اگر میخواهیم برای مردم ایران دردسری درست نشود،جمهوری اسلامی باید سراپا دگرگون شود

خب آقای حجاریان من این صحبتو اینجا به اصطلاح فعلاً پایان میدم ولی در دو سه جلسه‌ای دوست دارم صحبت بکنم راجع به مفهوم ملت و ناسیونالیسم چون که ما در ایران هیچ موقع عادت نکردیم که کلمات رو به شکل مفهوم به کار ببریم و یعنی درباره کلمات به صورت تئوریک بیاندیشیم پرسش کنیم درباره اینکه چه معنایی میدن و بدونیم که این کلمات بدون نظریه‌هایی که دربارهشون هست هیچ معنایی ندارن و فقط میتونن به شکل شعار یا برچسب به کار برده باشن که ما اینطوری به کار میبریم ما دیگه چیزی به نام ناسیونالیسم به این معنا که ما الان در ایران به کار میبریم در علوم سیاسی اصلاً نمی ازش صحبت نمیشه دیگه یعنی اونچه که ما فکر می‌کنیم ناسیونالیزمه یه احساس خیلی ساده دلبستگی به خاک و زادگوم این با اونچه که اصطلاحاً [موسیقی] میتونه ناسیونالیسم نامیده بشه و تئوری‌های متفاوتی داره و رویکردهای متفاوتی در زمینه‌های گوناگون علمی در موردش به وجود آمده کاملا متفاوته بنابراین ما دیگه چیزی به نام ناسیونالیسم نداریم ولکه ناسیونالیسم ها داریم و همین طورم کلمه ملت کلمه دولت اینها انقدر مفاهیم پیچیده‌ای هستن که با اونچه که ما تصور می‌کنیم جهانی فاصله دارن آقای حجاریان در این مصاحبه میگه که آنچه در جنگ اخیر برجسته شد میهن‌پرستی بود نه ملی‌گرایی خب ببینیم که ایشون میهن پرستی رو چگونه تعریف می‌کنه؟ ایشون میگه از آنجایی که من معتقدم هنوز جنگ اسرائیل و ایران تمام نشده است و صرفاً یک جنگ ۱۲ روزه از طریق آتش‌بسته شکننده به پایان رسیده باید در چارچوب وضعیت نه جنگ نه صلح ایده‌پردازی کنیم آن هم با پیوست روشن و به روز رسانی شده امنیت ملی از آنجایی که به تعبیر متخصصان جنگ و امنیت ملی ما امنیت ملی ما در میانه نسل چهارم و نسل پنجم جنگ‌ها هستیم به مرور وارد وضعیتی می‌شویم که جنگ رنگ‌ها بدون شلیک گلوله و حتی بیان که مردم درگیر شوند آغاز شده و به پایان می‌رسند. هرچند آسیب متوجه جامعه و قشر‌های شکننده می‌شود. در چنین فضایی ضروریست اولاً بر سطحی از مبارزه با فساد و تبعیض اصرار ورزیم تا شکنندگی از این ناحیه را حداقلی کنیم. من خیلی نمی‌فهمم این یعنی چی. ایشون میگه که ما الان چون که در معرض به اصطلاح جنگ‌های نسل چهارم پنجم هستیم و این جنگ‌ها بسیار متفاوتن از سابق خب در در مقابله با چنین وضعیتی اولاً باید بر سطحی از مبارزه با فساد و تبعیض اصرار ورزیم تا شکنندگی از این ناحیه رو حداقلی کنیم یعنی در تبلیغاتمون با فساد تبعیض بیشتر مبارزه کنیم تا مردم رو به سمت خودمون جلب کنیم یا اینکه در واقعیت با فساد تبعیض مبارزه کنیم اگر منظور واقعیته که سؤال اینه تا کنون چرا همچین چیزی تحقق پیدا نکرده تا کنون چرا مبارزه با فساد و تبعیض در جمهوری اسلامی صرفاً یک ژست تبلیغاتی و در عمل کاملاً دروغ بوده؟ چرا تا حالا تحقق؟ چیزی که تا الان تحقق پیدا نکرده چگونه میشه از این به بعد انتظار رخ دادنش رو داشت؟ جمهوری اسلامی سیستمی‌ست که اساساً سیستم استوار بر تبعیض و فساد هست یعنی فساد یک امر اتفاقی و عارضی نیست بلکه فساد در جمهوری اسلامی کاملاً محصول خود ایدئولوژی و نظام حکمرانیش هست بنابراین مبارزه با تبعیض و فساد به معنای مبارزه با جمهوری اسلامی فقط معنی میده ثانیاً ایدئولوژی‌زدگی و شعارزدگی را با سرعت کاهش دهیم. ملت ایران نه تروریست هستند نه آدم‌کش. دلیلی ندارد با اعلام و تصریح حاکمیت یا منتصبانه به آن برای کشور و مردم این سرزمین دردسر درست کنیم. منظورش اینه که نمیدونم بازم اصلاحطلبن دیگه. اینا خیلی زبان سرراست و روشنی ندارن. درست مثل همون فکر آشفته و پرابهام زبانشونم پر پر از تیرگی و کجابیست ملت ایران نه تروریست هستن نه آدمکش یعنی چی کدوم ملت در جهان تروریست یا آدمکشه یعنی آیا تروریست و آدمکش صفتیست در مورد ملت‌ها یا در مورد حکومت‌ها یا گروه‌ها و بعد ما باید چیکار کنیم که برای مردم این سرزمین یعنی جمهوری اسلامی باید چیکار کنه که برای مردم این سرزمین دردسر درست نکنه؟ جمهوری اسلامی طبق قانون اساسی وظیفه خودش می‌دونه که به همه مستظفان جهان کمک بکنه و در حقیقت انقلابو صادر بکنه. بنابراین باز اگر میخوایم برای مردم ایران دردسری درست نشه جمهوری اسلامی باید سراپا دگرگون بشه و جای اون رو یک دولت ملی بگیره. ایشون در این صحبتش با مصاحبهش با روزنامه میهن میگه که ازش سؤال می‌کنن که بعد از حمله اخیر اسرائیل به ایران و متعاقب آن جنگ ۱۲ روزه این ادعا مطرح شد که احساس همبستگی ملی مردم ایران بیشتر شده است. علاوه بر اظهار نظرهای داخلی به عنوان مثال در فایننشال تایمز هم نوشته‌ای می‌خواندم که معتقد بود تجاوز اسرائیل حس ناسیونالیسم ایرانی را برانگیخت و بیدار کرد. یعنی امری که تصور میشد تبدیل به پاشنه آشیل نظم موجود شود به نحوه دیگری متعین شد. البته که می‌توان درباره چرایه این امر تحمل بیشتری داشت. به نظر شما که هم در حوزه الگوهای امنیت ملی و هم سرمایه اجتماعی فعالیت‌های نظری داشته‌اید باید این احساس هم‌بستگی را زود گذر و برآمده از احساسات تلقی کنیم. آقای حجاریان میگه فکر می‌کنم برای پاسخ به این مسئله باید دو مفهوم رو از یکدیگر تفکیک کنیم. اولین نان‌ها میهن‌پرستی یا پترولتیزم هست و دیگری ملیگرایی نشونالیزم. در مفهوم اول بیشتر جا و مکان محل بحث است و مشخصاً حس تعلق به خاک مورد توجه قرار می‌گیرد. گویی خانه فرد را آتش زدن و او برای اتفاع حریق دست به هر اقدامی می‌زند چه جمعاً و چه انفراداً. اما در مفهوم دوم تمرکز و توجه عمدتاً بر هویت است. در واقع ناسیونالیسم ناظر بر امری وجودی و اگزیستنت است. یعنی فرد احساس می‌کند دیگری می‌خواهد او را به کلی نابود کند و هویتش را از بین ببرد. یعنی مشخصاً از ایران ایرانی زدایی کنند تا حدی که خون ایرانی در رگ غیرایرانی به جریان بیفتد. با این تفکیک و توضیح به گمان من آنچه در جنگ اخیر برجسته شد میهن‌پرستی بود نه ملی‌گرایی. یعنی ما با هم‌بستگی میهن‌پرستانه مواجه بودیم. بنابراین اگر مردم مطمئن شوند سایه جنگ دیگر بر سرشان سنگینی نمی‌کند و اوضاع به حالت عادی برگشته است از آنجایی که میان ملت و دولت فاصله افتاده است دوباره پرونده ناسیونالیسم ایرانی روی میز قرار خواهد گرفت. یعنی وقتی دولت قادر نیست کارویژه‌های خود را به درستی انجام دهد یا در حوزه‌های خود را در برابر مردم تعریف کند، احساسات ملی‌گرایانه و در نتیجه تعلقات ناسیونالیستی فروکش می‌کنن. بعد میگه که ما هنوز به مرحله ملت دولت نرسیده‌ایم. ناسیونالیسم محصول دولتیست که دغد دغدغه ملتش را دارد. خب همون طور که بابک گفت آقای حجاریان به عنوان مغز متفکر امنیت سیاسی جمهوری اسلامی شناخته شده که خیلی هم دوست داره مثلاً به زبان تئوریک صحبت بکنه ولی من نمی‌فهمم که این حرفا دقیقا به چه معناست. اولاً تلقی که ایشون داره از جمهوری اسلامی گویا یک جمهوری اسلامی رو یک حکومت غیرا اقتدار