«ترس از قدرت گرفتن راست افراطی و ظهور مجدد فاشیسم» آرش عزیزی و مهدی خلجی

بله سلام عرض می‌کنم خدمت آقای عزیزی و همین طور دوستان عزیز آقای عزیزی چه خبر چه خبر از شما خیلی ممنون مخلصیم دنبال تحولات ایران و منطقه و نشد خدا رو شکر بله فکر می‌کنین چی میشه در منطقه بله به نظر من الان اراده این وجود داره که در واقع جنگ صورت نگیره هم از طرف آمریکا و هم از طرف کشورهای منطقه و هم از طرف جمهوری اسلامی الان اراده این وجود داره که جنگ صورت نگیره بنابراین به نظر می‌رسه که حالا ایناهم تو تماس‌های مخفی شون اینا لا دارن با اسرائیل مذاکره غیر مستقیم می‌کنه جمهوری اسلامی خودش جالبه چون با آمریکاییها بلافاصله در عمان تماس گرفتن و گفتن به نظر میرسه که حمله حزب‌الله اشتباهی بوده نمی‌خواسته مجدل رو بزنه در واقع مجل شمسو بزنه و جلوی اون رو می‌گیرن دیگه ولی خب درون اسرائیل م الان می‌دونید تحولات بسیار مهم و کم سابقه‌ای در جریانه می‌دونید واقعاً آستانه جنگ داخلی بود کشور دیروز به علت این اتفاقی که در پادگان افتاده بود و اینها بنابراین خیلی اوضاع حساسیه و تحولات درون اسرائیل م به نظر من خیلی حساسن و حالا باید ببینیم اونجا چی میشه و این دولت که فعلاً این دولت باید یه جوری سقوط کنه و انتخابات بشه به نظرم اونجا و حالا نتیجه اون انتخابات م باید ببینیم چی باشه بسیار خوب اگه موافق باشین بحثو شروع بکنیم بله بله موضوع صحبت ما در حقیقت چیزیست که یکی از مهم‌ترین نگرانی‌ها در محافل سیاسی و روشنفکری آمریکا و اروپاست و اون هم این هست که قدرت گرفتن راست حالا میگن راست تندرو یا فار رایت راست افراطی در اروپا و آمریکا آیا این نشانه ظهور یک فاشیزم جهانیست و آیا ما رو با یک تهدیدی که فراتر از حالا این انتخابات‌ها و حتی در آمریکا و اروپا هست مواجه میکنه یا نه و درباره همین موضوع میخواستیم با شما صحبت کنم و امیدوارم که در این یک ساعت آینده بتونیم گفتگوی خوبی داشته باشیم شما اگه خواهش می‌کنم نظرتون بتون کلی بفرمایین راجع این موضوع تا به سؤ دیگه بله ببینین این خب بحث خیلی داغیه همونجور که می‌دونین در خود آمریکا الان یه بحثی که توی مدتی توی محافل چپ یک بحث عمیق یه بحث گستردهای وجود داره در مورد اینکه فاشیسم آیا در واقع ترامپیسم فاشیسم است یا خیر در واقع که خب به این معنی که بازگشت آقای ترامپ می‌تونه فاشیسم باشه یا نه شاید این بحث جنبه‌های خیلی مختلفی داشته به طور خلاصه بسیاری از بعضی از چهره‌های چپ مخالف این هستند که ترامپ رو چهره‌های نظری چپ مثل مثلا ساموئل موین در دانشگاه یل و کسان دیگری که میشه نام برد آقای بنر که توی واشینگتن دانشگاه واشینگتن سی تلن و اینها اینا اینا مخالف استفاده از واژه فاشیسم هستن و خلاصه بحثشون م این خب میدونی که بحثهای چپا خیلی موقع‌ها به قول معروف با بیشتر نگران نتیجه سیاسی تحلیل هستن که اینم خودش جالب میشه اونها معتقدن که اگر شما به ترامپ رو فاشیست بنامید و نگاه به عنوان یک جنبش فاشیستی بهش بکنین اونوقت طرفدار ی اتلاف وسیع با لیبرال‌ها میشین و در واقع میرید به سمت یک نوع جبهه مردمی یک جبهه وسیع ضد فاشیستی و عملاً طرفدار لیبرال‌ها میشه طرفدار بستر اصلی حز دموکرات مثل حالا آقای باید حتی بیشتر از اون خانم هریس و اینها میشید و اینا با این به دلایل مختلفی مخالفن و این شاهد تغییر آرایش بودیم در صحنه روشنفکری سیاسی آمریکا مثلا ما نشریاتی مثل مجله کامپکت که حالا بنیانگذار شم یک نویسنده ایرانی تبار هستن آقای سهراب احمری که خب ایشون به مذهب کاتولیک گرویده و کلاً عقاید کاتولیک داره و اینها ولی خب یک نوع در واقع یک نو سوسیال دموکراسی کاتولیک رو نمایندگی میکنه در سالهای اخیر و اینها به هر حال یک جورایی نگاه مثبت میشه گفت داشتن به حالا جی دی وس که معاون ترامپ حتی به خود اون یعنی حالا اگه نگاه مثبتم نگید بدون شک فاشیسم بودن اون قبول ندارن و اینها و از یک ساوی دیگه‌ی وارد مبحث میشن خلاصه این بحثی که ترامپ فاشیسم هست یا نه بحث بزرگی سر شب بسیاری دیگر هم هستن خود من هم به اون نحله تلق دارم که من فک می‌کنم خب حتماً واقعاً میشه گرایشات فاشیستی خیلی روشن و آشکاری رو در او دید و دقیقاً معتقد به همون اتلاف وسی لیبرال‌ها و چپ علیه او هستم ولی ح این حالا درون آمریکا که این بحث وجود داره من حالا خب حالا در کشورهای مختلف اروپایی و اینها هم عروج این راست افراطی باعث نگرانی هست حالا اینکه چگونه با اون برخورد بشه صحبت بحث مختلفه ولی من اگه خیلی خلاصه بخوام بگم دو رویکرد از وجود داره به به این مسئله یه رویکرد این هستش که طرفدار اوضاع موجود پیش از این عروج هست یعنی در میگه که این معتقده که دموکراسی لیبرال یک نظامی بوده که نظام پایداری بوده نظام قابل دفاعی بوده و این‌ها و این راست افراطی داره اون رو تهدید می‌کنه و خب باید با این مقابله کرد و این رو شکست داد حالا به شیوه‌های مختلف یه نکته دوم دیگری هست یک رویکرد دوم دیگری وجود داره که می‌تونم هچه جنبه‌هایی از اون می‌تونه خیلی خطرناک باشه و اون این هستش که نه اصلا این نظام دموکراسی لیبر ما چه بخوایم حفظش بکنیم این رو باید سوزوند و از هم پاشوند و حالا الان راست افراطی هم داره این کارو می‌کنه ما نباید طرفدار اون نظم حاکم پیش از عروج راست افراطی باشیم ما که میگم حالا از زاویه چپ مثلاً یا حالا از زاویه‌های مختلف این چپم که میگم لزوماً هم چپ نیست حالا از زاویه‌های مختلف از زاویه چ ناسیونالیستی ازینا و اونها معتقدن که نه این نظام این نظام لیبرالی یک نظام حالا فاسدی یک نظامی اس که در اختیار یک سری نخبگان نظامی هست که ظور فرهنگی داره اینا از زاویه هم چپ و هم راست این حرف رو می‌زنن و این رو باید اصلاً از بین برد و به یک آینده دیگری نگرید و اصلا یک تغییری داره در ایجاد میشه و اون رو باید فهمید و اینها این دو شیوه برخورد اصلی به اون هستن حالا می‌تونیم راجع بشون صحبت بکنیم آها این روهم فقط بگم که یک یک نکته ظریفی اینجا وجود داره که حالا من در واقع نگاه خودم رو بگم که مربوط به اون که که من خب من معتقدم که نظام دموکراسی لیبرال واقعاً از دستاوردهای بشریت هست و باید ازش دفاع کرد و حالا از چیزای مختلفش می‌تونم صحبت بکنم و واقعاً خطرناک می‌بینم عروج این راست افراطی رو اما خب نکته مهمی این هستش که ما باید ریشه‌های این رشد راست افراطی رو ببینیم و یه مشکلی که بعضی از مخالفین اون دارن این هستش که یعنی شما که فقط حی بگید اینا خیلی آدمای بدین و اینا