فهم ایرانیان از «روح القوانین» منتسکیو و تجربه‌ی شکست قانون اساسی در ایران.

سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان در کلاب هاوس و در یوتیوب لطفاً بابک جان به من اطلاع بدین که در یوتیوب و صدا و تصویر درسته تا اینکه خیالمون راحت بشه موضوع بحث امشب راجع به کتاب روحالقوانین مونتسکیو هست البته به دلیلی که به این کتاب توجه کردم و مهم هست یک بحث نظری غیر مربوط به وضعیت کنونی ما نیست بلکه به خاطر اهمیت این کتاب در نظریه قانون اساسی هست و مخصوصاً ایده تفکیک قوا یعنی استقلال سه قوه قضایی مقنن مجریه که نظریه مونتسکیو در این کتاب در حقیقت خیلی اهمیت بهش میده هم در قانون اساسی مشروطه ما و هم در قانون اساسی جمهوری اسلامی بهش توجه شده اما خب مسئله قانون اساسی خیلی مهمه از این جهت که ما ایرانی‌ها خیلی افتخار می‌کنیم که اولین جنبش مشروطیت در جهان اسلام رو در ایران به اصطلاح تو در ایران اتفاق افتاد ما پیشگام قانون اساسی در جهان اسلام می‌دونیم خودمون رو و از این بابت خیلی افتخار می‌کنیم الان هم خب یه بخشی از جامعه خودشون رو یا مشروط طرفدار مشروطه می‌دونن یا خواهانه بازگشت به مشروطه هستن یا اینکه جدا اینکه از که راجع به الان چه فکری میکنن داستان مشهور ترو یکی از صحنه‌های افتخارآمیز تاریخ ایران می‌دونن. حتی در تاریخنگاری ایرانی هم وقتی تاریخ مشروطه نوشته میشه خیلی از مورخان هستن که همزاد پنداری می‌کنن با مش به اصطلاح بازیگران مشروطه در عمل سیاسی و فکر سیاسی در ایران بسیار متأثره از برداشتیست که از داستان مشروطه وجود داره و همین طور آینده که برای ایران در به اصطلاح ذهن بسیاری هست خیلی ارتباط مستقیم داره با برداشتی که از مشروطه هست مسئله قانون اساسی ظاهراً یه مسئله‌ایست که فقط با مهم‌ترین مشکلمون فقط جمهوری اسلامیه یعنی اگه جمهوری اسلامی بیفته و تموم بشه کاری نداره ما فردا میریم ایران و یه رفراندومی برگزار می‌کنیم و قانون اساسی جدیدی می‌زنیم که خیلی مطلوب و همین قضیه حل میشه یعنی مسئله مشکل مسئله قانون اساسی فقط به مواد قانون اساسی برمیگرده اگه این موادو عوض بکنیم یه مواد خوبی که بگذاریم اونا که امروزه مثلاً حالا هر کس که میخواد رأی خودش مواد خوبی بگذاره این میشه قانون اساسی خوب و میشه یک مبنای یک حکومت مطلوب خب اون وقت بعد این سؤال رو اگر آدم ما ایرانی‌ها میخوایم جدی باشیم این سؤال باید مطرح بشه که در ایران در فاصله خیلی کوتاهی یعنی در فاصله کمتر از ۱۰۰ سال دو بار قانون اساسی در ایران تأسیس تدوین شده و هر بار هم که قانون اساسی داشتیم به معنای گسست از سیستم قدیم و در پی یک نوع تحول و زیر زور شدن سیاسی بوده یعنی این دو حادثه خیلی چیز عادی نیستن. یعنی هر کدوم از این قانون اساسی‌ها بدون هیچگونه ارتباط با نهادهای پیشین سیاسی در ایران صورت گرفتن. خب الانم که ما فکر نمیکنم کسی باشه در میان سیاسیون ایرانی غیر از حالا طرفداران خاص رژیم که معتقد نباشه که قانون اساسی کنونی باید عوض بشه. حالا این عوض شدنش یا به صورت اگر مثلاً اصلاح یعنی کسانی که اصلاحطلب هستن سخن از تحول سیاسی میگن دیگران از تغییر سیاسی هر جوری که شما تعبیر بکنید اید به وضعیت مطلوب جایگزین وضعیت کنونی رو تغییر قانون اساسی درش یک بخش مهمی تلقی خواهد شد خب اگر قراره که ما جمهوری اسلامی به زودی بیفته و قانون اساسی جدید درست بکنیم. سوال این خواهد بود که قانون اساسیهای قبلی چه مشکلی داشتن که هر دو شکست خوردن و سؤال مهم‌تر اینه که آیا تلقی که ما از قانون اساسی داریم چه تضمینی هست که دوباره شکست نخوره؟ یعنی قانون اساسی مشروطه که رهاورد تجدد بود. قانون اساسی جمهوری اسلامی هم که رهاورد بخش سنتی جامعه بود و بخش عمده جامعه و ۹ حدود بیشتر از ۷۰ جامعه بهش رأی دادن. خب فرض کنید که فردا ی قانون اساسی بگذاریم که ۷۰ مردم هم بهش رأی بدن. چه تضمینی وجود داره که ۲۰ سال دیگه، ۳۰ سال دیگه دوباره ما مجبور بشیم یک مجبور نشیم یک انقلاب سیاسی انجام بدیم برای تغییر اون و جایگزینی اون به قانون اساسی جدید. به عبارت دیگه به نظر نمی‌رسه که ما خیلی نگران این باشیم که مشکلی در نوع فهم و برداشت ما از قانون اساسی هست و فکر می‌کنیم که قانون اساسی‌های گذشته فقط از نظر محتوا مشکل داشتن نه از نظر درکی که از قانون اساسی وجود داشت. خب تجربه قانون اساسی فقط در ایران شکست نخورده بلکه در کشورهای اسلامی به طور کلی قانون اساسی یک تجربه شکست خورده است و این نکته خیلی مهمه که چرا این شکست باید موضوع هرگونه اندیشه‌ای برای آینده قرار بگیره یکی از نکته‌های جالبی در مورد قانون اساسی اینه که کلمه قانون اساسی خب قانون و اساسی که کلماتی بودن که هر دو عربی هستن ولی در فارسی هم به کار برده میشدن ولی قانون اساسی یک تعبیر جدید بود مثل جمهوری اسلامی که تعبیر جدیده ولی وقتی ما راجع به مشروطه صحبت می‌کنیم میگیم جنبش در انگلیسی که میگن کانستیتوشنال رولوشن میگن انقلاب مشروطیتو میگن کانستیتوشنال رولوشن انقلاب قانون اساسی و ما هم در قانون در عصر قاجار کلمه رو به صورت فرانسویش کنستیتوسیون به کار می‌بردن مثلاً از امیر کبیر نقل کردن که امیر کبیر گفته بود که سودای کانست کانستیتوسیون داشتم نگذاشتن یعنی من میخواستم آن اساسی درست کنم نگذاشتن بعد این ک کنستیتوسیون که کلمهش مشخصه که فرانسه است جایگزین میشه با کلمه مشروطه این کلمه مشروطه حالا خیلی کلمه خیلی مهمه سید حسن تقی‌زاده یه مقاله خوبی داره راجع به اینکه هیچکس نمی‌دونست که مشروطه به چه معناست البته الانم خیلی معلوم نیست ما بدونیم ولی توضیح میده که این کلمه مشروطه یعنی چی از کجا اومد ما ایرانی‌ها یعنی مورخان ایرانی خیلی دوست دارن که کلاً جریان تجدد در ایران رو تحت تاثیر رابطه مستقیم ایران با تفکر و تجربه سیاسی مثل اروپا بدونن. یعنی معتقدن که ایرانی‌ها در اخذ تمدن و تجدد غربی یک پل مستقیم زدن. بیشتر یعنی تلقی این هست یا اینجور برداشت میشه. در حالی که اگر شما از نظر زبانی فقط توجه بکنید به زبانی که به کار رفته زبان سیاسی جدید این زبان سیاسی جدید ما یعنی زبان سیاسی مدرن در بسیاری از موارد از فیلتر عربی یا از فیلتر ترکی یا از فیلتر هندی یا از فیلتر روسی گذشته همین کلمه مشروطه خب به ظاهر کلمهیست عربی منتها کلمهیست عربی که رفته در ترکی در ترکی به جای کانستیتوشن یا چیزی در این مقوله‌ها که تنظیمات گفته میشد به کار رفته و بعد این کلمه اومده ایران حالا تقیزاده میگه که معلوم نیست که این این کلمه رو اون کسی که در ترکیه در برابر کانستیتیوشن گذاشته واقعاً در برابر کانستیتیوشن گذاشته یا اینکه یک خطای چشمی به اصطلاح کندیسیونال رو کانستیتوشنال خونده یعنی کانستیتوشن با کاندیشن اشتباه گرفته یعنی انقدر این واژه به اصطلاح بی ریشه است. به هر حال ما هم مشروطه میگیم هم قانون قانون اساسی میگیم هم حاکمیت قانون میگیم و خیلی معلوم نیست که ارتباط اینها با همدیگه چیه ولی به یک چیز گفته میشه و در عمل هم ما قانون اساسی رو به معنای یک قانونی می‌گیریم که مادر بقیه قانون‌هاست. یعنی مثل این میمونه که شما میخواید یک مثلاً کتابی بنویسید اصول اولیهشو اول منویسید بعد بقیه کتاب بر مبنای اون اصوله یعنی از نظر به اصطلاح فلسفی و از نظر حقوقی ما قانون اساسی رو خیلی با بقیه قوانین متفاوت نمی‌دونیم ماهیتش رو و در حقیقت کسانی که در ایران قانونگذاری کردن هم در دوره مشروطه هم در دوران جمهوری اسلامی من فهرست