«اپوزیسیون ایرانی» آرام حسامی و مهدی خلجی

سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان گرامی خیلی ممنونم از اینکه با ما هستید امروز مهمان من دوست عزیزیست آقای دکتر آرام حسامی که در فلسفه درس خوندن و فلسفه تدریس میکنن و امروز ما از نظر همزبانی خیلی راحت تریم خیلی نزدیکتریم به همدیگه و به همین دلیلم سعی میکنیم که نکته‌هایی رو مطرح بکنیم در مورد اپوزیسیون که بیشتر جنبه بنیادی و مفهومی داشته باشه تا اینکه مسائل روزمره بپردازیم یه نوع سوال هست برای از مفهوم اپوزیسیون یعنی وقتی میگیم اپوزیسیون چی اینه یا اونه در حقیقت مراد اون از اپوزیسیون چیه با توجه به اینکه هر واژهای و هر اصطلاحی معنا و معناهای بسیاری داره و سیال بنابراین اون چیزی که شما از دیگران میشنوین لزوما اون چیزی نیست که خودتون از کاربرد و مراد داری و بعد هم اینکه در این پس زمینه ایرانی در مورد ایران اپوزیسیون به چه کسانی گفته میشه چون اپوزیسیون به وقتی مخصوصا در ایران به کار میره معمولاً با ایرانی خارج از کشور پوند پیدا میکنه یعنی انگار اپوزیسیون یه چیز شیکیه یعنی باید حتما کراوات داشته باشی و مثلا اینا که تو ایرانن نمیتونن اپوزیسیون باشن مثلا یه حالت جغرافیایی داره در حقیقت یعنی کسایی که از دست جمهوری اسلامی در رفتن وگ اگه به دستشون میآورد پدرشونو در میآورد و این با کینه به اصطلاح بیان میشه در رسانه‌های جمهوری اسلامی که انگار واقعا ا زندانی فراری آیا اینه یا اینکه مدام میگیم که اپوزیسیون خوبه بده این کارو کرد اون کارو کرد درست مثل کلمه روشنفکر که میشه در حقیقت شما به جای هر نوع چی اسمش شا کلید به کار ببرید برای فحش دادن برای تحسین کردن برای مقصر کردن برای راهنمایی کردن همه چیز بنابراین باید بگیم دقیقاً چیه و درست این قبلاً پیشتر با آقای حسامی صحبت میکردم کلمه اپوزیسیون مفهوم از نظر مفهومی یک نشانهای شده که به چیزی اصلاً ارجاع نمیده در حقیقت فقط نشانه است سرگردانه همینطور تو هوا معلقه و در واقعیتم انگار نشون میده که ما یک واقعیت پیچیده‌ای داریم که نمیتونیم درست درکش کنیم و چون نمیتونیم درست درکش کنیم با از تکرار مدام یک کلمه انتظار معجزه داریم و میخوایم با اون در حقیقت تظاهر کنیم به اینکه داریم چیزی رو میفهمیم به هر حال من پرگویی نمیکنم این برای گشودن بحث بود و از آقای آرامی خواهش می‌کنم که شروع کن م جان نکته خیلی جالبی گفتی اینه که اولا مفاهیم یالن یعنی در حال دگر حالا دیسی نباشن در حال ت یر هستن یک خیلی مهمه بعد اینکه یک مفهوم ممکنه یک زمان درست بشه که معنای مشخصی داشته باشه یعنی وارد واژه سیاسی یا وارد قاموس سیاسی بشه یا اجتماعی ولی به تدریج یه مفهوم دیگه‌ای پیدا کنه مثلاً حالا این ممکنه بحث بعدیمون م باشه مثلاً ایدئولوژی ایدئولوژی ی واژه تقریباً جدیدی قرن هجدهم و بعد مشخصاً منظور این کهه فکر سیاسی رو شما ساینتیفیک و علمی و فنی کنید ولی همونجور که می‌دونید امروز کاملاً جوری که ما کلمه ایدئولوژی رو استفاده می‌کنیم فرق کرده حتی مفهوم سیاست اگر در کلم نگاه کنیم شما حتی به بعضی از اعضای خانواده تونم میگین ببین این خیلی سیاسی فکر می‌کنه یا این سیاسی این کار سیاسی بود حالا ربط به سیاست نداره ها ولی فکر کنید مثلا یه پلیتیک یا یه کلکی توش دارید میزنید اصلا نقط پلیتیک زدن من یادم میاد این سرکار سوار توی ایران اون به سن تو مهدی نمیخوره ولی به سن من میخوره پلیتیک یعنی یک کلک یک کلک زدن ب و این واژه‌ها تغییر میکنه اتفاقی که میفته که بعضی موقع‌ها بعضی از رژیم‌ها اصلا لغتها رو کپت میکنن یعنی خراب می‌کنن یا از آن خودشون می‌کنن و بعد خود اون باز دوباره به مسئله اضافه میکنه یعنی نه تنها علمی شما نکردید اینو باردار کردید وپز به قول آمریکاییا به عنوان یک حربه ازش استفاده میکنید و بعد گم میشه مخصوصاً توی جامعهی که سیاست زده است همه چی سیاسیه همه چی یه توطعه ای پشتشه و بعد کسی به کسی اعتماد نمی‌کنه مخصوصاً با تجربه ۴۵ سال گذشته یا ۴۶ سال گذشته که این دیگه تشدید م شده من فکر کنم اون تمایزی هم که شما گذاشتید خیلی تمایز درستیه که وقتی روزنامه‌های ایران به مثلاً رسانه‌های آپوزیت می‌دونید ارجاع میدن منظورشون ضد انقلابی ولی زن انقلابی یعنی ضد رژیم یعنی به این معنا که فقط اپوزیسیون در این تعریف میشه یا در این به اصطلاح کتگوری جا میگیره به عبارت دیگه به جای اینکه به یک ایده اشاره کنه به یک ایماج یا تصویر اشاره میکنه یعنی یه چیزی رو به یاد میاره مثلاً مجاهدین خلق سلطنت طلبا تصویر آدمایی که تو تلویزیو دیدیم تو روزنامه‌ها دیدیم بیشتر از طریق یک تصویر یعنی با یک چیز یک ارجاع میده به یه چیز نان کانسپچوال ی شما نمیتونی بگی این چیه در حقیقت علا بر اینکه کلمه اپوزیسیون ما به معنا کاملا فارسی به کار مییم به این معنا در فرهنگ سیاسی به کار نمی بله مخصوص وقتی که ریشه خود پوزیشن یا آپو کردن یعنی بر خلاف بودن خلاف بودن یا حالا مخالفت کردن یا مخالف بودن خود این بعد بحث برانداز میشه من خیلی دلم میخواد همونجور که گفتید از نظر فلسفی و حالا سیاسی خود این حالا من میخوام اینو بشکافیم یعنی به عنوان محاوره من میتونم مخالف چی باشم یا اگر یک شخص میتونه آپوزیت توشن یا یک سازم مان آ اپوزیسیون من واسه که مخالف چی هستیم بعد آیا مخالف این دولت مشخصی مخالف شخص آقای پزشکیان هستیم مخالف ولایت فقیهی یا مخالف شخص خامنه‌ای هستیم یا وقتی مردم استفاده می‌کنن اینا قاطی شده یک دلیلش من فکر می‌کنم که لازمه مثلاً از همین اول من این رو مشخص کنم به نظر من یکی از عواملی که بایستی ما خیلی متوجهش باشیم مسئله تمایزی است که جامعه سیاسی با جامعه مدنی داره و جامعه اقتصادی یعنی وقتی ما در کانتکست یعنی در متن جامعه سیاسی لغت آوزی سیون استفاده میکنیم یک معنای به خصوصی می‌گیره و دلم میخواد اینو بشکافیم حالا م جان هر جوری میخوای هدایت کنی برو بریم حتماً ببین ما در تاریخ تمون سیاست رو نه از لحاظ نظری چندان بهش پرداختیم نه در عمل ما امکان زندگی سیاسی به مفهوم یونانی داشتیم در نتیجه یک با مشروطه دچار یه توهمی شدیم و اون اینه که با ترجمه کلمات فکر کردیم که مدرن شدیم یعنی کسانی مثل مثلا ملکم خان یا آقا خان نوری یا دیگران میرفتن یه سفر یه چار تا چیز ژورنالیستی میخوندن میومدن اینجا چپ و چولت می‌گفتن با مذهب و اینام قاطیش می‌کردن و خودشونو مدرن می‌دونستن یعنی انگار مدرن شدن یه چیزی شبیه تشرف به دین اسلامه یه