یکی دو دهه اخیر شده عنوان این کتاب تغییر کرده یعنی این کتاب قبلاً به صورت به اصطلاح فلسفه سیاسی فارابی چاپ میشد در چاپ‌های اخیر شده فارابی فلسفه فرهنگ فیلسوف فرهنگ خب هیچ معنی نمیده فیلسوف فرهنگ فارابی نمی‌تونسته به چیزی به نامم فرهنگ فکر بکنه و به چیزی به نام فیلسوف فرهنگ بنابراین این کلاً این شیادیست اما شیادانه‌تر از اون این هست که یه کسی مثل آقای داوری خودش رو فیلسوف فرهنگ بدانه و در حقیقت در هم براش کنفرانس می‌گذارن و هم براش یک جشنمه‌ای منتشر کردن با همین عنوان با عنوان داوری اردکانی فیلسوف فرهنگ و یه کسی مثل آقای اعوانی که اون هم به اصطلاح شخصیت برای خودش قابل ملاحظه‌ایست میگه که عنوان فیلسوف فرهنگ ف کاملاً شایسته داوری اردکانیست چرا که فرهنگ در تمام ابعاد خود از قبیل روش زندگی و سیاست اخلاق اجتماعی و فرهنگی تاریخ و جامعهشناسی مدنظر یعنی نشون میده که آقای غلام رضا اووانی که شاید حدود ۲ دهه یا بیشتر رئیس انجمن فلسفه ایران بوده و به اصطلاح دانش در دانشگاه درس میده و متأسفانه یکی از استادای ما هم بود ایشونم هیچ درکی از فلسفه فرهنگ نداره اینا رو من گفتم برای اینکه به اصطلاح حواسمون باشه که کاسیر رو در زبان فارسی با چه ملاحظاتی بخونیم در حقیقت فلسفه در ایران و اندیشه در ایران قربانی انگیزه‌ها طمع‌ها ترس‌ها و گرایش و تمناهای ایدئولوژیک شده و آقای موقن در نقدش در از شریعتی نقدش از اسلام نقد نقدش از جلال آل احمد کاملاً رویکرد غیرعلمی داره و انگار که قرار هست که این همه دانش و این همه زحمت در خدمت مبارزه با حکومت و مبارزه با قدرت سیاسی و قدرت حاکم بر کشور قرار بگیره این کار ناروایی‌ست فلسفه رو به هیچ وجه نباید به عنوان اسلحه استفاده کرد و همون طور که هانا آرنج میگه اگر فلسفه تبدیل بشه به اسلحه اسلحه بسیار کند و ناکارآمد و در حقیقت بیهوده‌ای خواهد بود که اگر ضرر نداشته باشه قطعاً برای پیشارد فلسفه چندان سودمند نخواهد بود. من اینجا متوقف میشم ولی حالا که اینطور شد فردا رو در همین ساعت راجع به خود کاسیر صحبت می‌کنیم چون که کاسیر بسیار مهمه ولی خب امروز به مسئله کاسیر ایرانی پرداختیم که اون هم در جای خودش بی اهمیت نبود ممنونم بابک جان آیا دوستان نکته‌ای دارن؟ بله ممنون از شما خب با این وعده‌ای که شما دادید فکر می‌کنم اگر فردا محقق بشه ما بالاخره یک جلسه راجع به کاسیره داشته باشیم و من توی چیز نگاه کردم کانالهای مربوطه شما راجع بهش صحبت نداشتید فقط گریزی بهش زدید و کتاب‌هایی منابعی رو معرفی کردید که در واقع فلسفه گذاشته شده است و اگر بخوام به دوستان در یوتیوب نگاه بکنم خب یکی از دوستان سوالی مطرح کردن گفتن اگر جامعه ما فرهنگ در پرانتز عادت های بدی داشته که از دل جمهوری اسلامی درراومده. پس چرا جمهوری اسلامی آنقدر تلاش می‌کنن شیوه زندگی و افکار اغلب مردم ایران رو تغییر دهد؟ بله اجازه بدید من یک تیکه رو که ترجمه کردم از کال یونگ اونم هم نسل کاسیرر هست و اون هم در حقیقت کسیست که [صدای خرناس] از به اصطلاح به فرهنگ آلمانی تعلق داره و همون فجایی رو که کاسیر دیده او هم تجربه کرده در یه مصاحبه از یونگ می‌پرسه که آیا فکر نمی‌کنید پایان جنگ جهانی دوم روان اروپایی‌ها را دچار کار دگرگونی‌های عظیم می‌سازد. به ویژه آلمانی‌ها که اکنون از کابوس کشتار و کشنده‌ای بیدار شدن. یعنی وضعیت ما یونگ میگه بی‌تردید چنین است. آلمانی‌ها که با چالش کلان ناشناخته‌ای رویاارویند یک روانشناس به روشنی درمی‌یابد که احساسات عمومی نازی‌ها با مخالفان رژیم هیچ تفاوتی ندارد. دقت کنید من دوباره می‌خونم. [گلویش را صاف می‌کند] میگه یک روانشناس خب یونگ روانشناس بود دیگه میگه یک روانشناس به روشنی درمی‌یابد که احساسات عمومی نازی‌ها با مخالفان رژیم هیچ تفاوتی ندارد من در حال معالجه دو مورد از بیمارانم هستم که هر دو ضدنازین ولی خواب‌های آن‌ها نشان می‌دهد که پشت ظاهر متین و محترمشان روح نازی آنها با توحش و خشونت تمام هنوز زنده است. ساده لوحی‌ست که اگر فارغ از ظاهر موقر یا ناموقر آنها همه را به یک چشم نبینیم. آنها همه خودآگاه یا ناخودآگاه فعالانه یا در انفعال در این مصیبت هولناک سهم دارند. آنها از هرچه می‌گذشت اگر خبر نداشتند از برنامه مخفیانه حزب نازی برای انتقال یهودیان به فلسطین باخبر بودند. مسئله تقصیر جمعی مایع نگرانی سیاست‌مداران است. نگرانی روانشناسی را نیز برمی‌انگیزد. در واقع یکی از وظایف مهم رواندرمانی زمینه‌سازی برای اقرار آلمانی‌ها یکی از وظایف مهم رواندرمانی زمینه‌سازی برای اقرار آلمانی‌ها به تقصیر خویش است. انسان ابتدایی جهان را سرشار از دیوها و نیروهای سحار حولنگیز می‌بیند. طبیعت در چشم او در تسخیر دیوان درآمده و جان گرفته. چیزی که جز انعکاس نیروهای درونی خود وی به بیرون نیست. آلمانی‌ها در برابر این دیو‌ها ضعف بسیاری را در خود به نمایش درآوردند. عشق به اطاعت و میل فرمانبری و میل فرمانبری عشق به اطاعت و میل فرمانبری یکی از ویژگی‌های خاص روح آلمانیست و به حسارتی برمی‌گردد که برای بودن در موقعیتی میانه مشرق و غرب آزارشان می‌دهد. آلمانی‌ها عمیقاً از عقده فروتری ملی رنج می‌برند و چاره را در عظمت‌طلبی می‌جویند. قبایی که بر تنشان زار می‌زند. این به روانشناسی روانشناسی نوجوانی می می‌ماند. [صدای خرناس] میگه که شعار نازی‌ها این بود. روح آلمان امید رستگاری جهان خواهد شد. خب اگر این شکلی ببینیم یعنی اگه بخوایم با نگاهی که متفکران [گلویش را صاف می‌کند] اروپایی به جوامع اروپایی قرن بیستم می‌دیدن خیلی نمیتونیم بین حکومت و مردم از نظر ذهنیت و فرهنگ سیاسی و فکری تفاوت بگذاریم یعنی مخالفت ما با جمهوری اسلامی به این معنا نیست که ما لزوماً در بسیاری از