نمایندگان مجلس قانون اساسی رو که دیدم و به اصطلاح بیوگرافی منتشر شده رجال چیز قانون مجلس و بیوگرافیشون رو که خوندم برنخوردم به موردی که کسی تخصص حقوقی داشته باشه شاید یکی دو مورد کسانی مثلاً مثل دکتر مراقعی و اینا وکیل دادگستری و اینا باشن ولی کسی متخصص قانون اساسی یعنی متخصص حقوق اساسی شما هرگز نمی‌بینید در این دو مجلس و ایده‌هایی که به عنوان قانون اساسی و هم و ایده تفکیک قوا که ازش صحبت شده از مشروطه تا الان به هیچ وجه در سطح نظری مطرح نشده بلکه به عنوان یک اصلی که خیلی مفهومش روشنه و در عمل هم قانون مش اساسی مشروطه هم قانون اساسی جمهوری اسلامی بر اساس اصل تفکیک قواست و در عمل می‌بینیم که شکست تفکیک قوا در ایران اساساً شکست تجربه قانون اساسیه و وقتی هم که از شکست تجربه قانون اساسی حرف می‌زنیم منظور این نیست که جمهوری اسلامی شکست خورده یا مشروطه شکست خورده منظور اینه که فهم ما از قانون اساسی پیش از هر چیز یک فهم نادرستی بوده و شکست از ذهن ما و در ذهن ما اهمیت داره و در از ذهن ما شکل می‌گیره و ب و هیچ اشکالی نداره شکست مثل خطاست خطا انسانیه و هیچ چیزی انسانیتر از خطا نیست اونچه که اشکال داره ندانستن خطا تکرار خطا و نیاندیشیدن به خطا و غفلت از خطاست الان ما در فضای ایرانی خیلی به نظر نمی‌رسه که اون چیزای که ازش می‌نالیم و اون چیزایی که فکر میکنیم جایگزین خوبشون هستن به نظر نمر که خیلی موضوع فکر و تأمل باشه همه این‌ها برای ما بدیه دموکراسی بدیه نمیدونم سکولاریسم بدیه آزادی بدیه همه چیز بدیه ما فقط مشکلمون یه گیر کوچیکه اونم جمهوری اسلامیه که امیدواریم به زودی بیفته و قضیه حل بشه خب من امشب در حقیقت میخوام این بهانه هست که سراغ کتاب روحالقوانین میرم تا اینکه نشون بدیم که اگر مسائلو جدی نگیریم خب خیلی دلیلی نداره که وضعیت کنونی به وضعیت بدتری منجر نشه و انتخاب هر ملتیست که جدیت خودش رو درباره مسائل گوناگون تشخیص بده و تعیین کنه چه چیزی جدیست و به نظر میاد که برای ما اساساً مسائل مهمی که باهاش مواجه هستیم این‌ها برای ما انقدر جدی نیستن که در مورد تصورمون راجع به اونا سؤال کنیم یعنی بپرسیم که قانون اساسی چیه یا از نظر ما قانون اساسی چیه کسانی که در دوره مشروطه یا در دوره جمهوری اسلامی قانون اساسی رو به اصطلاح بحث کردن کسانی که در آینده چون الان اولین باره در تاریخ که ما قبل از اینکه یک حکومتی داشته باشیم ۷۰ ۸۰۰ تا قانون اساسی براش نوشتیم. این کسانی که الان معتردن که قانون اساسی نوشتن یا میخوان بنویسن یا خواهند نوشت این‌ها تصورشون چه اندازه متفاوت هست با تصور کسانی که در گذشته در ایران دست به این کار زدن و چه تفاوتی خواهد داشت؟ این پرسش رو اگر جواب ندیم احتمالاً آینده ما خیلی آینده متفاوتی نخواهد بود. خب من چند نکته رو تأکید بکنم برایش یکی اینکه هر قانون اساسی در هر کشوری باید یک نظریه داشته باشه و ما در ایران قانون اساسی نظریه قانون اساسی نداریم حالا قانون اساسی نظریه داشتنش به چه معناست چرا قانون اساسی باید نظریه داشته باشه در حقیقت قانون نظریه قانون اساسی نظریه‌ایست که افق مشروعیت رو در هر نظامی تعیین می‌کنه و این نظریه هست که نشون به اصطلاح معیار برای اعتبار استدلال‌ها و اینکه چه استدلالی مشروعه و چه استدلالی مشروع نیست. اینکه شما چه نظری دارین راجع به قانون اساسی موجب میشه که به اصطلاح نوع پاسخگویی قانون اساسی به جامعه و توانایی‌هاش تعریف بشه. بنابراین اختلاف فقط حقوقی نیست بلکه راجع به ماهیت اقتدار سیاسی هست. نظریه‌های قانون اساسی فرهنگ حقوقی می‌سازن. یعنی بر فقط بر نوع قوانین و قضاوت‌ها تأثیر ندارن بلکه آموزش حقوق روزنامه‌نگاری سیاسی زبان عمومی و حتی انتظارات شهروندان تابع قانون اساسی هست. به عبارت دیگه نظریه‌ها واژگان مشروعیت زبان مشروعیت رو تولید می‌کنن. مثلاً توی آمریکا همه مجبورن درباره متن قانون اساسی، تاریخ قانون اساسی، بنیانگذاران قانون اساسی، سنت قانون اساسی صحبت کنن به خاطر اینکه نظریه‌های حقوقی این زبان رو تبدیل کردن به زبان هژمونیک. از طرف دیگه نظریه همیشه با سیاست پیوند داره. یعنی هر نظریه قانون اساسی نوعی انسانشناسی سیاسی تلقی از آزادی و فهمی از دموکراسی رو در بر داره و در نتیجه بسیار مهم هست این نظریه در نشان دادن نوع نظام فکری که پشتوانه نظام سیاسی هست قانون اساسی اهمیت فقط حقوقی نداره بلکه اهمیت فلسفی داره یا فلسفی هم داره. به اصطلاح قانون اساسی رو یک نوع روایت می‌دونن که یعنی متن قانون اساسی صرفاً یک متن حقوقی نیست بلکه یک روایت جمعیست از گذشته از مردم و از آینده سیاسی و به همین دلیل هست که قانون از تفسیر قانون اساسی خودش نیازمند نظریه است به خاطر اینکه تفسیر قانون اساسی خودش یک کنش سیاسیست و صرفاً استخراج معنا نیست بلکه نوعی مشارکت در ساخت نظم سیاسی اون کشور به شما میده. بنابراین چیزی نیست که شما بتونید تصور بکنید یک قانون اساسی به معنای معقول کلمه رو بدون نظریه سیاسیش و مشکل قانون اساسی در ایران فقدان از اینجا شروع میشه فقدان نظریه و اینکه کسانی که از قانون اساسی سخن گفتن هیچ تصوری راجع به نظریه‌های قانون اساسی در اروپا نداشته داشتن بلکه به متن قانون اساسی‌ها توجه داشتن و اینکه چقدر میشه اون متن‌ها رو برای ایران در حقیقت بومی کرد و فکر می‌کردن که مسئله فقط مسئله یه رساله عملیه است در حقیقت رساله‌های عملیه سنت ما یه رساله عملیه کهنه و به درد نخور شده بود دنبال این رسانه عملیه جدید می‌گشتن و تصوری از تفاوتی که مفهوم خود قانون با تصور ما از قانون تصور رایج و غالب از ما از قانون در فقه ما و در سنت حقوقی ما وجود داشته مطلقا مطرح نبوده. یعنی فکر می‌کردن که قانون اساسی یا اساساً قانون در اروپا یا حاکمیت قانون منظور قانون همین قانونیست که ما میگیم همین درکی که ما از قانون داریم خب مجموع این‌ها به اصطلاح اهمیت این نکته رو برجسته میکنه که بدونیم که مسئله اصلی که باید سرش دعوا کنیم چیه و اون دعواهایی که میکن میکنیم الان دعوای بین دو تا طرف به اصطلاح موافق و مخالف بر سر یک موضوع مهمی نیست که اون دو آدم رو یا اون دو طرف رو با هم متفاوت کنه به عبارت دیگه اگر تلقی مشروطه خواهان با مخالفانشون از قانون اساسی یکی باشه بنابراین دعوای مشروطه و مشروعه دعوایی نیست که چیزی رو تغییر بده. همون طور که الانم ما می‌بینیم که دعوای مخالفان جمهوری جمهوری اسلامی با موافقان جمهوری اسلامی بر سر چیزهایی نیست که اون چیزها تعیین کننده باشن. به عبارت دیگه تلقی دو طرف اگر از قانون اگر از سیاست اگر از ملت اگر از بسیاری از چیزها یکی باشه دیگه مهم نیست شما موافقید یا مخالف. بنابراین ببینیم که چه چیزی هست که ما باید بر سرش بحث کنیم و بحث بر سر او سرنوشت سازه برای ما نه اینکه ادامه جنجال‌ها و دعواهاییست که بیشتر یک دعواهای شبیه دعوای شیعه و سنی هست خیلی تفاوتی نمیکنه شما شیعه باشید یا سنی باشید به خاطر اینکه در نهایت درون یک چهارچوب قرار دارید همون طور که ۱۴۰۰ سال دعوای شیعه و سنی ی هیچ تغییری در وضعیت هیچکدوم به وجود نیافتد. خب اگر نظریه قانون اساسی مهمه و قانون اساسی مهمه بنابراین اینجاست که مونتسکیو مهم میشه. یعنی کتاب مونتسکیو روحالقوانین نه تنها یکی از متون مهم فلسفه سیاسی مدرن هستن بلکه یه کتابی هست به نام مونتسکیو روحالقوانین رو مدرنیته میدونن در حقیقت یعنی اگر شما این کتاب رو مدرنیته بدانید به این معناست که در این