شهادت اینو که بگی میگی اشهد مثلاً من مدرن مدرن میشی در حالی که مدرن شدن در باید شما یک نوع سلوکه یه نوع عمله یه نوع زندگیه و ما اینو ندیده بودیم و چون ندیده بودیم و در از نظر ذهنی هم ما بر ب حسب شریعت زندگی کردیم تا بر حسب سیاست نمی‌تونیم بفهمیم که چه چیزی رو نمی‌فهمیم می‌دونی اینکه آدم بدونه که چه چیزی رو نمی‌فهمه و و چرا باید این رو فهمید و چگونه باید فهمید و این بیش از چند تا کانسپت بلکه شیوه‌ای که شما در عمل اون رو انجام میدین به اون معنی میده یعنی ما فکر می‌کنیم که صرف اینکه برای مبارزه با جمهوری اسلامی بگیم آزادی زن زندگی آزادی پس من آدمی هستم که خیلی آزادی خواهم و با جمهوری اسلامی تفاوت بنیادی دارم در حالی که با همون خشم میگم آزادی که تو نماز جمعه میگن مرگ بر آمریکا میگن یعنی هیچ فرقی نداره اگر به اصطلاح صدا رو نشنوی این خشمی که تو این هست هرگز به آزادی نمی انجامه این داره خرخره فشار میده این این نکته‌ها خیلی مهم من به خاطر اینکه از زندگی سیاسیون گرفته تا جزئی‌ترین زندگی درونی ما رو در بر می‌گیره کلمات برای ما مقدسان ثابتن معناش تثبیت شده است اصلاً امکان نداره غیر از اینکه من می‌دونم معنی بدن و مشکل مهم اینکه گفتی که چهی مخالفت د تا مشکل مهم ما داریم در سیاستمدار با دشمنی یکی میگیریم نقد و دشمنی برای ما ما دشمنی رو تجربه کردیم نقد تجربه نکردیم اگر شما رفیق من بودی با هم‌عقیده من بودی اگه هم‌عقیده من نبودی باید ترد میشدی جدا می‌شدی آدم‌ها بر اساس عقیده شون با هم جامعه تشکیل می‌دادن ما جامعه متکثر نداشتیم بنابراین اگر تو یه موقع از حرفی به اصطلاح عقیده منو زیر سؤال میبردید دیگه از من نبود عقیده پیوند می‌داد بنابراین عقیده‌ای که خطا بود نشانه آدم بد بود آدم بد این آدم بد بودن با همونجور قضاوت میشه شد که عقیده و این باعث شده که ما وقتی که حتی روشنفکران مونو و رهبران سیاسیون حتی یک مترجم پیزوری رو شما ترجمه می‌کنی این احساس حمله شخصی و احساس ناامنی میکنه و به همین دلیله که نقد دهه هاست که داره بیشتر شکست میخوره یعنی ناممکن میشه آدمها از خیرش میگذرن کسی به اصطلاح زحمتش رو خیلی با ارزش نمیدونه چ تا رهبران سیاسی که الان میبینیم که شما از هر کس که انتقاد بکنی ی گروه فشار خاصی داره و ارتش سایبری میندازه به جونت یعنی در حقیقت با به این شیوه فضای قلمرو عمومی رو برای گفتگو که اساس سیاست وزی هست ناممکن میکنن این یک نکته است و نکته دیگه که من میخواستم راجع به این مسئله گفت بگم اینه که شما زمانی می‌تونین گفتگو بکنین که بپذیرین و بخواهین که طرف مقابل رو بشناسیم اگر بخواین اونرو نابود کنین گفتگوی من نمیده اگر بخواین با او زندگی کنین در رقابت یعنی ما در فارسی اپونتیا داریم یعنی درکی از اینکه دو نفر با هم مثلاً تقابل می‌کنن ولی بعد همدیگه رو میبوسن معنی نداره دیگه یا میکشیم یا کشته میشیم این در دیالوگ معنی پیدا میکنه یعنی شما خودتون رو عامدانه محتاج میدونید به اینکه گشوده باشید به روی حرف دیگری برای اینکه خودتون رو بفهمین فهم دیگری به فهم خودتون کمک میکنه و این رو ما نمیتونیم نمیتونیم درک کنیم که چجور میشه من وقتمو صرف کنم با یا کسی که مخالفه وقتی می‌تونم بکشمش بزنمش ایگنور کنم ناش بگیرم چرا به حرفش گوش بدم در نتیجه تمام رقابت‌های ما به خصومت منتهی میشه و توان ما برای سازمان‌دهی برای حزب سزی برای بسیج به شدت کاهش پیدا می‌کنه و تقلیل پیدا می‌کنه به شرایطی که شما رهبر کاریزماتیک دارید یا من باید به شما اعتقاد داشته باشم که شما معصومین یا اینکه اگه بخوایم در به صورت دموکراتیک یک سازمانی رو بسازیم امکان نداره از از بین میره کسانی که در اپوزیسیون مدام جمهوری اسلامی رو سرزنش میکنن که آره سرکوب میکنه فلان میکنه نمیدونم چجوری این تجربه شکست خورده به اصطلاح تشکل یابی در خارج از کشور رو توجیه میکنن در خارج از کشور که دیگه سرکوبی در کار نیست چرا ما هنوز در خارج از کشور ۵۵۰ ساله به نظر میاد اصلاً عقب رفتیم خیلی بدتر شد خب نکات خیلی مهمی رو گفتی من چون در خیلی از موردا من دیدم که تو یکی از این برنامه هاتم راجع به ارسطو و افلاطون صحبت کردی مخصوصا تایپی گاورمنت انواع حکومت صحبت کردی خب خیلی ربط پیدا میکنه به همین مسئله که الان گفتی چرا ما هر نقضی رو شخصی می‌گیریم هر مخالفتی رو شخصی و بعد قبیله‌ای یا فرقه‌ای جلوه میدیم یعنی این خودش مسئله است دیگه که چجوری ما چه جوری به اینجا رسیدیم من فکر می‌کنم همون ریشه لغت سیاست و سیاست وزی که خب همونجور که می‌بینید در یونان باستان واقعاً منظورش یک کامیونیتی یعنی یک جامعه‌ای است که از شهروندانی تشکیل شده که دغدغشون حل کردن مسائل اجتماعیه و انتقاد جزء این میشه چون به محک آزمون می‌ذاره این افکاری رو که در یه جامعه‌ای که شهروندان متفاوتی داره مخصوصاً اون تقسیم‌بندی که ارسطو می‌کنه از خود جامعه که دارا و ندار طبقه متوسط و بعد حالا برده توش ممکنه باشه مستر بایست توش باشه زن توش هست مرد توش هست یک کثرت گراست حالا ممکنه حقوق محدود بوده ولی یک بحثی از که من می‌خوام برگردم به اون شاید ی یکی از توجیه‌های این گرفتاری که ما داریم جامعه ایرانی داره اینه که ما به سیاست به عنوان یک علم نگاه نمی‌کنیم اینجاست که گفتم من باز بهش افلاطونی میخوام نگاه کنم که به نظر من مسئله تخصص و مسئله استفاده صحیح از واژه‌ها ب بحث داده نشده گسترده نشده به علوم اجتماعی و حتی علوم انسانی بعضی از موقع‌ها یعنی ما فکر می‌کنیم همه چی هیچی مخصوصاً سیاست تخصصی نیست شما نظر داری نظرتو میگی شما یه سری وقایع تاریخی رو کتابهای تاریخی رو می‌خونی یه تحلیل میدی ولی علمی و فنی بهش نگاه نمی‌کنیم شاید اگر مسئله آپوزیت رو فنی بهش نگاه کنیم و از نظر حرفه‌‌ای یا از نظر تکنیکی همون فنی شاید ترجمه درستی باشه علمی نگاه کنیم بعضی از این مسائل روشن تر بشه مثال میزنم مثلا در سیستمهای پارلمانی یه واژهای ما استفاده میکه به عنوان لویال پوزیشن یعنی حالا میتونیم بگیم که مخالفین وفادار ا ق ها یا قانونی در کسا که به رسمیت شناخته میشن وفادار یعنی لویا هستن وفادارن حالا مخالف چی هستن و وفادار چی هستن و چرا اصلاً این واژه درست شده خب این در یه سیستم دموکراتیک پارلمانی که در م سر قدرت یک پارتی یا یک همون که اشاره کردی یک حزبی قدرت رو به دست می‌گیره حزب یا احزاب مخالف یا احزابی که قدرت رو ندارن برای ارائه دادن یک آلترنتیو یک بدیل یک سیاست‌گذاری متفاوت