شعر خوانی احمد شاملو

محبوب‌ترین شعرهای شاملو یعنی محبوب هست برای همه خوانندگان شاملو و همین طور برای من یکی از زیباترین شعرهای شاملو هست با این شعر آغاز میکنیم و بعد پیش میریم من فکر می‌کنم هرگز نبوده قلب من این گونه گرم و سرخ احساس می‌کنم در بدترین دقایق این شام مرگز چندین هزار چشمه خورشید در دلم می‌جوشد از یقین احساس می‌کنم در هر کنار و گوشه این شور زار یأس چندین هزار جنگل شاداب ناگهان می‌روید از زمین آه یقینی گم شده ای ماهی گریز در برکه‌های آینه لغزیده تو به تو من آبگیر صافی اینک به سحر عشق از برکه‌های آینه راهی به من بجو من فکر می‌کنم هرگز نبوده دست من اینسان بزرگ و شاد احساس می‌کنم در چشم من به آبشور اشک سرخگون خورشید بی‌ غروب سرودی کشد نفس احساس می‌کنم در هر رگم به هر تپش قلب من کنون بیدار باش قافله‌ی می‌زند جرس آمد شبی برهنه ام از در چو روح آفتاب در سینه‌اش دو ماهی و در دستش آگنه گیسوی خیس او خزه بو چون خزه به هم من بانگ بر کشیدم از آستان یس آه یقین یافته بازت نمی نهم بله این شعر که از دوران جوانی شاملو هست در سال ۱۳۳۸ سونده شده همونطور که گفتم یکی از ستوده ستایش شده ترین ستوده ترین شعرهای شاملو است شاملو بدون هیچ تعارفی یک نابغ بود یعنی کسی بود که یک نبوغ زبانی داشت و یک نبوغ تخیل داشت و در حقیقت استثنایی بودنش رو مد بیش از هر چیزی مدیون این نبوغش هست تا مدیون به اصطلاح آموزش و پرورشش همون طور که میدونید خودش به شوخی میگفت که من اول شاعر شدم بعد به فراگیری زبان و ادبیات فارسی پرداختم کسی بود که خود خته بود در همه کاری که کرد و در تقریبا در همه کارهاش م موفق بود غیر از شعر ترجمه کرد حالا ترجمه هاش چه جور ترجمه بود به کنار نصر نویس بسیار خوبی بود مقاله نویس خوبی بود فرهنگ نویس خوبی [موسیقی] بود حتی فیلمنامه نویس بود آدمی بود که مترجم شعر بود ترجم رمان بود و کسی بود که به هر حال میراث خیلی سترگی رو برای ادبیات فارسی بر جا گذاشت و خب البته که چنین کسی که چنین شخصیت چند بعدی داره و نبوغی داره اشتباهات فکری و به اصطلاح خطاهای نظری و تئوریک فراوانی داشت اساساً راجع به کسی مثل شام رو و یا کسان دیگه مثل شاعران دیگه فرق نمیکنه فروغ اخوان ثالث صحبت کردن از نظریه ادبی کاملاً خطاست اینکه حتی کتاب هم نوشتن راجع به نظریه ادبی شاملو نظریه ادبی نظریه ادبی اخوان و دیگران خب اینا اشتباست ای اینها نظرهایی داشتن نه نظریه یعنی ذهنشون اتفاقاً خیلی غیر تئوریک هست مخصوصاً شاملو که بسیار گریزان از تئوری و نظریه است حالا اگر فرصتش پیش آمد من به نکته‌هایی اشاره خواهم کرد اما بذارین یکی از یه یک یکی از شعرهای محبوبش رو باز می‌خونم براتون و به یک نکته‌ای اشاره می‌کنم در اون شعر که شاید نشون بده که چرا ذهنش غیر نظری بود چرا درکش از زبان با اینکه شاعر مدرنی بود درکش از زبان لزوماً درک مدرنی نبود شعر معروف شبانه که مرا تو بی سببی نیستی که همه ما بارها و بارها شنیدیم و خواندیم که برای معشوقش و همسرش آیدا سروده مرا تو بیست سببی نیستی به راستی سلت کدام قصیده ای غزل ستاره باران جواب کدام سلامی به آفتاب از دریچه تاریک کلام از نگاه تو شکل می‌بندد خوشا نظر بازیا که تو آغاز می‌کنی پس پشت مرد و مکانت فریاد کدام زندانیست که آزادی را به لبان برآ ماسیده گل سرخی پرتاب می‌کند ورنه این ستاره بازی هاشا چیزی به دهکار آفتاب نیست نگاه از صدای تو ایمن می‌شود چه مؤمنانه نام مرا آواز می‌کنی و دلت کبوتر آشتی است در خون تپیده به بام تلخ با این همه چه بالا چه بلند پرواز میکن خب برای اینکه راجع به این نکته صحبت کنم براتون اجازه بدین یه شعر دیگه معروف دیگش که مال دوره حدود ۲۰ سال بعدتر هست بیست و چند سال بعدتر به نام در جدال با خاموشی و شعر بلندی هست و یک جوری شاید مثل اتوبیوگرافی یا شرح حال شاملو به زبان شعر هست این رو براتون بخونم بعد اون وقت به اون نکته که میخوام بگم اشاره خواهم کرد در جدال با خ من این شعرا رو از روی مجموعه آثار شاملو دفتر یکم شعرها ۱۳۲۳ تا ۱۳۷۸ که انتشارات زمانه و انتشارات نگاه منتشر کردن می‌خونم من بام دادم سرانجام خسته بی آن کهه جز باقی خویشتن به جنگ برخواسته باشم هرچند جنگی از این فرساینده تر نیست که پیش از آن که باره برانگیزی آگاهی که سایه عظیم کرکسی گشوده بال بر سراسر میدان گذشته است تقدیر از تو گدازی خون آلوده به خاک اندر کرده است و تو را دیگر از شکست و مرگ گزیر نیست من بام دادم شهروندی با اندام و هوشی متوسط نسبم با یک حلقه