و صدای من رو دریافت میکنن.
سلام عرض میکنم خدمت همه دوستان. صحبت
امروز ما به مناسبت پنجمین سالگرد
بازگشت طالبان به قدرت هست و همینطور
رابطه طالبان با ایران و همچنین
درسهایی که سقوط
کابل برای ایرانیان داره و این رو در
ابتدا عرض کنم که من متخصص افغانستان
نیستم طبیعتاً هستن دوستانی که چه در این
جلسه چه شنوندگانی که این فایل رو میشنون
و میبینن که از من آگاهی و شناخت دانش
بیشتری دارن راجع به وضعیت افغانستان ولی
خب من طبیعتاً به دلیل این کهه مسائل
منطقه رو دنبال میکنم و به عنوان کسی که
بیشتر مسائل رو از زاویه
به اصطلاح حالا بنیادگرایی اسلامی مسئله
ایران میبینم و همین طور افغانستان به
دلیل این که یه کشوریست که با ایران
بیشترین اشتراکات فرهنگی و تاریخی رو
داره. طبیعتاً نکتههایی رو میگم و
امیدوارم دوستان که در جلسه هستن و حالا
یا بعداً میشنون در کامنتها نظرشون رو
بگن. اگر خطایی یا نقصی در گفتههای من
هست در حقیقت یادآوری کنن و به روشن شدن
موضوع بیشتر کمک کنن.
خب ما وقتی از سقوط کابل در پانزدهم اوت
سال ۲۰۲۱ صحبت میکنیم در حقیقت از سکوت
سقوط یک حکومت سخن نمیگیم بلکه از فروپاشی
یک جهان میتونیم تعبیر کنیم این رو و در
حقیقت بگیم که در این تاریخ یه جهانی
فروپاشیم خب
تصاویری که از این
روز یا از این حادثه در حافظه
سیاسی قرن بیست و یکم
راه یافته بسیار تکان دهنده است یعنی خروج
شتاب زده اشرف غنی
رئیس جمهور افغانستان ورود نیروهای طالبان
به ارک ازدحام مردم در فرودگاه کابل
انسانهایی که به بدنه هواپیمایی در حال
حرکت آویخته بودن و نیروهای ارتشی که بدون
نبردی متناسب با حجم تسلیحاتشون از هم فرو
پاشیدن
اون روز فقط یک پایتخت سقوط نکرد بلکه
مجموعهای از مفروضات دوران پس از جنگ سرد
سؤال رفت یعنی یه فرضایی وجود داشت یه
تصورایی وجود داشت تصوراتی وجود داشت که
بعد از پایان جنگ رنگ سرد و فروپاشی اتحاد
جماهیر شوروی شکل گرفته بود. این تصورات و
این مفروضات با این حادثه به اصطلاح بسیار
مورد تردید قرار گرفتن. اینکه این تصور که
میشه دولت رو با پول و مهندسی در حقیقت
نهادی از بیرون ساخت. اینکه برگزاری
انتخابات خودبهخود مشروعیت ایجاد میکنه.
اینکه آموزش و تجهیز ارتش و پلیس وفاداری
سیاسی تولید میکنه. اینکه جامعه مدنی
وابسته به کمک خارجی میتونه بدون پشتوانه
اجتماعی پایدار بمونه. اینکه پیوند با
اقتصاد و رسانه جهانی بازگشت بنیادگرایی
رو ناممکن میکنه. تمام این تصورات و تمام
این مفروضات
نادرستی و به اصطلاح بیبنیادی خودشون رو
نشون دادن. کابل نشون داد که نهادهای مدرن
میتونن از نظر ظاهری وجود داشته باشن اما
از قرارداد سیاسی از اعتماد عمومی و توان
دفاع از خود کاملاً توهی شده باشن و نکته
مهم اینه که این سقوط ناگهانی نبود بلکه
فقط مرحله نهایی یک فرسایش طولانی بود
جمهوری
که پیش از سقوط مرده بود یعنی
برای فهم پیروزی طالبان نباید داستان رو
از تابستان ۲۰۲۱ آغاز کرد. فروپاشی جمهوری
در افغانستان میشه گفت که حاصل ۵ بحران
برهم انباشته بود. یکی دولت رانتی و
وابستگی خارجی. دولت افغانستان بخش بزرگی
از منابع خودش رو نه از مالیات شهروندان
بلکه از کمکهای خارجی به دست میآورد.
دولت مالیاتی برای کسب درآمد ناچاره با
جامعه مذاکره کنه. یعنی در یک شرایطی که
مردم با دادن مالیات بودجه اصلی دولت رو
تأمین میکنن، دولت نمیتونه سر خود هر
کاری دلش بخواد بکنه. ناگذیره با جامعه
کنار بیاد به خواستههای جامعه پاسخ بده.
جامعه رو یه حداقلی از رضایت اجتماعی رو
برآورده کنه. این وضعیت ما در ایرانم
داریم دیگه. اصولاً حالا در افغانستان به
یه شکلی در کشورهای دیگه که به اصطلاح
دولتهای نفتی هستن و بر مالیات چندان
تکیه ندارن طبیعتاً دولت خودش رو کاملاً
بینیاز میبینه از اینکه به خواستهها و
به رضایت عمومی توجهی داشته باشه.
دولت افغانستان متکی به کمک خارجی بود و
بنابراین پیش از اون و بیش از اون که
پاسخگوی مردم باشه به رضایت حامیان
بینالمللیش اعتنا میکرد و توجه میکرد.
در نتیجه بین ۳ سطح شکاف افتاد. یه سطح
ظاهر حقوقی دولت بود. یکی واقعیت اجتماعی
قدرت و یکی منافع
منابع اقتصادی بقای حکومت.
و این این شکافها بسیار نقش مهمی داشتن
در فروپاشی جمهوری. بحران دوم تمرکز قدرت
در کابل بود. قانون اساسی ۲۰۴ دولت بسیار
متمرکزی ساخت. در حالی که افغانستان یک
جامعهایست از نظر قومی، از نظر زبانی، از
نظر مذهبی، از نظر جغرافیایی و محلی بسیار
متکسر و چندگانه. دولت مرکزی میخواست از
کابل بر مناطقی فرمانبرانه که قدرت واقعی
در آنها بین رهبران محلی، شبکههای
قبیلهای و فرماندهان، روحانیان و
گروههای مسلح توضیح شده بود. بحران سوم
فساد بود و فساد در افغانستان در دوران
جمهوری فقط انحراف چند مقام نبود بلکه
فساد تبدیل شده بود به یکی از ساز وکارهای
توزیع منابع و خرید وفاداری یعنی سربازان
و کارمندان خیالی با این پولها خریده
میشدن قراردادهای سوری بسته میشد
شبکههای خویشاوندی درست میشد فروش مناسب
و انتقال کمکهای خارجی به داراییهای
خصوصی و در حقیقت مردم بین زبان قانون
اساسی و تجربه روزمره خودشون یک فاصله
عظیمی رو میدیدن. بنابراین فساد تبدیل
شده بود به شیوه حکومت و شیوه حکومتگری و
حکمرانی.
بحران چهارم جنگ بود.
جنگ هم تبدیل شده بود به در حقیقت یک شیوه
روزمره زندگی برای بسیاری از مردم
به ویژه در روستاها دولت جدید در شکل
مدرسه درمانگاه و دادگاه عادلانه بلکه در
شکل عملیات شبانه بمباران ایست بازرسی و
مأموران فاسد ظاهر میشد طالبان تونستن
هرچند به طور تبلیغاتی و فرصتطلبانه
یک نیروی بومی رو در برابر به اصطلاح یک
نیروی نظامی وابسته معرفی بکنن و
بحران پنجم توافق دوهه بود و مرگ تصور
آینده همون طور که جرجیس عزیزم اشاره کرد
توافق فوریه ۲۰۲۰
بین آمریکا و طالبان دولت افغانستان رو
عملاً به حاشیه رود
پیام توافق بسیار روشن بود. اینکه واشنگتن
طالبان رو طرف واقعی منازعه خودش میدونه
و جمهوری کابل رو نظمی قابل عبور تلقی
میکنه. طالبان به پیروزی خودش یقین پیدا
کرد و کارگزاران جمهوری به بقای نظام
بدگمان شدن. ارتشها فقط با سلاح
نمیجنگن. با تصوری از آینده میجنگن.