رژیم و نظام دموکراتی و پارلمانی رو قبول دارن ولی با این دولت جبهه می‌گیرن و مخالفت می‌کنن ببین ببخشید که من صحبتت رو قطع می‌کنم ببین این رو شاید مثلاً در مورد بسیاری از آدمایی که غرب رو نمیشناسن سنتین زبان نمی‌دونن بتونیم موجه بدونیم ولی آدم‌هایی که در حقیقت سیاسین تجربه کار دارن در سازمان‌های سیاس یعنی نخوردن نون گندم دیدن دست مردم حتی کسایی که مدعی که در علوم اجتماعی و سیاسی تخصص دارن دکترا دارن این به نظر تو چرا همون جور عمل میکنه که انگار نمیه اینم کاملاً درسته به خاطر که یه مقداریش جو گیریه و ما فراموش میکنیم که آرام اسمی میتونه به عنوان یک آکادمی شن به عنوان یک کسی که حالا فلسفه سیاسی علوم سیاسی و فلسفه خونده بیاد یه نظری بده ممکنه رول خودشو گم کنه به عنوان یک عامل آپوزیت که مطلوب مردم ایران و مردمی صحبت کنه که بگن ببین این آرام سمین داره حرف دل ما رو می‌زنه یعنی کجا چی اتفاقی میفته آرام حسامی که در حالت عادی ممکن قراره آبجکتیو باشه قراره عینی صحبت کنه فنی صحبت کنه آنی به خاطر رسانه‌ها به خاطر محبوب بودن به خاطر پاپو پاپولیس یه مرتبه ترنسفر میشه به یک ایجنت یک فرد که متعلق به اپوزیسیون بنابراین بایستی جبهه بگیره بایستی فراموش کنه که از نظر علمی و بررسی مسائل سیاسی آبجکتیو نه سابجکتیو ذهنی و فردی نه سوژه نبایستی فقط تعیین کنه آبجکت بایستی تعیین کنه این چی هست اینو ما گم می‌کنیم و من فکر می‌کنم بعضی موقع‌ها ن حتی محققین ما این کارو می‌کنن بعضی موقع‌ها سونه یعنی شما گم می‌کنی به خاطر اینکه فکر می‌کنی مطرح شدن در اون فضا این است که شما هم به همون زبون صحبت کنی شما یادت بره که مثلاً اگر قراره ما مثال می‌زنم مسئله انتخابات یا مسئله اصلاحات یا مسئله به اصطلاح برجام و بررسی کنیم یه جنبه علمی و ساینتیفیک داره که علوم سیاسی روابط بین‌الملل حقوق بین‌الملل پروتکلی بینالملل بایستی این دیسکاشن این بحث رو در واقع در بر بگیره ولی به جای اون ما میگیم این این اینو من چجوری میتونم بحث برجام مطرح کنم که در واقع یک یک انتقادی باشه یک ضربهای باشه به جمهوری اسلامی یادمون میره ولی اتفاقی که میفته همون که دست گذاشتی روش این جا میفته جامعه مدنی که تخصصی صحبت نمیکنه به اینفلوئنسر به اونایی که نفوذ دارن نگاه می‌کنه همونو تکرار می‌کنه حالا میخواد ملکم خوان باشه میخواد کرمانی باشه میخواد شیرازی باشه منظورم آی یعنی این اتفاق میفته و بعد نهادی نه میشه درست یک مسئله که در این میان به وجود میاد اینه که ما خب بعد از انقلاب ایران خ هم در ایران سرکوب هایی صورت گرفت و همین کهه نوع حکومت به گونهای بود که اجازه آزادی بیان نمیداد اما در کل جهان دوران انقلاب‌ها به پایان رسید یعنی انقلاب‌های به مفهوم کلاسیک کلمه و بدون اینکه نارضایتی های مردم کاهش پیدا بکنه و بتونه از طریق غیر از انقلاب‌ها این نارضایتی‌ها برطرف بشه در نتیجه تمام این خشم و کنش و آرزو و امید و موقعیت اجتماعی که قبلاً با عمل در خیابان در حزب به وجود میمد همه خلاصه شد در زبان همونطور که خود حکومت هم مهم‌ترین ابزار سلطه اش پروپاگاندا و ایدئولوژی که هر دو زبانه و زبان شد به جای میدان واقعیت زمین سخت زبان شد جهان سیاست‌ورزی و کلمات ارزش چاقو یا به اصطلاح پروانه بهشت یا نمیدونم رفاقت یا دشمنی رو پیدا کردن کلمات دیگه معناش مهم نبود کارکردش مهم بود به دلیل همین هم که آقای خامنه یا هر دیکتاتوری از دموکراسی حرف می‌زنه از آزادی حرف میزنه چون این کلمات خودی خود یک چیز مطبوعی رو تداعی میکنن بدون اینکه ما بفهمیم چی میگن در حقیقت ما در عصری زندگی میکنیم که زبان تبدیل شده به یک کالا که کاربردش مهم‌تر از ارزش ارتباطی هست و انقدر به دلیل رسانه وجود رسانه‌ها به قدری این استفاده میشه یعنی مصرف میشه که به سرعت کلمات معنای خودشونو از دست میدن یعنی وقتی که گفتن زن زندگی آزادی ۵ دقیقه بعدش در حد بی‌نهایت در تمام دنیا منتشر شده بود و کلماتی که درست کلماتی که بیشتر به کار میرن کلماتی هستن که ت رمق برای معنا دادن ندارن و می‌تونن دائماً در جهت خلاف ارتباط به کار برن این باعث میشه که ما فکر کنیم که تمام مسئله مسائلم رو با کلمات می‌تونیم حل کنیم و کلمات ارتباطشون با واقعیت کاملاً گسسته است و مشکل در ارتباط ما اینه که اختلاف ما بر سر حقیقت‌های ما نیست اختلاف ما بر سر واقعیته آقای حسامی من شگفت زده میشم وقتی که می‌بینم آدما روز به روز برای اینکه عقیده و و خواست خودش رو اثبات بکنه واقعیتو هرچی دلش میخواد میگیر یعنی آقایی که من چند روز پیش صحبت کردم باش فیزیک دانه انقدر تو صحبتاش آمار داد این ۹۰ طرفدار اینی ن ۲۰ طرفدار اونن که خدا هم تا حالا همچین همچین داده‌هایی دسترسی نداره و بعد مسئله اینه که شما یک جهانی میسازی با اون به اصطلاح زبان که خودت درش قرار داری و جهان خودت رو از جهان دیگران به اصطلاح جدا میکنیم ما ایرانی‌ها الان وقتی که راجع به واقعیت حرف میزن ی یک واقعیت ازش یک واقعیت منظور نداریم به همین دلیل که من باور نمیکنم شما همچین فکری بکنی همچین کاری بکنی شما چرا رأ دادی شما چرا رأ ندادی شما چرا فلان جور فکر می‌کنی گویی که ما تو یک واقعیتی واقعیت ما جدا از همه نه مثلاً عقاید ما راجع به مسائل فلسفی و انتزاعی نه ببین آره کاملاً ولی من حالا چون من فکرکنم این این از اول حالا ۶ هزار سال تمدن باشه تاریخ باشه من فکرکنم این وجود داشته اون حتما میدونی جمله معروف افلاطون راجع به اون غار معروف افلاطونی که بحثش اینه که یعنی اونایی که اون اج یا ایماج یا اون تصویر رو تصویرپردازی می‌کنن حالا اونجا خیلی مشخصاً اریستا فانیز و مخصوصاً شعرا و به اصطلاح داستان پردازهای یون آتن مدنظرش بود ولی بحث اینه که چه تصویری باشه چه لغو واژه باشه اینا بار دارن و این بار تأثیر می‌ذاره چون ذهن و فکر رو در واقع هم آموزش میده هم یه جورایی بعد پرورش میده بعضی موقعها خودآگاه واقعیت هنوز برای اون مطرحه برای یونانی مسئله واقعیته واقعیت هنوز معنی میده در ما در عصری زندگی می‌کنیم که به اصطلاح گفتار سیاسی تبدیل شده به تبلیغ بازرگانی یعنی دیگه مهم نیست مهدی جان یه مقدارش این مسئله فلسفه پسا مدرن و جنگ روایت‌ها و بحث رتیو هست که ما امروز فهمیدیم فقطم در دنیای شرق یا ایرانم نیست در واقع دنیا الان شما می‌بینید تو آمریکا روایتی که گفته میشه از ۴ سال پرزیدنت ترامپ یا ه سال و نیم پرزدن سی بایدن این جنگ روایت‌ها حالا یه بحث جنگ حقیقت‌ها