به آوارگان کابل می‌پیوندد نام کوچکم عربیست یعنی احمد نام قبیلم یعنی شاملو ترکیست کنتم پارسی یعنی بامداد نام قبیله‌ای شرمسار تاریخ است و نام کوچکم را دوست نمی‌دارم تنها هنگامی که توم آواز می‌دهی این نام زیباترین کلام جهان است و آن صدا غمناک ترین آواز استمداد این رو توی تنها هنگامی که تو هم آواز میدهی رو توی پرانتز نوشتم در شب سنگین برفی بی‌ امان به دین ربات فرود آمدم هم از نخست پیرانه خسته در خانهی دلگیر انتظار مرا می‌کشیدند کنار سقاخانه آینه نزدیک خانقاه درویشان بدین سبب است شاید که سایه ابلیس را هم از اول همواره در کمین خود یافتن در پنج سالگی هنوز از ض ناباور میلاد خویش پریشان بودم و با شقشق لوک مست و حضور ارواحی خزندگان زهراگین برمی‌بندد بی‌ریشه بر خاک شور در برهوتی دور افتاده تر از خاطره غبار آلود آخرین رشته نخل‌ها بر حاشیه آخرین خشک رود در پنج سالگی بادی در کف در ریگزار اریان به دنبال نقش سراب می‌دویدم پیشاپیش خواهرم که هنوز با جذبه کهربایی مرد بیگانه بود نخستین بار که در برابر چشمانم هابیل مغموم از خویشتن تازی خور تازیان خورد ۶ ساله بودم و تشریفات سخت در خور بود صف سربازان بود با آرایش خاموش پیادگان سرد شطرنج و شکوه پرچم رنگین رقص و داردار شیپور و رپ رپه فرصت سوز تبل تا هابیل از شنیدن زاری خویش زردویی نبرد بام دادم من خسته از با خویش جنگیدن خسته سقاخانه و خانقاه و سراب خسته کویر و تا زیانه و تحمیل خسته خجلت از خود بردن هابیل دیریست تا دم بر نیاورده‌ام اما اکنون هنگام آن است که از جگر فریادی برارم که سرانجام اینک شیطان که بر دست بر من دست می‌گشاید صف پیادگان سرد آراسته است و پرچم با هیبت رنگین برافراشته تشریفات در ذروه کمال است و بی نقصی راست در خور انسانی که برانند تا همچون فتیله پر دود شمعی بی‌ بها به مقراض بچینند در برابر صف سردم وا داشته‌اند و دهان بند زردوز آماده است بر سینی حلبی کنار دستهای ریحان و پی پیازی مشت کوب آنک نشمه نایب که پیش می‌آید عریان با خال پر کرشمه انگ وطن بر شرمگاه وینک رپ رپه طبل تشریفات آغاز می‌شود هنگام آن است که تمامت نفرتم را به نعره‌ای بی‌پایان تف کنم من بامداد نخستین و آخرینم یلم من بر سکوی تحقیر شرف کیهانم من تازیان خورده خویش که آتش سیاهند دودم که آتش سیاهند دوده ام دوزخ را از وضاعت ناچیزش شرمسار می‌کند در بی در بیمارستانی که بستر من درن به جزیره‌ای در بیکرانگی می‌ماند گیج و حیرت‌زده و حرف سویی چشم می‌گردانم این بیمارستان اذان خنازیر نیست سلاط ویان و زنان پرستارش لازم و ملزوم عشرتی بی نشدند جز آمیان آزادانه می‌خرامد با پلک‌های نیم جویده و دو قلب در کیسه فتخ و چرکا از شاش و خاک ی در رگ با جاروهای پر بر سر نیزه‌ها به گردگیری ویرانه راهروها با احساس سهمگین حضور سایه‌ی حیولا که فرمان سکوت می‌دهد محور خوابگاه‌های است با حلقه‌های آهن در دیوارهای سنگ و تازیانه و شمشیر بر دیوار اهالی ش رم را در باغچه‌های پرگل به قناره می‌کشند و قلب عافیت در اتاق عمل می‌تپد در تشک خلاب و پنبه میان خرناسه های میان خرناسه کفتارها زیر میز جراح اینجا قلب سالم را زالو تجویز می‌کنند تا سرخوش و شاد همچون قناری مستی به شیرین‌ترین ترانه جانت نغمه سر دهید تا آستان مرگ که می‌دانی امنیت بلال شیردان ه‌ای اس که در قفس به نصیب می‌رسد تا استوار پاسدارخانه برگ امان در کفت نهد و قوطی قوطی مسکن‌ها را در جیب روپوش یکی صبح یکی شب با عشق اکنون شب خسته از پناه شمشادها می‌گذرد و در آشپز از خانه همکنون دستیار جراح برای صبح خانه سر پزشک شاعری گردنکش را عریان می‌کند کسی را اعتراضی هست و در نعش کشی که به گورستان می‌رود مردگان رسمی هنوز تقلایی دارند و نبضا و زبان‌ها را هنوز از تب خشم کوبش و آتشی هست عریان بر میز عمل چار بندم اما باید نعره‌ای برکشم شرف کیهانم آخر یلم من و در کدو کاسه جمجمه‌ام چاشت سرز سر پزشک را نوالی هست به غریوی تلخ نواله را به کامش زهر افعی خواهم کرد بام دادم آخر طلیعه آفتابم خب این شعر که شعر معروفی اس بسیار شعر تلخیست فکر کنم شاید میبردن شاملو رو برای اینکه جراحیش کنن یکی پاشم قطع [موسیقی] کردن اینکه خیلی شعر ضد دینیست خیلی شعر نیهیلیست اس و این که میگه شرف کیهانم به مسخره میگه یعنی همون ایده اشرف مخلوقات رو که در ادیان هست مسخره میکنه و میگه که در حقیقت میگه من هیچم و اما دو نکته راجع به این میگم براتون یکی اینکه خب این شک همونطور که گفتم خیلی ضد دینیه شاملو از شاعران ضد دین ماست یعنی کسیست که ضد