یعنی اگر از آینده تصور روشنی نداشته باشن
قدرت جنگیدن نخواهند داشت و نمیدونن باید
از چه چیزی دفاع کنن. ارتش افغانستان پیش
از شکست نظامی آیندهای رو که باید ازش
دفاع میکرد از دست داده بود.
دوستمون آقای قادر اشاره کردن به طالبان
نسل دوم.
طالبان نسل دوم یا طالبان دوم چه تفاوتی
داره با
طالبان نسل اول به خاطر اینکه بعد از سقوط
کابل بسیاری از دیپلماتها و تحلیلگران
از طالبان دوم سخن گفتن طالبانی که
عملگراست طالبانی که از تجربه نخست حکومتش
خیلی چیزا درس گرفته و به جامعه جهانی
حساستره ولی خب ۵ سال گذشته و ما بعد از
این ۵ سال میتونیم یه مقدار تصور
روشنتری داشته باشیم از اینکه چه تفاوتی
هست بین یا چه نسبتی هست بین طالبان اول و
طالبان دوم
اونچه که میشه گفت اینه که بین دو سطح
باید تمایز گذاشت یکی تغییر در ابزارهای
قدرته این یه واقعیته که طالبانه امروز از
شبکههای اجتماعی و رسانههای دیجیتال
استفاده میکنه دستگاه سخنویی و روابط
عمومی داره دیپلم دیپلماسی منطقهای رو
جدی میگیره. وزارتخانهها و بخشی از
دیوانسالاری جمهوری رو حفظ کرده. مالیات،
گمرک، گذرنامه و مدیریت شهری رو سامان
داده و تلاش میکنه تصویر یک حکومتی امنیت
آفرین و مخالفه با فساد رو ارائه بکنه.
اما طالبان دوم با طالبان اول در تصوری که
از انسان و حکومت دارن مشترکن. یعنی در
تلقی بنیادین طالبان از فرد از زن از
جامعه از شریعت و از فرمانروایی تحول به
اصطلاح چندانی رخ نداده در حقیقت میشه
طالبان دوم رو اینطور تعریف کرد جنبشی که
مدرن شدن ابزار قدرت رو پذیرفته و به اون
تن داده اما مبنای مشروعیتو نمیخواد مدرن
کنه و در برابر مدرن شدن مبنای مشروعیت
مقاومت میکنه. طالبان با تکنولوژی مخالفت
ذاتی نداره. اونچه که باهاش مخالف هست
خودمختاری انسانه. تلفن همراه، شبکه
اجتماعی و دیوانسالاری رو قبول میکنه و
به کار میبره. مشروط بر اینکه این
ابزارها به پیدایش فردی مستقل از تفسیر
رسمی شریعت منجر نشه.
و مسئله زنان.
افغانستان به کشوری تبدیل شده که زنان
باید از اون ناپدید بشن. سیاست طالبان
علیه زنان یک موضوع فرعی در کنار سایر
سیاستهای امارت نیست.
سیاست طالبان علیه زنان هسته اصلی فلسفه
سیاسی طالبان.
محدودیتها
علیه زنان شامل حوزههای گوناگونی میشن.
منع تحصیل دختران پس از دوره ابتدایی
ممنوعیت تحصیل دانشگاهی زنان حذف زنان از
بسیاری از مشاغل محدودیت رفت و آمد بدون
محرم تحمیل مقررات پوشش جلوگیری از حضور
در پارکها و بسیاری از فضاهای عمومی
محدود کردن صدای زنان در رسانهها و سرکوب
نهادهای مدنی و اعتراضهای زنانه تا میانه
سال ۲۰۲۶ ۶ در اسناد و جلسات سازمان ملل
بیش از ۲۳۰
فرمان و دستور محدود کننده علیه زنان به
اصطلاح ثبت شده که طالبان انجام دادن
منتها هدف طالبان فقط سلب چند حق مشخص
نیست فضای عمومی به گونهای بازسازی میشه
که زن در اون یا غایب باشه یا تنها تحت
مراقبت مردانه و در نقشی
از پیش تعیین شده ظاهر بشه. در نتیجه
جنسیت در افغانستان به مسابع اصل
سازماندهنده دولت درآمده. در بسیاری از
حکومتهای استبدادی زنان هم سرکوب میشن.
اما در نظام طالبان تمایز جنسیتی به اصل
معماری حکومت بدل شده. دولت تصمیم میگیره
که چه کسی حق دیده شدن داره. کدوم صدا
شنیدنیست. چه بدنی حق حرکت داره. چه
دانشی برای چه کسی مجاز هست و چه فردی
میتونه برای خود آینده مستقلی تصور کنه؟
به همین دلیل آپا تعبیر آپارتاید جنسی
برای توصیف افغان افغانستان تحت حکومت
طالبان رواج پیدا کرده. این مفهوم نشون
میده که ما با مجموعه پراکندهای از
تبعیضها روبهرو نیستیم. با یک رژیم
نهادمند برای جدای جداسازی و فرودستسازی
زنان مواجه هستیم. در ژویه ۲۰۲۵ سال گذشته
دیوان دیوان کیفری بینالمللی برای
حبتالله آخوندزاده و عبدالکریم حقانی
عبدالحکیم حقانی به اتهام آزار و تعقیب
جنسیتی در قالب جنایت علیه بشریت حکم
بازداشت صادر کرد
و منتها در عمل
اتفاق خاصی نیفتاد حالا باید توضیح بدم که
چرا چرا
طالبان از تحصیل زنان میترسه؟
مدرسه فقط محل انتقال دانش نیست.
مدرسه جاییست که در اون امکان مقایسه بین
جهان موجود و جهان ممکن فراهم میشه. زنی
که آموزش دیده میتونه درآمد مستقل داشته
باشه. میتونه متون دینی و حقوقی رو خودش
بخونه و خودش تفسیر کنه و خودش بفهمه
و به این وسیله میتونه اقتدار خانواده
پدرسالاری
روحانیت و حکومت رو به پرسش بگیره میتونه
شبکه اجتماعی مستقل بسازه و روایت رسمی رو
با تجربه شخصی خودش مهک بزنه و بسنجه به
همین دلیل هست که هراس طالبان
از آموزش زنان فقط یک منشأ فقهی نداره
بلکه یک خواستگاه سیاسی داره. آموزش
انحصار تفسیر رو از بین میبره و این
چیزیست که طالبان اون رو یک تهدید حیاتی
علیه خودشون میبینن.