و واقعیتها و آماری که میدن یک بساطه و بعد اینکه هر کسی فکر می‌کنه شما می‌تونید واقعیت یا حقیقت خودتو فقط داشته باشی یعنی شما اینی که میگید کاملاً جهانی شده یعنی گلوب لایز شده شما هرچیو بگی میگی بله ولی اینم این نه این درست نیست اینو اینجوریه چرا به خاطر اینکه قبلاً حالا یک آتوریتی معنا داشت حالا فقطم تو سیاست نیستا مثلاً شما راجع به پزشکی هم علم پزشکی هم همینه شما مثلاً یه مقاله‌ای میاد بیرون که میگن اگر شما ویتامین س ۵۰۰۰ یونیت بخورید یا ۱۰۰۰۰ یونیت بخورید خوبه واستون فردا یه مقاله میاد که آقا این قلف کردن این درست نیست این یه مقاله دیگه اومده که نشون میده یا یه تحقیق در اومده بیرون که اینو نشون میده مردم به جایی که برن اینا رو مقایسه کنن یا اینا رو حتی بخونن اون اونی که بیشتر سابسکرایبر داشته اونی که بیشتر هیت داشته دامنت میشه میشه و بعد به عنوان فکت و واقعیت حقیقت پنداشته میشه خب این در وقتی حالا ممکنه یه جاهایی خیلی به اصطلاح بگیم خب این کثرت‌گرایی این به اصطلاح مثل جان استوارت میل باور کنیم که در بازار شلوغ عقاید و نظرها اینا با هم یک برخوردی می‌کنه و بالاخره متولو میشه حقیقت شکو شکفته میشه شکوفا میشه متولو میشه ولی با دنیای مجازی که ت ف س سرعتش به سرعت نور هست خب این یک بازی رو عوض کرده و این جنبه جهان و جهانیه در آمریکا می‌بینید یعنی در همین کمپین یا کارزار انتخاباتی اخیر دارید میبینید تو این دیبت حتی متخصصین وقتی میان توی تلویزیون ایدئولوژی و عقایدشون مسائل علمی رو در واقع تعیین می‌کنه نه از اونوری نه مسائل علمی عقیده شونو تعین یعنی اگر اینو اشاره می‌کنی کاملاً درسته و جهانگیر ولی انگار ایرانیا یه استعداد خاصی دارن در اینکه اینا وخیم‌تر باشه ببین درسته فرمایش شما ولی ما در فرهنگمون زبان رو یعنی خود زبان یه نوع نگاهی داشتیم که در فرهنگ‌های یونانی و رومی و اروپایی نبوده یعنی زبان برای ما یه حالت قدسی داره و چون حالت قدسی داره خود این زبان بیانش جادو می‌کنه جادوی او مهم‌تر از این هست که معنی بده یک معنی که مستقل از من باشه بنابراین ما از به اصطلاح با شعر فارسی مثلاً شعر حافظ می‌کنیم حال می‌کنیم نمی‌فهمیم می‌دونیم م که اکثر اونایی که دربارش کتاب نوشتنم نفهمیدن ولی مهم نیست خودش میگه که قدسیان هم شعر حافظ از ور می‌کنن حافظی که مهم‌ترین کتاب در خانه ایرانی‌ها بعد از قرآنه یا اصلاً خود عبادات ما به زبان عربیه بدون اینکه ما نیاز داشته باشیم معنیشو بدونیم یا مثلاً خ تلاوت قرآن عبادته ولی فهم قرآن لازم نیست یعنی شما می‌تونید عربی بخونید همینطوری طوطی وار اینکه زبان برای ما حالت چیز نداره برای مفاهمه بین انسان‌ها نیست انگار که نظام معنا و حقیقت در آس انه و او تضمین می‌کنه همه اینها رو و نفهمیدن به مفهوم پذیرش راز آمیز بودن همه چیز هست که حافظ میگه که وجود ما معمایی است حافظ که تحققش حسون است و فض همه چیز رو میتونی رازآلود یعنی ذاتش رازآلود ببینی معماها که باز نمیشن خب با این میشه جامعه ساخت این اولاً یعنی شما حساسیت تون به معنا وقتی از بین بره دیگه معنا زبان رو به بدترین وجهی در جهت معنا زدایی به کار میبری و یکم خود واقعیته واقعیت برای ما در فرهنگ ما به مفهوم یونانی ش اصلاً مطرح نیست ما هیچ موقع دغدغم واقعیت نبوده اولاً اونچه که مهم بوده حقیقته و اون حقیقت حقیقی هم همیشه برای عالم محسوسه یعنی برای یونانی اونچه که می‌بینه و حس می‌کنه واقعیته برای ما اونچه که می‌بینیم خواب و خیاله توجه می‌کنید و این باعث میشه که ما به عقایدمون به واقعی بودن عقایدمون بیشتر ایمان داشته باشیم تا اون چیزی که می‌بینیم یعنی مشکل ما دیدن همون چیزی که رو روبه روی ما هست به همین دلیل همش به جایی که وضعیت کنونی رو و اونچه که می‌دونیم رو دربارش حرف بزنیم یا داریم راجع به اونچه که در گذشته گذشته و ما هرگز نبودیم اونجا و هیچ خبری نداریم ازش و برای ما کاملاً بازگ اش ناپذیره یا آینده که هیچی نمی‌دونیم راجع بش علاقه داریم ببینیم آخرش چی میشه خامنه‌ای کی می‌میره ترامپ کی میاد اون یعنی این برای گریز از این به اصطلاح رنجی اس که واقعاً در واقعیت می‌بریم بدون اینکه قادر باشیم باهاش ارتباط برقرار کنیم یعنی یه فرهنگ‌ها یه حساسیتهای خاصی دارن ما نسبت به واقعیت انقدر راحتیم که به جای اون ارادت یا ایمان به شخص رو علامت حقیقت می‌دونیم دیگه به همین دلیلم هست ما در احزاب و تشکیلات خارج از کشور هم تا زمانی که آدم‌ها به یک رهبر یا یک به اصطلاح لیدر بزرگ و الانم اینطوریه تو ایران آقای خاتمی مثلاً میدونی آقای خاتمی یه کاری بکنه همه میگه حتماً صلاح این بوده خود چون فکر نمی‌کنن حتما اونجوری بوده رهبر با اراده و نفوذ به اصطلاح معنویش بیش از به اصطلاح ملاک‌های حقیقی برای ملاف منطقی ارزش داره آقای خمینی هرچی می‌گفت محال بود کسانی که طرفدارش بودن درش شک کنن الان آقای پهلوی اینطور شده یا آقای خاتمی یه عده‌ای هستن که بای دیفالت حرفشون درسته و باید توجیه بشه به محض اینکه یکی حرف میزنه ۵۰ نفر طرفداراش میان مقاله می‌نویسن این باعث میشه که ما اصلاً تجربه واقعیت برای ما یه چیز غریبی به شما اینطور نیست ببخشید بله من این حساسیت‌های فرهنگی یا بعد حتی کشورهای سنتی یا فرهنگ‌های سنتی مثل مثلاً حالا ما یه نمونه شیم مثلاً شما می‌تونید مصر یا چین اینایی که قدمت دارن و بیشتر سنت گرا هستن هم نقش زبان هم نقش سیستم در واقع قبیلگی و هم نقش سیستم حالا یا پیر مردسالاری یا آتوریتی یعنی در حقیقت اون مسئله اینکه اینکه میگید شما مسئله رهبری چون مسئله شخصی و شخصیتی میشه و بعد به جایی که شما به روند نگاه کنی روند در مهم نمیشه من متوجهم اگر روند اصلاً معنایی نداره یعنی شما یفر جاجمنت شما قضاوتت توو دارید فرافکنی میکنید پروجکت میکنید یکی دیگه این تصمیمو بگیره چون حالا یا پدرتون یا برادر بزرگتره یا رئیس قبیله است یا رئیس امته مسئول امته خب این ذهنیت و من کاملاً متوجه میشم مسئله من و این کهه الان شما باز مطرح کردید در خار از کشور خیلی از ماها در نوجوانی اومدیم آلمان و انگلیس و فرانسه و آمریکا خیلی از ماها به د تا زبون یا سه تا زبون تسلط داریم یعنی شما بین زبان‌ها شما میری و میای یعنی این گیمهای بازیهای زبانی رو انجام میدیم و بعد حالا نه تنها ولی بلکه زبان ساینس یعنی رفتیم اینجاها دانشگاه اینجا رفتیم تحصیل کردیم تو رشته خودمون حالا چه ادبیات باشه چه فلسفه باشه چه الهیات یوجی باشه