دینه و حالا بهتر بگم شاید ضد اسلام بهخاطر اونم داستانی داره و از اینکه ابراز بکنه الحاد رو ابراز بکنه ستیز رو با دین هم هیچ پروایی نداره وقتی میگه نام کوچکم عربیست خب به خاطر اینکه نام پیامبر اسلامه شاید اگر جرت میداشت خیلی سریح تر میگفت چون نام پیغمبر اسلامه مت میگه نام کوچکم رو دوست نمیدارم و نام قبیله‌اش م ترکی شاملو میگه که اون هم شرمساری نام قبیله‌ای هم شرمسار تاریخ هست اینکه گفتم تلقی شاملو از زبان لزوما مدرن نیست به خاطر همین نگاهش به زبان میگه که احمد چون که عربیست من دوسش ندارم یعنی احمد او رو انگار که احمد با زبان عربی پیوند خورده انگار که احمد با نام پیامبر پیوند خورده و نمیشه که یک معنای دیگه داشته باشه یا حتی ما وقتی در فارسی احمد رو به کار میبریم دیگه برای ما عربی نباشه در احمدی که ما در فارسی بگیم دیگه اون احمد عربی نیست ولی هم در اینجا میگه تنها هنگامی که تو هم آواز می‌دهی این نام زیباترین کلام جهان است یکی اینجا یکی هم میگه که چه نگاه از صدای تو ایمن می‌شود چه مؤمنانه نام مرا آواز می‌کنی یعنی در جای دیگه میگه تو وقتی نام مرو آواز می‌کنی این میشه زیباترین کلام جهان پس این تناقض داره دیگه یعنی اگر اون سخنگو متفاوت باشه و اگر مخاطب اون سخن متفاوت باشه پس معنای سخن متفاوت خواهد شد بنابراین نمی‌تونی بگی نام کوچک من عربیست و به همین دلیل دوسش ندارم به خاطر اینکه کلمات به خودیا خودشون که معنای ثابتی ندارن بلکه در جریان ارتباط هست که معنا پیدا می‌کنن اون وقت این ستیز با زبان عربی که خب یه اپیدمی در بین روشنفکران ما از مشروطی تا الان درست ناشی از اون درک سنتی از زبانه یعنی درک سنتی از زبان که فکر میکنه که کلمات یه معنای ثابتی دارن و چون که اون معانی رو دوست نداره فکر میکنه که این زبان رو هم باید کنار گذاشت خب شاملو میدونید که با ادبیات ما خیلی دیر آشنا شد و چندان از ادبیات کلاسیک به اصطلاح سلطه و احاطه نداره مثل کسی مثل مثلا فرض کنید اخوان ولی مثلا تاریخ بیهقی رو بیشتر از این جهت دوست داره که به او اجازه میده که ترکیب‌ها و ساخت‌های سره فارسی به یعنی باز به دنبال در حقیقت سر کردن زبان هست و در مورد استفادش از متون مقدس هم خب خیلی جالبه دیگه یعنی از متون مقدس استفاده میکنه از عهد عتیق عهد جدید استفاده میکنه در حقیقت وام میگیره استعاره میسازه ولی از با قرآن کاملا بیگانه است حالا این خودش حالا داستانی که من بعدا اگر فرصت شد بهش اشاره میکنمو به ما نشون میده خب اما بگذارید یک شعر دیگه بخونم ازش و بعد اگر دوستان نکتهای داشته باشن گوش میدم گفتم که شاملو در حقیقت کسیست که شاخص هست به الحاد شاخص هست به اینکه تظاهر میکنه و نشون میده اسلام ستیزی و دین ستیزی شو اما نظر من یک شعر داره که همه شما شنیدین از معروف‌ترین شعرهاش هست به نظر من این شعر از مؤمنانه ترین و خدا باورانه ترین شعرهایی اس که در ادبیات معاصر میشه یافت و این نشان‌دهنده اصیل بودن ی شاعره دیگه یعنی شاعری که اصیل هست شاعریست که ایدئولوژیک و دستوری شعر نمیگه بلکه حسشو میگه و این نشون میده که چقدر میشه شاملو رو یک انسان معنوی دانست این شعرو براتون میخونم این شعرو کی گفته درست بعد از انقلاب ۵۷ و بعد از بگیر به بندا و بعد از اینکه آقای خمینی اون روی به اصطلاح غضب غضب و قهر خودش رو نشون میده و مشخص میشه که ما به سمت ی حکومت بسیار تاریک اندیش و تمامیت خواه داری پیش میری اسم این شعر هست در این بنبست خب میدونید که شاملو یک کمونیست انقلابی بود و گرچه هیچ موقع فکر نمیکنم که عضو حزب توده بوده باشه ولی کمونیست بود خودش رو کمونیست می‌دونست و یک آدمی بود که انقلابی و به هر حال از چهره‌های چپ بود و خب انقلاب ایران برای اونها مهم بود منتها به سرعت در مورد این انقلاب احساس نا تلخ ناکامی بر جان و روانشون نشست دهانت را می‌بویند که مبادا گفته باشی دوستت می‌دارم دلت را می‌بویند روزگار غریبیست نازنین و عشق را کنار تیرک راهبند تازیانه می‌زنند عشق را در پستوی خانه نهان باید کرد در این بنبست کج در این بنبست کج و پیچ سرما آتش را به سوخت بار سرود و شعر فروزان می‌دارند به اندیشیدن خطر مکن روزگار غریبیست نازنین آنک بر در می‌کوبد شباهنگام به کشتن چراغ آمده است نور را در پستوی خانه نهان باید کرد آنک قصابانند بر گذرگاه‌ها مستقر با کنده و ساتوری خون آلود روزگار غریبیست نازنین و تبسم را بر لب‌ها جراحی می‌کنند و ترانه را بر دهان شوق را در پستوی خانه نهان باید کرد کباب قناری بر آتش