در زمینه امنیت و اقتصاد
نکتهای که میشه گفت اینه که بعد از پایان
جنگ سراسری میزان برخی اشکال خشونت و
تلفات جنگی کاهش پیدا کرده و رفت و آمد در
بعضی مسیرها امتر شده. این واقعیت رو
نباید انکار کرد اما باید بین ۳ مفهوم
تفاوت بگذاریم. یکی کاهش جنگ دیگری امنیت
شهروندی و سوم صلح سیاسی اگر فرد ندونه که
به سبب پوشش انتقاد قومیت
فعالیت رسانهای یا گذشته شغلی چه زمانی
بازداشت خواهد شد ممکنه با با ب بن
بمباران روبهرو نشه اما از امنیت حقوقی
برخوردار نیست طالبان منازعه رو حل نکرده
بلکه امکان بیان سیاسی منازعه رو محدود
کرده در غیاب انتخابات در غیاب حزب نبود
رسانه آزاد و نهاد نمایندگی جامعه
نمیتونه اختلافهای خودش رو به زبان
سیاست ترجمه کنه در نتیجه این وضعیت یک
نوع صلح منفیست یعنی کاهش جنگ بدون تأسیس
آزادی بدون تأسیس عدالت و امکان مشارکت
سیاسی اقتصاد طالبان هم بعد از سقوط شدید
سالهای نخست نشانههایی از رشد و تثبیت
محدود رو نشون داده. طالبان در
مالیاتگیری، گمرک و کنترل برخی هزینهها
موفقتر از انتظارات اولیه عمل کرده. اما
توان گرفتن مالیات یا درآمد با توان ایجاد
رفاه یکسان نیست. بانک جهانی در می سال
۲۰۲۶ گزارش داده که اقتصاد افغانستان رشد
کرده. اما بازگشت حدود
۳ میلیون و۷۰۰ هزار مهاجر
و افزایش سریع جمعیت باعث کاهش
۵ ممیز۶د
درآمد سرانه شده فقر ناامنی غذایی ضعف
سرمایهگذاری بحران بانکی و حذف زنان از
اقتصاد همچنان پابرجاست حکومتی که نیمی از
جمعیت رو از آموزش، درمان، تولید، دانش و
اشتغال کنار میگذاره، طبیعتاً ظرفیت
توسعه خودش رو تخریب میکنه. اقتصاد
طالبان رو باید اقتصاد بقا نامید نه
اقتصاد توسعه.
یعنی طالبان با ترکیبی از این عوامل دوام
آوردن. انحصار نسبی خشونت، پراکندگی
مخالفان، خستگی جامعه از جنگ، شبکههای
محلی اطاعت، درآمدهای گمرکی و مالیاتی،
ضعف بدیل و آلترناتیو سازمان یافته و
تعامل عملی کشورهای منطقه. اینها عواملی
هستن که موجب تداوم
طالبان شدن. یعنی این همون الگوی حکومتیست
که با حداقل مشروعیت و حداکثر کنترل
پابرجاست. حالا در مورد ایران و طالبان هم
چند نکته رو خدمت دوستان عرض بکنم.
میدونیم که در دوره نخست طالبان جمهوری
اسلامی طالبان رو تهدیدی علیه امنیت ایران
میدونست. تهدیدی میدونست علیه شیعیان
هزاره و نفوذ منطقهای جمهوری اسلامی.
تهران از ائتلاف شمال حمایت میکرد و
طالبان هم ایران رو یک قدرت شیعی و رقیب
تلقی میکرد. قتل دیپلماتها و خبرنگار
ایرانی در مزار شریف در ماه اوت ۱۹۹۸
دو کشور رو تا آستانه جنگ پیش برد.
نیروهای ایرانی در مرز مستقر شدن و احتمال
رویارویی واقعی بود که آقای خامنهای
موافقت نکرد و در حقیقت گزینه جنگ رو از
روی میز برداشت به تعبیری ولی بعد از
سرنگونی طالبان
ایران در کنفرانس بن شرکت کرد و در حقیقت
در شکلگیری دولت جدید افغانستان یک نقش
سازندهای داشت. ش تهران از حذف طالبان
خوشنود بود و در تثبیت افغانستان و
افغانستان پس طالبان منافع مشترکی با
آمریکا داشت. خب این یکی از بزرگترین به
اصطلاح آیرونیها یا
طنزهای تلخ این دو سه دهه اخیر هست که
آمریکا با ورود نظامیش مداخله نظامیش در
منطقه موجب شد که دو دشمن دیرین ایران در
منطقه از بین برن یکی طالبان و یکی صدام
حسین حالا اینا بحث دیگریست اما قرار
گرفتن ایران یعنی ایران با آمریکا هم در
افغانستان و هم در عراق
همکاریهای امنیتی بسیار سطح بالایی کرد و
در استقرار دولت جدید هم در افغانستان هم
در عراق بسیار نقش کلیدی داشت اما قرار
گرفتن ایران در محور شرارت و تشدید منازعه
هستهای و حضور نظامی آمریکا در دو سوی
ورز ایران در شرق و
جنوب غربی امکان همکاری پایدار رو از بین
برد بود. با طولانیتر شدن با طولانی شدن
جنگ نگاه ایران به طالبان به تدریج تغییر
کرد. طالبان همچنان از نظر مذهبی و
اجتماعی نامطلوب بودن اما میتونستن
نیروهای آمریکایی رو فرسوده کنن. مانع
حضور بلند مدت آمریکا در منطقه بشن و در
افغانستان در برابر داعش خراسان بایستن و
کانالی برای نفوذ آینده ایران فراهم بکنن.
تهران
این تصور رو پیدا کرد که طالبانو نمیشه از
آینده افغانستان حذف کرد به همین دلیل از
میانه دهه
به اصطلاح دوم قرن کنونی تماسها بین
ایران و طالبان آشکارتر شد و حتی بعضی از
گزارشها از جمله گزارش نیویورک تایمز حتی
از حضور رهبران طالبان یا القاعده در
ایران هم خبر میداد
جمهوری اسلامی با عمارت ارت تا به اصطلاح
افغانستان
دو رژیم سیاسی هستن که ویژگیهای مشترکی
دارن
از جمله تقدم شریعت بر اراده آزاد
شهروندان و کنترل دینی بدن و فضای عمومی
بدگمانی به غرب و استفاده سیاسی از دین
اینا به اصطلاح وجوه تشابه جمهوری اسلامی
و طالبان هست اما تفاوتهای بنیادی هم بین
اینا وجود داره. جمهوری اسلامی یک نظام
شیعیست. طالبان سنی دی هستن. ایران یک
دولت دیوانسالاره، صنعتیست، شهریتره و
ولی طالبان فاقد
قانون اساسی مورد توافق و انتخابات ملی
هستند. زنها در ایران با وجود تبعیض
ساختاری در دانشگاه، در اقتصاد، در جامعه،
حتی در دولت حضور گسترده دارن. اما در
افغانستان طالبان افغانستان طالبان حذف
زنان از عرصه عمومی تبدیل شده به اصل نظام
و جمهوری اسلامی داعیه نفوذ فراملی شیعه
شیعی داره جمهوری اسلامی یا رهبرانش به
دنبال یک حکومت جهانی هستن به دنبال ساختن
یک حکومت جهانی تحت سلطه ولی فقیه هستن
ولی طالبان بیشتر به تثیت عمارت خودش در
افغانستان ان در حقیقت معطوف هست.
بنابراین نزدیکی طالبان و جمهوری اسلامی
از نظر مذهبی نیست بلکه محصول طلاقی برخی
منافع هست.
بین پنج مسئله اصلی در حقیقت بین تهران و
طالبان وجود داره. یکی امنیت مرزی و داعش
خراسان. یعنی ایران بیش از اونکه براش
ماهیت
حکومت افغانستان مهم باشه براش اونچه که
مهمه اینه که حکومت در افغانستان از هم
نپاشه یعنی بیدولتی در افغانستان میتونه
به موج مهاجرت قاچاق گسترش داعش و
جابهجایی سلاح و ناامنی مرزی منجر بشه از
نظر تهران یک حکومت نامطلوب اما قادر به
کنس کنترل سرزمین ممکنه بر خلع قدرت ترجیح
داشته باشه در نتیجه از اون طرف طالبان هم
برای آرام نگه داشتن مرز غربی و دسترسی به
مسیرهای تجاری ایران به رابطه با تهران
نیاز داره نکته دوم حقابه هیرمند هست
ایران بر اجرای معاهده ۱۹۷۳ تأکید میکنه
طالبان کاهش آب رو با خشکسالی و کمبود
منابع توضیح میده اما اختلاف فقط فنی
نیست. مسئله به دادههای هیدرولوژیک،
سطسازی، بحران سیستان و توان طالبان برای
اجرای تعهدات مربوط میشه و بحران هیرمن
نشون میده که اشتراک دینی و فرهنگی
نمیتونه جایگزین قرارداد، نهاد و اطلاعات
شفاف بشه. مسئله سوم مهاجرت
مهاجران افغانستانیست.
