ایران آینده و مسأله سکولاریسم جلال ایجادی، فرج سرکوهی، مهدی خلجی

سلام دوباره می‌کنم خدمت دوستان عزیزی که در این اتاق به ما پیوستن سپاسگزارم از توجه و وقتی که صرف این جلسه میکنن و امیدوارم که با دیدگاهش با بیان نظر هاشون یا پرسش هاشون به قنای این جلسه کمک کنند من در خدمت آقای دکتر جلال ایجادی هستم و دوستان دیگری که آشنا هستند و اساتید دیگری که من نمیشناسمش از همه سپاسگزارم که ممکنه بسیاری از این اونچه که من میگم در این جلسه برای اونها تکراری باشه من فقط یک نکته رو اشاره می‌کنم و اون این هست که به نظر می‌رسه که سکولاریزم تقریباً بدل شده به یک خواست عمومی منتقدان جمهوری اسلامی یعنی از آقای تاجزاده که خودش رو اصلاح طلب میدونه خواهان جدایی دین از سیاست و سکولاریزه شدن دولت در ایران هست تا به اصطلاح هواداران سلطنت و لیبرال‌ها چپ‌ها ملی ها و دیگران به نظر طبیعیست به دلیل اینکه آقای خمینی گفت که سیاست ما عین دیانت ماست دیانت ما عین سیاست ماست اگر مشکل رو در ایران یعنی ماهیت جمهوری اسلامی رو همین یکی شدن سیاست و دیانت بگیریم طبیعتاً یکی از مهم‌ترین گام‌ها برای رسیدن به وضع مطلوب جدا کردن سیاست از دیانت هست یعنی کار معکوس آقای خمینی این یه چیزیست که عجیب غریب نیست اما ابهام‌ها و پرسش‌ها در این باره کم نیستن من جلسه دیروز آقای دکتر ایجادی رو گوش کردم و دوست دارم با توجه به اون که اونچه که شنیدم از ایشون دو سه تا پرسش بکنم و امیدوارم که ایشون بتونن به صورت موجز و مختصری پاسخ خودش و بدن تا بحث رو بعد شروع بکنیم آقای آقای فرج سرزی هم به ما پیوستن ممنونم میگه که ره بله امیدوارم آقای سرکوهی هم به بحث بپیوندن من اونچه که در صحبتهای آقای ایجادی دیروز متوجه شدم و فهمیدم این هست که ایشون از جامعه اسلامی سخن گفتن اصطلاح جامعه اسلامی رو به کار بردن و بعد گفتن که جامعه اسلامی جامعه‌ای است که افراد یا مذهب اسلام رو باور دارن خودش رو خودشون رو به عنوان مؤمنان به این مذهب تعریف می‌کنن یا دارای منش‌ها و روش‌ها و عواطف اسلامی هستند در زندگی روزمره‌شان و یک وابستگی روانی به مذهب اسلام یا تشیع دارن ولو اینکه خودشون رو مسلمان یا شی تعریف نکنن و بعد ایشون گفتن که از ضرورت سکولاریسم صحبت کردن اسلام رو یک ایدئولوژی توتالیتر خواندن که از درونش یک دیکتاتوری دینی بیرون میاد و البته گفتن که لائیسیته رو به سکولاریسم ترجیح میدن حالا بر اساس اونچه که من فهمیدم اگر درست برداشت کرده باشم و برداشت و یادداشت کرده باش م من میخوام سه تا سؤال مشخص از آقای دکتر ایجادی بکنم و امیدوارم که ایشون بتونن کوتاه جواب بدن که بعد وارد بحث بشیم یکی اینکه آقای دکتر ایجادی تعریف شما از سکولاریزم و سکولاریزاسیون دقیقاً چیه همینجا آغاز بکنم م بله بله بله بفرمایید بسیار خب خیلی متشکرم بله همون گونه که در صحبتت منعکس کردید من در صحبت‌های دیشبم این نکات بود فقط یک نکته رو بگم و اون این هستش که وقتی که به هر حال من صحبت کردم از جامعه اسلامی دینی طبعاً جامعه یک پدیده بسیار پیچیده تر از یک واژهی هستش که ما به اون اضافه می‌کنیم به عنوان جامعه دینی به خاطر اینکه ابعاد گوناگون و از جمله غیر دین و غیر اسلامی داره و غیر ذالک ولی به لحاظ به هر حال وزنه دین اسلام و تأثیرات گوناگونی که در عرصه سیاست و مناسبات اجتماعی و قانون و همچنین روحیات انسان‌ها باقی گذاشته به نحوی برای ساده کردن مطلب این به اصطلاح اصطلاح رو به کار بردم ولی برگردم به پرسش شما عزیز من فقط قبل از اینکه آغاز بکنم از همه عزیزان واقعاً معذرت میخوام ۸ من یه برنامه تلویزیونی دارم به این خاطره که مجبورم ساعت ۸ شما رو عزیزان رو ترک بکنم ولی در ارتباط با تعریف من از سکولاریزاسیون تعریف من از سکولاریزاسیون عبارت از یک روند تاریخی هست یک روند تاریخی که در متن بیشتر البته حالا مورد کشورهای غربی و اروپا را در نظر بگیریم به این معنا که در واقع مناسباتی که بین انسان و آسمان هست دگرگون میشه و یک روندی هستش که منجر به برآمد انسان مدرن میشه این روند روند هم جامعه شناختی هستش روانی هستش و همچنین در ارتباط با مناسبات اقتصادی و علمی و غیر و غیره هستش یک روندی که در برای اینکه حرفم روشن‌تر باشه که من در مورد اروپا دارم خدمتتون عرض می‌کنم سه قرن چ قرن طول کشیده و این پدیده پدیده‌ای هستش که پیوسته ادامه دارد مسئله سکولاریزاسیون به معنای اینکه به هر حال جداسازی میشه به نحوی یا در واقع چی چه چیزی جدا میشه انسان از آسمان تا ی حدودی جدا میشه یا به اصطلاح وزنه در واقع آسمان وزن خدا در مناسبات اجتماعی دار نوع را رابطهی که انسان‌ها برقرار می‌کنن کم و کمتر میشه و یا به معنای دیگه‌ی دین از عرصه عمومی کنار گذاشته میشه به این معنا نیستش که نابود میشه بلکه کمرنگ میشه و انسان‌ها قدرت رو به نحوی به دست میگیرن بلا به جای قدرت به اصطلاح آسمانی و در واقع حالا بگیم الهی و به قول مارسل گشه که حتما مورد توجه عزیزان هست که یکی از متفکرین فیلسوف و جامعه شناس فرانسه هستش یه کتابی هم داره تحت عنوان در واقع افسون زدایی جهان یعنی اینکه چگونه جهان از این راز راز و و این افسون دینی خودشو به نحوی خارج می‌کنه اینا بنابراین آنچه که برای من مهم هست اینه که در این روند طولانی تاریخی فرهنگی عملاً یک به اصطلاح حادثه یا یک چالش جدیدی در زمین به وجود میاد و اون این هستش که دیگر اون جنبه‌های به اصطلاح باورهای مذهبی یا اعتقاداتی که به آسمان هست قدرت آنچنانی تعیین کنندهی مانند گذشته نداره بلکه در این مناسبات جدید مناسباتی هستش که انسان‌ها دیگر به جای اینکه در جستجوی شفاعت از آسمان باشند و نجات دهنده آسمانی رو در پیش باشن به قدرت خود برمی‌گردن بیش از پیش به عقل و خرد انسان‌ها برمی‌گردن به امر تکنیک و امر علم برمی‌گردن بنابراین نوعی عرفی گری در دل جامعه افزایش پیدا می‌کنه و این به این معنا نیست به قول خود ماسل گوشه به این معنا نیستش که در جامعه تمام جنبه‌های رازگونه و دین حذف شده و دیگر نخواهد بود نه این یک روند یک گرایشی هست