کتاب اصولی هست که اگر فهمیده بشه ایده‌هایی هست که اگر فهمیده بشن می‌تونه به اصطلاح سنجشی باشه یا معیاری باشه برای نوع فهم شما از مدرنیته یعنی اگر در فهم روح این کتاب و ایده‌های اصلی این کتاب به بیراهه بریم یعنی مدرنیته رم ما چندان به درستی درک نکردیم چرا این کتاب رو مدرنیته نامیدن من اجازه بدید توی لحظه بله چرا این کتاب رو مدرنیته نامیدن به دلیل اینکه این کتاب در حقیقت ارزش‌ها و ایده‌های اصلی عصر مدرن یا فکر مدرن رو بیان می‌کنه از مسئله آموزش گرفته تا مسئله آزادی از مسئله اقتصاد گرفته تا مسئله فرهنگ و خود ایده روحالقوانین ایده تفکیک قوا یکی از مهم‌ترین اتفاقات به اصطلاح تاریخ جهان هست که مدرنیته در حقیقت برآمده از اون هست ایده تفکیک قوا فقط به این معنا نیست که سه قوه از نظر اداری و از نظر به اصطلاح بوروکراتیک از هم جدا باشن و در کار هم دخالت نکنن اون چیزی که در ایران اتفاق افتاد تلقی که شکل گرفت این بود که تفکیک قوا هدفش این هست که سه قوه هر کدوم کار خودشونو بکنن در کار هم دخالت نکنن و در حقیقت یه نوع سهولت در اداره مملکت رو به وجود میاره اون چیزی که تلقی قالبی که در این دو قانون اساسی هست در حالی که تفکیک قوا به معنای ایده‌ایست برای اینکه قدرت متمرکز ازش جلوگیری بشه برای اینکه چیزی به نام استبداد فاشیسم توتالیتاریسم به وجود نیاد تفکیک قوا در حقیقت به قلب به اندیشه مدرن برمی‌گرده و اون حاکمیت یک ملت بر سرنوشت خودش و حاکمیت هر کدوم از هر انسانی حاکمیت خودش رو بر خودش داشته باشه و در نتیجه تکتک انسان‌ها شهروندان در شکل دادن به قانون اساسی در مشروعیت دادن به او در عمل به او در نظار ارت بر او در تفسیر او نقش دارن به این معنا تفکیک قوا یا ایده تریاس پولیتیکا یک ایده معمولی نیست بلکه برمیگرده به اینکه شما چه نوع نظامی چه نوع جامعه‌ای رو میخواید بر اساس چه نوع درکی از قدرت بنا بکنید اونچه که در این دو دوره قانون اساسی در ایران به وجود آمد به این معنا بود که اصلاً تصور درستی از قدرت دموکراتیک و قدرتی که تفکیک قوا بر اساس او در حقیقت معنا داره یعنی قدرتی که هر شهروند داره در تعیین سرنوشت خودش و و اداره مملکت فهمیده نشد مطلقا خب اجازه بدید که این کتاب برگردیم به اینکه این کتاب اولاً در ایران چهجور ترجمه شده ترجمهش چگونهست؟ من یک خوندم ولی یادم نیست که اولین بار کسی که این کتابو ترجمه کرده محمد حسین فروغی زکاالملک یعنی پدر این محمد علی فروغی در یکی از روزنامه‌هایی که داشته حالا مجلات به صورت پاورقی این رو منتشر کرده یعنی نشون میده که ما از ابتدا از ابتدای توجه به مدرنیته سیاسی به این کتاب توجه داشتیم من ندیدم یه ذرهم گشتم امشب که بتونم پیدا بکنم ندیدم چی چیزی از اون کتاب رد پای از اون کتاب ولی جالبه که براتون بگم که همین محمد حسین فروغی یک کتابی داره به نام دستور حکومت دستور حکومت و این ترجمه نامه امام علی به مالک اشتر هست کلمه دستور حکومت جالبه یعنی چرا فروغی اسم این نامه رو دستور حکومت گذاشته؟ من براتون این نکته رو بگم به خاطر اینکه بدونیم که چقدر زبان مهمه و چقدر ما باید جدیش بگیریم. کلمه دستور کلمه فارسیه و معانی مختلفی داره که یکیش همین قانون و قاعده و این‌ها هست ولی قاعده و قانون خیلی تا زمان تا عصر ما در کلمه دستور خیلی مفهوم اصلی نبوده ما در تاریخمون کتاب‌هایی داریم راجع به دستور کاتب یعنی اینکه آیین نویسندگی آیین نگارش به اصطلاح چی هست و اینها یعنی به این معنا به کار رفته. ولی کلمه دستوری که فروغی به کار می‌بره، این کلمه کلمه‌ای نیست که در زبان فارسی وجود داشته باشه به این معنا، بلکه فروغی این کلمه رو از عرب‌ها گرفته. یعنی کلمه دستور میره در عربی و در عربی به کار میره به مفهوم قانون و بعد میره به ترکیه و کلمه دستور کلمه‌ایست که عثمانی‌ها به کار می‌برن برای به اصطلاح تنظیمات جد در حقیقت در برابر قانون اساسی به یک اعتبار در قرن نوزدهم اصلاحات قانونی به اسم تنظیمات که در عثمانی شرکت به اصطلاح شکل می‌گیره با عنوان دستور خوانده میشه بعد در جهان عرب زمانی که بحث قانون اساسی پیش میاد قانون اساسی اسمش یعنی کانستیتوشنو ترجمه می‌کنن به دستور الانم دستوره دیگه از دستور یعنی قانون اساسی جالبه که اونها عرب‌ها کلمه فارسی به کار می‌برن برای قانون اساسی ما یه کلمه عربی به کار می‌بریم برای قانون اساسی وقتی که فروغی میگه دستور حکومت یعنی منظورش قانون اساسی حکومت هست و میگه یعنی ق منظورش اینه که نامه علی به مالک اشتر حکم قانون اساسی کشور هست این از این جهت جالب هست که بدونیم که نوع فهمی که ما داریم از کلمات بسیار در حقیقت نوع فهمی که ما داریم از مفاهیم بسیار بسته به نوع کاربرد ما از کاربرد زبان هست و اونچه که در قانون گذاری و سیاست هر دو در ایران کاملاً نادیده گرفته شده زبان قانون و زبان سیاست هست. یعنی نمی‌دونیم که قانون در نهایت زبانه. سیاست در نهایت زبانه و شما اگر زبان رو نشناسید در حقیقت چیزی به نام قانون یا سیاست بی‌معنا خواهد بود. این کتاب کتاب روحالقوانین در ایران بار دوم قبل از انقلاب آقای مهتدی نامی من یک مقاله‌ای نوشتم در مجله راحک که حالا لینکش رو قرار خواهم داد چند سال پیش راجع به ترجمه روحالقوانین اسم مطلب هست روح روح مرده روحالقوانین و روح مرده قوانین در ایران و اونجا داستان ترجمه اینو گفتم که یه مثل که دعوایی بوده بینی دهخدا و دیگران و اینا و یه ماجرای خیلی جالبی داره و بعد به هر حال این کتاب چاپ شده ترجمه شده چاپ شده و انتشارات امیرکبیر منتها بعد از انقلاب یک آقایی به نام مددپور اگر اشتباه نکنم که از همین هواریون فردید و اینور چیزا هستن اومده یک جلد مقدمه نوشته بر این کتاب و در حقیقت همه این کتاب رو از منظر اسلامی و از منظر فردیدی نقد کرده حالا جدا از نقدای اون این ک ترجمه این کتاب در حقیقت یک واقعاً یک چیز مهملیست هیچ معنایی نداره هیچ ربطی نداره به روحالقانی مونتسکیو و به نظر نمیاد که هیچگونه کمکی کرده باشه به فهم ما از مونتسکیو و تأثیرگذار بوده باشه اگر مونتسکیو در ایران خوب فهمیده شده باشه که یقیناً مدیون این کتاب نیست و بنابراین میشه گفت که این کتاب فهمیده نشدنش یه چیز اتفاقی نیست برمیگرده به اهمیتی که یا فهمی که ما از مسائلی که در این کتاب مطرح شده داریم در نتیجه مثلاً فرض کنید مونتسکیو یه کتابی داره به نام نامه‌های ایرانی که خب خیلی در ایران توجه جه شده باش ترجمه شده در موردش نشست گذاشتن در موردش مقاله نوشتن به خاطر چی به خاطر اینکه نامه‌های ایرانی به نظر میاد که یه حالت داستانوار داره که داستان یکی در این کتاب به این دلیل میگه ایرانی که شخصیت کتاب تاجیک هست و در حقیقت ایرانی هست اسمش تاجیک هست و فرهنگ ایرانی و شکل زندگی ایرانی به عنوان یک شکل شکل به اصطلاح یک نمونه دیگر از زندگی در برابر شکل زندگی و فکر فرانسوی حالت مقایسه داره منتها در قالب گفتگوی دو دو نفر و خیلی نقد شده که بله مونتسکیو ایرانو می‌شناخته ایرانو نمیشناخته اینجاشو بد گفته اونجاشو خوب گفته و از این جور نقدا خیلی کردن حتی خود فرنگیا که آره مونتسکیو یکی از نمونه‌های نمیدونم فکر استعمار اریه و نمی‌دونم اروپا محوری و این حرفا اینه که به نظر من همش مزخرفه. اون چیزی که متوجه نشدیم ما اینه که اصلاً مهم نیست در این کتاب ایرانی بودن و ایران اصلاً مهم نیست. نکته مهم اینه که مونتسکیو در این کتاب هدفش ایرانشناسی نیست. گرچه اون ایرانی که