بعد از بازگشت طالبان موج تازهای از
مهاجرت به ایران شکل گرفت. همزمان بحران
اقتصادی و امنیتی ایران به تشدید اخراج
مهاجران انجامید. بنابر گزارش کمیساریاهای
عالی پناهندگان نزدیک به ۱ میلیون و۹۰۰
هزار افغانستانی فقط در سال ۲۰۲۵
از ایران برگشتن و بسیاری از این
بازگشتها آزادانه و همراه با امنیت
نبوده. کمیساریاهای عالی پناهندگان
در حقیقت گزارش داده که مهاجران بین سه
فشار گرفتار بودن. یکی نیاز اقتصادی ایران
به نیروی کار، یکی سیاست امنیتی و اخراج و
افغانستانی که حکومت اون شرایط بازگشت
آزاد و امن رو فراهم نکرده و خب متأسفانه
رفتار
رفتار دولت ایران و رفتار مردم ایران با
افغانستانیها
یک آزمونی بود برای فهم ایرانیها از نژاد
از زبان از شهروندی و از کرامت انسانی که
به نظر من بسیار
نتونستن از این آزمون کامیاب بیرون بیان
متأسفانه و باعث یک شرم تاریخی شدن.
نکته بعد هزارهها و شیعیان هست. ایران
خودش رو حامی شیعیان منطقه معرفی میکنه
اما سیاستش درباره هزارهها تابع ملاحظات
وسیعتر امنیتیست. تهران از طالبان خواسته
که
حقوق اقوام و مذاهب رو رعایت بکنن و
حکومتی فراگیر تشکیل بدن ولی روابط خودش
رو با طالبان مشروطه به تحقق این مطالبات
نکرده یعنی نگفته که اگر تو در حقیقت حقوق
اقوام و مذاهب رو به رسمیت بشناسی من با
تو رابطه دارم وگرنه رابطه نخواهم داشت نه
رابطهش رو کاملاً مجزای از این میدونه که
طالبان به همچین چیزی عمل بکنه یا نه. در
اینجا شکاف بین ایدئولوژی رسمی و مصلحت
دولت آشکار میشه. یعنی وقتی که در در
ایران وقتی که حمایت از شیعیان با امنیت
مرضی و رابطه با حکومت مستقر تعارض پیدا
میکنه مصلحت نظام همیشه بر همبستگی
مذهبی مقدم میشه و ایران ترجیح میده که
شیعیان یا هزارهها در فشار باشن ولی
منافع سیاسی و امنیتی خودش رو با همکاری
با طالبان تأمین بکنه. نکته بعد بحث تجارت
و ترانزیت هست. افغانستان به سوخت به سوخت
به برق به مواد غذایی و مسیرهای ترنزیتی
ایران نیاز داره. ایران هم افغانستان رو
بازار صادراتی و بخشی از شبکه ارتباطی با
آسیای مرکزی میبینه. آسیا میانه و تیره
شدن روابط طالبان و پاکستان اهمیت مرزهای
ایران و بندر چابهار رو افزایش داده و
تجارت
مانع از تبدیل اختلافها به خصومت دائمی
میشه. ایران هنوز عمارت اسلامی رو رسماً
به رسمیت نشناخته اما سطح گستردهتری از
شناسایی عملی رو پذیرفته. یعنی سفارت
افغانستان در تهران در اختیار نمایندگان
طالبان قرار گرفته. مقامهای دو دو طرف به
کشورهای همدیگه سفر میکنن. همکاری
اقتصادی، مرزی و کنسولی بین ایران و
افغانستان برقرار هست. ایران از حمایت جدی
از مقاومت م مسلحانه علیه طالبان پرهیز
میکنه و در همون حال از دولت فراگیر و
آموزش دختران سخن میگه. در این مجلس به
اصطلاح
خاک سپاری آیتالله خامنهای هم نمایندگانی
که از افغانستان آمده بودن از دو طیف
کاملاً
متضاد آمده بودن در جامعه ۲۰۲۵ عباس
عراقچی در نخستین سفرش به
کابل بعد از چند سال درباره آب مهاجران
تجارت و امنیت با مقامات طالبان مذاکره
کرد این سیاست رو میشه
عادیسازی
بدون شناسایی نامید. یعنی تهران میخواد
از مزایای رابطه با قدرت مستقر برخوردار
بشه بدون اون کهه هزینه حقوقی و سیاسی
شناسایی رسمی رو بپردازه. طالبان هم
فهمیده که میشه بدون پذیرش شروط اصلی
جامعه جهانی به تدریج وارد مناسبات عادی
منطقهای شد. کشورها ممکنه طالبان رو به
رسمیت نشناسن ولی برای آب برای مهاجرت
برای امنیت برای تروریست و تجارت ناچارن و
اونها مذاکره کنن بنابراین طالبان بدون
اینکه مشروعیت حقیقی پیدا بکنه به یک
مشروعیت خاکستری دست پیدا کرده خب
بازگشت طالبان به قدرت چه درسهایی برای
ایران داره ایرانیها داره یعنی
ایرانیها چه چیزایی باید از این اتفاق
بیاموزن و چه درسهایی رو نباید بگیرن؟
البته که نباید ما خیلی تجربه افغانستان
رو خیلی با مقایسه به اصطلاح خیلی ساده
انگارانه بهش نگاه بکنیم. ایران افغانستان
نیست. جمهوری اسلامی هم جمهوری اشرف غنی
نیست. ایران دارای یک دولت تاریخی متمرکز،
یک جامعه شهری گسترده، طبقه متوسط بزرگ،
زیرساخت صنعتی، دیوانسالاری پیچیده و
نیروهای نظامی کاملاً متفاوت هست. اما
تفاوت دو کشور مانع نمیشه که ما درسهای
ساختاری از این تجربه افغانستان نگیریم.
درس اول این هست که فروپاشی
هرگز با سقوط آغاز نمیشه. یعنی دولتها
ممکنه از نظر ظاهری پابرجا باشن در حالی
که اعتماد، وفاداری و تصور آینده مشترک از
بین رفته باشه. جمهوری افغانستان پیش از
اوت ۲۰۲۱
از درون فرسوده شده بود و فروشیده بود.
برای ایران نشانه خطر فقط شورش خیابانی
نیست. تهی شدن نهادها از اعتماد عمومی،
گسترش فساد، مهاجرت نخبگان و ناتوانی
حکومت در ساختن افق مشترک هم یک اشکالی از
فروپاشی.
درس دوم این هست که
نفرت از حکومت
برنامه سیاسی نیست.
یعنی نارضایتی از وضع موجود ضرورتاً به
ساختن یک نظم بهتری منجر نخواهد شد.
مخالفت با جمهوری اسلامی درباره شکل نظام
جانشین، قواعد گذار، قانون اساسی و توضیح
قدرت چیزی به ما نمیگه. پس صرفاً
اپوزیسیون بودن مخالف بودن به هیچ وجه به
ما رو به سمت استقرار آزادی و دموکراسی در
ایران نمیبره.
نگفتن شرط آغاز سیاسته نه پایان اون.
درس سوم
این هست که همواره
منسجمترین نیروست که پیروز میشه نه
محبوبترین نیرو.
طالبان لزوماً نماینده اکثریت آزاد مردم
افغانستان نبودن و نیستن اما از رقیبان
منسجمترن، سازمانیافتهترن، آمادهترن.
شهرت رسانهای و تعداد دنبال کنندگان
دیجیتال نمیتونه جایگزین
درستی برای سازمان باشه، برای اعتماد
باشه، برای رهبری پاسخگو باشه. شما
نمیتونید
صرفاً به شهرت رسانهای به به اصطلاح
پروپاگاندا به روابط عمومی اعتماد کنید
بدون اینکه یک برنامه درستی برای دوران
گذار داشته باشید بدون اینکه یک توافق
نسبی بین گروههای مختلف بر سر قواعد بازی
شکل بگیره بدون اینکه شما شبکههای محلی
بسازین و بدون اینکه مسئولیتپذیر باشین.