مسائل بنیادی و ساختاری متفاوت از جمهوری اسلامی فکر می‌کنیم از جمله این عظمت‌طلبی که در بین ما ایرانی‌ها هست این ایده‌های آخرالزمانی که هست این عشق به قهرمان که حالا تو همین اسطوره قدرت اسطوره دولت یه فصلش راجع به قهرمان پرستیه و خب می‌دونید در اون دوره ک به خاطر همین مسئلهست که کسایی مثل ماکس برس سراغ مسئله کاریزما میرن و کاریزما رو برای اولین بار از نظر جامعه شناختی مورد بررسی قرار میدن به هر حال اونچه که ما به عنوان جمهوری اسلامی می‌شناسیم با اونچه که مردم ایران، جامعه ایران، فرهنگ ایران می‌دونیم این‌ها با هم خویشاوندن. این‌ها از همدیگه جدا و با همدیگه در تضاد و تقابل نیستن. اینکه ما از جمهوری اسلامی نفرت داریم این به این معنا نیست که نوع نفرت داشتنمون با نوعی که جمهوری اسلامی نفرت داره از دیگران یکی نیست. بنابراین اینجاست که مسئله مسئله ما ایرانی‌ها میشه. یعنی ما برای آسیب‌شناسی سیاسی باید آسیبشناسی فرهنگ فرهنگ سیاسی بکنیم. چه چیزی در فرهنگ سیاسی ما هست که تاکنون به ظهور و قدرت نیروهای استبدادی انجام میده و حتی جایی که آزادی هست مثل غرب در این ۴۵ ۶ سالی که در غرب ما چیزی به نام اپوزیسیون داریم این اپوزیسیون از نظر فکری از نظر سازمانی از نظر سیاسی اگر نگیم که راکت بوده اگر نگیم که به اصطلاح ترقی معکوس داشته کاملاً راکت بوده و و کاملاً حالت سنگوارگی و بیحاصلی و سترونی داشته. بنابراین مسئله اینه چرا ما در غرب که آزادیم چرا در غرب که دموکراتیک هست ما نتونستیم ایرانی‌ها نتونستن دموکراتیک فکر کنن و دموکراتیک عمل کنن بنابراین مسئله به چیزی برای جمهوری اسلامی برمی‌گرده بله خیلی ممنون اتفاقاً آقای خراجی یک مطلبی رو من در همین زمینه نوشتم و در جامعه باز گذاشتم یک فیلمی برگمن داره به همچون در یک آینه و من از این در واقع اسم فیلم مدد گرفتم که بتونم اون رو به همین ترتیب که الان شما گفتید تبرینش کنم و تو گویی انگار جمهوری اسلامی و مخالفان اون هر دو در یک آینه یک همپوشانه روانی و هویت تی پیدا میکنن و در نهایت به یک جا می‌رسن و در حال حاضر هم ظاهراً به باز تولید خشونت منجر شده این در همون فیلمم در واقع همچون در یک آینه یک وضعیت روانی هویتی رو توضیح میده و داستان اون به این ترتیب هست که فکر میکنم خیلی این مقایسه رو اگر درست انجام داده باشم یک پاسخی هم باشه در کنار صحبتهای شما این دوستان خیلی ممنون آقای خرجی اگر دوستان فکر نمیکنم نکته دیگه‌ای با مونده باشه بسیار خب فردا همین ساعت ما درباره کاسیرر صحبت خواهیم کرد کاسیرر یکی از فیلسوفان مهم قرن بیستم هست و مخصوصاً در زمینه کانت و کانتشناسی کسیست که نمیشه به هیچ وجه او رو نادیده گرفت ولی من به جنبه‌های مختلف اندیشه او فردا اشاره خواهم کرد. خیلی ممنونم بابک عزیز. عذر می‌خوام از مشکلی که در کلابس به وجود آمد تا فردا.