چه فیزیک و متافیزیک و نمی‌دونم پزشکی باشه ما زبان ساینس و زبان ساینتیفیک رو هم علمی رو هم یاد گرفتی اما من میخوام برگردم به همون مسئله‌ی که اول مطرح کردی که ممکنه شما از مردم عادی یعنی مردمی که تخصص تو مثلاً پزشکی ندارن یا کامپیوتر ندارن لغت یا واژه را دقیق استفاده کنن مثال میزنم مثلا شما اگر راجع به نمیدونم فکر کنید سافتور صحبت کنید نرمافزار صحبت کنید راجع به نمیدونم دیتا ساین صحبت کنید ایی صحبت کنید ممکنه زبان رایج رو بلد نباشید یا بد استفاده کنید من خودم همیشه این کارو می‌کنم چون نمیدونم بعد تو متن یاد میگیرم ولی میفهمم که یس که میدونه چور داره این استفاده می‌کنه اما ما زبان سیاست مخصوصاً چون تخصصی بهش نگاه نمی‌کنیم و اینو علم نمی‌دونیم دچار همین گرفتاری میشیم یعنی فکر نمی‌کنیم این یک علمی هست که روش کار شده روش تحقیق شده یک متدولوژی یا روش داره این روش در سال‌ها روندش یه جورایی آببندی شده جا افتاده و ما اینا رو پروسس رو در حقیقت در نظر نمی‌گیریم می‌خوایم اند گول اورینت دم ریزالت اورینت دم آخرشو ما میخوایم بگیم یکی به ما بگه این چی میشه کجا میره در صورتی که خود این روند در واقع خود ماجراست یعنی تو این شما یاد می‌گیرین آزمون و خطا یاد می‌گیرین و بعد اون مسئله چرا ربت پیدا می‌کنه همون مسئله اول گفتی راجع به نقد ببخشید ببخشید نقد و مخالفت اینو شخصی می‌گیریم یعنی من اگر به آید شما الان ممکنه من شما الان راجع به مسئله‌ی که آیا مسئله حساسیت روی زبان فرهنگیست و فرهنگ ایران مشخصاً یک اشکالی داره ما یا اینکه نه جهانی به گلوبالیستی شن و به فلسفه پستمدرن ربط داره ممکنه با هم اختلاف داشته باشیم اختلاف نظر داشته باشیم ولی ما داریم در حقیقت جویای این تحقیق داریم با هم انجام میدیم داریم تبادل نظر می‌کنیم من نبایستی اگر روی تلویزیون یا توی رادیو یا توی روزنامه از فکر من یکی انتقاد کرد اینو شخصی بگیرم این شخصی گرفتن و پرسونال کردن باز دنبال اونی که ما دنبال روند نیستیم علمی نگاه نمی‌کنیم فنی نگاه نمی‌کنیم همه به شخصیتمون برمیخوره من تو مهمونیا می‌بینم ب به دوستان به من میگن آرام تو چرا اینجوری مستقیم گفتی این اشتباست گفتم والا من گفتم به نظر من این یه ج [موسیقی] جنبه این با شما نمیخونه من اینو اشتباه می‌دونم این حمله شخصی نیست من دارم به دلیل و حالا روش تحقیقی که ایشون ارائه میده دارم انتقاد می‌کنم که این آماری که شما دادید درست نیست این نظری که میدید این منطقی نیست انسجام نداره ولی اینو ما شخصی می‌گیریم من میگ آ این طرفو خی کرد ببینید لغتی که استفاده میکنیم خی شد چه جوری این آبرو این تو تلویزیون برد در صورتی که ما داریم بحث میکنیم این کاملاً هم جوامع سنتی این رو دارن این حفظ آبرو جزء این قضیه میشه که مثلاً شما دیدید حتی تو معاملات تو اینترنشنال ریلیشن م حتی میبینید که چین خیلی واسش مهمه که آبروی سران کشور نره مواظب باش کسی بهشون اهانت یا توهین نکنه در نتیجه در نتیجه همواره ضعف‌های خودشون رو با پروپاگاندا با نمایش قدرت میپوشونن یعنی همواره مجبورن خودشونو بهتر از اونچه هست نشون بدن تا تداوم پیدا بکنن این نظام‌ها در حقیقت ارزش حقیقت و وفاداری به صداقت رو از بین میبرن در نتی نتیجه در برابر آدم‌ها آدم‌هایی که باهاشون مخالفت می‌کنن یا قربانی اونها هستن درست از همون روش‌ها استفاده می‌کنن و فکر می‌کنن اگر یه در برابر یه دروغ ار تا دروغم بذارن روش این قدرت مثل اینکه اسلحه قوی‌تری میره اونو نابود می‌کنه در حالی که هرچقدر این دروغ‌ها بر هم افزوده میشن درست به قدرت اون دستگاهی می‌انجامند که برای قدرت یک فرد قدرت داره ابزارهایی داره که یک فرد نداره در نتیجه می‌تونه آدم استخدام کنه بشینن و یک صنعتی به نام منیپولیتور انحراف افکار عمومی رو به شیوه بسیار پیچیده‌ای به کار ببرن که آدما بدون اینکه بدونند آزادی خودشونو از دست دادن و نمی‌دونن که تا چه حد از دست دادن و و یک موجوداتی هستن که کاملاً واکنش برای قدرت قابل پیش بینیه یعنی نمی‌تونن اسپنت میسلی عمل بکنن نمی‌تونن عمل آزاد بکنن بنابراین اونچه که فکر میکنن عمل سیاسیه یه واکنشی اس که حکومت کاملاً از پس مهار اون برمیاد شاید اینجا جای خوبی باشه مهدی جان که بحث روشنگری و مدرنیته رو پیش بکشیم به خاطر که اگر اینی که ما میگیم در حقیقت یک مقداری واشکافی کنه مسئله مسئله سنت مسئله کاریزماتیک یا شخصیتی لیدر یا در واقع آتوریتی ترفندهای رژیم‌های اتوریته که چه جوری چون این کشورهای قدیمی هم هیچ کدومشون دموکراتیک نبودن و نیستن یعنی این فرهنگ‌های سنتی رم که شما میبینید حالا ما چه از مصر صحبت کنیم چه از ایران چه از چین صحبت کنیم هیچ کدوم از اینا دموکراتیک نشدن هیچ کدوم از اینا دموکراسی رو تجربه نکرد کردن و شاید این آره ولی ان نوع به اصطلاح نظام‌ها شون درسته غیر دموکراتیک بود ولی خیلی با هم فرق داشت و فر بله بله و ح منظورم اینه که اگر این نقش سنت اینجوری باشه به اینجایی که ممکنه ربت پیدا کنه اینه که در دنیای مدرن چون اروپا هم همین بطو داشته اروپا هم تفتیش عقاید رایج بوده تو اروپا هم قدرت و اتوریته هم کلیسا هم پادشاهان مطلق را بیداد می‌کرده درسته ولی یه نکته رو باید توجه داشت همونطور که عرض کردم همه چیز همه جا هست دروغ گفتن حسد و کشتن و نمیدونم قدرت و طلاق و ازدواج و اینا مقولاتی هستن که همه جا مشترکن ولی همونطور که شما گفتی شکلی که ظهور پیدا می‌کنن متفاوته و در آنتروپولوژی یک بحثی هست راجع به و تات هر فرهنگی یه سینکینگ استیلا یا سبک فکری خودشو داره و این سبک فکری او جهان او رو کاملاً متفاوت میکنه از جهان دیگران و بعد در ناخودآگاه فرهنگ و در زبان نفوذ میکنه و من وقتی متولد میشم در حقیقت یک لوح سفید خالی نیستم که در و فرزند این زمان نیستم تمام ساختار ذهنی من محصول هزار سال به اصطلاح فرهنگ و ساخته اساطیر و گذر تاریخ هست در فرهنگ ما این که ضامن حقیقت فرده نه منطق یعنی اون کسی که یک عبارتی یای ادعایی رو مهر میزنه ما به خاطر اون یعنی ما به درستی یک چیزی باور نمیکنیم ایمان میاریم باعث تمام حرف‌ها و سخنی که غیر مقدس هست گویی که مقدس و به اصطلاح مقدس وار تلقی میشن این کاملاً خلاف زبان و رویکرد زبان به یونان در یونان هست اینکه ما نمیدونیم که در حقیقت این زبان این علمی که شما میگی سیاست این یک تجربه است نه جدا از تجربه نمیشه کتاب ترجمه کرد حتی رفت دانشگاه و بعد از زبان به تجربه رفت نه این از تجربه