اگر نیروهای دموکراتیک نتونن همکاری کنن و
خلع قدرت با منسجمترین اقلیت اقتدار
پرخواهند شد. مثلاً یه نمونهشم مصر هست
دیگه. در مصر در بهار عربی چه شد؟ در بهار
عربی حکومت مبارک سقوط کرد. اون هم بهار
عربی یعنی اون جنبشی که رخ داد بیشتر
کسانی که در اون جنبش فعال بودن نیروهای
سکولار جامعه بودن. جوونهایی که از نه به
الازهر تعلقی داشتن نه به اخوانالمسلمین
نه به دولت استبدادی مبارک اما وقتی حکومت
فروپاشید چه کسی قدرتو به دست گرفت
اخوانالمسلمین
در افغانستان در همین اتفاق افتاد
بنابراین در ایرانم همین اتفاق خواهد
افتاد یعنی اگر جمهوری اسلامی ساقط بشه لز
لزوماً نیروهای دموکراتیک به قدرت نمیرسن
بلکه نیروهایی که از سازماندهی بیشتر و از
انسجام بیشتر برخوردارن به قدرت خواهند
رسید که متأسفانه این نیروها از درون خود
جمهوری اسلامی و فاشیسم در حقیقت باز
تولید خواهد شد. درس چهارم این هست که
قدرت داخلی و قدرت خارجی هرگز نمیتونه یک
منجی دائمی باشه.
دولتهای خارجی تابع منافع متغیر خودشون
هستن. حمایت خارجی ممکنه مفید باشه اما
نمیتونه یک جایگزینی باشه برای پایگاه
اجتماعی و استقلال راهبردی و استراتژیک.
تغییر دولت در واشنگتن
معامله منطقهای یا بحران جهانی میتونه
تعهدات پیشون رو کاملاً دگرگون کنه.
دموکراسی رو میشه از بیرون یاری کرد اما
نمیشه از بیرون تأسیس کرد و از بیرون اون
رو نگه داشت.
بنابراین این امید ابلهانه که برخی از
ایرانیها اقلیتی از ایرانیها داشتن در
مورد اینکه ترامپ ما رو بمبارون کنه و بعد
ما به آزادی برسیم میتونه در حقیقت بسیار
تلخ باشه از این جهت که نشون میده که ما
از تجربه افغانستان چیزی نیاموختهایم.
درس پنجم این هست که بین رژیم و دولت باید
فرق گذاشته. رژیم
قواعد
به اصطلاح توزیع قدرته.
اما دولت شبکه نهادهاییست که آب برق
بهداشت آموزش پول امنیت و مرز رو اداره
میکنه.
هدف گذار دموکراتیک باید تغییر رژیم
اقتدارگرا همراه با حفظ ظرفیتهای ضروری
دولت باشه. فروپاشی اداری
در کشوری بزرگ، کمب، تحریم شده و متکسر
مثل ایران میتونه بسیار فاجعهبار باشه.
بنابراین اینکه بیایم ما در ایران زیرساخت
رو بزنیم و نمیدونم هرچی که هست نابود
کنیم تا بعد بیایم حکومت به اصطلاح حکومت
عوض بشه این کاملاً تصوریست خطرناک و به
فاجعههای بسیار بسیار بزرگی میانجامه
نباید آزادی رو با خلع قدرت اشتباه گرفت
درس ششم این هست که ارتش بدون قرارداد
سیاسی پایدار نیست
ارتش افغانستان تجهیزات داشت اما اعتماد
استقلال عملیاتی و تصوری روشن از آینده
نداشت. نیروهای نظامی فقط بر اساس فرمان
عمل نمیکنند. تصورشون از فردای بحران هم
رفتارشون رو شکل میده. این رو ما در جریان
انقلاب ایران هم دیدیم. ارتش محمدرضا شاه
پهلوی قدرتمندترین ارتش در خاورمیانه بود.
اما وقتی که به اصطلاح جامعه اعتماد خودش
رو به حکومت از دست داد، ارتشی با این
قدرت هرگز نتوانست از سقوط نظام و بروز
انقلاب جلوگیری کند. بنابراین گذار ایران
به برنامه روشن برای نیروهای مسلح جلوگیری
از انتقامگیری اصلاح
گذار ایران در حقیقت نیازمند یک برنامه
روشن هست برای نیروهای مسلح برای اینکه ما
از انتقامگیری از خشونت گسترده جلوگیری
کنیم باید بیاندیشیم درباره اصلاح نهادهای
امنیتی نه القای اونها و نابودی اونها و
ما باید به مسئله ح امنیت عمومی و حفظش
بسیار دقیق و برنامه ریزی شده و به صورت
واقع بینانه فکر بکنیم در شما دیدید که در
عراق وقتی که حکومت
عراق سقوط کرد عرب به اصطلاح آمریکاییها
تمام نهادهای نظامی رم ملغا کردن پلیس
ملغا شد در نتیجه دید چهجوره چهجور چگونه
به غارت گسترده انجامید حتی موزهها
بانکها کلانتریها همه غارت شدن
بسیار خطرناک خواهد بود. بنابراین باید ما
یک برنامه خیلی روشن داشته باشیم در این
زمینه. درس هفتم اینه که مسئله حقوق زنان
رو نمیشه به فردای پیروزی موکول کرد. در
افغانستان حقوق زنان نخستین قربانی معامله
بر سر ثبات شد.
حضور زنان در زن زندگی آزادی هم نباید
تبدیل بشه به یک نماد خیلی زیبا، قشنگ،
دنیا پسند اما قابل تعلیق.
بنابراین معیار دموکراتیک بودن نظم آینده
ما چگونه میتونیم بفهمیم یک نظمی
دموکراتیک هست؟ ما چگونه بفهمیم نظم
آیندهای که قراره جایگزین جمهوری اسلامی
بشه نظمیست دموکراتیک. معیاراش اینه.
برابری حقوقی.
استقلال بدن، آزادی پوشش، مشارکت برابر در
رهبری گذار و حضور واقعی زنان در تدوین
قانون اساسی. هر نیرویی که بگه فعلاً وحدت
مهمتره و حقوق زنان رو بعداً حل میکنیم،
منطق خطرناک افغانستان رو تکرار میکنم.
درس هشتم اینه که تکسر قومی و زبانی رو
نمیشه به بعد موکول کرد. تمرکز قدرت در
کابل و ناتوانی در حل مسئله اقوام از
عوامل ضعف جمهوری افغانستان بود. ایران هم
یک جامعه متکسره. نیروهای سیاسی باید پیش
از گذار درباره مسائل
قومی گفتگو کنن. درباره تمرکزدایی گفتگو
کنن درباره اداره محلی گفتگو کنند حقوق
زبانی و توزیع منابع و نمایندگی سیاسی
گفتگو کنن درباره نسبت یکپارچگی
به اصطلاح سرزمینی و تکثر فرهنگی باید به
توافق برسن بنابراین وحدت بدون ساز وکار
عادلانه تقسیم قدرت میشه تداوم بحران
و تشدید بحران.
درس نهم اینه که اسلام سیاسی با شکست یک
حکومت ناپدید نخواهد شد. فکر نکنید که
جمهوری اسلامی اگر از بین بره شبکههای
مذهبی، اقتصادی، نظامی و فرهنگی اون هم
یکشبه از میان خواهند رفت.
نیروهای دینی شکست خورده میتونن به
شبکههای محلی عقبنشینی کنن.
از ناکارآمدی
حکومت جدید بهره بگیرن. خودشون رو مدافع
عدالت، استقلال یا اصالت معرفی کنن و در
لحظه بحران برگردن. درست مثل طالبان.