گرایش عمیقی در جامعه و به این ترتیب هستش که بنا و این سکولاریزاسیون با توجه به پرسشی که شما ف فرمودید بله این رو من به چنین ترتیبی تعریف می‌کنم و این سکولاریزاسیون البته در کشورهای مختلف به شکل‌های گوناگونی روی داده و حتی جامعه ایران هم از زمان جنبش حدقل پیش از و زمان جنبش مشروطه تا امروز هم این جنبه سکولاریزاسیون وجود داشته ولی به هر حال مایی که در فرانسه هستیم درسته که در خیلی از کشورها وقتی از کشور از سکولاریزم صحبت می‌کنند خب اون‌ها باید بیشتر نظرشونو شاید توضیح بدم ولیکن مایی که با به هر حال فرهنگ فرانسه هستیم اینا بیشتر این بنابراین سکولاریزاسیون این روند می‌بینیم که در درون این روند از جمله در تاریخ فرانسه می‌بینیم که چگونه موارد عرفی جای موارد مربوط به کلیسا و مذهب رو می‌گیره تا اینکه منجر میشه به اون لحظه‌ای که به هر حال قانون هزار ۹۰۵ هست که ادامه در واقع به نحوی سکولاریزاسیون هست ولی در عین داشتن یک تفاوت اساسی بله خیلی ممنونم اگه ممکن هست به تفاوت سکولاریسم یا لائیسیته هم لطفاً اشاره کنید که و اینکه چرا شما لائیسیته رو ترجیح میدید به سکولاریسم سکول ببینید همون گوری که من گفتم سکول سکولاریزاسیون یک روند تاریخیه یک به اصطلاح اراده یا تصمیم سیاسی نیست حال آنکه لیسی رو ما به عنوان یک تصمیم سیاسی و یک قانون می‌فهمیم یعنی اینکه در زمانی که نگاه میکنیم تمام پدیده‌هایی که در این چند قر در فرانسه اتفاق میفته یعنی چند قرنی که قبل از قانون لای سیتی هستش از قرن ۱۷ ۱۸ ۱۹ و سرآغاز قرن بیستم و به علاوه می‌بینیم که در ۴۰ سال پایان قرن نوزدهم تح ولات بسیار زیادی در جامعه فرانسه صحبت صورت می‌گیره و از جمله و از جمله مبارزات فکری فلسفی باز تشدید میشه در ارتباط با جامعه فرانسه که یک چیزی رو متوجه شده جامعه فرانسه که چرا در این جامعی که بیش از پیش مسئله ازدواج دیگه شکل عرفی می‌گیره مسئله به اصطلاح مراسم تدفین جنبه عرفی می‌گیره امور مربوط به دولت جنبه عرفی می‌گیره و چه و چه چگونه هستش که آموزش کماکان در اختیار و یا زیر کنترل کلیسای کاتولیک ه و در این ارتباط هست که هم به اصطلاح خانواده‌های غیر کاتولیک مانند پروتستان‌ها مانند یهودیان و همچنین به ویژه کسانی که ناباور هستند آنارشیست‌ها کمونیستها و همچنین کسانی که در واقع میشه گفت فرا مسون ها اینها گرایش‌های گوناگون اجتماع فرهنگی فکری هستند که در این این لحظه دوره زمانی در واقع می‌گویند که باید ما این جنبه عرفی گری رو تقویت بکنیم و باید یک گسستی به وجود بیاریم یک برشی به وجود بیاد که چی که آموزش آموزش تبدیل بشه به آموزش در واقع لاییک و قانونی که مطع شد قانون لائیسیته اگر به چند به اصطلاح به اصطلاح اصل قانون ئیس توجه بکنیم به عنوان نمونه می‌گوید جداسازی دین از دولت دو می‌گوید مسئله بی‌طرفی حکومت نسبت به در واقع دین هست زیرا بنابراین هیچ حکومت دینی ببخشید هیچ دولتی هیچ حکومتی نباید خود رو در ارتباط با یک دین در واقع تعریف بکنه سه اینکه هرگونه اندیشه و اعتقاد اعتقاد دینی یا اندیشه ناباورانه کاملاً آزاد هستند و وجدان در واقع آزاد رو و وج امر انتقاد رو مطرح می‌کنه و اینکه بالاخره این بر اساس این قانون دولت از این به بعد به هیچ نهاد دینی کمک کمک مالی نباید بکنه و از جمله این هستش که تمام افرادی هم که درس میدادن از درون کلیسا بودن این‌ها در واقع به مرور باید اینها رو بیرون اون کشید و و هیچگونه به اصطلاح کسی که دارای تعلق به کلیسا باشد و بخواهد در مدرسه به اصطلاح تدریس بده قبول نمیکنیم و بنابراین هیچگونه دستمزدی هم دولت به اون نخواهد دادش بر اساس این گونه مواد هستش که بنابراین سکولاری ته یا ببخشید لائیسیته در فرانسه رو به عنوان نوعی در واقع گرایش رادیکال در سکولاری چون برخی تعریف می‌کنن و به این معنا هستش که در تناقض با سکولاریزاسیون نیست ولی اینجا تبدیل به یک قانون میشه تبدیل به خاطر اراده سیاسی که مطرح میشه و این میره در مجلس مورد تأیید قرار می‌گیره و با اکثریتی تقریباً البته کوتاه به هر حال منجر به یک قانون رسمی در جامعه فرانسه بله ا وقت شما چرا این رویکرد رادیکال رو برای ایران مناسب‌تر از رویکردهای غیر رادیکال می‌دونید به این خاطر که در جامعه ایران مسئله بار مذهب یعنی در واقع فشار و حضور مذهب بسیار بسیار گسترده هستش اگر ما در واقع این رس رو در پیش نگیریم باید به همون روند تاریخی سکولاریزاسیون به هر حال بپردازیم یعنی اینکه حال نمی‌دانیم کی ولی کم به هر حال شاید ۱۰۰ سال دیگه شاید دو چمدونم ۲۰۰ سال دیگه ۳۰۰۰ سال دیگر به نحوی جامعه خودش تغییر پیدا بکنه و آرام آرام احتمالاً کسانی که در دستشون قدرت هستش و در دستشون پول هستش و بهر حال جزو حاکمیت روحانی هستش احتمالاً اینا تغییراتی پیدا کنند و و به نحو دیگری اوضاع بچرخه به لحاظ وجود تمامی در واقع قدرت زیر کنترل حکومتی که حکومت سیاسی دینی هست ایدئولوژی این حکومت ایدئولوژی دینی هستش شیعه گری هستش بنا ب برین برای اینکه این بهتر بتونه یعنی بهتر منظورم این که مؤثرتر باشه و بتواند با توجه به تمام تمایلی که در در جامعه وجود داره به سوی دموکراسی برود امروز من فکر می‌کنم که آنچه که باید در دستور کار قرار بگیرد همون جداسازی بر پایه چی بر پایه نوع لیسیده هستش مدل فرانسه که البته بسیار بسیار مشکل هستش و نیازمند یک تناسب قوای دی ری هستش که هنوز وجود نداره ولیکن این راه حل رو من پسندی پسندیده تر می‌دانم نسبت به یک روندی که بسیار بسیار بطی می‌تونه باشه و حداقل در ارتباط با تغییراتی که جامعه انتظارشو داره که این جمهوری اسلامی به پایان برسه و جمهوری یا حکومت دیگه‌ای که میخواد بیاد چه ویژگی‌هایی باید داشته باشه فکر می‌کنم که حکومت بعدی بسیار مثبت ر خواهد بود که چنانچه با همین لائیسیته به معنایی که خدمتتون عرض کردم در واقع همراه باشه خیلی ممنونم به آقای سرکوهی هم سلام عرض می‌کنم و سپاسگزارم که به ما پیوستن و ما به این موضوع برمیگردیم هم آقای سرکوهی نظرشونو بگن و هم من هم ملاحظاتی دارم راجع به اونچه که شما