میدونه یعنی این شکاف بین وقتی ایشون صحبت میکنن از دولت ملت و شکاف بین دولت ملت گویا ما از یک حکومت دموکراتیکی صحبت می‌کنیم که یک دولتی اونجا وجود داره و دولتم کاملاً سر تشهاش مشخصه. یک طرفم ملته و فاصله یعنی فرق بین تمایز بین دولت و ملت کاملاً مشخصه و دولت چون که نمیتونه وظایف خودش رو به درستی انجام بده یا به اصطلاح در برابر مردم خودشو تعریف بکنه در نتیجه ناسیونالیسم و تعلقات ملی گرایانه ضعیف میشن همچین تصوری رژمهوری اسلامی بسیار خام و غیر قابل دفاعه. جمهوری اسلامی یک نظام توتالیتر هست. نظام‌های توتالیتر درشون چیزی به نام دولت در برابر ملت وجود نداره. یعنی دولت حکومت در نظام توتالیتر همونطور که گفتم مرزهای مشخصی با غیر حکومت نداره. یعنی وقتی که ما میگیم جمهوری اسلامی جمهوری اسلامی یعنی چی؟ جمهوری اسلامی با به اصطلاح حکومت پادشاهی پهلوی فرق می‌کنه. وقتی که شما علیه حکومت پهلوی مبارزه میکردید مشخص بود علیه چه کسانی دارید مبارزه می‌کنید. شاه هست. مقر قدرت، پایگاه قدرت، گرانیگاه قدرت در کاخ، کاخ سلطنتی هست و دربار در حقیقت مدار اصلی قدرته و کسانی که کارگزار این به اصطلاح قدرت هستن هم هویتشون مشخصه و هم از نظر گسترهشون کاملاً محدودن. یعنی کاملاً شما می‌دونی که یه ساباک هست ساواک چند نفره اینور ارتش هست ارتش چند نفرن چه کسانی هستن اونور هم مثلاً فرض کنید بخش‌های دیگر حکومت و جدایی از این میشن مردم میشن ملت اص اما در مورد جمهوری اسلامی اصلاً چنین نیست مرزی بین حکومت و حکومت شوندگان وجود نداره جمهوری اسلامی یعنی فاقد فرم هست یعنی این فرم مشخص نداره مثلاً برای مثال برا شما بگم وقتی میگیم روحانیت وقتی میگیم آخوندا باید از خودمون بپرسیم که منظورمون از آخوندا چیه من توی کتاب اول کتاب نظم نوین روحانیت نوشتم یعنی کتاب اینطوری شروع میشه که تعریف روحانیت کار بسیار دشواریست ما به چه کسی میگیم روحانی آیا ما روحانیت رو بر اساس منبع درآمدش تعریف می‌کنیم که خب چنین چیزی در مورد خیلی به کار نمیاد به خاطر اینکه منابع درآمد روحانیت امروز به هیچ وجه محدود نیست به خمص و زکات و وجوهات شرعی و این حرفا همه چیزو در بر می‌گیره همه چیز همه چیز می‌تونه جزء منابع درآمد روحانیت به شمار بیاد آیا ما روحانیت رو بر اساس تحصیلاتش مع به اصطلاح می‌شناسیم نه باز تحصیلات تعیین کننده نیست بچه مشترک همین روحانیا نیست آیا ما با لباسش می‌شناس میشناسیم نه آیا با کارکرد اجتماعی یا نقش سیاسیش می‌شناسیم نه به خاطر اینکه روحانیت همه همه چیز هست یعنی هیچ جز ۱۰ ۱۵ تا شغل که حالا رسماً گفتن ممنوع روحانیت به اصطلاح در اون به اون کارها به اون شغل‌ها بپردازه مثل مثلا چاه کندن و راننده کامیون بودن و راننده اتوبوس بودن روحانی در هر شغلی پیدا میشه هیچ جا نیست که شما روحانی نبینید از دستگاه نظامی و امنیتی و اطلاعاتی و نمیدونم دیپلماتیک کشور گرفته تا ورزش و اقتصاد و سینما و موسیقی و چیزهای دیگه یا حتی در در زمینه تجارت روسبیگری در ایران که اون آقای هست که اخیراً تو مکی گرفتنش اسمش یادم رفته آقای قاسمیا یا قاسمیا خود در یک ویدیوی خودش به اصطلاح خودشو مدیر یکی از به اصطلاح پناهگاه‌های روسبی‌ها یا کارگران جنسی معرفی میکنه. بنابراین همه کار میکنن. پس روحانیت فاقد فرم شده برخلاف اونچه که پیش از انقلاب بود و و به راحتی شما نمیتونید بگید که ما چند نفر روحانی داریم. روحانیت مکان روحانیت کجاست؟ روحانیت قمه، تهرانه، مشهده، اهوازه، اصفهانه، آیا در مدرسه است؟ مدرسه علمیه است در دانشگاهه؟ در کارخونهست؟ در کارگاهه در اداره است مکانش کجاست؟ یعنی ما اگر خواستیم این روحانیت رو دستش رو از قلمرو عمومی کوتاه بکنیم، دقیقاً این دستش کجاست؟ سر تش کجاست؟ نمی‌دونیم و مشخص نیست. یا وقتی که شما صحبت می‌کنید از سپاه این سپاه طبیعتاً منظور ما از قدرت سپاه قدرت ۴۵۰ عضو رسمی سپاه پاسداران نیست بلکه منظورمون از قدرت سپاه مجموعه عظیم و متنوعی از فعالیت‌های اقتصادی و فرهنگی و بین‌المللی و نمیدونم سیاسی و داخلی و خارجی و همه چیز هست. خب کسانی که برای سپاه در خدمت اقتصاد سپاه هستند یا زینب هستند در اقتصاد سپاه سر به میلیون‌ها می‌زنه. یعنی از دکتر سپاه وقتی میگیم مثلاً بیمارستان بقیة الامال سپاهه به این معلن نیست که خ سپاهیا اونجا رو به اصطلاح اداره می‌کن اداره می‌کنن به جای دکتر اونجا فرمونده سپاه کار می‌کنه که نه پزشک‌ها پرستارها تکنیسین‌ها مهندس‌ها مدیرها معلم‌ها و انبوهی از مشاغل دیگه در خدمت اقتصاد سپاه هستن سر تش کجاست نمی‌دونیم این امپراتوری اقتصادی توی رهبری آستان قدس رضوی ستاد اجرایی فرمان امام بنیاد مستظفان بنیاد ۱۵ خرداد کمیته امداد امام خمینی اوقاف سازمان اوقاف سر تتر اینا کجاست اصلا مشخص نیست یعنی به هیچ وجه شما نمیتونید یک خطی بکشید و بگید این مرزیست که حکومت رو از مردم جدا می‌کنه به هیچ وجه در ایران مشکل این نیست که بین حکومت و دولت مردم فاصله افتاده مشکل اتفاقاً به عکسه اینکه همچین فاصله‌ای وجود نداره یعنی شما نمی‌تونید دولت رو از مردم جدا بکنید انقدر به هم تنیدهن که جدا کردن اینها به هیچ وجه واقع بینانه نیست و لزوماً که کسانی که یعنی شهروندانی که ایرانی‌هایی که مخالف جمهوری اسلامی هستن یا منتقد جمهوری اسلامی هستن لزوماً منافعشون در تضاد با جمهوری اسلامی نیست. یعنی اینکه برای اینکه شما منافع مشترکی داشته باشید با جمهوری اسلامی به هیچ وجه لازم نیست به ولایت فقیه واقعاً اعتقاد داشته باشید. نه. انبوهی از کسانی که در خدمت اقتصاد روحانیت هستن یا در خدمت اقتصاد به اصطلاح دستگاه‌های نظامی و امنیتی و غذایی کشور هستن کسایی هستن که ممکنه [موسیقی] چندان هم خودشونو مسلمون ندونن ولی این مانع از این نمیشه که در مثلاً بیمارستان بقیة الله یا در کارخونه فلان مدیر نباشن پزشک نباشن مهندس نباشن بنابراین این اعتقاد قلبی به نظام جمهوری اسلامی نیست که باعث میشه کسی کسانی در خدمت او قرار بگیرن و در حقیقت زندگی اونها و کاروبار اونها به تحکیم جمهوری اسلامی کمک بیکنه بلکه در این نظام‌ها شکل روابط و مناسبات اقتصادی و اجتماعی به گونه‌ایست که می‌تونه آدم‌هایی رو با افکار متضاد، شهروندانی رو با گرایش‌های کاملاً متضاد در خدمت چرخاندن چرخ‌های حکومت قرار بده و خود روحانیت یک نمونهشه. روحانیت همه روحانیت که به آقای خامنه‌ای ارادت قلبی ندارن. مثلاً فرض کنید آقای سیستانی آقای سیستانی طبیعتاً خودشو خیلی بالاتر از همه آخونداهای روی کره زمینم ممکنه ببینه اما آقای سیستانی به نحوی دستگاه مرجعیتش عمل می‌کنه که در خدمت تحکیم جمهوری اسلامی و تحکیم ولایت فقیه هست. بنابراین داستان خیلی پیچیده تر از این چیزیست که آقای حجاریان به عنوان شاید من نمیشناسم کسی قدرت فکری و تحلیلی بیشتری داشته باشه در میان نخبگان جمهوری اسلامی بیش از حجاریان ولی میبینید این تصوری که حجاریان داره از جمهوری اسلامی یک تصوریست کاملاً توهم آمیز و غیر دقیق ‏Ah.