سوسن و یاس روزگار غریبیست نازنین ابلیس پیروزمست سور عضای ما را بر سفره نشسته است خدا را در پستوی خانه نهان باید کر فوقالعاده است این توجه کنید یه حکومتی به نام خدا یه رهبری به نام نماینده خدا و قدرت رو به دست گرفته شاملو در همچین فضایی که به اسم خدا آدم می‌کشن و به اسم خدا قلم می‌شکنن و به اسم خدا گردن می‌زنن شاملو میگه خدا را در پستوی خانه نهان باید کرد این اون به اصطلاح معنویت الحادی اس که بسیار زیباست در شاملو و این شعر یکی از بهترین نماد هاش هست خانم فروغ دوستان اگر نکتهای دارن در چت یا اگر میخوان صحبت کنن من در خدمتتون هستم بله آقای فرجی سپاسگزارم بسیار لذت بردین آقای مانی سلام بر شما بفرمایید دوستان اگر کسی تمایل داشته باشه بیاد بالا صحبتی کنه یا شعری بخونه با کمال میل میتونید بیاید بالا آقای مانی سلام شعر نه ولی اگر ره اگر نکتهای دارن بفرمان یعنی اگر ملاحظهای دارن کامنتی یا انتقادی یا سوالی بله ولی شعر رو اجازه بدین که دیگه شعر نخون بله سلام به شما آقای خلجی خانم بمی والا و همه حاضران در اتاقتون آقای خلجی یه سوالی من داشتم این سوالو شاید بشه به طور کلی در مورد همه شاعران و ادیبان هم مطرح کرد ولی خب در مورد آقای شاملو که الان ازشون شعر خوندید یه ذره این ماجرا مناقشه برانگیز تره و یه ذره پررنگ تر معنی پیدا میکنه میخوام برا ما توضیح بدین اگر میشه که نظرتون چیه ببینید ما وقتی شعر شاملو رو میخونیم یا گوش میکنیم این باید شعر رو فقط به مصابه شعر گوش کنیم و به اون محتواش توجه کنیم چون اگر فقط این کارو بکنیم به اصطلاح شعر بی ریشه میشه یعنی ما هیچ پشتوانه‌ی ازش نداریم و فقط همون مفهومی که اون آن ازش میگیریم رو میتونیم داشته باشیم و اون مفاهیم دیگه رو از دست میدیم اما اگرم بخوایم شاعر رو در نظر بگیریم اون موقع چند تا مسئله پیش میاد مخصوصاً در خصوص آقای شاملو بعضی از افکار و عقاید ایشون است که منتشر شده خب امروز حالا البته شایدم منصفانه نباشه چون ما با دید امروز می‌سنجیم می‌بینیم که از قابل دفاع نیستش این یک فاصله بین ما و شاعر میندازه و یه مسئله دیگه این که بین خود آقای در مسیر خود آقای شاملو هم مسیر همیشه یکی نبوده مثلاً شما فکر کنید از موقعی که انقلاب شده ایشون به سارت سو نامه نوشته و درخواست کرده که مثلاً بهش تبریک بگه که سارت هم گفته که جای تبریک نداره بازگشت به اعماق تاریخ بگیرید تا موقعی که تا بعد که ما در مسیر خود شملو می‌بینیم که به نظر میاد خودش هم از اون موافقتی که با انقلاب داشته برگشته و خودشم حتماً یک مسیر همگونی نداشته میخواستم اینو یه ذره بازش کنیم که آیا ما باید شاعر رو داشته باشیم در نظر بگیریم متنش زندگیش افکار و آرایش رو یا اینکه نه صرفاً به محتوای شعر توجه کنیم مر ببخشید بله در نقد ادبی رویکردهای متفاوتی هست قطعاً شما اگر بخواید که بفهمید که این شعر در به اصطلاح معنی این شعر یا مراد شاعر چی هست از اونچه که گفته این شعر اونچنان که اون شاعر مقصودش بوده چگونه فهمیده میشه و چگونه باید فهمیده بشه طبیعتاً شما باید بدونید که شاعر کی هست و چه چیزی میتونسته بگه مثلا فرض کنید الان بالای سازمان انرژی اتمی نوشتن که دل هر ضره را که بشکافی آفتابی در میان میانش بینی در میانش بینی خب حاتف اصفهانی هیچ موقع نمیتونسته به انرژی اتمی فکر بکنه و همچین شعری گفته باشه بنابراین مهم هست که شما بدونید که اون کسی که این شعر سرو بده اون کسی که این اثر رو آفریده چه چیزی میتوانسته بگه چه چیزی در حقیقت چارچوب فکری او و همینطور چارچوب افق معنایی زمانه چه معناهایی رو به او اجازه میداده که مراد کنه مثلا فرض بکنید اگر من به شما بگم که این دگر من نیستم من نیستم حیف زان عمری که با من زیستم اگر شما ندونید که شاعر این شعر کیه ممکنه فکر کنید که مثلا این شعر م مولویه بعد از این یک تفسیر کاملاً عرفانی بدید ولی اگر بدونید که این شعر مال فروغ فرخزاد هست خب کاملا این من اینجا متفاوت خواهد شد دیگه من مدرن به اصطلاح امروزی کجا و اون من به اصطلاح عارفان کجا خب این در نتیجه این مهمه که بدونید که چه معنی میده در مورد شاملو هم همین طوره شما باید بشناسید شاملو رو بشناسید جهان او رو بشناسید دوران او رو که شاید مثلا ما هنوز خیلی ما در نقد ادبی در ابتدای راه باشیم یعنی حتی شاعران معاصر مونم خیلی خوب ن نمیشناسیم به دلیل اینکه اساسا نقد ادبی در میان ما هنوز چندان نمیشه گفت حتی نمیشه گفت نهال نوپاست اما این به این معنا نیست که شما معناهای دیگری