خیلی از نظر اخلاقی مضموم و این‌ها این خب کافی نیست طبیعتاً شما هیچ نبرد سی سیاسی نمیتونید اینجوری پیروز بشین بخصوص که اونوقت نتیجش میشه که ما بر حقیم ما بر حق تاریخیم ما طرف سمت تاریخیم اونا هم همه نیستن و شما یا به یه توکر ضد دموکراتیک میرسید سر این که باید اصلا جلو اینا رو گرفت اصلا نباید یی اینا حق داشته باشن رقابت دموکراتی کنن یا به هر شکل شکست میخورید دیگه و این هم به نظر من این مسئله کلید مهمی هستش که حالا میشه راجع بش صحبت کرد و بله این این صورت به طور کلی اینجوری می‌بینم حالا راجع به جزئیات و حالا برگردیم یه مقدار عقب‌تر وقتی یعنی فاشیسم چه ویژگی‌های خاصی داره که موجب میشه ما اونو فاشیسم بنامیم یعنی وقتی میگیم که یه حرکتی فاشیستی هست یعنی دارای چه ویژگی‌هایی هست و با انواع فاشیسم که در مثلا قرن بیستم ما دیدیم چه مشترکات و چه اختلاف‌هایی دارن بله ببینین این کلمه فاشیسم یک یک عاقبتی رو بعضی واژگان سیاسی پیدا میکنند همیشه که این عاقبت بدیست و اون هم اینکه به دشنام سیاسی بدل میشن وقتی یک کلمه به دشنام سیاسی بدل بشه این مشکل پیش میاد همیشه که خب هی هم اینو به عنوان دشان به کار می‌برن و بنابراین اینکه اثرگذاری ش یعنی که به طور مشخص یک تعریف مثلاً خیلی علمی و تعلیل داشته باشه را از از بین میره در مرحله اول این یه مشکل شه یه مشکل دوم دیگشم اینش که ما یک یک حکومت فاشیستی واقعاً فقط یکی در قرن بیستم داریم که انقدر از شرا ارت در واقع در سطح بالای قرار داره که هیچی همتای اون نیست اونم آلمان نازی آلمان نازی به خاطر هلوکاست و کشتار ۶ میلیون یهودی کشتار نظاممند ۶ میلیون یهودی و بسیاری از کارهای دیگری که در این دوران کوتاه انقلابی خودش انجام داد خب این خیلی چیز راحتی اس دیگه شما هر چیزی رو با فاشیسم هیتلری بخواید مقایسه کنید از اون کمتر میشه در واقع و خب اینم یک راه درروی میشه برای ما که فاشیست نیستیم ما ما که مثلاً مثل آلمان هیتلری نیستیم اما به نظر من و حالا خب برای همین بنا برین اینم خب همیشه بحث بوده دیگه مثلاً شما می‌دونید در بین خود چپ‌ها مثلاً تروتسکی یک جزوهای ازش هست که مجموعه مقالاتی هست به نام فاشیسم چیست و چگونه باید با آن مقابله کرد مثلاً چپ همیشه یک بحثهایی داشتن که اون خط فاشیسم کجا میتونیم بگیم ازش رد شده یا نه در چپ به معنای ژنریک کش در حقیقت به این معنی که یک بی به این معنی که یک چیزی که بتونیم بهش بگیم فاشیسم این خب این همه باید ببینیم که استفاده از این کلمات علتش چیه برای چپ‌ها همیشه یه اعتقاداتی داشتن اعتقادشون اینه که مثلاً شما اگه کسی بهش میگید فاشیست اونوقت مجازید علیهش مثلاً حتی خشونت کنید اونوقت مجازید هر کاری کنید که جلوشو بگیرید و اینا و بعضی بحث داشتن که مثلاً از چه چیزی بشه رد بشه یا نشه حالا من نظر خودم رو میگم و اون که یعنی می‌خوام بگم که ببینید این در سیاست همیشه یه مشکل پیش میاد دیگه که ما داریم بحث سر چی دقیقاً می‌کنیم یعنی ی کلمه‌ی خب می‌تونیم الان من و شما مثلاً با یک تعریف قراردادی بهش برسیم حالا اونو چه خیلی وسیع تعریف کنیم چه خیلی کوتاه تعریف کنیم خب این لزوماً چه ارزش خاصی داره می‌دونید منظورم چیه یعنی مهم نتیجه اون حرف هست شما مثلاً هر کس داره کتابی می‌نویسه می‌تونه بگه تعریف من از فاشیسم اینه ولی حالا ما اگه بخوایم ما اگه بخوایم یک نگاهی داشته باشیم به گرایش‌های فاشیستی بگیم چه چیزهایی هستند که رنگ و بوی فاشیستی دارن حالا به درجات مختلف حالا اگه یک جریانی مثلاً ۲۰۳۰ این رو داشت می‌تونیم مثلاً راجع بش صحبت بکنیم اما این‌ها و به طور مشخص به ایرانم اگه برگردیم ببینید ما الان اولاً خب ما می‌دونیم که آقای اگه از کلمه فاشی بخوایم صحبت کنیم که آقای هوشنگ امیر احمدی که یک چهره‌ای بالاخره در میان ایرانیان رسماً خواهان فاشیسم شدن دیگه گفتن ما یه فاشیسم ملی می‌خوایم و اینها ولی در بین سلطنت طلب‌ها یک گرایشی رو داریم واقعاً که واقعاً چیزی به جز فاشیست نمیشه روش اسم گذاشت به نظر من یعنی کاملاً تمام اون ویژگیها رو داره حالا این ویژگیها چی هستن با ارجا به جنبش‌های اصلی فاشیستی قرن بیستم در اروپا یعنی آلمان نازی ایتالیای فاشیستی حالا به درجه کمتر اسپانیای فرانکو که خب میدونید اسپانیا فرانکو مورد تحسین مثلا آقای ثابتی هم بود دیگه تو این چیز اخیری که صحبت کردن الگو هاشونو یکیش در بچگیش که طرفدار آلمان نازی بودن به گفته خودشون که هم که خیلیها در ایران اون موقع بودن و بعدها مثلا اسپانیا فرانکو رو یک مدلی میدیدن بهر ویژگی‌های نگران کنندههای که در این زمینه وجود داره یکی من چند تا رو نام می‌برم با حالا اینا رو بعد میتونیم خود بیننده‌ها ببینن دیگه تا چه حدودی ما در میان وضی جریانات در ایران پیدا می‌کنیم چه در حکومت و چه در بین مخالفینش و خب در بخش‌های مختلف اروپا و آمریکا یعنی و کشورهای مختلف حالا میشه راجع به ژاپن و جاهای دیگه هم صحبت کرد چون در تمام اونا وجود داره تا ببین یکی اینکه یک شما میاید یک تعریف خیلی بسته از میهن و ملت می‌کنین یعنی شما میاید میگین که خب اسمش میگن میهن‌پرستی الانم مثلاً س طرب خیلی علاقه داره میگن ما ایران‌ گراییم ما میهن پرستیم اما شما چه‌جوری میهن پرستید اول میهن پرستید با حذف از ملت یعنی شروع می‌کنید میگین که این ملت واقعی یه سریا هستن یه سریا نیستن الان خودم الان دارم یک پژوهشی راجع به پان ایرانیسم انجام میدم که انشاالله در ماه آینده در اجلاس ایران پژوهی در مکزیک اراش می‌کنم خبی نکته جالبی دیگه پان ایرانیسم م که به هر حال تبق قدیمی در ایران داره یکی از اولین چیزاش اینه که بیاد بگه کیا در ملت نیستن خب برای اون نسخه قدیمی هیتلری ش طبیعتاً یهودیان در ملت نبودن بعد خائنین در ملت نبودن هر چیزی که به منا خائن تعریف میشد شما میاید آدما رو تعریف میکنید میگی اینها خائن به ملتن حالا یا چپن یا به اندازه کافی که شما میخواید ملی‌گرا نیستن یا طرفدار اون نسخهی از ملی‌گرا که شما میخواید نیستن بنابراین اینجوری میاد میشه که در ایران شکل خطرناکی که میگیره اینه که تمام مثلاً اگه هر کس هست مثلاً یک ارزشی برای هویت کرد خودش برای هویت ترک خودش درون ایرانم حتی قائله شما به عنوان جدایی طلب و خائن و این‌ها اون رو حض می‌کنی بنابراین یک نگاه محدود به ملت که یک ش شیوه حذف گرایی داره اینها از ویژگی‌های فاشیسم مربوط بودنم به اون این نوع ضدیت با چپ هست ببینید طبیعتاً آدم می‌تونه با چپ مخالف باشه اینکه طبیعیست