مونتسکیو می‌شناسه بسیار بسیار ایران واقعی نزدیک‌تر از ایران خیلی از ایرانی‌هاست ولی هدف مونتسکیو شناخت ایران یا نقد ایران یا بررسی ایران نیست بلکه او از ایران به عنوان یه مدل استفاده می‌کنه بنابراین هیچ اهمیتی نداره راجع به ایران چی میگه درسته یا درست نیست با واقعیت ایران مطابقت داره یا مطابقت نداره مهم اینه که توانایی مدلسازی داره و ما نداریم و در این کتاب دو مدل از زندگی فکری و اجتماعی با همدیگه مقایسه میشن نه ایران با فرانسه به هر حال میخوام بگم که این ظاهر ساده فهم این کتاب موجب شده که خیلی درش دربارش اظهار نظر بشه و مقاله نوشته باشه ولی کتاب مونتسکیو نه انقدر جدی گرفته نشد مونتسکی رو همونطور که گفتم به این کتابش رو مدرنیته می‌تونن یعنی اسپریت اسپریت آ لا رو لاز روالقوانین رو مدرنیته نامیدن چرا به خاطر اینکه معتقدن که مونتسکیو فقط نظریه پرداز تفکیک قوا نیست بلکه یکی از بنیانگذاران شیوه فهم فهم قانون شیوه فهم تاریخ شیوه فهم آزادی جامعه و تنوع تمدن‌هاست و کتاب اساساً این کتاب رو اساساً به مفهوم معیاری برای سنجش درک هر هر گونه برداشتی از مدرنیته می‌دونن یعنی م نکته این هست که مدرنیته یک سری نظریه خاص یا عقاعد نیست بلکه یک سری ایده‌های خاص هست. ایده‌ها مهمن. حالا تفسیر از اون ایده‌ها مدام تغییر پیدا می‌کنه و این کتاب ایده‌هایی داره که اگر این ایده‌ها فهمیده نشند در حقیقت مدرنیته فهمیده نشد. خب مدرنیته چه ایده‌هایی داره که اون رو متفاوت می‌کنه با دنیای مقابل مدرن یا با جهان‌های دیگه و چرا مونتسکیو در حقیقت یه نقطه گذار میان دنیای قدیم و دنیای جدید به شمار میره؟ چطور روحالقوانین آغاز یک نوع انسانشناسی و جامعه شناسی قرار می‌گیره که مدرنیته با اون شناخته میشه؟ یک نکته مهم اینه هست که مونتسکیو سیاست رو از الهیات جدا می‌کنه. این یک اتفاق یک به اصطلاح نکطه مهم هست جدایی سیاست از الهیات و بعد اینکه قانون رو مونتسکیو محصول تاریخ و جامعه می‌دونه و به جای جستجوی بهترین حکومت ایدآل به تناسب نهادها با شرایط تاریخی و اجتماعی می‌اندیشه و براش مهم هست. یکی از مهم‌ترین نکته‌ها این هست که مونتسکیو نخستین کسیست که کثرت جهان‌های انسانی رو به رسمیت می‌شناسه. یعنی نشون میده که انسان‌ها نمی‌تونن با یک فرم و در یک فرم زندگی کنن بلکه فرم زندگی‌های مختلف اقتضای طبیعت جهان انسانیست. یعنی یک قانون واحد فرازمانی و فرافرهنگی که بتونه برای همه جهان حاکم باشه و معنا داشته باشه معنا نداره. یعنی هر جامعه‌ای روح خاص خودشو داره و بنابراین نهادها باید متناسبه با وضعیت اقلیمی، تاریخ اقتصاد دین عادات و ساخت اجتماعی اون جامعه باشه. این همون چیزیست که بعداً در جامعه شناسی و مردمشناسی و تاریخنگاری علوم انسانی مدرن یک مبنا و یک اصل مهم قرار می‌گیره. مفهوم روحالقوانین چرا منظور از روحالقوانین چیه؟ رو مونتسکیو معتقده که قانون صرفاً فرمان حاکم نیست. قانون حاصل یک شبکه است. حاصل شبکه‌ایست که در اون شبکه وضعیت اقلیمی، جغرافیا، اقتصاد، دین، آداب رسوم، شیوه زندگی، ساخت قدرت و حافظه تاریخی اون شبکه رو می‌سازن. بنابراین قانون تجلی روح یک جامعه است و توضیح میده که در در سیاست قد در گذشته سیاست بیشتر یه شاخه‌ای از اخلاق یا الهیات بود اما مونتسکیوش سیاست رو یک پدیده اجتماعی و تاریخی می‌فهمه و می‌شناسه و این خیلی مهمه مهمه یعنی الان ما وقتی که راجع به قانون حرف می‌زنیم در ایران میگیم قانون اساسی خوب بود بد بود ما منظورمون اینه که اون حکومتی که اون قانون اساسی رو درست کرد خوب بود یا و فکر می‌کنیم که قانون اساسی محصول حکومت‌هاست و الانم همین طوره دیگه منتظریم این حکومت بره یه حکومت دیگه بیاد قانون اساسی جدید بیاد یعنی خیلی خیلی مکانیکی فکر میکنیم که هر حکومتی برای خودش یک آییننامه و دستورالعملی داره و مشکل از حکومت‌هاست اگر دستورالعمل‌ها خوب نیستن در حقیقت مونتسکیون یک انقلابی میکنه در فهم سیاست و این انقلاب به نظر نمی‌رسه که برای جوامعی که درش تجربه قانون اساسی مثل ما شکست خورده چندان فهمیده شده باشه. یکی از مهم‌ترین ایده‌های مدرنیته آزادیست و مفهوم آزادی در این کتاب بسیار اهمیت داره از نظر مونتسکی و آزادی به مفهوم صرفاً مشارکت مستقیم مردم نیست بلکه به مفهوم امنیت در برابر قدرته و آزادی یعنی اینکه انسان از ترس قدرت دلخواه حاکم در امان باشه بنابراین قانون تفکیک قوا نهادهای واسطه استقلال دادگاه‌ها اینا شرط آزادی هستن خب این ایده‌ایست که بعدها مبنای لیبرالیسم قرار می‌گیره قانون اساسی آمریکا و همین طور اعلامیه حقوق بشر کاملاً مستقیماً تأثیر پذیرفته از این کتاب هست و نظریه‌های حکومت حکومت محدود یعنی لیمیتد گاورمنت به طور ویژه از این کتاب الهام گرفتن بنابراین تفکیک قوا در مونتسکیو برخلاف اونچه که ما متوجه شدیم یک تفکیک صرفاً اداری یا حتی تفکیک حقوقی نیست بلکه یک نوع انسانشناسی سیاسیست یعنی ایده اصلی اینه که انسان به ذات خودش میل به سواستفاده از قدرت داره بنابراین قدرت فقط با قدرت مهار میشه ما سه قدرت تفکیک قوا یعنی یک سازوکاری که مانع شکل‌گیری استبداد و همین طور آرمانگرایی سیاسی باشه. یکی از مهم‌ترین نکته‌های قوت این کتاب این هست که در مسئله سیاست در چارچوب مسئله تمدن دیده میشه. مونتسکیو به تمدن‌های مختلف به عنوان منطق‌های مختلف جامعه انسانی نگاه می‌کنه. هر تمدنی منطق خودش منطق به اصطلاح متفاوتی داره و این بسیار مهمه که کسانی مثل مونتسکیو توانایی این رو دارن که انواع و اقسام مدل‌ها رو تصور کنن. در حالی که ما وقتی که به آثار این‌ها مراجعه می‌کنیم و اون چیزایی که اینا راجع به ایران نوشتن و می‌خونیم اصلاً برامون اینکه اینا مدلن قابل فهم نیست. ما به محتواش توجه می‌کنیم. یعنی فکر می‌کنیم اینا نظرات مونتسکیو درباره ایرانه. انگار که او مثلاً داره از وضعیت ایران داره گزارش میده. این این نوع برداشت ما راجع به اون چیزی که درباره ایران در تاریخنگاری یونانی گفته شده مثل هرودوت و کلاً اون چیزی که در فلسفه سیاسی راجع به حتی استبداد چرقی گفته میشه هم وجود داره. در این کتاب مونتسکیو میاد تمدن‌های چین، ایران، عثمانی، روم و همین طور انگلستان و فرانسه رو به صورت تطبیقی بررسی می‌کنه و به این اعتبار مونتسکیو رو نخستین متفکر، بزرگ مقایسه تمدن‌ها می‌دونن. یکی از نکته‌هایی که در این کتاب برجسته است مسئله استبداد شرقی مفهوم استبداد شرقی یا اورینتال دیسپاتیزم هست خب میدونید که ایده استبداد شرقی بر این مبنا استوار هست ببخشید آره استبداد شرقی بین مبنا استوار هست که این در شرق استب به اصطلاح متفاوت هست با اونچه که در اروپا به شکل دیکتاتوری وجود داشته یعنی حتی سلطنت مطلقه در اروپا به هیچ رو با اون چیزی که ما در ایران یا جاهای دیگه سلطنت مطلقه می‌شناسیم شباهتی نداره به عبارت دیگه استبداد شرقی بدترین نوع استبداده به خاطر اینکه تمرکز قدرت نابودی نهادهای واسطه و حکومت ترس یکی از ویژگی‌های مهم این استبداد هست و در در نتیجه به اصطلاح در استبداد شرقی چیزی که وجود نداره یکی نهاده و یکیهم قانون برخلاف اروپا در اروپا سلطنت مطلقه کاملاً در چهارچوب قانون و نهاد قرار داره اگر اون فیلم مردی برای تمام فصول رو دیده باشید داستان هندی پنجم هست که میخواد زنش رو طلاق بده و یک زن دیگه بگیره و این از نظر قانون ممنوعه و تاماس مور باهاش مخالفت می‌کنه و اون اتفاقات میفته بنابراین پادشاه هم در چارچوب یک قانون