از شعر نمیتونید برداشت کنید به عبارت دیگه میتونید یه بحث این هست که شاعر چه مقصودش بوده این شعر سراینده چه چیزی ازش اراده کرده در چه چارچوب اجتماعی سروده شده یک بحث دیگه هست که خود هر اثر ادبی بدون اینکه شاعر بخواد و بدون اینکه اون شاعر خودآگاه باشه یک چیزهایی رو راجع به یک دوره زمانی بیان میکنه یعنی لزومی نداره که یک شاعر وقتی که یک شعری رو میسراید یا یک رمان نویس یا یک یک کسی که یک یا حتی در فلسفه وقتی ما فلسفه میورزیم همه اونچه که این زبان بیان میکند رو بهش آگاه باشیم این زبان بسیاری چیزهایی رو بیان می‌کنه که ما بهش آگاه نیستیم بنابراین ما می‌تونیم تفسیرهایی رو از آثار ادبی به دست بدیم که به ما نشون بدن که در یک دوره چه چیزهایی به وسیله این زبان میشه آشکار بشن در حقیقت این‌ها آثاری هستن که نماینده یک دوره فکری یا یک دوره از حیات معنوی و فرهنگی یک ملت هست این دیگه لازم نیست که اون شخص آگاه باشه به این معنا در حقیقت بسیاری چیزها رو ما میگیم یا یک شاعر خلاق میگه که در حقیقت او بهش آگاه نیست و اساساً حامل اونهاست اگر مقاله بسیار مهم تی اس الیوت سنت و استعداد فردی دیشن تلنت رو بخونید اون مفصل توضیح میده که اتفاقاً آثار بزرگ آثاری هستند که بیشتر نماینده یک سنتی هستن یعنی چیز به اصطلاح بزرگتر از یک فرد رو در حقیقت نمایندگی می‌کنن و بیان می‌کنن بله درسته متشکرم من یه نکته دیگه بپرسم عخ می‌کنم ببینید ما الان شاعران و نویسندگان خیلی بزرگی در ایران داریم ولی به طرز عجیبی حتی در مقایس با همسایگان خودمون مثل افغانستان و ترکیه ما شعر و ادبیات ما جهانی نشده این مانع جهانی شدن چی بوده به نظرتون بله اتفاقا من همین قبل از اینکه این جلسه رو شروع کنیم یک گفتگویی داره احمد شاملو یک جا و اونجا ازش همین چیزو همین سوالو میکنه که ازش می‌پرسه آیا شما شعر و ادبیات امروز خودمان را با شعر و ادبیات دیگر نقاط جهان همسطح می‌دانید اگر جواب مثبت است لطفاً بفرمایید صرف نظر از بعد مکانی یعنی مسافت زیاد با رسانه‌های جهانی چه چیز باعث شده از شعر و ادبیات ما مثلاً در مقایسه با آمریکای لاتین در سراسر دنیا غریب و ناشناخته باقی مانده باشد آیا زبان را عامل اصلی تصور نمی‌کنید چاره چیست بعد شاملو میگه که ما می‌توانیم شعر و ادبیاتمان را گردن افرا خته تر از آنکه تصور می‌کنید به میدان ببریم این را از زبان کسی می‌شنوید که دست کم در فستیوال خاورمیان و جهانی جهانی شعر حضور فعال داشته است اگر آثار ما در سطح جهان عرض نشده علتش را مطلقاً در نامرغوبی جنس نباید جز شاید ادبیاتمان به قدر کافی دلسوزانه به دنیا عرضه نشده باشد اما لنگی نفوذ شعرمان معلول عامل دیگریست شعر ما ذاتاً چنان است که در بافت زبان عرضه می‌شود نزد ما کمتر شعر موفقی می‌توان یافت که فقط بر سطح زبان لغزیده آن را کاملاً به خدمت خود نگرفته باشد چنین اشعاری معمولاً به ندرت ممکن است در جامعه زبان‌های دیگر جا افتاد خب این چیزیست که کمام تا امروزم ما همین دلایل میگیم که ادبیات ما جهانی نشده به خاطر اینکه ما خوب معرفیش نکردیم دنیا هنوز نشناخت دش خیلی متکی بر زبان قابل ترجمه نیست در ترجمه اینا همه شوخی ما ادبیاتم جهانی نشده به خاطر اینکه ادبیات ما خودش جهانو نمیشناسه یعنی شاملو که میگه که من در فستیوال خاورمیانه و جهانی ش حضور فعالانه داشتم یعنی چی یعنی رفتم ی فستیوال شعر خوندم اما آیا شعر جهان رو میشناسه شاملو نه آیا شاملو مثلا میتونه نقد شعر بنویسه نه شاملو میتونه با نظریه های به اصطلاح عصر خودش در در باه شعر در در باب نقد ادبی تفاهم برقرار بکنه نه ما باید جهانی بشیم تا ادبیاتم جهانی بشیم ما جهانی نشیم ما که جهانی نیستیم شعر ما و ادبیات ما بسیار از یک درک محلی و درک بسیار بسیار غیر به اصطلاح سنتی همچنان سنتی از ادبیات برمیخیزد ما رمان نویسی که یعنی شاید در میان تمام ران نویسی ما خود هدایت استثنا باشه که میتونسته آثار مهم اصر خودشو به زبان اصلی بخونه یا به یه زبان فرهنگی بخونه وگرنه شما نگاه کنید حتی گلشیری که خب دیگه در ما کم کسیو داریم مثل مثلاً گلشیری که هم داستان نویس باشه هم نقد داستان مثلاً منتقد باشه سواد گلشیری در نقد ادبی خیلی خیلی در حقیقت باعث ش شرم ساریه و اصلا سواد ادبی ما پایینه ما فکر میکنیم که ادبیات انشانویسی و به اصطلاح تبع آزمایی یعنی ما فکر نمیکنیم که شاعر بزرگ باید سواد داشته باشه نویسنده بزرگ باید سواد داشته باشه در نتیجه ما نمیدونیم که چه رابطهای بین اندیشه فلسفه نظریه و