بنابراین راه حل حذف دینداران نیست
بلکه راه حل تأسیس یک دولتیست بیطرف که
آزادی دین و آزادی از دین رو همزمان تضمین
کنه.
درس دهم این هست که هیچ پیروزی سیاسی
برگشت ناپذیر نیست.
آموزش دختران، آزادی رسانهها و حضور زنان
در دولت افغانستان بسیار تثبیت شده به نظر
میرسید. یعنی به نظر میرسید که دیگه
امکان نداره که
زنها دوباره با محدودیتهای
غیرانسانی بر روبهرو بشن یا رسانهها
استقلال و آزادی خودشونو از دست بدن. اما
حقوق هنگامی پدیدار پایدار میشه که
نهادهای مستقلی وجود داشته باشن که این
حقوق رو تثبیت کنن.
حقوق زمانی پایدار میشه که در فرهنگ عمومی
ریشه بدبوونه و سازمانهای اجتماعی از اون
دفاع کنن و همه نیروهای اصلی سیاسی اون
حقوق رو جزء قواعد غیرقابل مذاکره بدونن.
حالا چه درسایی از افغانستان از این تجربه
افغانستان نباید بگیریم؟ ما ایرانیها
تجربه افغانستان نباید
دستاویزی بشه برای اینکه نتیجه بگیریم پس
هر تغییری خطرناکه
درس کابل
تسلیم شدن به حکومت موجود نیست
اقتدارگرایی
با فرسایش دولت با انسداد سیاست زمینه
انفجار و فروپاشی رو فراهم میکنه
بنابراین این درس درست ضرورت آمادگی برای
گذاره
نه اینکه چون الان شکست خوردیم پس همیشه
شکست خواهیم خورد باید تن بدیم همین وضعیت
که هست نکته دیگه نباید فکر کنیم که مردم
منطقه برای چه افغانستان چه ایران برای
دموکراسی آماده نیستن شکست جمهوری در
افغانستان به هیچ وجه نمیتونه شاهدی باشه
یا دلیلی باشه بر ناتوان اوانی فرهنگی
افغانستانیها
جمهوری در بستر جنگ مداخله خارجی فساد و
با وابستگی ساخته شد و بنابراین شکست یک
الگوی دولتسازی نباید
به اصطلاح منتصب بشه به طبیعت یک ملت بگیم
که نه ملت افغانستان اینا برا دموکرات
نیستن یا دموکراسی نمیخوان یا برای
دموکراسی آماده نیستن به هیچ وجه چنین
نتیجهای رو نمیشه گرفت و نادرست.
نکته سوم اینه که
توجه داشته باشید که اقتدارگرایی منسجم
استبدادی که
به اصطلاح ثبات داره از دموکراسی آشفته
بهتره.
یعنی دولت بد از بیدولتی بهتره. طالبان
ممکنه جنگ رو کاهش داده باشه اما یعنی
نباید این نتیجه رو بگیریم که به اصطلاح
چون که طالبان تونسته جنگ رو کاهش بده چون
که تونسته به اصطلاح از نظر اقتصادی
وضعیتو بهتر بکنه پس ما باید از دموکراسی
بیخیال بشیم چنین نتیجهای گرفتن یعنی
این نتیجه رو بگیریم که استبداد
که به ما نون میده و امنیت ما رو تأمین
میکنه بهتر از آزادیست که ممکنه وضعیت رو
به اصطلاح سختتر بکنه. این نتیجه نتیجه
بسیار غلطیست. ما در ایران بسیاری از آدما
رو داریم که معتقدن که جمهوری اسلامی در
چون که امنیت ما رو تأمین میکنه و نان ما
رو تأمین میکنه بنابراین
اولویت داره بر تلاش برای آزادی و
دموکراسی. نه
جا حکومتی که مثل طالبان نیمی از جامعه رو
از آموزش و از زندگی عمومی حذف میکنه در
حقیقت آینده خودشو ویران میکنه
و در نتیجه سکوتی که برقرار میشه این سکوت
صلح نیست این سکوت قبرستانیست
خب من
خلاصه کنم و نتیجه بگیرم میرم از صحبتمو
پایان بدم. ۵ سال بعد از سقوط تال به
اصطلاح جمهوری
طالبان هنوز در قدرتن اما دوام با موفقیت
یکی نیست. طالبان
جنگ تصرف دولت رو بردن ولی هنوز پاسخی
برای مسئله جامعه ندارن. میشه
وزارتخانهها رو تصرف کرد، مرزها رو
کنترل کرد، مالیات گرفت، مخالفان رو ساکت
کرد ولی نمیشه تکسر یک کشور رو با فرمان و
دستور از بین برد. نمیشه حافظه ۲ دهه
آموزش، رسانه، مهاجرت، شهرنشینی و ارتباط
با جهان رو پاک کرد و مهمتر از همه نمیشه
نیمی از جمعیت رو حذف کرد و انتظار
اقتصادی، زنده و جامعهای باثبات داشت.
رابطه جمهوری اسلامی و طالبان هم چهره
واقعی سیاست منطقهای رو آشکار میکنه.
اشتراک دینی مانع خصومت نمیشه و اختلاف
مذهبی هم مانع معامله نیست. یعنی جمهوری
اسلامی با حماس که سنیست در حقیقت
ائتلاف میکنه و از اون طرف با شیعیانی که
میخوان مستقل باشن در لبنان و جاهای دیگه
مخالفت میکنه. بنابراین اشتراک دینی موجب
نمیشه که خصومت به وجود نیاد و از اون طرف
اختلاف مذهبی هم مانع معامله نیست. اونچه
که رفتار دو حکومت ایران و
افغانستان رو طالبان رو تعیین میکنه
امنیت مرزی آب مهاجرت تجارت دشمن مشترک و
ضرورت بقاست. تهران طالبان رو دوست نداره
اما از خلع قدرت در افغانستان بیشتر
میترسه. طالبان هم به ایران اعتماد نداره
اما نمیتونه از همسایی با این موقعیت
جغرافیایی و اقتصادی صرف نظر کنه. تراژدی
افغانستان فقط این نیست که طالبان برگشتن.
تراژدی عمیقتر اونه که جهان بعد از
دورهای کوتاه از ناباوری به تدریج یاد
گرفته که با افغانستانی بدون زنان، بدون
انتخابات و بدون آزادی سیاسی کنار بیاد و
بپذیره. این بسیار دردناکه.