دیگه در سیا چپ با راستا مخالفن راستا با چپا مخالفن اما مخالفت حذف گرا یعنی شما معتقد دی که کسانی که مثلاً و چپ هم خیلی وسیع در ضم تعریف می‌کنین دیگه یعنی و این بسیار اینجا که شبیه جمهوری اسلامی میشه یک تعریف فرهنگی ازش میدید یعنی کسانی که مثلاً معتقدین این‌ها یک نگاه لیبرال مب به روابط جنسیتی مثلاً دارن فکر می‌کنید کسانی که مثلاً خب شما ببینید این حملاتی که این اواخر این شد واقعاً جالبه دیگه در سط اپوزیسیون یعنی کسانی که مثلاً در اپوزیسیون بودن حملات بسیار زیادی کردن به کسانی که مثلاً گرایشات هم‌جنس‌گرایی داشتن گرایشات ترنس داشتن و این‌ها مثلاً در همایش مخالفین جمهوری اسلامی در برلین صحبت کرده بودن اینها شما میتونستن از زاویه حتی راهبرد اینو نقد کنن یا اینها ولی اینجوری نبود یک زاویه‌ی بود که اینها رو در واقع یک دشمن انسانیت و بشریت و ارزش‌های پاک خانواده و اینها عملا می‌دونستن و اینجوری به اینها حمله میکردن اینها از ویژگیها هست ویژگیهای دیگشم یک ویژگی خیلی مهمش یه چیزی که ما میتونیم حالا اگه بخوایم به عباراتی که در سیاست ایران رایج از صحبت بک ب کنیم لمپنیسم در واقع یعنی حالا منظور ما چی از این لمپنیسم اینه که شما خیلی نکات جالبیه دیگه این شما مثلاً میاید با یه حالت فحش و پرخاش و به به یعنی خارج از یه چیز معمولی سیاسی مخالفت معمولی سیاسی باز با همون شیبه حذف گرایی میخواد آدمها رو یا به طور فیزیکی کنار بزنیم تا جایی که میشه حالا در عصر رسانههای اجتماعی عملاً مسموم کردن فضا وقتی میگم دشنام فرق داره مثلاً فرض کنید من و شما الان اختلاف داریم با هم خیلی بحثو بالا می‌گیره مثلاً من به شما میگم شما برو حرفای مثلا لیبرال زنگ زدت رو بذار کنار خ این یک حرفه و یه وقش که من فقط با فحش خواهر و مادر و اینها میام به شما حمله می‌کنم فقط به این در واقع معادل صندلی شکستن و جلسه به هم ریختن دیگه ویژگیهای فاشیستها همیشه این هستش دیگه که میخوان به هم بریزن و اینگونه در واقع سر کار بیان یه گرا یه چیز دیگه نکته گرایش دیگش که باز به مربوط میشه روشنفکر ستیزی سواد ستیزی علم ستیزی نخبه ستیزی چون شما میاید ببینید فاشیسم یک زبان مردمی همیشه داره دیگه برای همین یک جنسی از ادبیات چپ هم خیلی موقع درش هست شما همیشه از از طرف یک مردمی صحبت می‌کنین که نماینده خود شمایین یک اکثریت خاموشی هستن به ادعای شما و این‌ها علیه تمام کسانی که کتاب می‌نویسن روشن فکرنمیکردم کنن و این خیلی نکته ظریف و جالبیه دیگه چون خب فاشیست‌ها مثلاً خودشونم می‌تونن متفکر خودشونو داشته باشن اما چون میخواید به یک طبقه کلی روشن‌فکری همیشه حمله بکنید که بگین آقا شما همش میید حرف می‌زنید الان دوره مثلاً عمله و عملم یعنی اون کاری که ما می‌خوایم باید انجام بشه هیچکی دیگه هم نمیتونه حرف بزنه و از رهبر ما هم باید حمایت بکنیم میگه که اون نکته دیگری که در فاشیسم وجود داره حالا در ایران فاقد اون هستیم از خیلی جهت‌ها اون که یک رهبر خیلی مثلاً کاریزماتیک وجود داشته باشه که شما فقط بخواید از اون دفاع بکنید خب اینا خیلی از سلطن طربا سعی کردن این کارو با آقای رضا پهلوی انجام بدن ولی ایشون خب نه کاریزما ش رو داره نه خودش از ادبیات فاشیستی استفاده می‌کنه در واقع گرچه خب کسانی که این بر اون نهل هستن دوروب بر خودش داره اما خودش این ویژگیها رو به نظر نداره و این‌ها که حالا راجع به اونم می‌تونم صحبت بکنیم این‌ها به نظر من یک مجموعهی خلاصه از گرایشات فاشیستی هستن که من اگه من خلاصه باز تیتروار بگم میشه که در واقع حزب گرایی نسبت به آحاد عظیمی از ملت رو به دلایل فرهنگی و سیاسی و قومیتی و اینها یعنی تعریف بسته از ملت سواد ستیزی نخبه ستیزی روشنفکر ستیزی به این معنی و پرخاش و لمپنیسم و اینها و حالا ناسیونالیسم افراطی هم که صحبتش کردیم دیگه که اونو باز مربوط به همونا میشه اینها یه سری ویژگیهای کلی هستن که من میتونم بهشون فکر بکنم که وجود دارن در آ این نکته دموکراسی یزی هم هستش دیگه یعنی شما مخ شما این ایده رو میای مطرح میکنید که ببینید اینجوری من بذار بگم که شما این ایده رو میاید مطرح میکنید که اراده میهن خودش رو از طریق صندوق و این دعواها و اینها نشون نمیده چون دموکراسی جای نزا هی شما بیاید باید دعوا بکنید و این‌ها ولی اراده ملت خودش رو یا از طریق چهره ملی مام که فورهر ما به قول یعنی آلمانی یعنی رهبر ما اینها باید نشون بده و اینها یه نکته ظریف دیگه هم من بگم که باز به این اضافه بکنم اونم غرب ستیزی بهک منی منظور ما چیه از غرب ستیزی میشه گفت یعنی مخالفت با ارزش‌های روشنگری اگه بخوایم خیلی ویشو صحبت بکنیم اما اصولاً یک تصوری وقتی میگیم غرب ستیزی شما برای اینکه غرب سیزی کنی اول باید یه غربی ت تعریف بکنی یعنی منظور اینه وقتی ما میگیم غرب ستیزی منظور اینه شما یه غربی تعریف می‌کنی و بعد میای اون رو می‌زنی که خب جمهوری اسلامی آقای خامنه‌ای هم دقیقاً همین کار میکنن حالا اون چه نوع غربیه در تفکر فاشیستی به یه غربو شما میای یک جایی جلوه میدی که پر از اولاً اختلاف و نزاع به خاطر ماهیت دموکراتیک پر از لیبرال معاوی در روابط شخصی و جنسی و غیره است پر از بی ارزشیه پر از جهان وطنی این چیزی که میگن یعنی چون خیلی به جهانی سازی و این‌ها بالاخره در جریان داره اونوقت اون ارزش‌هایی که شما فکر می‌کنی ارزش‌های میی فلست اینها بی توجهه و این یک بخش مهمی از گفتگویی از میاد نظار شما میشه که ما یعنی یک دشمن انگاری وجود داره که همه دنیا دشمن مان در واقع و و غرب م به این معنی دشمن خواست ماست و مخالف ارزش‌های ما این هستیم این ارزش‌ها رم به دنیا تحمیل کرده یعنی بحث این میشه دیگه که غرب در این جریان اومده این ازش رو به دنیا تحمیل کرده با ما یه راه دیگری باید بریم حالا اگه شما متفکرین جدید فاشیست در دنیا نگاه کنید مثل آقای الکساندر دوگین در روسیه اینا رو کاملاً باز کردن دیگه که مثلاً آقای دوگین طرفدار اسلام به م طرف تعریف خودش یعنی مثلا تمدن اسلامی و اینهاست به این معنی که اینها محافظه کارن محافظه کار اجتماعی متحد ماان علیه مثلاً اون لیبرت نیسم قلبی و لیبرالیسم فرهنگی غربی و اینها و خب واسه همین آقای دوگین در ایرانم خیلی محبوب و اینا ولی ما این رو میبینیم عین همین گفتمان رو بخش در بخش‌هایی از سلطنت طلبان ایرانی الان می‌بینیم در اپوزیسیون و ب شی به زبون های خاص خودش حالا خب طبیعتاً از آقای ترامپ هم حمایت میکنه اینا حالا وارد مصادیق و اینا میتونیم