ادبیات وجود داره اصلا شاعران بزرگی که کی رو شما میگید جهانی شدن اسم ببرید کسانی که جهانی شدن اونوقت فرق اونها رو با شاملو میبینید اکتاویو پاز جهانی شده شما مقالات اکتی پازو بخونید میبینید که با یه فیلسوف مواجه هستید کی جهانی شده پول والری جهانی شده نمیدونم کندرا جهانی اینا رو بخونید بعد می ببخشید در همسایگی اگر اسم ببریم فکر کنم نزدیکتر باشه مثل خالد حسینی یا ارحان پاموک ی خب پ حالا پامکو پامکو شما ببینید پامکو مقایسه کنید با شما دارید یک نویسنده مثل پاموک مقاله بنویسه یا نقد ادبی بنویسه شما نقد ادبی پامکو خوندید اونجا مشخص میشه طرف چقدر سواد داره یعنی متوجه میشید چه ذهنیه که خالد حسینی رمانش بذارید کنار اون داستانش جداست ولی پاموک شما اگر میخواید پامکو بشناسید اصلاً اساساً شما اگر میخواید یک شاعر یا نویسنده رو بشناسید باید به اصطلاح جستارها شو بخونید نقدا شو بخونید نامه هاشو بخونید ببینید که سوادش چقدر بوده از چه موضعی داره حرف می‌زنه از چه موضعی شعر گفته اینا با شاعران ما اصلاً از هم شاملو که خب طفلی که اصلاً چیز نداره شاملو یک استعداد محضه شاملو یک نبوغ محضه سواد اصلاً توش نیست یه آدمیست که همه چیزو رو هوا می‌زنه یعنی نابغ است واقعاً نابغ است ولی پرورش پیدا نکرده سواد نداره یک زبان خارجی نمی‌دونه شاملو اصلاً ترجمه‌هایی که کرده که ترجمه نیست اصلاً اینا رو کسی ترجمه میکرده شاملو فارسیشو درست میکرده یعنی به فارسی در می‌آورده شاملو که یک جا وجود نداره که شاملو یک زبان حرف زده باشه یک کلمه حرف زده باشه ده‌ها بار اومده خارج از کشور یک بار یک جا نه انگلیسی حرف زده نه سخنرانی کرده نه مصاحبه کرده شاملو هیچ زبانی نمی‌دونست خب در حالی که شما نگاه کنید به برخس نگاه کنید به کیو میخواید من اسم ببرم میشل ولبک که الان از نویسنده‌های معروف فرانسه بخوایم اسم ببریم اینا اصلاً با ما قابل مقایسه نیستن اونا جهانی شما یک آقای عبدالکریم یه بار گفته بود که میشنیدم کس صحبت داشت که چرا نویسندگان ما چی فیلسوفی ما استادای ما جهانی شما یه مقاله در یه ژورنال خارجی بنویس یک نظریه غربی رو نقد بکن یک شاعر غربی رو به اصطلاح نقد بکن که متوجه بشید که شما در چه سطحی هستید ما یک شاعر نداریم در ایران که بتونه شعر امروز انگلیسی رو نقد بکنه که نقدش جدی تلقی بشه یعنی ما بفهمیم که شما هم کلامین با اونا همسطح این با با اون‌ها اون چیزی که ما شعر می‌نامیم اینم توجه داشته باشین شعری که ما میگیم با اون شعری که در به اصطلاح زبان فرهنگی میگن زمین تا آسمون فرق می‌کنه درست مثل فلسفه اس اون چیزی که ما فلسفه میگیم با اون چیزی که در غرب فلسفه میگن فرق میکنه شعرم همین طوره و حالا در زمینه رمان و ادبیات رمان و داستان که خب خیلی ما چیز تریم خیلی به اصطلاح دور تریم در حقیقت بله بنابراین اصلا شاملو یک حرفای همین طوری ذوقی دیگه حرفهای به اصطلاح استحسان و ذوقی میزنه راجع به ترجمه راجع به زبان راجع به این کهه ره شعرای ما اصلا تو میدونی که شعر انگلیسی مثلا فرض کن تو میدونی که شعر وستلند الیوت کلش ۳۴۰ صفحه است ولی ۵۰۰ ۶۰۰ صفحه فقط انتشارات دانشگاه هاپکینز که یک مجموعه به مجموعه آثار الیاتو در میاره حدود هزار و خورده صفحه فقط پاورقی یعنی تو برای فهم این شعر هزار و خورده صفحه پاورقی زدن بر این یعنی این نیست که چون که این شعر بر زبان خیلی تکیه داره در ترجمه نشه فلان چرا شعر الیوت جهانی میشه به خاطر بنیه اون شعره به خاطر مه درون مایه اون شعره نه به خاطر اینکه مثلاً میگه که آره ما میگه که چون ما در فارسی میگیم ماوی چرا زندگانیم این ماوی چرا زندگانیم و نمیشه به آلمانی انگلیسی ترجمه کرد اصلا یک حرفای عجیب غریب که متأسفانه هنوزم رایجه ها یعنی هنوزم وقتی میخوایم بگیم چرا ما آقای دولت آبادی واقعا فکر میکنه که نوبل حقشه یعنی وا من یه مصاحبه گوش میکردم ازش میگفت که آره یک چیزی یک ناشری تو نروژ کجا گفت که ما اینو خلاصه میکنیم کتاب شما رو گفتم که چرا مارسل فروس ه جلدش ۹ جلدش شما ترجمه میکنید مال منو خلاصه می یعنی فرق بین کلیده رو کار مارسل پروست نمیشناسه همچین آدمی خب طبیعیه که در توهم به سر ببریم دیگه آقای خلجی یک سری از دوستان در چت به شما انتقاد کردن و از اشعار حافظ و سعدی و خیام و فروغ فرخزاد که به ۱۵ زبان ترج شدن و اینکه ما شما گفتید جهانی نشده از اون انتقاد داشتم به شما نه جهانی شدن به این معنی نیست که ترجمه بشن خب الان که مخصوصا مثلا شعرای شاملو رو فکر میکنید کی اینا رو