باید به زبان رفت این کلمات این اصطلاحات درباره یک در جریان یک تجربه به وجود آمده برای ما کلمات میان به صورت یه سری کالاهای زینتی و یا مصرفی خاصی شروع میکنیم این پارادایم گفتمان فلان یعنی دیگه هیچ کس نیست که هیچ کلمهی رو برای خودش نا مجاز بدونه به صورت چرا میخواد بگه منم می‌دونم از سیاست حرف می‌زنه ظاهراً می‌بینی کلماتش سیاسیه ولی هیچ ربطی به تجربه سیاسی نداره علوم انسانی ما هر جور نظریه‌ای رو به سرعت ترجمه می‌کنه یعنی الان رقابتی هست در ترجمه محمل کردن ولی هرچی ترجمه می‌کنی هیچی از توش س نمیاد یعنی فکر می‌کنن روش یک مثلاً چار تا کلمه است در حقیق روش یعنی شما ببینی شیوه دیدنت تو شیوه فهمیدن تو و ما مدرنیته رو همونطور که گفتی به عنوان فرم هیچ مق نفهمیدیم خیلیا می‌پرسن که آقا ایران که الان توتالیتاریسم برقراره ایران می‌تونه دموکراسی بشه یا نه چه جوری میتونه دموکراسی بشه یعنی تلقی شون اینه که توتالیتاریسم با دموکراسی یک چیز هستن از نظر ساختاری در حالی که توتالیتاریسم کانتنت محتواست دموکراسی روشه و فراینده و نه آغازی داره و نه پ پایانی ی فکرکنی الان برمیداریم به خاطر همین خوشبینی مفرط اپوزیسیون به اینکه تأسیس دموکراسی فردای مرگ جمهوری اسلامی اصلاً هیچ بحثی ندارن اصلا مشکلی ندارن باهاش اصلاً بهش فکر نمیکنن مشکلشون فقط اینه که ای اینا کی میرن و فکر می‌کنن دموکراسی یه چیزی که دستورالعمل داره بارها من اینو شنیدم که ما که نمیخوایم از اول چرخو اختراع کنیم که قانون اساسی اینا همه همه رو چیز اینا کار کردن از اینا می‌گیریم عین پیچ پیچگوشتی و نمی‌دونم ماشین اینکه فرم نمی‌فهمیم که این فرم دموکراسی که موجب میشه ما به یک حکومتی دموکراسی بگیم آدما میان میرن عوض میشن سیاست عوض میشن ولی باز این حکومت دموکراسی یا قانون برای در مفهوم غربی فرمه ولی قانون در ایران فرم نیست یعنی مشکل این نیست که ما کلمه نداریم نظریه نداریم مشکل شکل فهمیدن ما از اینهاست یعنی ما خدا رو متف موت می‌فهمیم قانونو متفاوت می‌فهمیم عشقو متفاوت می‌فهمیم انسانو متفاوت می‌فهمیم منتها نمی‌فهمیم این که متفاوت میفهمیم اصلاً مشکل همینه که ایرانی مطلقا میل به تصور تمایز نداره از تصور تمایز فاصله گسست بیگانگی به اصطلاح موقعیت ناشناخته هراس داره گریز داره همواره به سمت تشابه میره هر چیزی رو با تشابه به اصطلاح بومی میکنه و برایش برای خودش قابل تحمل میکنه ذهن غربی میتونه تمایز رو بفهمه در نتیجه من میتونم بفهمم که شما متفاوت از من میفهمید ولی ایرونیا چون خودشون یه جوری میفهمن و کسی دیگه نمیتونه ی جوری دیگه بفهمه فکر میکنن دیگران از عناد و دشمنی شونه که به اصطلاح این حرف خلاف این فکر میکن کنن و مسائلی رو که و این ندیدن این فاصله‌ها تنشو بین اها زیادتر میکنه من اتفاقا با مطرح کردن مسئله حالا مدرنیته میخواستم در حقیقت به همین جا برسم که شما ممکنه فکر کنید تکنولوژی یا اپلاید ساینس به اصطلاح دستآورد این دنیای مدرنه بنابراین اگر شما تکنولوژی رو داشته باشید مدرن شدید ولی همین جوری که الان شما گفتید مسئله بینش و روش فکر کردنه مسئله این است که شما خود جامعه رو چگونه نگاه کنید چگونه زیر سؤال ببرید یعنی این مسئله این نیست که شما بتونید تزریق کنید از یه جایی به یه جای دیگه این تجربه جمعی کالکی به اصطلاح اکسپرینس این جرنی این صفر فر این گزار بایستی اجتماعی سوشال و پلیتیک لی انجام بشه برای همین است که شما نمی‌تونید هواپیما بیارید ولی فکرتون خب شما تو عربستان م الان اینو می‌بینید که لیبرالی کردن در ام بی اس محمد بن سالمان اگه بخواد این کارو بکنه با رونالدو تیم فوتبال عربستان مدرن نمیشه با شهرک سازی مدرن نمیشه نماد د نمادش ممکنه بیلدینگ و ساختمون و نمی‌دونم دریاچه باشه اما طرز فکر و روش تحقیق و اون کامن اکسپرینس که شما بایستی اینو برین تجربه کنید تا ببینید که بینش یا روش شناخت چه‌جوری عوض میشه و اون روش شناخته که مدرنیته و علم و دنیای مدرن باش سر کله زد انقلاب صنعتی انقلابی اجتماعی در اروپا زایده این بود تفکر بود و این رو من فکر کنم شما دارید میگید اینو نمیشه تزریق کنی یا با واژه با ترجمه حالا حرف خوبی بود با ترجمه الفاظ نمیشه یا با حتی من فکر کنم مفهوم‌سازی یا بومی کردن مفا مفاهیم نمی‌تونیم این رو ما به وجود بیاریم مگر این روند رو به روند احترام بذاریم من می‌خوام برگردم به اون مسئله آ اپوزیسیون اینی که شما لویال آوزی دارید یعنی در حقیقت یک آپوزیت گفتیم چی وفادار وفادار یه آپوزیت وفادار دارید در جامعهی معنا پیدا می‌کنه که احزاب سیاسی تعریف شدن احزاب سیاسی کار کردن و ارائه دادن سیاستگذاری‌های بدیل یا آلترناتیو رو و بازی دموکراتی رو قبول دموکراتی بازی دموکراتیک رو قواعد بازی دموکراتیک رو قبول کردن و الان با یک فکر یا یک حزب مخالفن نه با خود رژیم نه با خود نظام نه با خود روند بنابراین روند جا افتاده انستیتو این پلیسه ولی وقتی ما میگیم آ اپوزیسیون به قول شما همه چی رو داره در بر می‌گیره فقط کسایی هستن که در عام استفاده عام دیگه مسئله حزب مطرح نیست مسئله انسجام فکری یا طر یا روش گذار مطرح نمیشه شما گفتید فکر بشو نمی‌کنن که این دموکراسی چی میشه بنابراین ما تشکیلاتی فکر نمی‌کنیم سازماندهی شده دیگه فکر نمی‌کنیم روند رو مهم نمی‌دونیم یک کسی می‌خوایم بگیم آها این بره بکنه یا این می‌تونه بکنه یا این باید بکنه یا این چرا نمی‌کنه در صورتی که روند رو باور نداریم یعنی حالا برمی‌گردم به اون تمایز جامعه سیاسی و جامعه مدنی ما یا بایستی با هم فرق می‌کنه توقع جامعه مدنی اینی هست که سیاستمداران راهکار نشون بدن خب این راهکار از طریق کار حزبی و گروهی و سازمان‌دهی شده انجام میشه من بارها گفتم آپوزیت دفترش کجاست آدرسش چیه شماره تلفنش چیه ایمیلش چیه به من بگید تا من بتونم باهاش تماس بگیرم من میخوام یعنی در حکومت استبدادی یک اپوزیسیون استبدادی درست کرده چون دموکراتی دموکراتیک شدن با حرف نیست با شیوه عمل دموکراتیک یعنی سازماندهی دموکراتیک ساختار دموکراتیک نداره و ما اپوزیسیون با چهره‌ها می‌شناسیم و البته با یه سری افرادی در خیابون و که اینا خیلی فعالی می‌کنن اخیرا ولی آدم‌ها برای ما به اصطلاح منوعا تعریف کننده یک جریان هستن اولاً که تئوریک که خب هیچی چون که ما که چون پیغمبر عمی بود سواد نداشت خ بی‌سوادی خودش فشن یه مده در بین آقای خامنه‌ای هم بدون سواد تونست آیتالله بشه هممون همه چیزو می‌دونیم