بشیم فکر میکنین که چه شرایطی پیش میاد به خاطر این در اتحاد جوان شوروی هم وقتی ایدئولوژی کمونیسم جذابیت خودشو از دست دست داد یک ناسیونالیسم خاصی رو جایگزین کرد یعنی آمیختن باهاش و ناسیونالیسم همیشه میتونست شکست اون ایدولوژی ها رو جبران بکنه در ایرانم همین طور شد وقتی ایدولوژی اسلامی در دهه ۶۰ تمام نیروی خودشو خرج کرد خرج خود انقلاب و خود جنگ کرد بعد از پایان جنگ ما میبینیم که یک ایران اسلامی به وجود میاد که اونوقت اونجا در حقیقت اون یا جبران نقص جذابیت ایدئولوژی اسلامی میشه و مثلاً شاهنامه که در دهه اول جمهوری اسلامی اصلا اجازه چاپ نداشت نمیشه شما از فردوسی حرف بزنید موسیقی سنتی اصلا امکان نداشت بعد میبینی اصلا اینها تقدیس میشن یعنی اصلا خود جمهوری اسلامی میشه متولی شاهنامه متولی فردوسی چه اتفاقی میفته که یا چه چیزی در این ناسیونالیسم هست که میتونه اون رو به اصطلاح در مواقع بحرانی تبدیل بکنه به دستاویزی برای همون ایدئولوژی‌های که شکست خوردن بله بین خیلی نکته مهم و جالب و به اصطلاح جای بحث داریش ببینین اولاً حالا اگه بخوایم به بنیان برگردیم گرایش به حتی من خیلی اگه ساده بخوام بگم اگه واقعا در سطح نه فقط انتروپی حالا حتی بیولوژی میتونیم برسیم یک گرایش به قبیله گرایی در انسان منظور از قبیله گرایی چیه اینکه شما بالاخره بخوای آدمای اطراف خودت رو یک هویتی باهاشون تعریف بکنی ی گرایش قوی در بشر هست در همه ما هست و همه جا هم بوده و در به طرق مختلف در تاریخ خودش رو نشون میده شما هر چقدرم بخواید شما حتی مثلاً این کتابهای آقای فوکویاما راجع به ساخت نظم مدرن رو که ما ببینیم یک گرایش خانواده گرایی انگار در طول تاریخ وجود داره دیگه یعنی شما مثلاً در چین شما میایید دستگاه انتخابات رو عذر می‌خوام دستگاه امتحان رو راه میندازید که یک دیوان سالاری شایسته سالار در واقع بسازین یک دیوان شایسته بسازید ولی همیشه توش خانواده میاد هی نقش باز میکنه دوباره الان میبینین هی آدما میخوان هی بیان بچه خودشونو بیارن هم خون خودشون رو بیارن و شما ح واقعا چپ و راستم روزوم ندار مثلا در ایتالیا همین امروز آقای مثلا بنیتو کراکس که نخست وزیر سوسیالیست دهه ۸۰ بود هنوز پسرش سناتور در ایتالیا دخترش ببخشید دخترش سناتور از حزب برلوسکنی هم هست پسرش نماینده مجلس بود و ا منظور که این گرایش وجود داره بنابراین اینکه و اینکه این منجر به خب بنابراین این قبیله گرایی به انواع مختلفش وجود داره اینکه حالا یک نوع یا قم گرایی باشه یعنی این گرایش همیشه وجود داره اینه شما آدما رو بخوای جمع کنی بگی ماها علیه اونها این میتونه همیشه وجود داشته باشه حالا ناسیونالیسم به عنوان یک هویت جمعی پیچیده و خاص دوران معاصر که حول یک مفهوم ملت و ملت دولت شکل می‌گیره همیشه پتانسیل زیادی داره برای هر یعنی شما هر کسی که به قول معروف پولیتیک آتر پرنور باشه یعنی چی میگم مبتکر سیاسی باشه شما شما وارد سیاست م عین اقتصاد از خیلی جهت دیگه شما میاید وسط وادی سیاست میگید من با چه با چه هویتی بیام حمایت جمع کنم همیشه ناسیونالیسم یک نوعی از ناسیونالیسم میتونه یک گزینه خوبی باشه خیلی گزینه راحت‌تری از ایدئولوژی چون شما ایدئولوژی مردم خسته میشن در بعد مدت دیگه شما هی بیای اینا رو راضی بکنی که شما ما باید بیایم همه مناف مونو مثلاً بذاریم دنبال یک هدفی که مثلاً جهان یک طور دیگری باشد مند میگن ما نمی‌خوایم جهان هیچ طور دیگری باشد ولی شما بیای بگی آقا ما می‌خوایم ایران رو سرافراز کنیم اولاً خب همه میگن خب چرا ایران رو نخوایم سرفراز کنیم ما که کشورمون و دوست داریم و ا به هر حال دوست داریم ایران سرفراز بشه و این‌ها و در ضمن بوی منافع مستقیم داره یعنی ما ایرانی مثلاً به نفع ما میشه بنابراین این همیشه پتانسیل بالایی داره ناسیونالیسم و این رو هم بگم من خودم یک مقالهای دارم که در مجله پنت چاپ میشه راجع به فکر کنم اسمشو حالا بذارم مثلاً اعترافات سوسیالیست مثلاً میهن دوست همچین چیزی خب من واقعاً عقیده دارم که میهن دوستی و علاقه به ملت و ملی گرایی به این معنی می‌تونه نکته مثبتی باشه در سیاست اگر در چارچوبی باشه که منجر بشه به وحدت ملی و منجر بشه به در واقع یک سیاست باخرد مربوط به یک کش یعنی ما بگیم که مثلا من و شما آقای خلجی ما هر دو تا شهروند ایرانیم بیم با با هم درون این چارچوب برای بهبود ایران گفتگو بکنیم و به یک چارچوب دموکراتیک و اینها برسیم به نظر من میتونه از دلشون در بیاد چون ما یک هویتی نیاز داریم به هر اما شما میتونید یک چیز دیگهای داشته باشید که اسمشو من میگذارم الان ملی گرایی افراطی یا اولترا ناسیونالیسم یا حالا میتونیم به تعاریف دیگری بهش به اسامی دیگری فکر کنیم اسمشو ب اریم ملی‌گرایی نوع دو الان اگه میخواین یا حتی با می‌تونیم به این فکر کنیم که در ضمن آیا این یک سؤاله آیا اون ملی‌گرایی همیشه به این می‌انجامید گرایی دیگه قضیش فقط این نیستش که بگه آقا ما هم وطنیم و در کنار همیم و می‌تونیم یک بحث عاقلانه و خرد اندیش راجع به منافع کشور و اینها داشته باشیم برعکس این میشه که نه اون همونجور که در تعریف گ راشد فاشیسم گفتم فاشیزم گفتم حذف گرا میشه یعنی ما باید بیایم چه‌جوری آدمها رو چند تا ویژگی داره که اولا حذف گرا میشه که کیا رو بخوایم از این هیته بیرون بکنیم و دشمن گرا میشه که اینو ما در جماهیر شوروی دیدیم دیگه یعنی در بعد از فروپاشی جماهیر شوروی بعضی از اینها به سمت دشمن گرایی رفتن که حالا ما دشمنم همسایه ماست و اینها و در ضم جوهر گرا میشه به این معنی که چی که آقا جوهر ایرانی بودن یا بله یا زات گرا بله دقیقا ذات گرا دقیقاً یعنی شما ذات یا اسنشیال ست یا یعنی شما میاید میگین که جوه جوهر یا ذات ایرانی بودن در این است و این است و این است شما اگه نباشی شما انیرانی حالا خیلی هم جالبه دیگه از همه چیزای مختلفی که گیر میدن حالا من یه نکته بامزه بگم در این حالا همین قیافه خود ما که حالا من موم بلنده و چه می‌دونم یذره اینا خیلی برای من جالبه خب همیشه مثلاً به ما حمله می‌کنن این دوستان سلطنت طلبا و بقیه این‌ها و همه حرفشون اینه که آقا ایرانی قیافش نباید اینجوری باشه که این خب نکته جالبیه چون بالاخره خب منم ایرانی تمام عمرم اینجوری بوده یه سری کلی آدم دارن که میگن اینا نمی‌دونم پشمالو یا مو دارن فلان این خیلی به نظر من در این نکته جالبیه یعنی شما تعریفت از تعریفت از ایرانی اینه که کس ایرانیه که اولاً یه قیافه خاصی داره یک جور