ترجمه میکنه اولا که کسانی که ترجمه میکنن کسانی که بیشتر یا ایران شناسن ن عذ خواهی میکارم آقای خرجی تو در کلامتون چون میخواید توضیح بدید که کامل گفته باشم بهتون مثلا میگن که حتی ترجمه آثار خیام منظورم منظورشون احتمالاً فقط ترجمه نبوده اومده و این روی نمایشنامه‌های بزرگ ادبی هم تأثیرگذار بوده مثلاً نمایشنامه کمدی آه بیابان رو از اونیل اومدن گفتن ب حالا بذارین توضیح بدم که جهانی شدن یعنی چی ادبیات کلاسیک ما اگه راجع ب ادبیات کلاسیک ما صحبت می‌کنیم یعنی خیام و مولوی و حافظ و سعدی و این‌ها حداقل از قرن هفدهم به بعد بسیاری از این آثار ترجمه شده یعنی مثلا هگل مولانا رو میشناسه هگل نظامی رو میشناسه هگل فردوسی رو میشناسه گوته حافظو میشناسه فیتس جرالد خیام و ترجمه میکنه ادبیات کلاسیکو بگذاریم کنار بحثی که این دوستمون مطرح کرد مربوط به ادبیات امروز ادبیات امروز جهانی شدن به چه معناست جهانی شدن به این معناست که به اصطلاح خب ما انواع و اقسام زبان‌ها داریم که اینها همشون ادبیات دارن و خیلی از اینها ادبیاتش به زبان انگلیسی یا به زبان‌های دیگه ترجمه میشه یک موقعست که شما این‌ها رو در چارچوب ایرانشناسی می‌گذارید یعنی شما وقتی میرید تو دپارتمانهای ایرانشناسی ما در ایرانشناسی طبیعتاً شعر می‌خونن نصر می‌خونن داستان می‌خونن دانشجویان ایرانشناسی استادای ایران شناسی ترجمه میکنن استادای ایرانی ترجمه خیلی از این چیزایی که شما گفتید مال فروغ و یا مال شاملو رو مثلا آقای احمد کریمی حکاک یکی از مهم‌ترین مترجمان شاملو اس به زبان انگلیسی خب اینا در قالب ایرانشناسی انجام میشه یعنی در دپارتمان‌های مخصوص ایرانشناسی اما وقتی ما از جهانی شدن ادبیات حرف میزنیم یعنی اینکه متعلق باشه به حوزه ادبیات یعنی هر کس در دنیا در حوزه ادبیات که حوزه وسیعی هست سخن میگه همون طور که ما امروزه وقتی که راجع به ادبیات صحبت می‌کنیم ها نمی‌تونیم مثلاً راجع به کافکا حرف نزنیم راجع به رمان که حرف می‌زنیم دیگه برا ماون مهم نیست که کافکا اهل پراگ بوده زبانش آلمانیه ما میگیم رمان شما نمی‌تونید از رمان قرن ویستم حرف بزنید از کافکا حرف نزنید بعد از جیمز جویس نمی‌تونید حرف نزنید گرچه جیمز جویس از یه زبان دیگری داشته بعد نمی‌تونید مثلاً از توماس مان حرف نزنید توماس مان باز مال یه کشور دیگری بوده یعنی اینا متعلق به ادبیات جهانی هستن این متفاوت هست از بنابراین هر کس که ادبیات می‌خونه هر کس که در زمینه ادبیات علاقه داره هر کس که در زمینه ادبیات تحقیق می‌کنه هر کس که در زمینه ادبیات چیزی می‌آفریند به این‌ها رجوع می‌کنه ولی ما در میان ما به اصطلاح اونچه که به ما به دنیا معرفی کردیم به اصطلاح یا معرفی شده در چارچوب بسیار تنگ ایرانشناسی می‌گن نه ادبی دوستان دیگری هستن بله آقای حمید هستم من قبل از آقای حمید جلسه فردای کافکا رو بگم چون شما صحبت کردین در موردش که سوم همین ماه صدمین سال مرگ کافکا بوده ما فردا شب با آقای خلجی یک اتاق خواهیم داد داشت هفت اروپا هفت بعد از ظهر اروپا ۸ و نیم شب ایران در مورد اینکه چرا پرداختن به کاف گاه هنوز هم مهم هست حالا عنوان دقیق اتاق رو من میگم خدمتتون آقای حمید شما بفرمایید لطفاً کوتاه و خلاصه سلام سلام سلام من دیر آمدم و طبق معمول م همیشه احساس غب می‌کنم وقتی دیر می‌رسم ولی واقعاً خیلی لذت بردم از همین شعر دوست دهانت را میگوی خیلی خیلی زیبا خوندی آ خلجی واقعا ممنون ببینید تجربه شخصی خودم رو بگم من بیست و یک دو ساله بودم مثلا اوایل دهه ۹۰ بود بعد چیز اتفاق افتاده بود اصطلاح فرو ریختن دیوار برلین اتفاق افتاده بود و میتونید تصور کنید که در مجله آدینه در جایی که دوستان چپ هستن و خود آقای شاملو هم خیلی تمام مطالب رو یک به یک می‌خوند و یه جورایی حساس بود دیگه من یک سلسله مطالبی رو ترجمه کرده بودم داده بودم سردبیر بخونه بعد اینو داده بود آقای شاملو خونده بود شاملو خیلی خوشش اومده بود مطالب از بدری بود بعد ژان بدری و به هر حال در کنار اون چند تا مقاله یکی د تا مصاحبه من خودمم سعی کرده بودم یه معرفی بکنم خلاصه اون اسمی که آقای شاملو برای این مطالب گذاشت و اصرارم داشت که همشون تو یک شماره چاپ بشن و همشونم تو یک شماره چاپ شده اسم اون مجموعه مقالات هست بدیلی برای زشتی وجود ندارد و این بدیلی برای زشتی وجود ندارد در ارتباط با این هست که بدری یه جایی تو مستحقش و این‌ها به این می‌پردازه که کمونیسم و اصطلاح کاپیتالیسم یه جورایی به اصطلاح بازتاب اون الهیت