گفتید اجازه بدین سؤال آخرم رو بکنم که بعد دیگه وارد به اصطلاح بحث بشیم یعنی مباحثه به اصطلاح دیبت پرسش آخرم از شما اینه که شما میدونید که سکولاریسم اصلا کلمه سکولاریسم تا زمان انقلاب ایران جزو ادبیات سیاسی شناخته شده ما نیست و اگر اشتباه نکنم تا قبل از انقلاب یعنی تا سال پیروزی انقلاب در سال ۵۷ ما که کتابی به عنوانی که سکولاریزم یا سکولار یا سکولاریزاسیون درش به کار رفته باشه نداریم در ایران چاپ شده باشه چه تألیف چه ترجمه و خب الان ما وقتی که داستان مشروطه رو تعریف می‌کنیم میگیم یه عده بودن که مشروطه خواه بودن یه عده بودن که مشروع طلب بودن و یه عده بودن طرفدار تجدد بودن یه عده بودن طرفدار به اصطلاح سنت بودن و یک اردوگاه رو دینی و اذان روحانیت توصیف می‌کنیم و یک اردوگاه رو سکولار ولی همون طور که میدونید خود مشروطه خواهان و خود تجدد خواهان هیچ موقع از خودشون به عنوان یک نیروی سکولار یا طرفدار سکولاریسم نام نبردن تا جایی که من می‌دونم بلکه مثل میرزا یوسف خان تبریزی یوسف مستشارالدوله که نویسنده شاید مهم‌ترین اثر در مشروطه باشه رساله یک کلمه به صراحت مواد حقوق بشر رو یکایک منطبق با شریعت اسلام می‌دونه و حتی کسانی مثل میرزا ملکم خان و دیگران یعنی تجدد طلبا همه یا مشروطه خواها اصلاً اعتقاد ندارن که در براور شریعت اسلام یک نظام حقوقی جدید رو ازش هواداری می‌کنن یا اینکه به دوگانه‌ی مثل سکولار و دینی اعتقاد دارن اتفاقاً سعی می‌کنن که به اصطلاح چ نه فقط علما مثل نائینی و اینها بلکه حتی میگم ملکم خوان و مستشار دلو و دیگران سعی می‌کنن که توجیه دینی برای تجدد و مشروطه به دست بدن و موجه کنن و حتی میگم گاهی عین هم می‌دونن مثل مز میرزا یوسف خان مستشارالدوله خب سوال من اینه که ولی الان که ما تاریخو تعریف می‌کنیم مثلاً میگیم که رضا شاه یا دولت پهلوی سکولاریزاسیون در صدر سیاست‌های این دولت پهلوی قرار داشت در حالی که خود رضا شاه هم هیچ موقع نه کلمه سکولار رو به کار برده نه تصوری از همچین چیزی داشت و نه واقعاً هم با تمام سیاست‌های روحانیت ستیزانه کاملاً مخالف روحانیت بود یعنی اون تصویر هم که جمهوری اسلامی میده که رضا شاه در کاملاً در برابر روحانیت قرار داشت یا محمدرضا شاه پهلوی اینا درست نیست من سؤالم اینه چرا سکولاریسم قبل از جمهوری اسلامی مسئله جامعه نخبگان سیاسی و فکری ما نشد و وقتی که ما دچار یک حکومت دینی شدیم تازه این مفهوم به اصطلاح مود شد و بر زبان‌ها افتاد و حتی امروزه دیگه کلید جادویی حل مشکلات سیاسی به شمار میره جناب آقای خرجی گرامی بله نکته‌ی که شما می‌فرمایید درسته به این معنا که وقتی که ما نگاه می‌کنیم به همون کتاب یک کلمه مستشارالدوله و در اونجا در واقع صحبت از قانون میشه صحبت از کد میشه صحبت از قانون اساسی میشه و در ضمن گفتن این مطلب که این امور تناقضی با شریعت تناقضی با دین نداره و به نظر من با نگاه انتقادی که به تاریخ خودمون دارم این رو در واقع ی اشتباه تلقی می‌کنم یعنی اینکه ذهنیت جامعه این درک و روشنایی رو در واقع نداشت که تشخیص بده هرچند که این‌ها تحت تأثیر در واقع مدرنیته در جامعه غرب و از جمله فرانسه بودن و نوعی به نوآوری روی آورده بودن برای اینکه بخوان حکومت مطلقه رو تا حدودی جلوش رو بگیرن ولی در عین حال با خودش یک تناقضی حمل می‌کرد و این تناقض همین که به مفاهیم به آنچه که باید و شاید در واقع دقت نمیشد یعنی این شفافیت روشن‌فکری وجود نداشت و نتیجه این امر چه شد نتیجه این امر هم منجر به این شد که در به اصطلاح قانون اساسی مشروطه ما می‌بینیم که چگونه اسلام در واقع در درون قانون مشروطه ی گرفته است و وقتی هم باز به متمم قانون اساسی میرسیم میبینیم که به شکل باز حتی پررنگ تری در اونجا مطرح میشه و مسئله به اصطلاح فقیهان حداقل پنجگانه رو مطرح میکنه و به این ترتیب میرسیم به انقلاب اسلامی که به شکل بسیار بسیار در واقع ناهنجاری تمامیت قانون اساسی ایران کاملاً اسلامی شده و شیعه شده هستش بنابراین درست عزیز من شما معتقد هستید که سل سنت پهلوی سکولار بود یا نبود بله سکولار بود ولیکن تمایلش که من دارم صحبت می‌کنم در ارتباط با لائیسیته تمایل به لائیسیته به این معنایی که من الان خدمتتون عرض می‌کنم که جداسازی باید بگیره جداسازی نشده بود ولی در بدنه جامعه در مناسبات اقتصادی در مناسبات بین زن و مرد در جامعه تحولاتی به وجود آمده بود مانند تحولاتی که در بفرض غرب به وجود آمده بود متوجه هستید یعنی رو مهم داره سلطنت اولا سلطنت پهلوی بر اساس قانون اساسی مشروطه است و مشروعیت سلطنت در زمان پهلوی هم بر اساس مذهب تشیع هست و پادشاه ایران پادشاه شیعه است و مشروعیت کاملاً دینیست یعنی هیچ فر از این جهت هیچ فرقی با جمهوری اسلامی نمیکنه و دوم اینکه تمامی قوانین حت نباید مخالف با شریعت باشن و سازگاری شون توسط پج مجتهد باید در حقیقت تایید بشه من کاری به عمل ندارم عمل یا سیاست چه بود بحث دیگریست ولی از نظر تئوریک سلطنت پهلوی با سلطنت به اصطلاح قاجار هیچ فرقی از این جهت نداشت که اولاً مثل نهاد سلطنت هزاران سال در اینا حتی قبل از اسلام مشروعیت دینی بوده و ثانیا اینکه نظام حقوقی سکولار به اون مفهومی که شما بگین مستقل از شریعت در حقیقت تدوین میشه نشد در حقیقت نظام شرع تبدیل شد به نظام قانون و بعد بر اساس او واقعی چی خلع ها و کاستی‌ها در حقیقت توسط قانونگذاران رفع شد چطور میشه نظام حکومت پهلوی رو سکولار نامید من کاری به عملکرد ندارما از نظر تئوریک میگم بلی ب ببینید من در ارتباط با جامعه مفهوم سکولاریزاسیون رو در ارتباط با جامعه نگاه می‌کنم بیشتر و مسئله لائیسیته رو در با توجه به فرهنگی که ما در اینجا داریم بیشتر در ارتباط با امر قدرت دولتی می‌بینم ولی به هر حال در ارتباط با همون دوران عصر پهلوی هم هم در بدنه جامعه رابطه به فرض این اقدام‌هایی که صورت گرفته بود با ایجاد سپاه دانش سپاه بهداشت و اینکه به هر حال رشد رابطه بین با پزشک‌ها مسئله خود حقوق اجتماعی مربوط به زنان حق رأی گرفتن زنان این‌ها جلوه‌هایی