یعنی مطلقا شک نمی‌کنیم که این جمهوری اسلامی درسته که خیلی شیطانیه ولی و خرافیه ولی اینا باعث نمیشه که نگاه منم به اون خرافی باشه دین شاید خرافی باشه اسطوره خرافی باشه ی دروغ دروغ باشه ولی نگاه من به او باید علمی باشه در نتیجه ما هر چیزی رو که دوست نداریم به شیوه که دوست داریم به کار میبریم و جمهوری اسلامی اون چیزی که ۵۰ سال باهاش مبارزه می‌کنن اگر شما از به اصطلاح سران قوم بپرسید آقا جمهوری اسلامی چه نوع حکومتی به بوروکراسی در جمهوری اسلامی به چه معناست حالا هم از نظر تحلیلی هم از نظر مفهومی قدرت ما ۵۰ ساله نتونستیم یک چارچوب مفهومی برای درک جمهوری اسلامی بسازیم که این درسته که نظامی شباهت داره به نظام‌های توتالیتر ولی ویژگی هاش چیه و مگر بدون شناختن یک مشکل یا دشمن می‌تونه براش فایق بشیم ما داریم تو تاریکی می‌جنگیم کاملاً روحانیت رو تصور که از روحانیت داریم همین روحانیت کلیساست تصور که از سکولاریسم داریم همین سکولاریسم که دیدیم میدونی چیزی رو به نام مفهوم اصلاً باور نداریم در نتیجه فکر می‌کنیم کلمه که به کار بردیم یعنی به جای اینکه ما خودمون رو مدرن کنیم مدرنیته رو به شکل خودمون در میاریم راحت‌تره این و این از هر طرف صورت می‌گیره هم سنتی هم مدرن من فکر می‌کنم مری جان ما از نظر آسیبشناسی خیلی اینو یه کمی واشکافی کردیم هم از نظر فرهنگی یا هم از نظر گفتمانی منظورم واژه پردازی و استراکچر حالا تروپیکال اسمشو گذاشتی من یه تفاوتی بین منم قبول دارم که این مسئله یک جنبه بسیار عظیمش فرهنگیه و مخصوصاً با همون ساختار زبان فارسی شما ببینید فعل آخر جمله میاد فاعل و مفعول در انگلیسی شما فعل بلافاصله بعد از قراره بلافاصله بعد از فاعل بیاد یعنی بلا این این فعل هست که تعیین می‌کنه چه اتفاقی داره میفته ما اینقدر طول میدیم اینو که اون آخرش باید آخر این جمله اون فعل بعد به ما میگه این حتی آینده است آ حاله یا ماضیه من این استراکچر متوجه میشم فقط من یه تفاوت بین بینش خودم و خودت دیدیم دیدم که میخوام بگم من به بدبینی باهم دشمنی کنیم من من بدبینی تو رو ندارم اونقدر من یه یه یه دروزنهای خوشبینی میبینم هم در ایران هم در خارج از ایران بیلان کندرا میگه خوشبینی افیون روشن فکران هست نه من بدبین نیستم من به هیچ بدبین یعنی کسی که معتقد باشه در برابر بن‌بستی قرار گرفته من وضعیت بنبست رو نشناختن بنبست رو مشکل می‌دونم یعنی هگل میگه که ما موجودات محدودی هستیم اما اگر به محدودیت خودمون پی ببریم توان نامحدودی پیدا می‌کنیم ولی اگر از محدودیت خودمون جاهل باشیم مشکل ما جهل مرکبه یعنی نمی‌دونیم چیو نمی‌دونیم و نمی‌دونیم که حتی یاد گرفتنم باید یاد گرفت هیچ چیزی رو آدم مادرزادی نمی‌دونه ولی ما عادت داریم به اینکه علم لدنی داریم عقایدمون اصلاً شک رو آر می‌دونیم در نتیجه اتفاقی که میفته اینه که در عمل هر کس رو که خوشمون نمیاد اصلاً میل به شناختن نقاط قوت و ضعفش نداریم مثلاً اپوزیسیون مخصوصاً سلطنت طلبا جوری از انقلاب حرف می‌زنن از انقلاب ۵۷ انگار که یه پیرمرد شیادی اومد و ۵۰ میلیون آدمو گول زد و مردم خر شدن و الانم ۵۷ باید برن بمیرن و اونم که گور به گورش باشه ولی اینا می‌دونن چیکار بکنن من از آقای پهلوی یه بار پرسیدم که شما از تجربه آقای خمینی که موفق بود چه می‌آموزید باور کن من در همین دیشب می‌خوندم که چقدر تشکیلات گوناگونی در سراسر ایران و سراسر جهان کار می‌کرد کردن سال‌ها انقدر سازمان کار می‌کرد سازمان‌های مختلف و موثر بودن تولید می‌کردن جزو اصلاً قابل قیاس نیست با الان که شما به محض اینکه از زندان میای میشی یک فعال سیاسی تویت می‌کنی فقط تا آخر عمره ما هیچ انقدر که فرآیندهای سیاسی رو ساده می‌گیرن که آدم فکر می‌کنه که ما دچار یک انحطاط فکری شدیم یعنی ما ترجیح تو این دنیای ویرچوال و مجازی ما رو دیلوژن کرده توانایی تشخیص واقعیت و هایپر ریالیتی رو از ما گرفته و فکر میکنیم که در نتیجه ما به اصطلاح فعالیت برای براندازی خود فعالیت شده هدف یعنی اون چیزی که وسیله است برای اینکه ما رو به یه هدفی تغییر رژیم برسونه خودش شده یه هدفی یعنی ما ما فکر می‌کنیم که چون حرف می‌زنیم چون تو تظاهرات شرکت می‌کنیم چون تو رس نظ پو کار می‌کنیم یعنی داریم یه کاری انجام میدیم در حالی که اینا هیچکدوم کار نیست یعنی هیچ کدوم به سمت هدفی به اصطلاح گرفته نشده در نتیجه ب این آشفتگی زبانی این ناتوانی از خودآگاهی انتقادی آقا اپوزیسیون یک بار نمیاد بگه آقا اونجا که این کاری که من کردم دیگه نباید بکنیم ۵۰ سال همون کار رو می‌کنه و کاملاً روش خودشو مقدس می‌دونه آقا تو عقیدت و آرمان‌ها مقدسه میتونی با یه روش دیگری انجام بدی و روش‌ها میشن چیز بت و شما اگه به اینها بگی که آقا در کشورهای دیگه روش‌هایی هست از اونا یاد بگیر نه همین که هست غیر از این نمیشه حاضر نیستن نه از تجربه‌های دیگه یاد بگیرن نه حاضر نیستن نه از تجربه تاریخی یاد بگیرن حاضر نیستن از رقبای خودشون یاد بگیرن همه ما یک دیکتاتور هایی هستیم که بنا به امکاناتی که داریم در دنیای خودمون محبوسین و سنس ریالیتی رو از دست دادیم این بدبینی نیست این توصیفه ولی راهشم همینه که بش آگاه بشیم چاره دیگه نیست مهدی جان اگر من اون روزی که تو دیگه بدبین بشی رو باید چی فکر کنم که چه اتفاقی میفته نه نه من متوجهم که داری در واقع واشکافی می‌کنی آسیبشناسی می‌کنی که ببینیم در واقع باهاش چیکار میشه کرد و من قبول دارم که مسئله اول این است که شما پرسش‌هایی مطرح کنی که جواب این پرسش‌ها بتونه راهگشا باشه ولی مطرح کردن همون پرسش‌ها هم یک نوع تفکر می‌خواد که این تفکر پرسش‌هایی رو مطرح کنه و بدون حب و بغض اون جواب رو بررسی کنه و واشکافی کنه این همون روشیه که ما دنبالشیم و متأسفانه همونجوری که گفتی این حب و بغض انقلاب ۵۷ و اشتباه یا حرکتی که توجیه ساده‌سازی بایستی بگم ساده‌ سزی که به اشتباه همه چیز رو می‌خواد یا سفید و سیاه یا به بسیار بیاره پایین در یک سطحی که دیگه اونو دیس میس کنه دیگه لازه به منطق دیگه نداشته باشه که این میشه پر واضح که این بی چیزه اما اگر به روندها و به قول ماکولی میگه که تاریخ واقعاً پدر تمام حقایق یعنی شما بایستی برری نگاه کنید ببینید چه اتفاقی افتاده چه نیروهایی چه حرکاتی چه آکسیون ‌هایی چه نهادهای له یا علیه به اصطلاح روند جامعه به وجود اومده که منجر به این شده خب این کار مشکلیه کار همه هم نیست اما این به نظر من اون خلیه