مسیحی رو در خودشون دارند و حالا یه جورایی اون عقیده پروتستان رو در خودشون دارن کار در مرکز توجه این د تا ایدئولوژی و به هر حال یه دو رو یک سکن دیگه یه جوری صحبت می‌کنه و این اسمی که شام رو گذاشته در در اون سرخوردگی که از اون آرمانگرایی بگیم چی بگیم اسمشو بذاریم و به هر حال می‌خوام بگم که بعدها تو جلسه‌ای که برای میرعلایی گرفته بودن دوستان یکی از این مهمانان خارجی پرسید یادمه که چرا مترجمان انقدر اهمیت دارن در فرهنگ شما یعنی واقعاً به نظر من اگر مترجمان نمی‌بود یعنی شاید به لطف این مترجمان بود که بعضی از شاعران ما از جمله شام می‌تونستن معاصر زمانی خودشون باشن در همین حد خواستم البته خودم رو ببخشید خودم واقعاً اون موقع در الان که فکر می‌کنم میگم چه جسارتی من داشتم در اون سن با اون زبان شکسته بسته میشدم نشستم این متنهای سنگین و ترجمه میکردم ولی واقعاً با فهمش شما موافقم که باید یه جور گفتگو با اصطلاح با شما نمی‌تونید در یک ده کوره به نظر من یعنی بدون اون منا به اصطلاح اون گفتگو با اون جریانی که وجود داره در کل جهان شما نمی‌تونید خلاق باشه شما در واقع با هر نوشتنی انگار اون ژانر مخصو به دوباره اختراع می‌کنید مثلاً چه می‌دونم نقاشی اگه نقاشی می‌کنه انگار با اگر نقاشی رو دوباره اختراع نکنه خلاقیت نکرده یا شاعر همین طور یعنی می‌خوام بگم که به هر حال ایناهم بدون اینکه شما واقف باشید با اینکه چی می‌گذره در جهانت شاید اصلاً عملی نباشه همین ببخشید طولانی شد فروغ عزیز بله خیلی ممنونم کاملاً همین طوره ببینید ما تلقون از آفرینش و خلاقیت همون تلقی سنتی اس که شما چه جوری شعر میگی در خلوت خودت در تاریکی در تنهایی و یه چیزی میاد به ذهن تو میگی یعنی عین به اصطلاح وحی الهام شاعرانه مثل وحی پیامبرانه است در در حالی که خلاقیت ادبی و آفرینش هنری این تلقی ازش غلطه در دیالوگ شکل میگیره یعنی شما باید در این جهان باشین و باید با اون آفرینش‌های ادبی که در عطر شما رخ میده تماس داشته باشید بفهمید از طریق این آفرینش ها با آفرینش‌های گذشته راه ببرید و بعد در دیالوگ با اینها باید شما خلاقیت داشته باشید به جدا بودن منزوی بودن آره ما میریم تو گوشه خونمون می‌شینیم یه بوف کور می‌نویسیم حالا منتظریم که این بوف کور جهانی بشه نه شاعر باید جهانی باشه تا شعرش جهانی باشه ما شاعر جهانی نداریم که شاعرای ما به زور ادبیات خودمونم به زور می‌شناسن نویسنده‌های ما به زور ادبیات خودمونم میشناسن چه برسه به ادبیات دنیا یا نظریه‌های ادبی یا نمیدونم نظریه‌های فلسفی راجع به ادبیات یا جریان‌های مختلف هنری اصلاً بالکل ما دوریم همونطور که سیاستمدار قرار داریم باشید آقای خلجی خسته نباشید اگر خودتون صحبتی دارید یا جمعبندی اتاق بله خیلی ممنونم متشکرم از همه دوستان در مورد شاملو یکی از بهترین کتاب‌هایی که نوشته شده یه نکته م راجع به اون حرف که دوست گفت که راجع به شخص شاعر این تلقی که شاعر نویسنده روشنفکر باید معصوم باشه باید آدم خوبی باشه این خب کاملاً خلاف منطق به اصطلاح فکر مدرن و نقد ادبیست اینکه شما بخواید از مثلاً ما خیلی چیزا رو راجع به فرو فرخ نمیخوایم بگیم یا نمیتونیم بشنویم نمیخوایم بشنویم نمی پسندیم اصلا راجع بش فکر بکنیم به دلیل اینکه میخوایم از روشنفکر پیامبر بسازیم از نویسنده یا و فکر میکنیم نویسنده خوب یک شاعر خوب یک شاعر یا نویسنده اس که کاملاً معصومه و کاملاً حالت قدیس داره خب این کاملاً ما رو در نقد ادبی به گمراه میبره یکی از بهترین کتابایی که در م شاملو نوشته شده نوشته آقای تقی پورنامداریان هست استاد ارجمند ادبیات که امیدوارم عمرش دراز باشه به عنوان تحملی در شعر احمد شاملو عنوانش هست سفر در مهر به نظر من تا جایی که من خوندم من که متخصص نیستم ولی تا جایی که من خوندم و دیدم این یکی از بهترین کتاب‌هاست برای دوستانی که بخوان مخصوصا با ویژگی‌های زبانی شاملو آگاهی عمیق و در عین حال انتقادی پیدا کنن همین طور که خانم فروغ فرمودن فردا ساعت ی به وقت واشینگتن و ۷ت به وقت اروپای مرکزی یک جلسها خواهیم داشت راجع به اینکه چرا کافکا هنوز مهمه و چرا کافکا رو باید خوند و به چه جنبه هایی از او در زمانه ما نیازمند توجه هستیم و بعد از اون هم من باز یک جلسه مهمان هستم در یک اتاق دیگری از در همین کلاب هاس راجع به مفهوم گفتگو صحبت می‌کنم به هر حال اگر دوستان علاقهمند بودن و فرصت داشتن بر من منت میگذارن که در این جلسات حضور پیدا کنن خیلی سپاسگزارم از شما از خانم فروغ همیشه