بود از این روند به نحوی سکولاریزاسیون موجوده در جامعه ولی همون طور که شما می‌فرمایید و کاملاً درسته در درون قانون قانون اساسی جنبه وابستگی و در واقع مشروعیت خود سیستم حکومتی در ضمن از امر دین برخواسته همون گونه که در قانون مشروطه اعلام می‌کنه و می‌گویم این این جنبه جنبه تناقضی هستش که از زمان انقلاب مشروطه با خودش داره حمل می‌کنه و نتونسته جامعه که دقت بکنه که شفافیت لازمه رو به خرج بده و چه بسا نخبگان جامعه هم در واقع اون فهمی رو که در جامعه غربی نسبت به امر سکولاریزاسیون و ب به لائیسیته می‌رسه در جامعه ما اون شفافیت لازم چه بسا وجود نداره بنابراین یک مجموعه مسائلی هستش که با تناقضات عدیده ما مواجه هستیم در این حالی که میگه این حکومت در ذهن مشروعیت از دین اسلام هستش ولی در بستر همین مناسبات می‌بینیم که در دوران رضا شاه عملاً نهادهای در واقع سکولاریزاسیون یا مدرنیزاسیون در کشور به وجود میاد مانند دانشگاه که امری عرفی هستش مسئله بانک امری عرفی هستش مسئله مربوط به به هر حال نوسازی در درون جامعه یک امر عرفی هستش و خارج از خواست دین هست و این عمل در درون دوران دوم پهلوی نیز صورت می‌گیره منتهای مراتب در د در زمان پهلوی در عین حالی که خود حکومت و خود شخص شاه به امر در واقع دین کمابیش تعلق خاطر خودشونو اعلام می‌کنن چنان کهه خود شاه را در بارها و بارها این رو اعلام می‌کرد و در این حالی که امر عرفی گری داره رشد می‌کنه در درون این جامعه یعنی اینکه به هر حال در مناسبات اجتماعی انسان‌ها برای پیدا کردن پاسخ به مسائل خودشون دیگه یه بخشی از جامعه کماکان به امام رضا هم خودشو وصل می‌کنه به امام دوازدهم م خودشو وصل می‌کنه ولی یک روند قوی باز در این دل این جامعه هستش که اون در واقع بخش سکولاریزاسیون رو توضیح میده ولی در عین حال تناقض با خودش ادامه پیدا می‌کنه زیرا در همین زمان در همین زمان عملاً ما می‌بینیم که سیستم پادشاهی با امر مذهب شیعه در در واقع ترکیب میشه تعریف میشه و از سوی دیگه هم در درون جامعه نهادهای مذهبی به شدت دارن کار می‌کنن و هیچکسی نمی‌‌تواند در واقع نقدی بر اون‌ها داشته باشه نه نیروهای در واقع مخالف شاه و حتی خود حکومت به هر حال حاضر و همچنین حوزه‌ها و غیر ذالک اینا حفظ می‌کنن امر دین رو در دل جامعه و وقتی ما می‌رسیم در درون خود جمهوری اسلامی در درون جمهوری اسلامی هم پدیده‌هایی مانند استفاده بسیار گسترده از تمام ابزارهای مربوط به هر حال همین شبکه‌های اجتماعی و غیر و ذالک این خودش یک ابزار مسلماً ابزاری نوعی مدرنیزه مدرنیزه کردن نه مدرنیته فرق داره مدر ابزاری برای مدرنیزه کردن به هر حال جامعه حیط اجتماعی هستش منتها این مراتب اونچه که ما باید خواهانش باشیم برمی‌گرده به اینکه این دین از تمامی عرصه‌های حیاتی سیاسی این جامعه باید جداسازی بشه و برای اینکه این جداسازی بتواند صورت بگیره که شوک وفای بیشتری رو برای جامعه تولید بکنه این برمی‌گرده به چی به پروژه سیاسی که نخبگان جامعه و نخبگان فرهنگی می‌تونن مطرح بکنن که کاملاً جدا بکنن امر دین رو از نهاد قدرت از قانون اساسی مسائل مربوط به مجلس مسائل مربوط به قوانین جزایی قوانین مدنی و غیره و غیره بفرماید بله اجازه بدین که من از آقای سلام دوباره بکنم به آقای سرکوهی و همین سؤالم از ایشون بپرسم و بعد نظر خودم رو ملاحظه خودم رو خدمت دوستان بیان بکنم آقای سرکوهی شما اولاً خیلی کوتاه تعریفتون از سکولاریزم بفرمایید و بعد بفرمایید که به نظر شما چرا سکولاریسم قبل از جمهوری اسلامی مسئله جامعه نخبگان سیاسی و فکری ما نشد من سلام می‌کنم خدمت همه کسانی که در اتاق هستن از آقای خلجی تشکر می‌کنم که منو دعوت کردن به این اتاق وخار من که پذیرفت خواهش مکنم تعارف نکنیم با همدیگه و بعدم من میدونین که به بیماری این چیه کرونا دچار بودم الان د حالم بهتر میشه بناب واقعا نمیتونم زیاد حرف بزنم فقط به خاطر اینکه شما دعوت کردین و من به شما خیلی احترام میذارم اینم جدی میگم نخواستم که به اصطلاح بی ادبی بشه به قول ایرانیا ممنونم اینکه ما از سکولاریسم چه تعریفی داریم شما اول گفتین تعریف شما از سکولاریسم چیست خب اینکه تعریف واحدی وجود نداره بله به طور کلی می‌دونیم جدا کردن دین از حکومت و یا اینکه به اصطلاح عرفی کردن نهادهای اجتماعی مثلاً دادگستری نمیدونم چه چه چه اما در اروپا ی غرب چون ما حالا به هر حال این مفاهیم از اروپای غربی گرفتیم دیگه این روند سکولار شدن که از حالا شما بهتر میدونین دیگه از قرن یازدهم به بعد در خود کلیسا آغاز شد و اصلاً این برمیگرد اصلا اصطلاح از خود منازعات درونی کلیسا درآمد که به اصطلاح عرفی کردن و فلان و اینها در کشورهای اروپای غربی به شکل متفاوتی روندش کاملاً متفاوت بوده و به اصطلاح جوامعی هم که الان ما داریم میبینیم متفاوتن از این منظر یعنی شما مثلاً ف وجه مشترکشون چی چیه که ما میگیم اینا همه سکولار با توجه به همه این تفاوتها آ ببینین یک نکته هست این نکته البته من الان میگم ولی این هم قاطع و مثلا مطلق نیست هیچ چیزی در جامعهشناسی خودتون میدونید مطلق نیست مسئله این هستش که خب اگر ما بپذیریم که جامعه بر اساس قانون اداره بشه حالا این قانون رو یا شاه به اصطلاح انشا می‌کنه یا مجلس انشا می‌کنه مرادم قانون حتماً دموکراسی نیست یعنی مدیریت اجتماعی مدیریت جامعه مدیریت سیاسی اقتصادی جامعه بر اساس وحی صورت می‌گیره یا یا عقل حالا اون عقل با تعریف محدود و مشروط و نمی‌دونم همه اون حرفا وقتی شما استناد تون از از وحی حالا این وحی می‌تونه شریعت باشه یا اسمش چیزای وقتی از وحی استنتاج می‌کنین و وحی رو با بر به اصطلاح مقدمه بر عقل می‌دونین حالا چه عقل شاه مستبد چه عقل مجلس این اینجا این بحث وارد نشیم باز طولانی میشه اونوقت شما در واقع به مدیریت جامعه بر اساس وحی اعتقاد دارین بر اساس به اصطلاح متن اعتقاد وقتی وقت معتقد شدین که جامعه بر اساس وحی یا اینکه وحی یا اینکه قوانین باید خودشونو با تطبیق بدن چیزی که در مشروطه بود و در این الانم هست یا مغیر نباشن