برای ایرانیها معنای پنجمین سالگرد
بازگشت طالبان
ترس از هر تغییر نیست بلکه ضرورت اندیشیدن
به کیفیت تغییره. سقوط یک حکومت به خودی
خود آزادی نمیاره. فروپاشی رو نباید با
گذار یکی بگیریم. خلع قدرت رو نباید با
دموکراسی یکی بگیریم. دشمن مشترک رو نباید
با توافق بر سر آینده اشتباه بگیریم. اگر
نیروهای سیاسی ایران تنها بر سر رفتن
جمهوری اسلامی توافق داشته باشن اما
درباره دولت قانون خشونت حقوق زنان تکسر
قومی عدالت انتقالی و جایگاه دین به تفاهم
نرسن فردای تغییر میتونه به میدان رقابت
نیروهای بدل بشه که سازمان دارن اما تعهدی
به آزادی ندارن و در نتیجه خشونت به شکل
گستردهتری و مهارناپ ناپذیرتری در حقیقت
تداوم پیدا کنه. ب بنابراین پرسش درست این
نیست که آیا ایران هم به افغانستان تبدیل
خواهد شد یا نه بلکه پرسش جدی اینه که آیا
جامعه ایران پیش از رسیدن لحظه بحران
نهادها، سازمانها، زبان مشترک و
توافقهای حداقلی لازم رو برای جلوگیری از
تکرار منطق افغانستان خواهد ساخت یا نه؟
تاریخ عیناً تکرار نمیشه اما خلعهای
سیاسی بارها نیروهای مشابه رو به سوی قدرت
فرا میخونن. درس کابل اینه که آینده
پس از سقوط نظم موجود آغاز نمیشه. آینده
رو باید پیش از سقوط در زبان در نهاد در
اعتماد و در توافق سیاسی ساخت. سپاسگزارم
از دوستان. در خدمت دوستان هستم. اگر
نکتهای داره
ممنون آقای خلفی خسته نباشین بله دوستان
میتوانن حالا
درخواست بدن و تبصره و نظریات خودشانرا
داشته باشن آقای قادر شما رو میشنویم تا
برخی دوستان درخواست بدن
مجدد به شما و همه دوستایی که پایین هستن
من
با خیلی از صحبتها موافق بودم و خیلی
صحبتها دقیق بود اما ملاحظهای که من دارم
اینه که
به نظر من نیروهای خارجی و حالا آمریکاییا
و اینا روی
یک ضرورتی وارد افغانستان شدن و او هم
احساس خطر خودشان حالا اون داستان ۱۱
سپتامبر
یعنی این آمدنشان خیلی مثلاً با رضایت
خاطر نبود و بعد از اینکه بوش تدیدهای جدی
طالبان را کرد یه زمان لازم گذشت تقریباً
فکر کنم یک ماه یا بیشتر
بعد اون ضرب الاجلی که بوش برای طالبان
داد و نهایت
طالبان حاضر نشدن که خامه را تحویل بده و
این تحویل ندادن دقیقاً جنگ رقم زد و رهبر
طالبان گفت که این یک مسلمان است و ما یک
مسلمان رو تسلیمی
کافران نمیکنیم حالا این منطقی اونا
که بالاخره حملات گسترده آمریکا شروع میشه
یعنی از یک ناگذیری این حملات آغاز میشه و
یعنی آمریکاییاها و غربیا عاشق و چشم مردم
ما نبودن چشم و ابلوی مردم ما ولی خب این
تحول اتفاق میفته و رژیم جمهوری روی کار
مییه و این رژیم در واقع چیزی که هست حالا
به تعبیر و یعنی حالا زوفهای زیادی در
خودش داشته خب مشکلات زیادی ولی خب اولین
بار کشوری مثلاً خیلی گمنام مثل افغانستان
در محور توجه نهادهای بینلی و جهان قرار
میگیره و ای شانس بالاخره به دست میاره
که یک بار خود ما این این همه ارتباطات
سیاسی و دیپلماتیکی که با این وسحتش در
دوره جمهوری داشتیم در هیچ یکی از
دولتهای گذشته افغانستان که حالا چپیها
بودن و دولتهای راستی بودن نمیدونم راست
اسلامی و قبل شاهی بودن این همه ارتباطات
گسترده بینالمللی و این همه کمکها این
همه توجهها
در تاریخ افغانستان بینظیر بوده حالا از
این حیثش میشه این
حسنات زیادی برای دولت جمهوری قائل شد
حالا چی از اینکه مقدوم از درون به چه
چیزایی دست یافتن یا چی چیزایی برای مردم
چه بوده از جمله حق آموزش که بسیار به این
گستردگی و وسحتی که در ۲۰ سال در حضور
آمریکاییاها و حق آموزش برای همگان مسائل
بوده اینم در تاریخ کل کشور به نظر من
بیظیر است و اصلا مثالی نداره و چیزی که
به نظر من یک جا زاویه دیدیم از من
اعتقادم که جهان از ناتو و آمریکا در واقع
از مردم خسته شدن یعنی از ملت افغانستان
ان از مردم بالاخره به جایی رسیدن که خب
این کشور ژاپ نیست این کشور مثلاً کوریای
جنوبی نیست این کشور درون خودش یک
تناقضهای عجیبی داره که این کشور دیگه
برای یک روند دموکرتیزاسیون و نمیدانم
اینکه این کشور عادت بگیره به این فرهنگ
مدرن واقعاً وجود نداره و منم دقیقاً همین
نظر دارم که من اعتقاد دارم که در درون
جامعه افغانستان مشکلات جدی وجود داره به
لحاظ فکری و فرهنگی
و ای تناقض در ۲۰ سال زمان کافی نبود که
این تناقض حل شوه و این پارادوکس موجود
بود حتی شما مثلاً این دولتی که ایجاد شده
بود این دولت حالا
گست یعنی حاکمیت ملی به اون مفهومی که شما
در دولتهای چیز دارین وجود نداشته مثلا
شما در بسیاری حالا در بسیاری نه البته
مناطق جنوب افغانستان که بیشتر حالا
پشتونها حضور داشتن
پشتون حالا این مناسبتهای قومی طالبان و
مسئله قومی در افغانستان یکی از بحثهای
جدیست و ای در تحولات سیاسی بسیار نقش
داده ای را شما نمیتانید این کار بکنین و
در واقع دولت جمهوری یک دولتی بود که
بیشتر تاجیکها و ازبکها و هزارهها
نسبتاً از این دولت راضی بودن و برعکس
پشتونها در یک سطح بزرگ بهخصوص با مناطق
روستایی و مناطق دور افتادن که بیشتر حالا
از
یعنی ش کمتر شهری در واقع اون مردم بیشتر
ناراز بودن و اوناهم در واقع در حمایتی از
طالبان بودن و فکر میکردن که دولت جمهوری
یک دولت بیگانه است یک دولتیست که گویی از
خودشان نیست و طالبان را بیشتر حمایت
میکردن و میپسندیدن
این مناسبتها قومی در افغانستان برخلاف
بسیاری کشورهای دیگه خیلی پررنگ است. یعنی
در ایران شما مثلاً ملیگرایی
در ایران خیلی قویتر ریشهدارتر است نسبت
به اینکه ملیگرایی در افغانستان باشه و
دلیل اصلیشم به نظرم قومگرایی بوده و
تعبیهای قومی و اینا باعث شده که اون
ملیگرایی در افغانستان شکل نگیره اونچنان
قدرتمند که در بسیاری کشورها شکل برسد
اینم یکی از عوامل زح بود که بر سقوط
جمهوریت
افزود و به به نظر من اینه موضوع فصادی که
شما اشاره کردین به نظر من خیلی دقیق بود
اونم یکی از عوامل بود که بالاخره چه بود
و این موضوع آخری هم که برای شما گفتم
یعنی حاکمیت ملی به این معنا که طالبان در
بسیاری از روستاها شهرها و استانها
حضور پررنگ داشت درست است که حاکمیت در
قدرت در دستشان نبود ولی اینها خودشان
دادگاه صحرایی داشتن حتی مردم در بسیاری
جاها از اینا راضی بودن. فکر میکردن که
خب طالبان خیلی سریع یعنی به دلال اون
فساد گستردهای که در نظام عدلی و قضایی
افغانستان ج دولت جمهوری وجود داشت مردم
کلاً اعتمادشان از او سیستم گذشته به او
سود و حتی به طالبان برای حل مشکلات
خودشان رجوع میکردن و طالبان راحت به
اینها
چی میگد و اینی در واقع دولتی در درون
دولت یعنی جمهوری اسلامی در واقع جمهوری
جمهوری افغانستان
دولتی نبود که یک حاکمیت خیلی قوی و