خاصی ظاهر میشه اون کاری که ما میگیم باید بکنه و این ذاتم همیشه یه آدمی تعریف می‌کنه دیگه مثلاً من این پان رالی اسم الان دارم به خاطر این پژوهش من صدها سف از نوشته آقای پزشک پور رو خوندم چی آقای پزشکپور مثلاً تصمیم گرفته که ایرانی یعنی چیست خب خودشم میگه فلاتی اسم اون اول بشه یعنی فلات ایران که این از افغانستان تا تمام این مردم قفقاز که این کشورای خودشونو دارن زبون خودشون دارن هویت خودشون دارن اینا مهم نیست خودشون چی میگن اینا همه ایرانین از نظر ایشون و یک ذاتی داره که این ذاتش م ایشون تصمیم گرفته و بنابراین ما یکی به طور کلی در ایدئولوژی‌ها یک ایدئولوژی‌های داریم که مبتنی بر دوست دشمنن یعنی این تقاب بینی دوست دشمن که حالا توی نوع ناسیونالیسم که شما صحبت می‌کنید این دوست دشمن خیلی هست ما و آنها یعنی همیشه این ما و اونها هست ولی اون ناسیونالیسم که نوع اول میگین شاید بشه گفت که اساساً ی پروژه مشترکه یعنی برای ساختن یه چیز مشترک نه اینکه شما بخوایم یه خطکشی بکنیم یکی اینکلوسیو یکی اکسکلوسیو یکی در برگیرنده است یکی اساسش برا اینه که کیا بیرونن یعنی از اول میخواد بگه که کیا تو این وسط نیستن این خب به نظر میرسه این یه بخششم مال شکست پروژه دولت مدرن در ایران باشه یعنی ما دولت رو در ایران از اصلاً تجدد در ایران وقتی که شکل گرفت با یک ناسیونالیسم این شکلی شکل گرفت یعنی همزمان بود با ناسیونالیسم این شکلی یعنی مدرنیزم ایرانی از از یک طرف میومدن می‌گفتن که ما باید مثل ی غربیا بشیم یعنی ما متجدد باشیم از یه طرف دیگه اون به اصطلاح ایران آرمانی شون پشت سر قرار داشته یعنی در ایران باستان این در حقیقت یک بیماری بود یه آفتی بود که از ابتدا در مدرنیسم ایرانی وجود داشت و یه جایی به مدرن تاریخ مدرنیته برخورد که قرن نوزدهم و نمیدونم اوج این ایدئولوژی‌های ناسیونالیستی بود و اینها و نتونست اون روح روشنگری قرن هجدهم رو در حقیقت درک بکنه و در بیابه به همین دلیل همست مدرنیسم ایرانی توش اخلاق نیست توش ارزش‌های انسانی نیست توش مسئله حق وجود نداره اصلاً اینا همه قابه در در حالی که تولرانس نیست این چیزایی که در حقیقت مدرنتر به وجود آورد در قرن هجدهم حالا به نظر شما این وضعیت که ما در ایران داریم که حالا شما مید قبلا اشاره کردید که در اروپا و آمریکا هم به هر حال این چیز هست که داره یه چیزایی ارزش میشه یعنی در اروپا این احزاب خیلی راست یک ادبیات به کار میبرن که واقعا ۱ ۲۰ سال گ پیش تصور نمیشد که شما بتونین به کار ببرین یعنی اینور به اصطلاح ترد آدم‌ها ترد مهاجر ترد نمیدونم کسایی که مسلمون هستن کسایی که نونم فلان هستن این ویژگیها رو دارن این زبان زبان ترت کننده کبابش ناممکن بود تصورش حالا در ایرانم همین طوره یه عده‌ای بیان مثلاً مثل آقای امیر احمدی رسماً میگن ما از فاشیزم می‌خوایم خب این غیر قابل تصور ب ۱۰ سال پیش ۱۵ سال پیش چه اتفاقی میفته که چ چیزی در حقیقت این باژگون گی ارزش‌ها رخ میده یا این همین به اصطلاح سوییتی که اون اون مدنیت که شما در زبان در رفتار نیاز داری اصلا برای عمل سیاسی برای امکان نداره شما زندگی سیاسی بکنی بدونی اینکه به یک مقدار حدی از سوییتی یا مدنیت زبانی و رفتاری معتقد باشی چی میشه که اینها کاملا ارزشش از بین میره قباه ش از ب ب ب این بسیار نکته مهم و جالبی هست ال من در همون نکته اولی که شما گفتید ناسیونالیسم پروژه مشترک و اینکلوسیو حالا یا فراگیر دقیقاً اون نکته خیلی مهمه و که راجع بهش حالا صحبت بشه در مورد ایران یک زمانی بود که مثلا بخشی از اصلاحطلبان در ایران شعارشون بود ایران برای همه ایرانیان که واقعا شعار خوبی بود به این معنی که هم خب یک ملی گرایی بود یعنی ایران ولی صحبتی که همه ایرانیان یعنی آدم اگه بخواد به همه ایرانیان فکر کنه بعد میگه خب واقعاً ایرانیان مختلفی وجود داره اینا نه که در عمل حالا اونها این کارو کردن که نکردن ولی به هر حال شعار خوبی بود و اینکه شما بعد اگه ما نگاه بکنیم به پروژه‌های ملت‌سازی قرن بیستم پس از استعمار مثلاً هند آقای نهرو می‌دونین که یه کتاب بسیار معروفی داره به نام کشف هند که حالا دکتر نیر سپاسی هم خیلی به این علاقه داره روی بحثها که در این زمینه می‌کنه و ماهم حالا از ایشونو یاد گرفتیم و این‌ها ولی کتاب کشف هند که یعنی چی کشف هند یعنی که ما هندی که خب یک هند که یک شبه قاره‌ای بوده تحت دوران استعمار هزار تیکه بوده از هندو تا مسلمان تا بودایی تا مذاهب مختلف تا پیشینه‌های حکومتی مختلف شما یک هندو کشف بکنی و بسازی یعنی یک دولت مدرن جمهوری دموکراتیکی در هند بسازی که این کارم کردن ولی حالا باز می‌بینیم از دل همون الان حزبی که حاکمه بر هند بالاخره یک حزب هندو گراست و خلاصه کلامش اینه که نه آقا هند متکس و همه با هم و اینا نمیشه هند یعنی افتخار تمدن هندو و حالا فعلاً دموکراسی در حزب در هند حفظ شده یعنی همچنان نمیشه گفت فروپاشیده و این‌ها اما این ظاهراً این خطر در همه حکومت‌ها وجود داره دیگه یعنی وقتی شما یا حتی اسرائیل یه نمونه خیلی دلخراش دیگه دیگه شما اگه بیانیه استقلال اسرائیل نگاه بکنید کاملاً به به آرمان‌های لیبرال و چپ و این‌ها می‌خوره بیشتر یعنی منظورم این هستش که خیلی بر اساس مدارا است بر اساس همزیستی بر اساس همچین نگاهی رو داره دیگه در بیانیه استقلال اسرائیل و با چنین دیدگاهی مثلاً قرار بود این کشور تشکیل بشه ولی باز میبین که یک نوع ناسیونالیسم افراطی که به هر حال معتقد به برتری یهودیه و معتقد به حقوق خاص یهودیه که برای بقیه نباید باشه و این‌ها باز میاد دست بالا رو پیدا می‌کنه و این در خیلی کشورهای دیگه هم شاهد اون هستیم بنابراین میشه راجع به این صحبت کرد که این این چجوری میشه که ا ناسیونالیسم یک آیا همیشه به ناسیونالیسم د می‌رسه یا این یک نبرد ابدیست و این‌ها و حالا در مورد ایران رابطه دولتم که گفتین باز ما به تاریخ ایران که برگردیم خب ما تاریخ تکثر م داریم در ایران ما تاریخ حکومت پارلمانی داریم تاریخ تکسر داریم این‌ها ولی همونجور که شما گفتید از اول مدرنیته و حذف گرایی و این‌ها هم به هم پیوند خودن و اما در سطح جهانی ببینین به نظر من یکی از بهترین شما صحبت الان نیست یکی از بهترین تحلیل‌هایی که در سال‌های اخیر ما در این زمینه می‌شنیدیم از آقای اسلا و ژیژک فیلسوف مارکسیست اسلوونیایی که ایشون اگه شما دقت کنید این ژک از اون آدمهای جالبیه که یه چند تا حرف داره اونها رو هی می‌زنه دیگه حالا شوخی هم هست یعنی