یا چه و چه اونوقت طبیعتاً مفسران وحی و متخصصان وحی که خب دستگاه روحانیت هست دیگه چون خود روحانی هم یک نهاد هست دیگه این یک جایگاهی پیدا می‌کنه حداقل جایگاهش اینه که مثلاً ۵ تا مجتهد بنشینند و بگوین که و حق به اصطلاح به توی قوانین مجلس رو داشته باشن حدا اکثرش م این هستش که مثل ولایت فقی حالا نمی‌دونم از این حداکثر طرف شاید وجود داشته باشه من نمی‌دونم که به هر حال یه همچین شکل‌هایی بنابراین تمایز اینه اما گفتن این تمایز مفهوم خیلی مشخصی از سکولاریزم در جامعه به ما نمیده واقعیتش این هست که من برمی‌گردم به همون حرف اولم اگر نگاه بکنین این روند یعنی روند اینکه مدیریت و و قانون‌گذاری از وحی جدا بشه و به عقل سپرده بشه در کشورهای اروپای غربی شکل‌های گوناگون پیدا کرد یه جاهایی یه سازش هایی شده یه جاهایی نشده و البته روز به روزم هی این وحی که حالا تجسد مادی ش میشه دستگاه روحانیت این وقتی من میگم وحی منظورم اون به اصطلاح تجسد یا ریفی شن مادی ش به صورت دستگاه روحانیت هست حالا کلیسا نمی‌دونم هرچی این هی به تدریج حذف شده از این صحنه از صحنه قانون‌گذاری از صحنه به اصطلاح حالا این این روند میگیم من فکر می‌کنم یه همچین چیزی باشه اما در عین حال این کاملاً به اصطلاح متفاوت رخ داده چرا متفاوت رخ داده این نکته در بحث دوم شما مای شما میخواین درباره آینده ایران صحبت بکنی دستگی داشته به توازن نیروها یکی به اون به اصطلاح توازن نیروها در که تونستن به اصطلاح چقدر قدرت داشتن هر کدوم و بستگی داشته به البته این خیلی مهمه به اینکه دستگاه روحانیت چقدر قدرت داشته ما قبل این تحول یعنی مثلاً در فرانسه آلمان اگه مقایسه کنین فرانسه خب روحانیت کاتولیک بسیار قدرت داشته کشتارها شده سن بارتلمی اینا می‌دونین دیگه و در مقا مقابل در اون زمان مقابل همه حرکت‌های به اصطلاح انقلابی یا تحول خواه یا مدرنیته یا عق یا همه اینا به شدت محکم ایستاده بوده اینور قضیه تو آلمان اگه نگاه کنین کلیسای لوتری که حالا در تنش‌های بسیار زیادی اینجا جای نیز بالاخره از کلیسای کاتولیک جدا شدن تو چه و چه در بخش‌های همراهی داشته با نیروهای بورژوازی که اون موقع برای به اصطلاح پارلمان و حالا مدرنیته و اینا میجنگیدن بنابراین طبیعتاً برخورد اون نیروها متفاوت بوده با با با کلیسای لوتری متفاوت بوده با برخورد نیروها در فرانسه با کلیسای کاتولیک و همچنین این صح بندی نیرو نمی‌خوایم وارد این بحث بشیم دومین ن تا زمان انقلاب ایران هیچکس بحث سکولاریسم پیش نمی‌کشه از الان عرض کارم خدمت شما این یک نکته بنابراین اولاً از سکولار میشه یک تعریف کلی ارائه داد اما شکل تحققش در جوامع یکسان نیست و اینکه ما فکر کنیم یه فرمولی رو میشه یا یک الگویی رو میشه به جامعه تحمیل کرد این این یه خورده خیالبافی است واقعیتش این هستش که باید به نیرو چون این اون اون شکل رو ترک به اصطلاح ترکیب و قدرت نیروها تعیین می‌کنن در هر مقطعی یه چیز الگویی که انگار مثل مثلاً ما ترزق تزریق کنیم به جامعه بگیم خب حالا شما اینجوری باشه نه این کار تو هیچ جامعهی نمیشه کرد اما در مورد اینکه شما شما اشاره کردین ببینید هم این من شما درست و گفتین که از در انقلاب مشروطه و شاید تا همین سال‌های اخیر بحث سکولاریسم مطرح نبوده حالا ممکنه یه روشنفکری یه جایی حرفی زده یا یه کتابی نوشته اینا اما در میان نیروهای فکر گرایش‌های فکری و سیاسی گوناگون از چپ تا لیبرال تا حالا هرچی که بودن این بحث مطرح نبود در نه در روشن‌فکری مطرح بود نه در به اصطلاح گروه‌های سیاسی دیگه من خودم بودم یه مدتش اما ممکنه یه کسانی این مفهوم رو نوشتن مثلاً دکتر مصطفی رحیمی یه اشاراتی داره در آثارش نیروی سومی ها طرفداران خلیل ملکی یه اشاراتی دارن تو علم و زندگی به این مسئله اشارات خیلی سریع و روشنی اما عمومیت نداشته حالا اینکه چرا اینگونه بوده خب برمی‌گرده به خیلی دلایل گوناگونی داره برمی‌گرده اولاً به خود به اصطلاح در دیگه حالا اگه بخوایم وارد بحثش بشیم خیلی طولانی اولاً در خود انقلاب مشروطه این ا چیزی که ما به اصطلاح میگیم حالا درست یا غلط مفاهیمی که از مدرنیته از غرب گرفتن حالا اسمش هر چی که هست اینو در قالب به اصطلاح جامعه اسلامی سعی می‌کردن بپوشونن چرا این کارو سعی می‌کردن بکنن برای اینکه اینا خودشون نفوز و پایگاه چندانی نداشتن اینا بدون روحانیت حرک ببینید تنها جایی که حرکت بدون روحانیت در انقلاب مج صورت گرفت تبریز بود انجمن غیبی و نمی‌دونم می‌دونیم نهادهای چپ وجود داشت انجمن غیبی وجود داشت ستارخان باقرخان اینها و در اونجا هم بود که رعت شرکت داشت در انقلاب اما در همه جای دیگه ایران رت اگر شرکت داشت یعنی رعیت که منظورم تأکید می‌کنم برای اینکه اکثریت جامعه رعیت بودن رعیت اگر شرکت داشت به سور چ چماق دار این خانون خوان بود او تصمیم می‌گرفت که جهتگیری شما چی هست در واقع اینا پایگاه‌ها شون در جامعه بسیار ضعیف بود به جز تبریز خب تبریزم که وقتی آمدن تهران منزوی شدن تنها شدن چون تهران مهم بود فارس مهم بود اصفهان مهم بود خیلی اینا بودن دیگه لذا این‌ها در اون تحولی که و به نظر من محتوای اصلی تحول انقلاب مشروطیت حالا اینجا دیگه نمیشه با وارد بحث شد خواست دیوان سالاری سنتی ما بود برای تبدی تشکیل این چیز که ما بش مییم دولت ملت که موفق نشد که که صدر اعظم ش اینا یه بحثهای دیگری هستش و این‌ها همشون چه اون نیروهای به اصطلاح حالا مشروط خواه چه خود دیوان سالاری این‌ها بدون کمک روحانیون کاری نمیتونستن بکنن یادتون باشه که بزرگترین اصلاحطلب ما که امیر کبیر بوده جنبش بابیت ش سرکوب کرد برعکسش حکام آلمانی که می‌خواستن به اصطلاح تحول ایجاد کنن از جنبش پروتستانیسم حمایت کردن اینا یه بحثهای پیچیده‌ای هستش در دوره رضا شام که اشاره کردید واقعیتش این هستش چرا در از مشروطه یک قدم‌های بزرگی به سوی عرفی کردن برخی هادا برداشته شد همون مثلاً میرز حسن رشتیه که مدرسه درست کرد خب آموزش انحصار و آموزش در دست روحانیت بود و بخششم البته در دست دیوانسالاری دیوان سال