سرتاسری داشته باشه و این زوف از همون بود
که بسیاری از مردم سنتی و اینها دفاع نبود
از دولت از خودشان ندادن و در نهایت دفاع
نبود یک دیگه هم به نظر من بحثی
ساختار جامعه است خب ساختار جامعه مثلاً
مدرن حالا با جامعه قبلی فرق میکنه جامعه
افغانستان به دلیل زور ظف حالا استبداد
حکومتهای قبلی و به دلیل ظوف اقتصادی و
مشکلات اقتصادی جامعهست که بیشتر روستایی
و جامعه بیشتر رو حالا شما مثلاً در قیاس
ایران نگاه کنین به نظر من روستاییترین
مناطق ایرانم گاهی مثلاً از شهریترین
منطقه افغانستانم به نظر ما بیشتر شهری
است یا با اون ساختار جامعه شهری بیشتر
نزدیک است که اینم به نظرم یک ازامر ضوف
بوده که طالبان به طور گسترده نیروهاشان
در اینجا بوده و تایستن با اون ذهنیت سازی
که بکنن حاکمیت
بگیرن
آقای میتانین یک جمعی داشته باشین
بله بله من فقط یک جمعی کوتاه میکنم که
یعنی
بعضی من موضوع ارتش گفتیم به نظر من دولت
افغانستان حالا
خب خود اشرف غنی و اینا حالا موضوع قومی
را که اشاره کردم اینها هم به دنبال این
بودن که به یک نوعی به یک نوعی به نظر ما
با طالبان رابطههای مخفی و پنهانی داشتن
که فکر میکردن که مثلاً پشت اونها یک
فکری دارن که همیشه مخالفین طالبان را
مخالفین قوم خودشان یعنی اقتدار نمیخوان
به سمت اقوام مخالفشان
برو و ای همیشه در تجربه دولتهای چپم
تکرا شد یعنی به دنبال این که باید اقتدار
قدرت به سمت قوم خودشان ولو اون طالبان
باشه اونم نیروهای ارتجاعی و پاپسگرای مثل
طالبان باشه و اونا میگن که این قدرت
همیشه در میور ما چی حالا آخوند ما هست
حفظ شود چه آدای حالا روشنفکر ما یعنی در
کل این پیچیدگیها و این چیزها خیلی زیاده
تو جامعه افغانستان متأسفانه
من به همون سبب این پیچیدگیهاش زیاد نسخه
ارائه نمیدم که مثلاً چی شوه چی نشوه ولی
به هر حال فقط میتوانیم بگیم که این
جامعه چه ساختاری داره چه پیشک چه چی
تناقضهایی در درون خودش داره و چه
پیچیدگیهایی من حرفم اینیست که به نظر من
جامعه جهانی دیگه نمیتانست واقعاً ادامه
بده با مردمی که
دیگه رهبرانش به نظرم تعهد لازم برای کشور
جامعه خودشان نداشتن و یک جامعه بسیار چند
پارچه شبینیتهای گوناگون که سخت بود که
مثلاً مدرنیزمه یا مثلاً این
دولت به سبک مدرنه شما در این جامعه با
زور نظامی ادامه بودین و به نظر من زمانی
که خسته شدن دیگه در نهایت راه فراری
گرفتن با فرار در واقع همون نیروهای
ارتجاعی و پست فرار جای اوها را پر کرد و
به نظر من خیلی سنگین بود دیگه این سقوط
حالا برای افرادی که با طالبان و اینا
مشکل جدی و فکری داره ببخشید آقای جرج
تشکر از شما
خیلی ممنونم آقای قادر متشکرم بله
بفرمایید دوستان دیگه
خودش خود شما آقای جرجس شما خودت چی فکر
میکنی راجع به اونچه که من گفتم اونچه که
آقای قادر گفتن
بله آقای خلچی من حالا امروز که برابر است
با روز سکوت
افغانستان به دست طالبان
مه
میخواهیم که در مورد اون روزهایی که حداقل
یک ماه دو ماه قبلی که بالاخره قبل از
سقوط در افغانستان ما بودیم از اون روزها
یک چیزی بگویم اینکه هیچ کسی
باور به این نداشت که کابل به دست طالبان
سقوط میکنه
حتی روزنامهها و
تحلیلهای سیاسی، رسانهها اینا از یک
توافق و در نهایت از یک مقاومت نیروهای
نظامی
جمهوری اسلامی و از این چیزها حرف میزدن.
یعنی میخواستم بگم که
از این فروپاشی که صورت گرفته بود اصلاً
آگاهی وجود نداشت. چون ما وقتی پروسه صلح
در دوحه داشتیم این پروسه صلح در
گفتگوهای روزانه به جای اینکه یک بحث
اساسی
باشه همونطور که ما این پروسه سال حداقل
در ۲۰۱۶ با حزب اسلامی داشتیم و یک پروسه
موفقی بود حداقل با اون شکلی که داشت
اما در سال ۲۰۲۰ این پروسه صلح یک یک
موردی برای تمسخر یک موردی برای این بود
که ما ببینیم چه کسایی
در این پروسه از طرف افغانستان شرکت کردن
چه جایگاه سیاسی دارن فرزندی هستن نمیدونم
اینا این موارد بود که بیشتر اهمیت داشت
از اصل روند صلح و این تصور جمعی خب
باعث شده بود که اصلاً اون وضعیت
فروپاشیده
در مخیله ما نگنجد که چی چه اتفاقی میفته
بعد از تصرف کابل همه
حالا شما گفتین که همه رفتن به طرف میدان
هوایی کابل کسانی که در پایتخت بودن
و حتی حتی میخواستن روی بال هواپیما
بنشینند و از این کشور بیرون شوند این
دقیقاً اون آدمی که روی بال هواپیما رفته
بود حتماً اینو میفهمید که امکان نداره
از افغانستان تا آمریکا بتانه بره ولی خب
هیچ تصوری از زندگی از آینده از
اینکه چه خواهد شد وجود نداشت و هر کسی به
هر طریقی تانستن خودشان اونجا را برسانن و
دوبار
انفجار میشه در نزدیک که میدان هوایی اما
بازم آدما به اون سمت هجوم میبرن
این واقعیت تا هنوز هم در
گفت اون جوامعی که از افغانستانیها
گفتوگو میکنن بالاخره در رسانهها و
اینها مسئله ایست که این یک تیوری توطحه
توطیعه است نمیدانم مسئله قومی است حالا
ما این را خیلی دوست داریم مسائل قومی
ببینیم و خیلی دوست داریم که این ره یک
توطیه از طرف کشورهای بیرونی میبینیم و
خیلی دوست داریم که
یا البته این چیزی است که مسلط این دیدگاه
مسلط است تقریباً که این موارد خب یک
عوامل خارجی داره و این عوامل خارجی
به یک شکلی کار میکنه که از قبل طرح ریزی
شده هستند و این مردم افغان افغانستان
جامعه قربانی هستن و خب قربانی فقط میتانه
نت بزنه میتانه واویلا بکنه و در یک
شرایطی هم اگر یک موقعیتی پیش میشه میگه
مرگ بر طالبان و
مرگ بر
تمام دنیا ما از تظاهراتهایی که داشتیم
این خاطره بسیار زیاد غم انگیز بود
این مسئله
حالا مطرح نشده هنوز در افغانستان که برای
چی
برای کدام آینده برای کدام جامعه
با کدام ساختار
با کدام قوانین با کدام تصوری از عدالت
آزادی برابری اینها ما مبارزه میکنیم یا
حداقل در اون مورد با هم گفتگو کرده باشه
چنان معلوم میشه که ما آزادی عدالت برابری
حقوق بشر حقوق زنان اینها رو میفهمیم فقط
اگر این گروه نباش طالبان نباشن بعد ما
میرسیم به اون جامعه ایدیال خود و این
مباحث نه مطرح میشه و
خریداری هم نداره به قول معروف در بین گپ
و گفتهایی که هست
بسیار خب خیلی ممنونم از شما جرجس عزیز
خیلی ممنون ممنونم از آقای قادر از هر دوی
شما دوستان که مشارکت کردین در این بحث من
خدمت دوستانی که در یوتیوب هم
ابراز لطف میکنن سلام عرض میکنم
آقای بشیر حبیبی
آقای وحید ام
آقای
داوود
آقای داوود آقای آقای
نورالدین آقای محسن همه اینا رو من
میبینم و خیلی ممنونم اگر به همه جواب
نمیدم خیلی متشکرم از همه شما دوستان و
امیدوارم که روزهای بهتری رو در ایران و
افغانستان شاهد باشیم برای همه شما آرزوی
وقتی خوش میکنم وقتتون بخیر