یه حرفی که ایشون سال‌ها گفته حالا من نمی‌دونم اگه برگردیم اولین بار کی ولی شاید واقعاً شاید از ۲۲۰ سال قبل گفته بود آقا شما یه بحران مهمی داری در اروپا اونم اینکه احزاب اصلی راست میانه و چپ میانه ایدئولوژی رو گذاشتن کنار یعنی بعد از اینکه شوروی فروپاشید اون جنگ سرد یک جنگ جنگی بود در تقلایی بود برای آینده بشر که آی آینده بشر قرار از کلکتی ویسم باشه سوسیالیسم باشه یا قرار است سرمایه‌داری باشه یک ارزشها یک جدل‌های بنیانی ارزشی بود در مورد رابطه آزادی فرد با اجتماع اینه اجتماع چگونه باید از فرد حمایت بکنه یا نکنه و این خیلی مولد بود این جدل یعنی باعث میشد که هم برای میشه گفت هم برای سوسیالیسم خوب بود هم برای سرمایه‌داری خوب بود به اینکه در سرمایه‌داری باعث شد که خب بسیاری از همین مواهبی که امروز وجود داره از حقوق بیکاری تا حقوق آخر هفته تا همین حقوق اجتماعی از دل اون بیرون بیاد همون که ما اینو در اعلامیه جهانی حقوق بشرم می‌بینیم دیگه اعلامیه جهانی حقوق بشر بخش‌های بسیار زیادیش کاملاً اون حقوق اجتماعی یعنی حقوقی که به طور مستقیم لزوماً از یک لیبرالیسم کلاسیک بیرون نمیان از اون طرف هم ما دیدیم که استبداد شوروی از طرف چپ‌های درون جنبش کمونیستی هم به چالش کشیده شد دیگه یعنی عروج اروک یست عروج کسی مثل گرب باچو و چهرهای بسیار متعدد دیگه مثل عمر ناج در مجارستان مثل دوب چک در چکسلواکی این میشه کمونیسم لیبرال حتی بهش میگفت اینا که فهمیدن که آقا نه شما وقتی یه دولتی داشته باشی به همه مسکنم بده شغلم بده این ولی آرمانهای سوسیالیسم از بین میبره چون اگه تا وقتی آزادی وجود نداشته باشه خلاصه این مولد با از بین رفتن شوروی و پایان جنگ سرد و این لحظه در واقع پیروزی لیبرال دموکراسی که آقای فوکویاما دیگه خب مهم‌ترین روایتگر این هستش که کتابی می‌نویسه به نام پایان تاریخ و ص کهه دیگه تمام شد و عصر ایدولوژی تمام شده و الان دیگه و حتی آقای فوکیا ا در همون جا میگه که دنیا خیلی حوصله سربر قرار بشه از این یعنی بورینگ یعنی فکر کنم از عین همین استفاده میکنه که دیگه صحبت اینکه و دیگه دوره حتی میشه در این در نوشته‌هاش خوند که دیگه دوره حتی شعر نیست دوره فلسفه نیست دوره ادبیات نیست دوره تقلا با مفاهیم نیست الان فقط دوره اینه که شما بری ببینی آقا این شهر چند تا فاضلاب نیاز داره ۸ تا متخصص مهندس شو میاری این‌ها طرحشو می‌کشن و انجام میدن و احزاب اصلی هم شما اگه دقت کرده باشین در اون برگردن به همون حرف ژیژک اینو می‌گفت دیگه می‌گفت احزاب اصلی راست میانه و چپ میانه هیچ‌کدوم حرف ماهوی نمی‌زنن میگن دنیا همینی که هست ما فقط فن سالاران بهتری خواهیم یعنی ما میایم اینرو ما بهتر این مدیریت می‌کنیم خیلیاشون م یا مهندسن یا وکیل یعنی از نظر پیشینه شخصی و این‌ها ب بخشید الض که در جمهوری اسلامی هستیه در جمهوری اسلامی الان بحث بر سر این هست که چه کسی می‌تونه اقتصاد بهتر اداره کنه و به اصطلاح مدیریت اقتصادی و نمی‌دونم منابع و این حرفا یعنیه بحث ایدئولوژی دیگه وجود نداره دقیقاً یعنی اصلاً حالا جمهوری اسلامی خود تاریخشو میشه صحبت کرد جمهوری اسلامی یک حکومتی است که ایدئولوژیک متولد دقیقاً دوره آخر جنگ سرد یعنی این پریشانی تاریخی یعنی به همین میگم سال ۷۹ که جمهور اسلام وجود میاد تازه جنگ سر داره تموم میشه و به اعتقاد من حتی قبل از اتمام شوروی قبل از سقوط شوروی هم عملاً این اتفاق افتاده یی تو دهه ۸۰ شما هم اوج راست کرایی دارید اما انواع نوع فن سالاری و اینها رم دارید و حالا بعد جمهوری اسلامی از اون بعد دیگه هی باید با این سر بکنه دیگه که حالا این ایدئولوژی بعد یه ایدئولوژی هم داره که برخلاف حالا ایدئولوژی سوسیالیسم و لیبرالیسم و اینا حداقل یک چشم‌انداز مثلاً مشخصی دارن این تمدن اسلامی و اسلام گرایی نوع جمهوری اسلامی ازش هیچ تغییری با مولدی و اینها به وجود نمی‌تونه بیاد حالا راجع به می‌تونیم صحبت بکنیم ولی بله به هر حال این این فن سالاری از زمان آقای رفسنجانی دیگه وجود داره تا بعدش و اینها گرچه من معتقدم که در مورد جمهوری اسلامی از یک جهت‌های از یک حداقل یک ویژگی‌های مثبتی داره اینکه آدم از به یک نوع عملگرایی برسه از اون نوع ایدئولوژی گرایی ولی حالا برگردیم به مسئله اروپا حرف آقای ژیژک این بود که ببین شما نمی‌تونی جواب بشر بدیی اولاً جواب حتی چه میدونم نگرانی های موجودیتی بشر نمیتونی با این چیزها بدی و بعد بشر تغییر میخواد چون میگه که نه این دنیا هنوز دنیا عادلانه نیست به دلایل مختلفی میگه از ثروت راضی نیستم از این نو غلبه نخبگان راضی نیستم از چی راضی نیستم و تنها راهی که این عدم رضت نشون میتونه نشون بده اینه که بره به سمت اذاب افراطی حالا یا رست یا چپ احزاب چپ حالا میشه این نکته سوال جالبی دیگه چرا احزاب چپ افراطی نتونستن بهره ببرن از این تفکرات ضد سیستمیک و احزاب راست افراطی تونستن بهره ببرن می‌تونیم راجع به دلایل اون صحبت بکنیم ولی به هر حال واقعیت این بوده یعنی احزاب راست افرادی بیشتر مهره بردن به نظر من یکی از دلایلش اینه که اتفاقاً چپ افراطی چپ افراطی هم که میگیم تو اون تعریف منظورمون سوسیالیسم مارکسیسم کمونیسم چیز جریانات اینجوری دیگه که حالا دیگه باید میدونم بینندگان بنده هم خودم متعلق به همون می‌دونم ب اینها به این نتیجه می‌رسن که عملاً که این لیبرال دموکراتیک همچنان برای ما خوبیش بیشتره از از بین رفتنش یعنی دقیقا متوجه میشن که ما خیلی شاید بگیم این بد است و اینها اما این که حقوق داریم حقوق کارگر داریم حقوق آزادی بیان داریم هرچی میخوایم بگیم اینها این خیلی بهتره و این پیوستن به این جو ضد سیستمیک رو دچار مشکل میکنه که حالا این یک مشکلی که از اون موقع وجود داره در چپ و حلم نشده البته یعنی مثلا میشه گفت یک انشعابی در چپ هست من اول صحبتم من گفتم سر همین که آیا ما باید همراه بشیم برای پایین کشیدن لیبرال دموکراسی یا همراه بشیم برای دفاع از لیبرال دموکراسی خیلی نکته جالب و جالبی و جاده حرف داره اما به هر شکل این راست افراطی میاد از این استفاده بکنه بعد از بحران سرمایه‌داری در سال ۲۲۰۰۸ یعنی بحران اقتصادی یمی که وجود داره و یک جوری میشه گفت فروپاشی به یک سری باورها هست ناجع به نظام سرمایه‌داری و اینها خب به طرق مختلف این راست گرایی افراطی رشد می‌کنه از اون طرف ما یک نکته جالب اینه که ما وارد یک جهان چند قطبی داریم میشیم که یکی از ویژگی‌های دوره پیروزی لیبرالیسم اون دوره پایان