برای خودش کارگزار تربیت می‌کرد روحانیت م که انصار آموزشو داشت خب این مدارس جدید در واقع می‌خواست این انصار از دست اینا خارج کنه دیگه و رضا شاه خب در مشروطه شروع شد رضا شاه اینو عملی کرد یا مثلاً خود دادگستری خب به هر حال قضاوت انصارش در دست روحانیت بود این گرفت از اینا دیگه اما خیلی کارا کرد در این جهت در عمل اما اونم نمیخواست سکولار بکنه دین از حکومت جدا کنه اصلاً خب در مشروطه هم ما پ تا پشتت داریم دیگه در دوره رضا شاه هم باز ت خیلی تحولات شد در دور بعد از اصلاحات عارضه‌ای خب خیلی تحولات شد به سمت سکولار کردن برقی نهادها اما خب ما می‌دونیم که آموزش پرورش بخش مهمی بخشش دست روحانیت بود نمی‌دونم حالا این بحثها رو می‌خوایم بکنیم انقلاب اسلامی خب یک اتفاق بود اتفاقی افتاد این این چرا حالا بعد مطرح شده از نظر من انقلاب اسلامی از دیماه ۵۶ نه قبلش تا پیروزی یعنی ۲ بهمن یک حرکتی ارتجاعی برای بازگشت به عقب برای نفی همه دستاوردهای جامعه ایرانی از مشروطه به بعد و بعد این اومد مسلط شد در سالهای اولم با بقیه گروه‌ها رو سرکوب کرد استقرار پیدا کرد تثبیت کرد خودش رو و بعد یک ما یه حکومت دینی پیدا کردیم حالا قبلاً هم البته همیشه روحانیت از دوره ساسانیان به هر حال در قدرت بوده در کنار شاهان اینا اما اما خب هیچ وقت مطلقاً قدرتو در دست داشت حالا بهجز دوره خلفا که حالا مورد بحث ما ما یه حکومت دینی داشتیم اونم در عصری که جهان هفت ه دفعه به اصطلاح عمیقاً متحول شد یعنی یادمون باشه که اردوگاه نم جهان دو قطبی از بین رفت یا تو این ۴۰ سال یادمون باشه که انقلاب ارتباطات رخ داد که اصلاً قبلاً تصوری ما ازش نداشتیم و این انقلاب بعد روند جهانی شدن سرمایه‌داری به پایان رسید یعنی خود جهان چندین بار ت تحول ع این پیدا کرد تحولی شبیه به رنسانس شاید بیشتر از رنسانس در این دوره ما یک حکومت دینی داشتیم حالا البته خیلی از شیعه‌ها مخالفن به حکومت دینی خیلیها میگن در اصل غیبت امام زمان تفسیرهای گوناگون وجود داره اما تفسیرهای گوناگون که بر ایران حکومت نمی‌کنن که یک تصویر مشخصی آمد قانون اساسی رو نوشت و ساختارش م بر اساس و ساختار بر اساس اون قانون اساسی شکل حکومت دینیست بعد این حکومت دینی خب همه به اصطلاح چیزای خودشو نشون داده دیگه فلسفه در تحقق خودش نفع میشه این جمله هگل حالا هم به اصلاب وقتی تحقق پیدا کرد بن‌بست‌ها و ناسازگاری ها و ناتوانی‌ها و نمی‌دونم جنبه‌های ضد انسانی چه چه همه اینا رو هی در عمل مردم در تجربه زیسته چون مردم عادی که با کتاب خوندن و فیلسوف فلاسفه خوندن اینا که متحول نمیشن روشنفکرا میشن البته حالا می‌تونن بر اونام یه تاثیراتی بگذارن اما واقعیتش اینه که انبوه مردم در تجربه زیسته می‌آموزند و بعد البته روشنفکرانی هستن که این برای این تجربه زیسته فرمول و فلان اینا پیدا می‌کنن بیانش می‌کنن به اصطلاح مردم در تجربه زیسته حکومت دینی رو تجربه کردن اونم در یه دورانی که مثلا دوران قرون وسطای اسلامی نبود در یه دوران به اصطلاح که گفتم و طبیعتاً واکنش منفی پیدا شد و این دین گریزی که ما می‌بینیم هست هست و اینجاست که خب مفهوم جدا کردن دین از حکومت یا نمی‌دونم بیرون کردن دین از حوضه قانون‌گذاری یا اصلاً بحث اینکه روحانیت این چون سکولاریسم فقط با این تحق پیدا نمی‌کنه ما دین از حکومت جدا کنیم بله فقط اینو بگم تمام بکنم خود اینکه با این روحانیت چون یادتون باشه این روحانیت شیعه قبل از اینک حکومت بگیره قدرت داشته دیگه فتوا صادر می‌کرد آدما رو می‌کشتند بهایی که این همه کشته شدن به دستور روحانیت بوده حالا به تحریک اونا بوده بنابراین قدرتم نداشتن تازه اینجوری نبوده که واقعیتش این هستش که این بحث این که این نهاد روحانیت رو که تجسد مادی دین هست که ثروت داره قدرت داره دین رو هم به کالا تبدیل کرده و و و و این رو چگونه میشه محدود کرد یعنی بخشی از سکولاری برمی‌گردیم به این نکته آقای سرکور این نکته مهمیه که بله آینده ایرانه و برمی‌گردیم به این من اجازه میخوام از دوستان که راجع به اونچه که گفتند آقای دکتر ایجادی و آقای سرکوهی ملاحظه خودمو بگم در حقیقت اونچه که من شنیدم از هر دو دوست عزیز این هست که در حقیقت اون تصور رایج و غالب از سکولاریسم رو که فکر می‌کنم اکثر ما ایرانیا تو ذهنمون داریم منظورم از ایرانیا یعنی ایرانیانی که اهل ظر و یا کنشگر سیاسی هستن یا در رسانه‌ها از سکولاریسم حرف میزنن بیشتر در حقیقت جزء چهره‌های سرشناس هوادار سکولار شناخته میشن یا رهبران سیاسی ما تقریباً بازتاب همون تصور رایج هست یعنی همون چیزی که آقای فرض کنید به زبان خودش آقای تاجزاده میگه همون چیزی که شاهزاده پهلوی میگه و دیگه ران و اون این هست که در اصل حالا آقای ایجادی گفتن که از نسخه لائیسیته فرانسه دفاع میکنن که به مفهوم جدایی دین از دولت هست یا جدایی نهاد دین از نهاد دولت هست حالا آقای دکتر ایجادی ویژگی‌های دیگه هم گفتن اینکه دولت باید از نظر دینی بیطرف باشه آزادی وجدان و آزادی عقیده و وجود داشته باشه دولت به نهادهای دینی کمک نکنه نهاد آموزش غیردینی باشه وقتی نگاه می‌کنیم به این تلقی به نظر می‌رسه که ویژگی‌های سکولاریزم و لائیسیته به تعبیر آقای ایجادی همه سلبی یعنی سکولاریسم یعنی چی یعنی جدایی این نهاد از آن نهاد دین زدایی از نهاد آموزش دین زدایی از نهاد قانون دین زدا از نهاد دولت یعنی یه کار سلبی داره انجام میشه یعنی انگار که سکولاریسم یک فرایندی است کاملاً نگاتیو و منفی و هیچ محتوای ایجابی نداره من طبیعتا با این تصور یک مقدار نه من یعنی کسانی که راجع به سکولاریزم به طور جدی کار کردن در دنیا با این تلقی خیلی موافق نیستن گرچه حتی در غرب هم شاید این تلقی در بین عموم مردم بیشتر رایج باشه یعنی سکولاریسم تنها جداسازی دین از دولت نیست یک امر سلبی نیست بلکه یک محتوای ایجابی داره حالا کسانی که در حقیقت در مورد این محتوای ایجابی صحبت کردن به شکل‌های گوناگونی این رو تبیین کردن از [موسیقی] تیلر که یکی از نظ فیلسوفان بزرگ نظریه پرداز سکولاریسم حست