قرار داره موت اسست که نشون میده که این ایده استبداد شرقی چقدر در غرب تأثیر گذاشت در فهم خودش از خودش و در فهم غرب از شرق و خب بعداً این بحثها هم در مارکس و بعد از مارکس تداوم پیدا کرده و یکی از مهم‌ترین کتاب‌هایی که آخرین مهم کتاب‌های مهمی که در این زمینه هست مال و بیتوکل هست که در فارسی هم ترجمه شده و متأسفانه خیلی هم اونم باز داستان خودشو داره. یکی از درخشان‌ترین تحلیلای کتاب مربوط به تجارت هست و به خاطر منتس معتقده که تجارت تجارت انسان‌ها رو نرم‌تر، عقلانی‌تر و کمتر جنگ طلب می‌کنه. خب می‌دونید این ایده‌ایه که بعداً به جنگ‌های چند صد ساله اروپا پایان داد و رقابت‌هایی که بین اروپایی‌ها وجود داشت رو از حالت جنگ به حالت رقابت اقتصادی درآورد و همون کسانی که با همدیگه می‌جنگیدن و همدیگه رو می‌کشتند عضو اتحادیه اروپا شدن و با هم رقابت اقتصادی کردن یعنی تمدن تجاری سرمایه‌داری لیبرال و صلح از طریق مبادله همه بر اساس این ایده است مونتسکیو یکی از نخستین متفکران جامعه بورژوایی مدرن به شمار میره که پیدایش علوم انسانی تا یک حد بسیار زیادی وامدار اوست تاریخ جامعه قانون اقتصاد و فرهنگ در مونتسکیوب در یک شبکه علی و تفسیری قرار می‌گیرن و به همین دلیل هست که علوم اجتماعی بر مبنای ایده‌های او قرار می‌گیره. یک نکته مهم در این کتاب اینه که بر خلاف دوره‌های اولیه مدرنیته که یک نوع خوشبینی به مدرنیته وجود داشت و مدرنیته یک با مفهومی مثل مفهوم پیشرفت به مفهوم پایان خرافات و پایان به اصطلاح تاریک اندیشی و پایان استبداد و پایان همه چیزهای بد و آغاز یک دوره‌ای که به طور خطی به سمت پیشرفت میره مونتسکیو اینجور به مدرنیته نگاه نمی‌کنه یعنی هم نظریه پرداز مدرنیتهست مدافع مدرنیته است و هم منتقدشه یعنی هم آزادی رو میخواد هم فضیلت رو هم تجارت رو به عنوان یک عامل مثبت ستایش می‌کنه و هم به فسادها و پیامدهای گوناگون منفیش توجه داره به عبارت دیگه مونتسکیو رو یک متفکر پیچیده و تراژیک می می‌شناسن. آدمی نیست که بین دوگانه‌ها یک طرف رو به صورت مطلق بر طرف دیگه ترجیح بده. بنابراین اهمیت این کتاب فقط محدود نمیشه به نظریه تفکیک قوا. این کتاب به عنوان یکی از که متن‌های بنیانگذار جامعه شناسی سیاسی و یکی از متن‌های بنیادی در به اصطلاح تحول مفهوم قانون، فرهنگ، تاریخ، قدرت در عصر مدرن به شمار میره و به همین دلیله که حتی امروز این کتاب اهمیت داره. یعنی مسئله بحران قانون اساسی که یک مسئله تقریباً جهانی هست بحث تمرکز قدرت که باز مسئلهیست که می‌بینید شما در دموکراسی‌ها هم ما با افول یا با ضعف به اصطلاح دموکراسی و با رشد تمرکز قدرت و شکلگیری جریان‌های افراطی که قانون رو نادیده می‌گیرن و مشارکت عمومی رو دستکاری می‌کنن با این وضعیت مواجه هستیم. بنابراین این کتاب از اون جهت که به مسئله تمرکز قدرت می‌پردازه از اون جهت که به مسئله نهادهای واسطه یعنی نهادهایی که بین حکومت و جامعه واسطه هستن این چیزی که ما جامعه مدنی میگیم به این مسئله می‌پردازیم به به مسئله فروپاشه این نهادها به مسئله اقتدارگرایی مسئله ارتباطی که بین دین و سیاست وجود داره ارتباطی که بین تفاوتی که بین تمدن‌ها وجود داره این مسائل همه مسائل امروزی ما هستن و بسیار اهمیت دارن اگر بخوایم ما در آینده ایران یک نقشی داشته باشیم که شبیه نقش‌های به اصطلاح شبیه دوستی خال چی میگن خالی خرسه نباشه که با ایده‌های خیلی قشنگ یک وضعیت خیلی بدتری اگر بسازیم یعنی اینکه هیچ درکی از این مفاهیم خیلی به ظاهر جهانی و به ظاهر خوب نداریم. مهم نیست که شما آزادیخواه هستید. مهم این نیست که شما طرفدار دموکراسی هستید. مهم این نیست که شما طرفدار به اصطلاح حقوق بشر هستید. مهم اینه که چه فهمی دارید از حقوق بشر. چه فهمی دارید از آزادی و چه فهمی دارید از دموکراسی. اگر فهم ما از دموکراسی مبنا باشه در تاریخ ما خیلی از کسایی که از دموکراسی و از حقوق بشر از قانون اساسی حرف زدن و حرف می‌زنن معلوم نیست که در عمل چه فاجعه‌ای به وجود خواهند آورد. بنابراین این دسته بندی‌های سیاسی در ایران بر اساس مبنای خیلی مهمی صورت نمی‌گیره. یعنی دعوای بین مشروطه و مخالفانش دعوای بین سنت و تجدد دعوای بین جمهوری اسلامی و مخالفانش دعوای بین سکولاریسم و دین در ایران واقعاً دعوایی نیست که و غیر از به اصطلاح یک اسمگذاری بر دعواهای قدیم چیز تازه‌ای باشه بنابراین در عمل هم به تفاوت چندانی منجر نخواهد شد من از هشتم ژوئن یعنی هجدهم خرداد به مدت ۱۰ جلسه تصمیم دارم که روحالقوانین رو بخونم و در حقیقت فصل به فصل بر اساس متن روحالقوانین پیش برم و توضیح بدم این کتاب رو هر دوشنبه در حقیقت بعد از هشتم ژوئن دوستانی که مایل هستن برای شرکت در این جلسه من ایمیل تماس رو در پای همین کلیپ ویدیویی قرار دادم میتونن با اون تماس بگیرن خجیچرز@gmail.com و جزئیاتو از طریق اون ایمیل میتونن دریافت کنن من سپاسگزارم از شما اگر نکته‌ای دارن دوستان میتونن بفرماین وگرنه که از خدمت شما مرخص بشه خسته نباشید آقای خجی سلام آقای بابک سلام دارم خدمت همه دوستان سلام بر شما سلام بر شما بسیار عالی به نظر من این مقدمه فوق‌العاده بود این در واقع مسئله قانون اساسی مهم‌ترین مسئله که ما امروز باید بهش بپردازیم و جالبه ناحریری میگه که اون چیزی که ما در در موردش صحبت می‌کنیم اون چیزیه که آینده ما رو می‌سازه و متأسفانه به نظر نمی‌رسه که ما الان در فضای عمومی در مورد قانون اساسی صحبت بکنیم دقیقاً و فکر نمیکنیم که مثلاً فرض کنید تصوری که ما الان داریم از قانون اساسی اگر شما بخونید تصوری که ما الان از قانون اساسی داریم هیچ فرقی با تصور خمینی و تصور مثلاً بهشتی و اینا نداره که قانون اساسی جمهوری اسلامی درست کردن یعنی مهم نیست که محتوا چیه دیگه اون تصوری که از قانون اساسی داشتن که چی قانون اساسی چیه در خیلی جاها اونا خیلی پیشرفته‌تر فکر می‌کردن تا ما و اینه که نکتهست یعنی مسئله اساسی اینه که نگاه کنیم اینکه وقتی که مشروطه خواهان از قانون اساسی حرف می‌زدن تلقیشون از قانون و قانون اساسی چی بود که به اصطلاح منجر شد به شکست قانون اساسی ببینید یه نکته جالب اینه که در ایران قانون‌گذاران اصلی اونایی که قانون رو به اصطلاح رسمیت مشروعیت دادن یا پادشاه بوده مظفرالدین شاه که امضا کردن یا مرجع تقلید بوده آقای خمینی بوده که امضا کرده و درست قانون اساسی مخالف به اصطلاح حاکم حکومت مطلق و و رو به اصطلاح روحانیت به عنوان به اصطلاح چی میگن قدرت مطلق یا حقیقت مطلقه یعنی اساساً مدرنیته انقلاب فرانسه علیه روحانیت و علیه نظام پادشاهی بود ولی قانون اساسی در ایران بهعکس محصول اون د تا نهاد هست یعنی در ایران قانون اساسی یا محصول نهاد سلطنت هست یا محصول نهاد روحانیت و این نشون میده که ما چقدر وارونه می‌فهمیم همه چیز رو و اتفاقی نیست که هرچقدر بعد از مدرنیته حرف می‌زنیم سنتی‌تر میشیم. آقای خلجی حالا دارم فکر می‌کنم در واقع این قانون اساسیه که نیشن می‌سازه. نه بهعکس این نیشنه که قانون اساسی می‌سازه. به عبارت دیگه شما وقتی چرا در غرب قانون رعایت میشه به حالا به یعنی تفاوت غرب با کشورهای دیگه اینه که در کشورهای دیگه قانون در مخصوصاً در مورد ایران قانون زمانی رعایت میشه که یه کسی بالا سر شما باشه یعنی قانون با اجبار به اصطلاح رعایت میشه خود مالیات یک مسئلهست دیگه همش که مسئله حجاب و این حرفا نیست قانون مالیات هیچ موقع در ایران رعایت نشده. همیشه مشکل بوده از اول تا الان تمام کسانی که مخصوصاً تجارتهای بزرگ دارن هدفشون این هست که بشه راه‌هایی پیدا کنن برای فرا از قانون. حالا چرا مسئله قانون در کشورهای غربی این هست؟ به دلیل اینکه این قانون نیست که یه قانون یه چیزی نیست که اراده حکومت باشه بلکه قانون با بازتاب ارزش‌ها بازتاب اون جهان جامعهست و بنابراین جامعه به طور طبیعی به سمت عمل به قانون پیش میره یعنی به قانون عمل نمی‌کنه به خاطر که حکومت این قانونو وض کرده به این قانون عمل می‌کنه به خاطر اینکه با جهان اون سازگاره با نوع زندگی نو نوع فکر او و نوع توقع او از زندگی سازگار هست و این نکته رو چیزیست که ما در نظر نمی‌گیریم. یعنی فکر می‌کنیم که کسانی که قانون گذاشتن در ایران خیلی واقعاً داستان مشروطه یک داستانیست که هم گریهآوره هم یک جاهاش بسیار خندهآوره این عین توی خاطرات عینسلطنه سالور یه چیزایی نوشته اصلا آدم می‌میره از خنده میگه خواهر من برای دخترش یک خواستگان اومده بود بعد خواهر من اینا مشروطه‌خواه بودن اون خواهرم به خواستگار جوونه گفت که ما مشروطه‌خواه هستیم به به تو که مشروط مخالف مشروطه هستی دختر نمیدیم گفت پسری بلافاصله گفت من الان مشروطه خواه شدم اینو این شوخی که این یه شوخی نیست شما اگر کتاب تاریخ مشروطه کسروی رو بخونین اساساً برای این نوشته که میگه کسی نفهمید مشروطه یعنی چی حتی کسانی که در جریان مشروطه نقش داشتن حتی کشته شدن یعنی جان خودشونو دادن با بال بابت مشروطه نمی‌دونستن مشروطه یعنی چی نمونهش ثقت‌اسلام تبریزیه. ثقت‌اسلام تبریزی یکی از شخصیت‌های به اصطلاح قهرمان‌های مشروطه به شمار میره و اگر شما نامه‌های سقتلاسلامو بخونید از تبریز با تهران دوستان مشروطه خواهش می‌ذاشته و گاهی با کلمات رمزی به کار می‌برده یعنی نامه‌هایی بوده که نشون دهنده دیگه اصل فکر اینا بوده. یک نامه‌ای داره مفصل که تو ما اینجا گرفتاریم بهخاطر اینکه از ما می‌پرسن مشروطه چیست و ما نمی‌دونیم مشروطه چیه. طرف داره با مشروطه مبارزه می‌کنه و در نهایتم جان خودش رو از دست میده ولی مرتب التماس می‌کنه بابا د تا کلمه بگید ما بفهمیم مشروط مشروطه چیه. یه جا میگه که این مشروطه کلمه خوبی نیست به خاطر اینکه یه کلمه‌ای پیدا بکنید که عربی و اینا نباشه به خاطر اینکه این کلمات وقتی میان اینجا این میفته دست آخوندا آخوندام هرچی دلشون خواست از توش در میارن که واقعاًهم همین طور شد یعنی آقای نائینی نائینی که رساله تنبیحالما و تنزیحالملله رو نوشته میگه که مشروطه همون فقه ماست در حقیقت قانون اساسی همون فقه ماست وقتی میگه قانون اساسی یعنی فقه ما تبدیل بشه به قانون و همه جا اجرا بشه این این فکر الانم هست یعنی الان مخالفان جمهوری اسلامی یه رساله عملیه سکولار فقط می‌خوان جایگزین اون رساله عملیه بکنن و وگرنه در رساله عملیه بودنش هیچ فرقی نیست یعنی فکر می‌کنن که میشه حکومتو ساقط کرد فرداشم یه رفراندوم کرد و بعدشم قانون اساسی نوشت قضیه حله اما اینکه و شکلی که از مواد قانون اساسی حرف می‌زنن کاملاً نشون میده که هیچ درکی یا هیچ ارتباطی بین قانون و جامعه قانون و تاریخ قانون و سنت قانون و زبان قانون و شرایط اقلیمی قانون و ویتان نمی‌بینن مطلقا بلکه یه چیز آرمانی تو ذهنشون هست دنیای آرمانی اونو در قالب مواد قانون اساسی می‌نویسن و معتقدن اگر این برا حاکم بشه ایران به سعادت در حقیقت این جوامع غربی هستن که قانونو درست کردن قانون که محصول اینا نیست این نکته مهمه که قانون محصول یک جوامع نه اینکه جوامع محصول قانون هستن و اگر اینو درک نکنیم همش به دنبال یک نسخه جادویی هستیم برای اینکه یک شبه یک ایران به اصطلاح قبل از مدرنیته رو تبدیل بکنیم به سوئیس این در مورد حکومتم هست. یعنی این حکومت‌ها هستن که محصول جامعه هستن. حکومت‌ها جامعه نمی‌سازن. این جامعهست که حکومتو می‌سازه و اگر اینو نفهمیم مدام در دام استبداد خواهیم افتاد. به خاطر اینکه هر بار که هر موقع که شما فکر کنید حکومت جامعه رو می‌سازه مهم نیست که اون حکومت توو چه نوع حکومت بدونید. حکومت آخوندی یا حکومت سکولار این تصور اینکه حکومت جامعه رو می‌سازه توتالیتاریزم می می‌آفرده می‌دونید تنها صورتی که دموکراسی به وجود میاد زمانیست که شما بدانید که دموکراسی تنها در صورتی معنا داره که شما حکومت رو برآمده از جامعه بدونید نه برض خب نکته اینجاست که اگر که در واقع نیشن قانون اساسی می‌نویسه و ما تا حالا قانون اساسی نیشن نیشن اگه منظورتون چیه؟ منظورتون است نکته میخوام بگم میخوام بگم که ما اگر هنوز هنوز یه تبدیل به یه باید یه نیشن بشیم که یک توافق جامع و یک فورم آف لایف نه نه نه ببین نه نه نیشن نیشن رو جامعه تعیین می‌کنه هم نکته همینه ببینید وقتی که نیشن چیزیست که جامعه خودش رو می‌شناسه یعنی چی؟ یعنی که در فرانسه وقتی که ما از ملت فرانسه یعنی مفهوم نسیون حرف می‌زنیم این مفهوم مفهوم این نیست که دولتی ساخته باشه مفهومیست که در حقیقت یک جامعه‌ای بر و در رمانش در فرهنگش در موسیقیش در جام در روابطش همه اینا به شکلی عمل می‌کنه که یک درک مشترکی از فرانسوی بودن به وجود میاد یعنی شما می‌تونید تشخیص بدید دیدید که این رمان رمان فرانسهست این آهنگ فرانسهست فرانسوی بودن چیزها قبلاً فهمیده شده و بعد بر اساس اون درک مشترکی که از فرانسوی بودن وجود داره نیشن صورت می‌گیره و بر اساس اون درک مشترک مفهوم نیشن عوض میشه در حقیقت شما ما در ایران دولت ملت‌سازی واقعاً یه پروژه خیلی خیلی مکانیکی فهمیده شده یعنی فکر کردن که میشه یک حکومتی بیاد یک حاکم مستبد به اصطلاح چکمه پوشی بیاد برای ما بگه که ایران چیه برای ما بگه دولت ایران چه نه اینها برآمده از به اصطلاح جا همه اینا برآمده از جامعه هستن و و به همین دلیله که می‌تونن تفسیر بشن دیگه الان شما در فرانسه از زمان انقلاب فرانسه تا الان مدام این سؤال هست که فرانسوی بودن یعنی چی؟ همین دفعه اخیر که من رفتم فرانسه چند تا کتاب جدید آمده بود که فرانسوی بودن یعنی چی؟ آلمانی بودن یعنی چی؟ انگلیسی بودن یعنی چی؟ اروپایی بودن یعنی چی؟ یعنی مدام این باز تعریف میشه بر اساس واقعیت. یعنی اگر در واقعیت ببینی که اون تعریفی که از مثلاً ایرانی بودن در داریم در عمل آدما اینجوری خودشونو ایرانی نمی‌دونن. یعنی اون شکلی که کردا ایرانی می‌دونن خودشونو اون شکلی که در بلوچستان ایرانی می‌دونن خودشونو اون شکلی که آخوندا خودشونو ایرانی می‌دونن. اون شکلی مخالفان جمهوری اسلامی از خودشون ایران مطلقا یک شکل نیست و بنابراین چیزی به نام ملت ایران وجود نداره وقتی که ب درک جامعه از خودش به عنوان ایرانی انقدر متشتت هست در نتیجه یکی از مهم‌ترین کارهای قانون اساسی یا مهم‌ترین نقشی که قانون اساسی داره تعریف ایرانی بودنه اینکه شما ایرانی رو چه چیزی تعریف می‌کنید بر چه مبنایی تعریف می‌کنید در قانون اساسی مشروطه و در قانون اساسی جمهوری اسلامی به هیچ وجه ایرانی بودن تعریف نمیشه هیچ تصور درستی از ایرانی بودن وجود نداره چرا در قانون اساسی مشروطه شاه پادشاه شیعهست نه پادشاه ایران شاه ایران پادشاه شیعهست این اصلاً کل مسئله رو عوض می‌کنه یعنی فقط جمهوری اسلامی نیست که در قانون اساسیش بر مبنای حاکمیت الله به اصطلاح بنا میشه بلکه در قانون اساس مشروطه کسانی که مدرنیتهرو آوردن در ایران هیچ تلقی نداشتن که پادشاه پادش پادشاه ایران رو پادشاه مشروط پادشاه شیعه بدونی یعنی کهه شما نمی‌تونی خودتو سکولار بدونی نمی‌تونی بگی من دارم قانون رو از الهیات جدا می‌کنم نمی‌تونی بگی من حقوق مدرن دارم در ایران میارم تمام اینا به باد میره توجه می‌کنین؟ بله سپاسگزارم خواهش می‌کنم آقای سپه شماهم بفرمایین قربان خیلی ممنون از همه شما با سلام به همگی سؤالم راجع به داروش شایگان هست شما آقای خلجی در سخنرانیتون راجع به شایگان خیلی صحبت کردید و اشاره کردید که شایگان ایرانی نبود یه جورایی بیشتر اروپایی بود من میخوام از شما بپرسم که این حضور شایگان در جامعه ایرانی پس چه حضوری بود و تفاوت شایگان با مهدی خلجی چیه در این زمینه اگه لطف کنید توضیح بدید بله مهمترین دلیلی که من یعنی مهم‌ترین توجیهی که برا این حرف دارم برای اینکه بگم شایگان ایرانی نبود به خاطر اینکه شایگان ویژگی ایرانی‌ها اینه که فرهنگ خودشون رو یعنی ایران رو در قیاس با فرهنگ‌های دیگه یک تفته جدابافته می‌دونن و در نتیجه از زمان مشروطه تا الان ما هر موقع راجع به هر چیزی حرف زدیم مرکز و مدارش ایران بوده یعنی ما نتونستیم به ایران در یک چهارچوب جهانی فکر بکنیم یعنی ایران رو چه گذشتهشو چه آیندهشو چه الان رو تنها به اصطلاح کشور جهان ندونیم بلکه بدونیم که ایران یک کشور حالا یک تمدنه یک فرهنگه یک جامعه است در کنار جوامع دیگه به عبارت دیگه ما نگاه توانایی نگاه به ایران به عنوان یک مدلی از جامعه در کنار مدل‌های دیگه رو نداشتیم بلکه همیشه برای ما هر در ایران م ایران برای مسئله ناموسیه شما اگر بچتون بره در خونه همسایه رو به اصطلاح بزنه شیشو بشکنه بچه همسایه رو بزنه شما که نمیرید از طرف مقابل دفاع کنید چون بچتون کار بد کرده بهعکس شما از بچتون سعی می‌کنید دفاع بکنید بچتونو محافظت کنید چون بچتونه شما اگر اعضای خانوادهتون دچار مثلاً یه چیز بد بشن شما مراقب اعضای خانوادهتون خواهید بود ولی ولی اگر دیگران همون کارو بکنن شما موضعتون متفاوت خواهد بود. ما در وارد مسائل ایران این شکلی فکر می‌کنیم. یعنی نمی‌تونیم فاصله بگیریم و بگیم مثل ی جراح باشیم. یه جراح وقتی که جراحی می‌کنه باید بتونه بدن بیمار رو به شکلی جراحی کنه که فرقی بین این نباشه که اون بچه بیمار برادرشه یا اون بیمار دشمنه. در جنگ‌ها می‌دونید که پزشک و قسم می‌خوره که حتی در شرایط جنگی اگر سرباز دشمن هم زخمی بشه وظیفه او اینه که او رو درمان بکنه بنابراین پزشک سرباز دشمن رو همون جور باید درمان کنه که برادرشو این یعنی چی؟ یعنی که بتونه بین عواط عواطفش و کاری که انجام میده به شکلی فاصله بگذاره که کارش درست انجام بشه و برای اون عواطفشم باز بهتره به خاطر اینکه قضاوتی که حتی از سر دوستی و از سر محبت در مورد مثلاً فرض کنید جراحی یا هر چیز مهم دیگه صورت بگیره ممکن نیست مطمئن نیست که به نتیجه خوبی بیانجامه یعنی قضاوت عاطفی درباره مسائل مهم ممکنه ممکنه کاملاً خلاف اون جهت عاطفی عمل کنیم. از نظر من ما ایرانی‌ها نتونستیم راجع به ایران درست فکر بکنیم به دلیل اینکه خیلی ایرانو دوست داریم. این این دوستی زیاد باعث میشه که همون عین چیز دیگه حرثه که بشینی رو بچت. مثلاً تصوری که راجع به شاهنامه داریم بسیار تصوریست که ربطی به شاهنامه نداره ربطی به ما داره به عبارت دیگه من معتقدم که جامعه ایران تاریخ ایران فرهنگ ایران ارزش‌هایی داره که دوستی شدید ما و میل مفرت ما به اینکه ایران رو یک کمال مطلقی بی نقص بدونیم موجب شده اون ارزشهاش ناشناخته بمونه من معتقدم که فردوسی بیش از اونکه قربانی به اصطلاح جهل و نادیده گرفتن نادیده گرفته شدن در هزار سال گذشته باشه بیشتر از اون قربانی این ۷۰ ۸۰ ساله‌ایست که ما انقدر قربون صدقهش میدیم و در حقیقت مشکلات روحی خودمون رو با فردوسی رو تبدیل کردن به یک معجزه بشری داریم حل می‌کنیم مثل یک مادری می‌مونه که مثلاً فرض فرض کنید از ز شوهرش جدا شدهم فلان داره ولی یه بچه‌ای داره که این بچه تبدیل بشه براش با یه مرکزی میشه که همه ذخیره عاطفی از بین رفتش در جاهای دیگه با این میخواد حل بکنه خب این نوع رابطه رابطه بیمارگونه است ما ناتوانی از مواجهه درست با خودمون رو با این جور ایران درستی نابود کردیم و نتونستیم خودمون رو کسی که میگه فردوسی مهم که شاهنامه مهم‌ترین کتاب دنیاست. خب این نمی‌دونه که مهم‌ترین خیلی وصف خاصی نیست. یعنی چیز معناداری نیست. ولی این تصور که شما یه کتاب مهم‌تر بدون یعن که من از جهان مستقنیام و در عمل این اتفاق میفته. در عمل باعث میشه که ایران دوستی ما به دیوارکشی بیشتر دور ذهن ما بیانجامه و و نه تنها منجر بشه که ما ایزوله باشیم از نظر فکری که هستیم. یعنی روشن‌فکرای ما همونقدر در انزوای فکری زندگی می‌کنن که آخوندای ما هیچ فرقی نمی‌کنه و این مسئله مسئله ذهنیه ربطی نداره به اینکه شما احسان یار شاتر باشید یا داروش شایگان یا داروش آشوری باشید مسئله ذهنیه یعنی ما ایران برای ما به شکلی درمیاد که تبدیل میشه به زندان ما و ما تبدیل میشیم به زندان ایران یعنی نمی‌گذاریم ایران درست به فهمیده بشه و درک بشه خب این نشون دهنده طفولیت یک جامعه است نشون دهنده اینه که ما هنوز به بلوغ نرسیدیم نشون دهنده اینه که ما مسائل مهم رو در در حد خیلی خیلی ابتدایی می‌فهمیم شایگان ویژگیش این بود که به دلیل شرای به اصطلاح سرگذشتش و سرنوشتش این توانایی رو پیدا کرده بود خب رفته بود هند یعنی ما چقدر ایرانی داریم که همین الان که من و شما داریم صحبت می‌کنیم چقدر ایرانی داریم که براشون اصلاً هند هند مهم باشه از برا شناختنش مهم باشه چقدر ایرانی داریم که به اصطلاح مسئله سکولاریسم مسئله رابطه اسلام با سیاست مسائل مختلفی که ما داریم رو مشترک ببینه با مردمان همین به اصطلاح منطقه خودمون برای مثلاً محیط زیست ببینه که کارشناسان پاکستانی چی میگن در پاکستان چه مسائلی هست در ترکیه چه مسائلی هست در کشورهای عربی چه مسائلی هست؟ مطلقا مطلقا تصوری که ما از جا به اصطلاح پیرامون جغرافیاییمون داریم این هست که ما از این‌ها خیلی جلوتریم و این‌ها در مشکلات خیلی ابتدایی‌تر از ما هستن. فقط و فقط ما نگاه داریم به غرب و فکر می‌کنیم که ما فقط مشکلمون اینه که برسیم به سطح غرب. خب این یکسونگری در شایگان نیست و شایگان که هر کتابی که نوشته با هر حرفی که زده راجع به ایران درست یا غلط ایرانو در این چهارچوب دیده و تونسته ببینه چه اون زمانی که فکر می‌کرد آسیا باید بیدار بشه چه زمانی که دیگه اواخر عمرش معتقد بود که خیلی دیگه نه رغبتی داشت به مسئله پیشرفت ایران و نه امید چندانی داشت انقدر روشنفکران ما از نظر فکری فاسد هستن و انقدر جامعه بر در اسیر عواطفش هست که اصلاً صحبت کردن راجع به ایران بسیار بسیار دشواره یعنی وقتی یه کسی میاد توی تلویزیون و میگه که ما باید برای ایران جان فدا کنیم باید سؤال نمیکنه که یعنی چی جان فدا کنیم کی برای یعنی جان فدا کردن مهم نیست شما ایرانی باشی یا افغانی باشی یا پاریسی باشی نیازمند یک نوع فلسفه‌ایست. نیازمند یک نوع توجیهیست که شما به یک نفر بگی برای وطنت باید بمیری. برای ما اصلاً مهمه اگر کسی راجع به خلیج فارس یک حرفی بزنه قطعاً اگر پلیسی چیزی نباشه گردنشو می‌زنیم. خب اینا نشون میده که راجع به ایران نمیشه درست حرف زد و نمیشه راجع به ایرانی بودن با دیگران وارد گفتگو شد و فکر می‌کنیم ایرانی ایرانی حقیقی همون که من میگم و ایران میشه از ایرانی بودن حرف زد نه از ایرانی شدن یعنی ما نمی‌تونیم تصور کنیم که ایرانی بودن رو ایرانی رو یک نوع مطلوبی از انسان