تاریخ دوره فوکویاما در دهه ۹۰۰ و اوایل دهه ۲۰۰۰ و این‌ها که در لحظه تک قطبی آمریکا بود از خیلی لحاظات اما یک جوی از خوشبینی در جهان بود که ما داریم همش میریم به سمت جهانی‌سازی همش به سمت بهبود میریم فقر داره هی کاهش می‌کنه فن فناوری این همه داره رشد پیدا می‌کنه این فناوری خیلی مشکلات رو حل می‌کنه آقای توماس فریدمن که میشه گفت واقعاً قلمزن جوو قالبه یه کتابی اون موقع داره به نام لکسوس و درخت زیتون و حرفشم اینه که بعضیا تو این دنیا دنبال درخت زیتون که منظورش فلسطینی‌ها مبارزه ملی اوناست و اینا اینا الکی اینا ول معطل به قول معروف و اینا دنبال سمت غلط تاریخنگاری همه چی داره با فناوری پیش میره این مشکلاتم حل میشه این مشکل مشکلات قومی و دعوا سر مرز و فلان و اینور هیرمند و اونور هیرمند و اینا حل خواهد شد اینا اینجوری حل خواهند شد این از بین میره دیگه یعنی راستگرای افراطی توی جهان چند قطبی اینو بخش اینم بگم که این به این معنی میشه که نه اتفاقا یک مرکانتیلیسم انگار وجود میاد دوباره یک حال سوداگری به وجود میاد به این معنی که نه اتفاقا خیلی غلبه است بر سر اینکه چه تمدنی ب بزرگ باشه و چه کشوری بزرگ باشه هر کسی میره به سمت بزرگی تمدن خودش و یک نوع رقابت جدیدی که بین قدرتها پیش میاد و برای همین اون ویژگی‌های خوشبینانه فدرالیسم خوش فدرالیسم منظورم جهانیه ها یعنی که کشورهایی به هم نزدیک بشن هی مرزها از بین بره جهانی‌سازی باشه ارزش‌ها یکی باشه این‌ها به شدت به چالش کشیده میشه خب اگر میخوایم ایران صحبت بکنیم در مقابل این گرایش‌هایی که حالا ترت کننده هستند گرایش‌هایی که در حقیقت از ایران دوستی استفاده می‌کنن برای اینکه گفت دیه شعاری شوخی می‌کردن اون موقع راجع به آقای خلخالی میگفتن شعار تبلیغاتی ش این بوده که برای ایرانی آزاد آباد و خالی از سکنه به صادق خلخالی رأی بدید حالا اگر این ایرانی که لازمش اینه که شما یه بخش زیادی از ایرانیا رو حذف بکنی و این جریان خب داره در مخصوصاً در رسانه‌ها خب همونطوری که گفتیم اساسش بر تبلیغات و سرصدا کردن و به هم ریختن کافه است در حقیقت در مقابل این چه میشه کرد یعنی خب اساساً همونطور که شما گفتید اینا ضد تفکر و نمیدونم ضد روشنفکری و ضد همش معتقدن الان وقت عمله و وقت تئوری نیست در مقابل این چه میشه کرد و چجوری میشه جذابیت این رو برای توده‌های خسته از این وضعیت درمانده و مستاصل و به نوعی بیزار از حرف خیلی گنده گنده چه جوری میشه یک سدی ساخت برای مانع شدن از نفوذ اینها ب ببینید به نظر من ما باید اولاً برنامه ایران برای همه ایرانیان یعنی برنامه سیاسی اجتماعی یک فلسفه یک اخلاقیات معادل این رو بسازیم و برای ساختنش تلاش بکنیم در به به انواع عملیش یعنی این وقتی میگم بسازیم نه که حالا فقط مثل من و شما مثلاً حرف روشنفکری بزم کتاب بخون در صط عملی یعنی در صت پروپاگاندا سیاسی و این‌ها هم باید انجام بشه به این معنی که آقا ما بیم توافق بکنیم ایران یک جامعه متکس میهه ایران چندین میلیون طرفدار آقای خامنه‌ای و آقای رئیسی داره ایران چندین میلیون آدم ملی‌گرای افراطی داره که خیلی ایناهم هم بخشی از این ملتن دیگه و این تناقض شیست همیشه همینه ایران همه این هست و تنها راه همزیستی ما اینه که ما بتونیم قبول کنیم که همدیگه وجود داریم و باید با همدیگه بسازیم و خب نهایتاً ویژگی مثبت دموکراسی به نظر من که میشه از دموکراسی باید دفاع کرد اینجا همین هست که شما میگی که ببین این خیلی نکته مهمیه برای من اتفاقاً صحبت این چند جا بوده ما وقتی به تجربیات دموکراتیک در بالکان صحبت می‌کنیم من مثلاً صحبت می‌کردم با کسانی که متخصص این زمینه بودن هم توی آمریکا یعنی منظور تو دولت‌های دولت‌های آمریکا اون موقع نقش داشت در انتقال‌های دموکراتیک در بالکان و این‌ها تمام اینها متف قولن که ببینید شما مثلاً ناسیونالیستی سرب وحشتناک کشی مخت بالکان که نیومدن بگن بله به به ما الان مثلاً خیلی طرفدار مثلاً ارزش‌های لیبرالیسم و دیگه شبا اسپینوزا می‌خونیم مثلاً این اتفاق که نیفتاده این‌ها ولی راضی میشن و متوجه میشن که این دموکراسی برای همه ما بهتره چون مجبور نیستیم هی همون بریم تو خیابون بکشیم یک طرفدارمون می‌تونیم جمع بکنیم سیاست دولتو می‌تونیم تعیین بکنیم تا جایی که یک سری حقوق بشر رو زیر پا نگذاریم این میخوام بگم دموکراسی می‌تونه نظام خیلی جذابی باشه اگه ما بتونیم خوب ازش دفاع کنیم نظام جذابی می‌تونه باشه نه فقط برای کسانی که معتقد به مداره و فلان اینها هستن ولی برای کسانی غیر از اون که شما آقا شما معتقدی که مثلاً ایران باید یه کشوری یه سیاستی خ خاصی داشته باشه خب یه اکثریت دموکراتیک کسب می‌کنی و اونو پیش می‌بری تا جایی که به یه سری حقوق زیر پا نذاریم یعنی بهترین شیوه تکس یعنی این خلاصش اینه که متقاعد کردن بقیه که تکسر به نفع شماست به این علت که شامل همه شما میشه نه ولی اینجوری نباشه که ما یک تکثر می‌خوایم برای اینکه اقا شما رو حذف کنیم چون اگه ما صادقانه باشیم واقعیتم هستش دیگه یعنی ما میگیم بالاخره اینا بخشی از ایرانن شما می‌تونی میگه هی بگین که اینا نیستن و فکر می‌کنی که اگه مثلاً فقط سلطنت طلبا نباشن دیگه حله و اگه جمهوری اسلامی نباشن دیگه حله اگه در که خب این یک در واقع اینا همه بخشی از آحاد ایرانن یه نکته دیگه که به نظر باز نظر سیاسی مهمه به نظر اینو من میگم جهانیه به نظرم و به نظرم مختص ایران نیست اونی که به نظرم و اون چی این چیزی که من مقاله مجله پوینت سعی کردم بنویسم همین هست و حتی کسان دیگه‌ای هم نوشتن در جاهای مختلف و این‌ها حالا من اسم وضعشون ن می‌خوام ببم ولی به هر حال نوشتن و گفتن و این‌ها اونم این هستش که چپ‌ها لیبرال‌ها این‌ها میهن‌پرستی و میهن‌دوستی رو نباید واگذار بکنن به راست افراطی این اشتباه خیلی بزرگیه ما الان متأسفانه ود واقع اونم تو کشوری مثل ایران ایران یک کشوریست که میزان میهن‌دوستی درون بسیار بالاست مردم ایران عاشق ایرانن خیلی ایرانو دوست دارن این یک واقعیتی شما همین الان در تمام این سال‌ها کدوم کارزار رو بیشتر آدم امضا کرده تا کارزار مثلاً خلیج فارس که از اسم فارس دفا درسته شما این واقعیته شما الان برید مثلاً یه آدم بگی که مثلاً مهم‌ترین مسائل سیاسی و اجتماعی شاید براش مهم نباشه اما خلیج فارس براش خیلی مهمه که اسمش خلیج فارس مثلاً باشه و مثلاً یه جای دیگه نیاد بگه خب بنابراین خیلی مهم هست که در این جامعه آدم میهن دوستی رو نباید واگذار بکنه به