گرفته تا دیگران چارلز تیلر که در کتاب س ا عصر سکولار کتاب بسیار مفصل و کلاسیکی در زمینه سکولاریسم بیان کرده و دیگران اما من چون یک علاقه خاصی به کانت دارم صورتبندی کانتی رو از سکولاریسم یا محتوای ایجابی سکولاریسم بیشتر میپسندم و معتقد هستم که جدای از این که سکولاریزم چی رو از چی جدا میکنه چی رو میزداید زدودن چی هست در وحله اول تأسیس چیزی هست بنیان نهادن چیزی هست به وجود آوردن چیزی هست و به ویژه بر دو مفهوم خداع اینی انسان یعنی اتونومی انسان و آزادیش استوار هست همون دو مفهوم اصلی که کانت در همون مقاله معروفش پرسش روشنگری چیست به صورت موجز و روشنی بیان میکنه و میگه که اینطور شروع میکنه جست دارش رو که روشنگری خروج آدمی از نابالغی به تقصیر خویشتن خود هست و نابالغی رم اینگونه تعریف می‌کنه که ناتوانی در به کار گرفتن فهم خویشتن است بدون هدایت دیگری دلیل باش در به کار گرفتن فهم خویش این است شعار روشنگری بنابراین وقتی که ما از یک نظام سکولار صحبت می‌کنیم از یک نظام اتونوم اس و خدااین سخن میگیم یعنی نظامی که متکی به هیچ منبع یا مرجعی برای انسان نیست از دموکراسی وقتی حرف می‌زنیم در حقیقت از نظامی حرف میزنیم که خود آیین هست یعنی از اتونومی این نظام سیاسی حرف میزنیم در برابر تئوکراسی یا نظامی که مبتنی بر الهیات یا مشروعیت روحانیت هست به عبارت دیگه وقتی که کان از بلوغ حرف می‌زنه بلوغ عقلی مرادش پس زدن اقتداری بیرونی و فکر کردن با تکیه بر عقل خود و بدون هدایت دیگریست این فقط یک امر سلبی نیست این فقط پس زدن قیمومت مرجعیت های بیرونی نیست بلکه اندیشیدن خود انسان بدون هدایت دیگری هم هست و محتوای ایجاب بی سکولاریسم بر توانایی انسان در قانونگذاری برای خود و طبیعتاً آزادی و برابری به عنوان شرط امکان پیدایش جهان مشترک بین انسان‌ها استوار هست خب این چیزیست که ما وقتی راجع به ایران صحبت میکنیم زیاد در نظر نمیگیریم یعنی فکر میکنید که آرمانم این هست که بله باید بدیل ج جمهوری اسلامی جایگزین جمهوری اسلامی باید سکولار باشه یعنی چی یعنی کهه آخوندا برن مسجد یعنی اینکه دین از حوزه عمومی خارج بشه حوزه عمومی رو ترک بکنه دین از فرایند قانونگذاری حذف بشه روحانیت تبعیض‌های مثبت و امتیازهایی رو که داره از دست بده و با شهروندان دیگه برابر بشه یعنی ما اون تصور که از آینده ایران داریم بیشتر مبتنی بر یه سکولاریزم منفیست اما اینکه خب اگر قانون دینی بره این نظام دولت دینی بره روحانیت به عنوان یک طبقه ممتاز و دارای منافع و امتیازات خاص عادی بشه مثل بقیه طبقات بشه و دین از قلمرو عمومی حست بشه حالا همه اینا جای بحث داره البته که چگونه و به چه معنا ما کمتر صحبت می‌کنیم که چگونه نظامی باید تأسیس بشه یعنی چگونه نظام حقوقی چگونه دولتی چگونه به اصطلاح ساختارها و نهادهای اجتماعی باید تأسیس بشه و گویا با زدودن روحانیت خود به خود ما یک نظام سکولار آماده‌ی یه چیزی خواهیم داشت که جا به اصطلاح جایگزین به اصطلاح نظام روح یت خواهد شد آقای سرکوهی به نکته خیلی خوبی اشاره کردن و اون این بود که سکولاریسم الگوی واحدی نداره من با ایشون کاملا موافق هستم آقای دکتر ایجادی هم به نحوی این رو فرمودند که سکولاریزم یک روند تاریخیست که جلوه ها و نمودهای تاریخی و فرهنگی متفاوتی داره در جاهای مختلف دنیا کاملا سخن درست دستیست اما اونچه که آقای سرکوهی گفتن اینکه توازن قوا تعیین کننده نوع الگوی سکولاریزم هست این یه بخش قضیه است یه بخش دیگر قضیه این هست که سکولاریزم یا نظام سکولار یا نظام دموکراتیک یا نظامی که آزاد و برابر باشه در هر جامعه‌ای باید متناسب با سنت‌ها و فرهنگ و نیازهای عینی اون جامعه شکل بگیره یعنی ما همون طوری که دموکراسی بریتانیایی با دموکراسی فرانسوی فرق می‌کنه با دموکراسی اسکاندیناوی فرق می‌کنه با دموکراسی آمریکایی فرق می‌کنه درست به دلیل اینکه هم از نظر سنت فکری این‌ها با یکدیگر تفاوت دارن هم از نظر بستر فرهنگی متفاوتن و هم نیازهای اجتماعی و سیاسی این‌ها فر فرق میکنه و ما اون وقت در ایران نمیتونیم بگیم که ما قانون اساسی جمهوری اسلامی رو میذاریم کنار و میریم یه دونه قانون اساسی بلژیک برمیداریم میاریم یا قانون اساسی آمریکا رو برمیداریم میاریم و اونو رونویسی میکنیم همون کاری که در مورد قانون اساسی مشروطه کمابیش کردن یعنی از روی قانون اساسی بلژیک بخش عمدش رو کپی کردن خب ا وقت سؤال پیش میاد که چرا بلژیک چرا مثلاً آمریکا نه چرا قانون اساسی فرض کنید فرانسه نه چرا قانون اساسی آلمان نه این چرا تقلید یا چرا انتخاب دلبخواهی این و نه چیز دیگری اینجاست که بحث این پیش میاد که ما باید سکولاریزم ایرانی رو تأسیس بکنیم یعنی اون سکولاریزم که در وحله اول متناسب با سنت و فرهنگ ماست آقای دکتر ایجادی از مارسل گوشه نام بردن گوشه همون طور که دوستان میدونن و آقای ایجادی هم استاد من هستن و میدونن یکی از فیلسوفان سیاسی مهمی اس که درباره سکولاریزم حالا و لائیسیته کار کرده وقتی که کتاب دزان شانان دوموند رو نوشت افسون زدایی از جهان رو نوشت ش در سال ۱۹۸۶ تلقی این بود که بله این می‌دونین که دزان شان توان دومون تعبیر ماکس وور هست ماکس وور میگه که مدرنیته یکی از جلوه‌ها یا یکی از پایه هاش افسون زدایی از جهان هست یعنی شما جهان رو نه در قالب و در چارچوب قدسی که در چارچوب کاملاً غیر قدسی و عرفی درک می‌کنید می‌فهمید و طبیعتاً نهادها و مناسبات خودتون رو بر اساس عقلانیت سامان میدید عقلانیت م به مفهوم خاص وبری ولی همین آقای گوشه که در این کتاب انقدر خوشبین هست نسبت به آینده سکولاریزم ۱۰ سال بعد و ۲۰ سال بعد کاملاً نظرش عوض میشه و اون خوشبینی خودش رو راجع به روند روب رشد سکولاریسم از دست میده و در آثاری که مینویسه از جمله در کتابی که راجع به دین و دموکراسی مینویسه بسیار صادقانه اعتراف میکنه به خوش باوری و خطاهای نظری در این باره و در حقیقت میگه که من فکر اولا من فکر نمیکردم که دین به این راحتی از قلمرو عمومی حذف شدنی باشه همین این تعبیر حذف دین از قلمروی عمومی به