که ما یاد نگرفتیم و نمی‌تونیم ب ازش عبور کنیم و بعد تکرار می‌کنیم مثال می‌زنم همین مسئله‌ای که گفتی خیلی جالبه که دنبال یک ناجی یا یک شخصیت نجات‌دهنده می‌گردیم که آیا این شخصیت کجاست دنبال اون بگردیم روند مهم نیست راهکار مهم نیست سازمانده احزاب یا ت تمایز بین جامعه مدنی و جامعه سیاسی و سازماندهی کردن هدفمند کردن جامعه سیاسی و برنامه ریزی اصلاً منتفی چون شما اگه اونو داری اونو اون میاد در صورتی که در حقیقت از اون بری این قضیه و اینو نمی‌دونم دیگه من لااقل میشه توقع داشت از که نسل جوان و جدیدی که میاد این رو بازبینی کنه و من فکر کنم این بحثها کمک میکنه که ما کجا بریم و بایستی چیکار کنیم و این من پروژه‌هایی میبینم که در حقیقت مخصوصاً این تجربه ۴۵ سال گذشته رو بایستی در نظر بگیریم شما در زندگی خودمون ما این کارو میکنیم یعنی اگه با خودمون آنست باشیم ایی با خودمون رو راست باشیم چون در زندگی شخصی هم اینه من من همیشه میگم خب خیلی جالبه که ما از پیروزی مون میگیم تعریف میکنیم من رفتم این کارو کردم این تصمیمو گرفتم باعث شد اینجور من جلو بیفتم ولی با از شکستم صحبت نمیکنیم ب منم میگم اگه یه موقع تعریف بخواین از من بکنین تو دلتون نریزین حتما بگین ولی نقدتون میتونین نگین این این نکته باعث میشه که ما در حقیقت از اهمیت دو چیز غافل باشیم یکی ضرورت نظریه شما اگر بخواید یک خانهای بسازید نیازمند این هستید که اول معماریش رو تصور کنید نقششو بکشید ممکنه نقششو بکشید ابزار دیگه نداشته باشید ساخته نشه ولی ممکن نیست همه ابزار باشه بدون نقشه بشه ساخت ما به اینکه هر چیزی برای ساخته شدن باید نظری داشته باشه اصلا تعجب میکنیم یر می‌زنیم گاهی و مرتب تکرار میکنه الان وقت عمله مثل جمهوری اسلامی اپوزیسیون و جمهوری اسلامی همش هولن همش در لحظه حساس کنونی همش الان نزدیک پیروزی الان یه حول دیگه بدن موفق شدن پس خفه میکنن هرگونه به درنگی رو برای نظریه و دوم چیزی که ما باهاش کاملاً مخصوصاً تو جمهوری اسلامی که دیگه هیچ تبدیلش کردیم ی کلمه چرک چندش آوری که تابو اخلاق یعنی به با ایرانی‌هایی که من صحبت می‌کنم وقتی که به اغلب موارد وقتی بهشون میگم که تمام جامعه بر اساس اخلاق بنا شده دموکراسی بنا شده بر توافق اجتماعی و اعتماد به همدیگه آزادی عدالت حقوقش اینا اخلاقیه ریاضیات م اخلاقیه مثل اینه که بگی که مثلاً من خورشید آوردم تو اتاق خواب قایم کردم برای چون انقدر عجیب غریبه چرا چون نمی‌دونن که اخلاق ما اخلاق استبداد بوده و اخلاق دموکراسی یه اخلاق دیگه است با اخلاق ما که نمیشه اخلاق دموکراسی به جای این ما تبدیل شدیم به اینکه هر کس به جمهوری اسلامی یه تیپا زد برگشت به خدا فحش داد به پیغمبر فحش داد به آخوندا فحش داد فکن مدرن شد در حالی که نمی‌دونه که اصلاً عقاید تو مهم نیست شی دلیلی که تو این عقیده رو داری مهمه در نتیجه در برابر آقای حکومت اسلامی میگه که به دلیل اینکه تو آدم می‌کشی من میخوام خدای تو روم همتونو می‌کشم هرکی که خدا آقا یکی به اصطلاح فاشیسم ضد دینی در تقابل با فاشیسم دینی به وجود آمده که خودشو مدرن می‌دونه یعنی وظیفه خودش می‌دونه که با هر از هر ابزاری برای خشونت پراکنی برای نفرت پراکنی استفاده بکنه علیه اون چیزی که به جرم نفرت و خشونت در حقیقت باش مبارزه میکنه این یعنی که ما نمیدونیم که چقدر داریم به تحکیم و تداوم اون دشمنی که تمام زندگیمونو پاش گذاشتیم داریم کمک میکنیم در حقیقت دشمن خویشیم و یار آن که ما را میکشد و این یعنی کهه شما کاملاً داری در مسر معکوس بودی وای نمستی بگی آ این کار من تاثیری هم داشت و یک جمبه اخلاقی اینه که ما چیزی به نام مسئولیت نمی‌شناسیم مسئولیت که میگی یعنی مقصر بودن اولین چیزی که من نکردم مسئولیت به اصطلاح اینکه انسان‌ها هم مسئولیت وظیفه دارن هم مسئولیت نتیجه شما نمی‌تونی هر کاری بکنید یا هرچی شد شد و بر پیامدش اصلاً عمل نکنی در نتیجه ما از خارج از کشور هرگونه نسخه‌ای رو برای داخل از ک داخل کشوری انجام میدیم میگیم شما برین با اونو بجنگین ماهم از اینجا فحش میدیم و این یعنی که ما هیچ موقع اگر وضع خراب بشه یا چی اتفاقی بیفته یا در برابر ناکامی‌های خودمون این آقای خامنه‌ای خودمونو موظف به پاسخ دادن نمی آره من من تو دعوت کردم من که درد دل کنم با نه عالی بود من من یه آیهای دیگه‌ی گرفتم راجع به همین بحثی که کردیم که چجوری در واقع میشه از این یعنی یک در حقیقت یک پیشنهاداتی کرد که این موانع آسیب‌ها رو یک جوری ترمیم کنه یا راهکار نشون بده منم مثل تو خیلی افلاطونی فکر می‌کنم راجع به این مسئله که شما نوها شما آرشیتکت لازم داری شما بنا لازم داری شما متخصص لازم داری کار انجام بدی من این تکنوکرات بودنو فقط در مورد کارای عملی نمی‌دونم مثلاً خونه ساختن شما حتی مفاهیم همان جمله‌هایی که گفتی واژه‌های باردار ترجمه‌ها خب این کار بایستی از نظر فرهنگی انجام بشه این نکته راجع به ایکس حالا خلق یا خو یعنی این اتیکسوی این با ارزش یا مرتی فرق می‌کنه که سابجکتیو ممکنه باشه این با روش کار داره با منش کار داره و این منش دموکراتیک روش و ترز فکر دموکراتیک اون کثرت‌گرایی اون د م به اصطلاح مطلق گرایی که لازمه این کار فرهنگی من خیلی خیلی باید موافقم فکر کنم ما نه دعوا داریم نه اختلاف ولی دعوا درد میکرد حالا ی خاطرهای رو بگم بخندید در پایان برا حسن خطاب این جلسه احمد اشرف میگفت زمان انقلاب اعتصابی که در جنوب شده بود ما رفتیم یه گروهی برای تحقیق میدانی پرسش‌نامه‌ای که داده بودیم یکیش در مورد حقوق بشر بود که نظرتون چیه کارگرای نونم صنعت فلان اکثراً نوشته بودن لطفاً این حقوق بشر ما رو افزایش بده اتفاقاً جالبه که ببین این خیلی گویاست واقعاً گویاست یعنی تو که ملموس توی خیابون دغدغت اونه دق لقت اونه نه حقوق بدیهی اولیه اینا جالبه خیلی جالب بود خوشم خلاصه خیلی ممنون از دعوتت من از شما تقاضا می‌کنم که باز هم لطف کنین و منت بگذارین بر من و این بحثها رو ادامه بدیم من قول میدم که دفعه بعد بذارم شما صحبت کن نه نه نه این خیلی خوب بود من فکر منکن خیلی استفا میگم عادت ای عادتهای آخوندی دیگه ویروس آخوندی هم یعنی وقتی که میاد نمیره نه من میدونم که این میکروفون خیلی کارا با آدم مثل قدرت می‌مونه خیلی کارا با آدم می‌کنه که آدم نمیدونه تا وقتی که خودش میکروفون دار میشه من من خی توان گناهان قبلیتو وصل میدادی آره خوشحال شدم به امید دیگان حتما در خد متشکرم از شما