این علت که اتفاقاً من و شما اول صحبتمون از اول تا آخر این تم صحبتمون ب تا جهت دیگه اتفاقاً نکته جالب اینه این راست گراهای افراطی که مدعی میهن دوستین اینا به این معنی اینا ضد ایرانین به این معنی که ضد ایران واقعاً موجودن ایران واقعاً موجود یعنی ماها دیگه شون نمیشه که یک هی میگی میهن ولی میگی میهن چون مثلاً راجع به چپ ستیزی برای من خیلی نکته جالبیه حالا ما چپی اصلا شما کسانی که حالا چپ نیستن ولی مگه میشه ایران معاصر و بدون چپ تعریف کرد ولی این دوستان ال می‌بینن واقعاً حالا اون سواد ستیزی هم بخش از این میشه دیگه هیچی از ایران واقعی که نمی‌دونن یعنی هیچ اطلاعی اصلاً ندارن مثلا این ایران که شما میگید چه اتفاقی تو این مملکت افتاده مثلاً تو قرن بیستم آخه اص می شما راجع به ایران صحبت بکنین تو قرن بیستم مثلاً با چپو درون نبینین کستر از هیتلر نداریم که آلمان رو نابود کرد بیش از هر دشمن دیگر آلمان یعنی ناسیونالیست که کشورشون نابود کردن بله دقیقاً نکته همین هستش دیگه هم کشور نابود می‌کنن و هم متنفرن از اون کشور واقعاً موجود ببینید شما مثلاً این راست افراطی در بریتانیا چون من خودم سال‌ها بریتانیا زندگی کردم دیگه شما بریتانیا بریتانیای امروز بریتانیای واقعاً موجود یه کشور متکثر یهه کشوریه که در اون همسایه شما دختر بنگالی که مثلاً دوست پسر آمریکای لاتین داره که دوستهای دیگش چینین که مثلاً تابستون گذشته رفته مثلاً هند خونواده مثلاً دوستا شده این این بریتانیای واقعیه یعنی در اکثر نه فقط مثلا در لندن و چار تا محله شما مثلاً شهر لستر همینه این بریتانیای واقعیه شما نمیتونی که و و بعدشم فقط قضیه این نیستش که مثلاً یک حالا این راست که فاشیستها اینجوری دیگه مثلاً میگن بومیان فلان ولی خب مثلاً بومیان سفید پوست توی گیوم بومی اونا هم بخشی از همین بریتانی یعنی اونا هم دوست هندی دارن اونا هم دوست شینی دارن اونا هم اونا هیچوقت شما کسی هستش که مثلاً تو انگلیس بخواد مثلاً هیچ آدم دیگه‌ای مثلاً از اون نباشه خب اینا واسه همینم اینا همیشه اقلیت دیگه ما اینم یادمون نره تمام این راست افرات و اینا هنوز یک اقلیت کوچیک در بیشترین کشور درسته در حال افزایشه این‌ها منظورم اینه که دشمن اون کشور واقعاً موجودن و این نکته خیلی مهمیه که ما هیچوقت ملی‌گرایی نباید واگذار بکنیم و این جای خیلی تأسف داره دیگه پرچم شیر و خورشید مثلاً پرچم ماست پرچم این کشور بوده در طول صدها سال ما چرا باید بگیم این پرچم فقط مال مثلاً سلطنت‌طلب و تمام چیزای دیگه و بعد راجع به تمام تاریخمون با انصاف نگاه کنیم اتفاقاً نکته جالب اینه که شما ببینید مثلاً تمام شاهان ما خ این شاهان کش این شاهان ایران بودن بالاخره ما اگه به این خانه مشترک ایران معتقدیم اینا رو باید کارنامه شونو بررسی کنیم یه کار خوبی کردن یه کار بدی کردن و اصلا یه بخش سواد و تاریخ و اینا هم همینه دیگه اگه به جای فقط فحاشی و اینها ولی متسفانه ما اینرو میبینیم دیگه منظور در مخالفین مخالف اینرو میبینیم شون مثلا من یه نکته که خیلی من همیشه به جوش میاره اینکه میگن آقا رضا شاه مثلا نازی بود و طرفدار هیتلر بود آخه خ ما چرا باید اینو بگیم تاریخ چ چیزی نشون نمیده میشه مدرنیسم شو نقد کرد که شما هم به درستی کردین اون گیراییشو نقد کرد خیل چیزشو میشه نقد کرد ولی خب طرفدار آلمان نازی که نبوده دیگه بالاخره خب می‌تونیم به روابط ایران آلمان اون موقع نگاه کنیم صحبت حالا مثال زیاد میشه زد یا مثلاً ممرز شاه پلوی این همه سال شاه بوده تمام این شاهان قاجار ما که حالا به ما هم کلی حمله کردن چون ما مثلاً دفاع کردیم از قاجار دفاع به چه معنی به این معنی که این تاریخ صد و خورده سال این کشوره نمیشه که شما فقط بگی این همش سیاهی بوده و همش چیز بوده تا اینکه یک نور خورشیدی اومده دیگه فقط طرفداران جمهوری اسلامی فرشته خمیه با اون‌ها مثلاً پهلوی ولی انگار فقط اینه که کل تاریخ ایران این البته خیلی جالبه این کسایی که خیلی افراطی هم هستن هیچی من تاریخ ایرانم باز نمی‌دونن مثلاً شما بگی ۶ تا شاه ساسانی و بگو فرقشون باهم بگو ایناهم نمی‌دونن فقط یه چیز افسانه‌ی اساطیری دارن بنابراین به نظر من خلاصه کنیم صحبت جواب صحبتت اینه که به نظر من ما حتماً باید از تکسر و دموکراسی به این به عنوان یک چیز عملگرا در ازون دفاع بکنیم که این بهترین راهه برای آینده کشور ما به این علت که میشه واقع واقعاً اختلافات و درون یک نظام دموکراتیک حل کرد که البته در این شهد کنونی حالا حرفه دیگه اینکه ما چگونه بتونیم گذار بکنیم اینها بحث دیگریه ولی منظورم خلاصه حرف این که نه فقط با تبلیغ مدارا ولی با این با یادآوری این که به نفع همه است و اینکه این ملی‌گرایی رو واگذار نکنیم ملی این اتفاقاً میشه یک مل یک میشه یک ایران دوستی و ایران گرایی و هم بیشتر مردم ایران کشورشون دوست دارن و بیشتر مردم ایرانم افراطی نیستن بیشتر مردم ایران مثلاً حالا راجع به اسلام و اینا صحبت نکردیم بیشتر مردم میین یک دیدگاه مثلاً شما ببینید اصلاً یه چیز خیلی عجیبی که این سال‌ها ایجاد شده که مثلاً ضدیت شدید با همه مناسک مذهبی آخه ی شما بید در ایران قشنگی و زیبایی ایران ایران از سال‌ها قبل هم توش مسیحی بوده یهودی بوده بهایی بوده زرتشتی بوده و اسلام بوده دیگه روز عاشورا بوده تسنن بوده تشیع بوده و این‌ها رو ما وارد این نشیم که به اصطلاح با این از اون اونور یعنی با این مخالفت اونم یک نوع واقعا فاشیست میشه به نظر من دیدن این تکسر نیازمند تربیت چشمه یا تربیت گوشه یعنی دیدن چیزها نیاز به یه نوع تربیت خاصی داره و آدم‌ها دیدنی‌ها خود به خود دیده نمیشن در حقیقت برای دیدن دیدنی‌ها باید چشم رو آموزش داد حالا ما یک جلسه دیگه اگر موافق باشین راجع به همین تکثر صحبت بکنیم اینکه چجور میشه تکثر تشخیص داد چجور میشه دید چجور میشه اهمیتش فهمید چجور میشه یعنی جامعهی که بره به سمت ترجیح تکثر به جای حقیقت اینکه تکثر مهم‌تر از همه چیزه و بقای جامعه تکسر هست نه به حقیقت من از شما خواهش می‌کنم که یه جلسه دیگه قبول بکنین که راجع به این موضوع با همدیگه صحبت بکنیم من که از خود شما یاد گرفتیم این چیزا رو و بله خیلی هم خوشحال میشیم صحبت بکنیم خیلی ممنونم از شما خیلی سپاسگزارم من همیشه از شما یاد می‌گیرم و امیدوارم که این بحث ما هم برای دوستان مفید باشه و باز من سویی هم که کردن می‌خونم در جلسه بعد اگر ممکن بود از شما میپرسم کش حتما خیلی خوش خیلی مون قربان شما خداف