بدونیم که سعی کنیم ایرانی بشیم نه اینکه ایرانی هستیم چون ایرانی به دنیا اومدیم خب اینا همش موجب میشه که شایگان رو متمایز بکنه از دیگران کسانی که در میان روشنفکران ما آدمای با سواد خیلی بیشتر از شایگان هستن شاید مثلاً جواد طباطبایی یا کسان دیگه در خیلی زمینه‌ها خیلی قوی‌تر از شایگان باشن ولی اصلاً مهم نیست این به خاطر اینکه دانش زیاد و آموخته‌های زیاد اگر نتونه با روح علمی به کار برده بشه و اسیر عواطف بشه می‌تونه به نتایج خطرناک بیانجامه اتفاقاً بنابراین روش مهم هست و مهم‌ترین چیز در شایگان اینه که چون که ادعای چیزی نداره یعنی حتی ادعای روشنفکر بودن نداره ادعای متفکر بودن نداره ادعای استاد بودن نداره ادعای نظریه پرداز بودن نداره خودش رو یک زائر فرهنگ‌ها می‌دونه. بنابراین می‌تونه خیلی فارغ از این گیر و گرفتای ذهنی و روانی به اصطلاح به صورت تطبیقی به صورت مقایسه‌ای فرهنگ‌های مختلف رو در کنار فرهنگ ایران ببن. خیلی ممنون از شما آقای خری. واقعاً جالب بود حرف می‌کنم. اما همچنان اگه اجازه هست من یه چیزی برام در مورد شایگان نامفهومه و اینکه چرا این کتاباشو به فرانسه می‌نوشت و اینو به خاطر این به فرانسه فکر می‌کرد آخه به دلیل اینکه شما نمی‌تونی جهانی فکر کنی اگر به زبان جهانی فکر نکنید یعنی جهانی فکر کردن یعنی چی؟ یعنی شما زبان جهانو بدونید دیگه. شما در زبان فارسی نمی‌تونید جهانی فکر کنید. زبان فارسی زبان جهانی نیست. یعنی زبانی نیست که در اثر برخورد شما همین الانش ببین که در ایران یک حرفایی می‌زنن خیلی بامزه. مثلاً آقای فلان فلان استاده میاد میگه که فلسفه ما در دنیا خوب معرفی نشده است یا ما در جهان باید وارد گفتگوی فلسفی بشیم. فکر کنم گفتگوی فلسفی یعنی که ما آدما رو بهشون بگیم که فلسفه اسلامی هم بخونین تا رستگار بشین این این تلقی مسخرهست ببینید گفتگو زمانی هست که شما در ایران یک مقاله به اصطلاح محصولات فکری کشورهای دیگه رو بخونین و به اون محصولات در فکر در اندیشه خودتون اهمیت بدین و در نتیجه اون محصولات برای شما قابل به اصطلاح انقدر اهمیت داشته باشن که بخواید نقدشون کنید، بخواید نظر بدید و نظراتتون رو در همون چارچوب مطرح کنید. اگر شما یک استاد ایرانی دیدید که راجع به تئوری‌های غربی در مجلات غربی نظریه اون‌ها رو به اصطلاح نقد کرد یا نظریه خودشو داد، این میشه گفتگو. اونوقت اونم به این توجه می‌کنن. ببینید وقتی که شما صحبت می‌کنین مثلاً راجع به جایزه نوبل، جایزه نوبل فقط به خاطر این نیست که طرف داستان خوبی نوشته مسئله اینه که او در ادبیات جهان می‌تونه جای خودشو داشته باشه چرا؟ بهخاطر اینکه نجیب محفوظ درسته که راجع به مصر نوشته ولی درست بهخاطر اینکه ادبیات رو در قالب جهانیش می‌شناسه. ما می وقتی بنویسیم راجع به سبزبار ۱۰ جلیلم بنویسیم اون به هیچ وجه ارزش کار نجیب محفوظو نخواهد داشت. یعنی ما حتی وضعیت خودمون رو هم باید به شکل جهانی بفهمیم تا وضعیت خودمون بفهمیم. اگر جهان رو نفهمیم وضعیت خودمون چه معنایی داره؟ وضعیت ما در قیاسه با جهان میشه وضعیت ما وگرنه که وضعیت ما نیست. ما باید نقشه جهان رو بدونیم که جای خودمونو بشناسیم. اگه نقشه جهانو ندونیم که جای خودمونو نمی‌شناسیم. بنابراین ایرانی که ما ازش حرف می‌زنیم ایرانی نیست که در جهان جغرافیای به اصطلاح فکر ما در بین در جا جهان باشه بلکه خودش جهانه. ایران کلش جهانه. همونطور که اصفهان نصف جهانه ایران یعنی جهان. ایران یه نقطه‌ای نیست در جهان. می‌دونید که ایرانی‌ها از جمله فره به اصطلاح ملت‌هایی هستن که تصور جغرافیاییشون تا همین عصر مدرن کاملاً تخیلی بوده. یعنی ایرانی‌ها و مسلمون‌ها به طور کلی هیچ تصوری از مکانی که در روی کره زمین قرار دارن نداشتن. کاملاً تصورشون تصور افسانه‌ای بوده. الان این رو شما میگی راجع به هویت و روح ایرانی به راحتی می‌تونی بگی که روح ایرانی در جغرافیای جهان گمه یا به عبارت دیگه خودش رو با جهان رو یکی می‌دونه این بود که در حقیقت باعث میشه که شما حالا وقتی که میگیم شایگان به خاطر شایگان با اون زبان اولاً فکر کرده ثانیاً تمام جهان رو می‌شناسه و ثانیاً می‌تونه با دیگران گفتگو کنه شایگان می‌تونه ایرانی رو برای فرانسوی بگه که من نمی‌تونم بگم چرا؟ بهخاطر اینکه اون فرانسه رو می‌شناسه. هانری کورن در ایران تبدیل شده به یک آدم غربی که انقدر ایران انقدر آدم باهوشی بوده که فهمیده ایران بهتر از همه جای دنیاست. انقدر آدم باهوشی بوده که فهمیده شیعه از همه چیز بهتره. اومده اینجا شیعه و ایران رو فهمیده. اومد نزد علمای ایران تلمس کرده و رفته فرانسه اینا رو ترجمه کرده خب این تصور کاملاً غلطه اون کاری که کربن کرده دقیقاً این بوده که اولین کسیست که توانسته فلسفه ما رو اندیشه ما رو در قالب فلسفه جهانی بفهمه اینه مهمش نکته مهم اینه که اگر کرمن ایران رو اینجور می‌فهمه بهخاطر اینکه کرمن فلسفه‌های جهان رو می‌فهمه و ارزش ایران فقط و فقط در قالب به اصطلاح سنجش در در این جغرافیا معنا پیدا می‌کنه تمدن ایرانی اینجا معنا پیدا می‌کنه اگر تمدن ایرانی بهترین تمدن باشه فلسفه ایرانی بهترین فلسفه باشه همه چیز ایرانی بهترین باشه دیگه ایران دیگه اون ایران تخیلی خواهد بود نه ایرانی که در واقعیت وجود داره ممنون از شما خواهش می‌کنم یک چیز براتون میگم بحثمونو تموم کنیم ریچارد لورتی فیلسوف پراگماتیست آمریکایی اومد در ایران اینا از این سوی تفاهم ما زیاد داریم و خب خیلی جنجال برانگیز بود اینا خلاصه نه کسی می‌تونست با اون حرف بزنه نه اون با حرف مثل یک رونالدو در ایران ازش استقبال کرد بعد که برگشت در ایران همین تاب و تبش بود این یک نظریه داره راجع به اینکه دموکراسی مقدمه بر فلسفهست ببینید اینا دردناکه ها یعنی هم خنده داره هم دردنا دردناکه یک مت فیلسوفی که اصلاً هیچ شناخته شده نیست در این مملکت یک دونه جملهش در این مملکت ترجمه نشده فقط و فقط یک به اصطلاح فصل فصلی از کتابشه یه مقاله به نام دموکراسی اولویت دموکراسی بر فلسفه وقتی میخواد بیاد ایران این مقالهشو آقای خشایار دهیمی ترجمه می‌کنه خب توجه کنید که یک آدمی مثل رورتی رو شما با یک مقاله بخواین بشناسید اونوقت کسانی مثل حالا اسمم ببرم دیگه اشکال نداره یکی از کسانی که مقاله مفصل نوشته نوشته علیهش آقای ملکیانه به زبان فارسی خب سؤال اینه که آقای ملکیان چرا اینا رو راجع به مرورتی می‌نویسی چرا به انگلیسی نمیسید چه فایده‌ای داره نوشتن این و کسی که به فارسی داره راجع به یک متفکری می‌نویسه که اصلاً شناخته شده نیست به این معناست که نمی‌شناسه اون و حتی وقتی نقد می‌کنه نمی‌دونه اون چی داره میگه اگر می‌دونست هیچ موقع اینجوری نقد نمی‌کرد هیچ موقع یا اینه. یعنی ما داریم توی دنیای کاملاً موهومی برای خودمون حرف می‌زنیم. برای خودمون عمل می‌کنیم. برای خودمون علوم انسانی داریم برای خودمون دموکراسی داریم. مشکل ما فکر نیست. مشکل ما این جهان بسته‌ایست که هر فکری درش باشه فکر زندانی خواهد بود. بله خیلی ممنون آقای آقا مسعودم رفتن نمیدونم احتمالاً مشکلی براشون پیش اومده به هر حال خیلی ممنونم از دوستان خیلی ممنون بله بله اگه نکته‌ای هست بفرمایین نداشتم تشکر می‌کنم از آقا مسعود و همچنین شما و سایر دوستان بله خیلی ممنونم من ایمیل که دوستان میتونن تماس بگیرن برای شرکت در این جلسات روحالقوانینو پای ویدیو یوتیوب قرار خواهم داد و از همه شما سپاسگزارم از بابک و مسعود عزیز تا نوبت