عنوان تعریف سکولاریزم یکی از همین وجوه منفی اونه دیگه یکی از وجوه سلبی اون و بعد ک فیلسوفان دیگه مثل هاور ماس و اینها هم نشون دادن که داستان قلمرو عمومی بسیار پیچیده تر از اون هست که شما بتونید به راحتی دین رو ازش حذف کنید خود هاور ماس بحثهای خیلی مفصلی داره در این باره درباره دین در قلمرو عمومی و بحث عصر پست سکولار یا ماب سکولار رو مطرح میکنه یعنی اصی که دیگه ما نمیتونیم سکولار رو با اون تعریف های کلاسیک در نظر بگیریم و گوشه یک در یه سخنرانی داره در یک کنفرانسی فکر می‌کنم اواخر دهه ۹۰ هست عنوان سخنرانی هستان یت آکسون اسلام یعنی بازاندیشی در مفهوم لائیسیته در ارتباط یا با کارکرد کارکردش در قبال اسلام یعنی در تناظر با اسلام چگونه لائیسیته یا سکولاریزم رو باید از نوع اندیشید و اونجا هم بحث بسیار مهمی میکنه میگه که اولا خیلی صریح میگه که که ما تاکنون اسلام رو اشتباه می‌فهمیدیم و باید از نو اون رو کشف بکنیم و اونچه که ما تا کنون درباره لائیسیته می‌گفتیم یا سکولاریزم می‌گفتیم مخصوصاً در فرانسه کاملاً مربوط به تاریخ فرانسه و مربوط به مذهب کاتولیک بود در مورد اسلام به هیچ وجه آنچه که در مورد کتولی سیسم و در مورد فرانسه صادق هست نمی‌تونه صادق باشه اسلام یک دین دیگریست یک تاریخ دیگری داره یک فرهنگ دیگری داره و اگر بشه از سکولاریسم در موردش صحبت کرد باید به معنای خاص خودش صحبت کرد ما اونچه که من در حقیقت میخوام براش تأکید کنم یا برای من خیلی برجسته هست این هست که ما تا کنون به اینکه ما باید اگر میخوایم به سک برسیم اگر میخوایم یک نظام سکولار به دست بیاریم اگر قبول داشته باشیم که دموکراسی و آزادی و برابری و حقوق بشر بدون سکولاریزم به وجود نمیاد و اینا در حقیقت بر مبنای سکولار استوار هست به تأسیس یک نظام سکولار ایرانی فکر نمیکنیم و در حقیقت این ف مخصوصاً تو بخش قانونی فرایند قانونی و اینکه خب ما قراره شریعت بذاریم کنار بسیار خوب اولاً که در زمان مشروطه درسته که قانون عرفی در حقیقت وضع شد اما قانون از مبتنی بر شریعت بود یعنی یک مکانیزمی رو حقوقدانان مخصوصاً عصر پهلوی که تدوین کردن قوانین مدنی و جزایی ایران رو و نظام دادگستری رو تأسیس کردن اینها آمدن یک ساز و کاری رو ابداع کردن برای اینکه احکام شر تبدیل بشه به قانون به نظر من این کار پیامدهای سودمند و زیانبار هر دو رو داشت یعنی هم بسیار ضرر زد هم بسیار کار خطرناکی کردن و آثار شما در جمهوری اسلامی یعنی ظهور جمهوری اسلامی میبینیم اما از جهت دیگه شاید بشه گفت هیچ چاره‌ای هم نداشتن شما نمیتونین قانونو از هیچی درست بکنین قانون نیاز به مشروعیت داره مثلاً شما فردا قراره انقلاب بشه یا جمهوری اسلامی ساقط بشه قراره بیاین دین رو از دولت جدا بکنین بر اساس چه قانونی میخواین این کارو بکنین بر اساس چه نظام حقوقی بر اساس چه نهادهایی قراره که درگیر این ماجرا باشن ت ریف این‌ها چگونه است و مشروعیت این کار چگونه است یعنی ما که نمی‌تونیم بگیم که چون در غرب این کار شده پس ماهم بایم بکنیم چون در غرب مثلاً ماشین کشاورزی شونو اینجوری آبیاری کردن ما هم بیایم اینجوری آبیاری کنیم این ممکنه به نتایج فاجعه باری بی انجامه مثل این داستان معماری در ایرانه دیگه می‌دونید که مثلاً قم که به اصطلاح زادگاه من هست یه شهر کویری اس قرن‌ها این شهر خانه هاش اولاً یک طبقه بودن و در عوض سرداب های خیلی عمیق داشتن که در تابستان میشد سه چ ماه در اون سرداب ها بدون پنکه و کولر در فضای خنک زندگی کرد و سانیا تمام اجزای این معماری خشت و آجر و خاکه اما بعد از انقلاب من یه چیزی نوشتم راجع به این تجدد به اصطلاح جاهلانه مذهبی در قم آمدن معماری رومی باورتون میشه معماری رومی یعنی معماری ایتالیایی کلاسیک رو در قم ساختن مثلا نزدیک خونه ما من که ندیدم ولی نزدیک خونه ما پاسش ساختن که رستوران گردان داره یعنی مرتفع سازی و و تمام خونه ها از سنگ که وقتی که شما تابستان از کنار کوچه‌ها رد میشید این حرم داغ گرما که منعکس میشه از از سنگ سنگ‌های ایتالیایی خونه‌ها شما رو میسوزونه خب ما که نمیتونیم بریم اینا رو تقلید کنیم از غربی‌ها ما باید بر اساس شرایط اقلیمی شرایط سنت‌ها فرهنگ‌ها و تکثر فرهنگی که در ایران وجود داره دیگه ما که نمیتونیم طرفداران حتی بنیادگرایی رو در ایران از بین ببریم بنیادگرایی یک گرایشی در جامعه ایران خواهد بود سنت‌گرایی ی گرایشی خواهد موند نو اندیشه دینی یه گرایشی خواهد موند خداناباوری یه گرایشی روب رشد خواهد موند خب بر اساس کاملاً بر اساس این تکثری که موجود هست و واقعیت‌های عینی باید یک سکولاریسم ایرانی رو تأسیس بکنیم این جاش در گفتمان‌ها گفتگوها و گفتارهای روشنفکران ما و فعالان و رهبران سیاسی ما خالیه و به نظر من یه نوع اگر به به این نپردازیم یه نوع ساده گیری داستان هست یعنی فکر می‌کنیم که سکولاریسم یه چیزیست که به این راحتی میتونه اتفاق بیفته حالا باز راجع به مفهوم سکولاریسم هم چند تا نکته در نظر دارم که حالا بعداً خدمتتون عرض می‌کنم آقای ایجادی اگر شما لطف کنین نظرتونو بفرمایین ممنون میشه بله عزیزان خیلی مچکرم ببینید جناب آقای خلجی گرامی در بخش ابتدایی صحبت خودتون وقتی که اشاره به کانت کردید و مسئله همین خروج از طفولیت و گفتید که این درسته و از سوی دیگر گفتید که من فقط جنبه سلبی رو می‌گیرم به نظر من نگاه شما قضاوت شما شتاب آلود بود نسبت به نظر من به خاطر چی به خاطر اینکه من وقتی می‌گویم که مکانیز یا به هر حال روندهای سکولاریزاسیون به این معنا هستش که تمایلات به عرفی گری رو افزایش میده و گفتم که چگونه شهروند انسان مدرن بالا می‌آید این جنبه ایجابی داره اتفاقاً یعنی تمام سلطه‌ی که مذهب در به اصطلاح منحصر به خود کرده در تمام عرصه‌های رفتار انسان‌ها مناسبات موجوده در اجتماع نفس کشیدن و هویت انسان‌ها رو به خود محدود می‌کنه این روندی که به وجود میاد یک روند تاریخی اقتصادی اجتماعی و غیر ذالک در دل خود خش اتفاقاً داره می‌سازه ولی این ساختن به چه معنا هست به معنای اینکه تولد شهروند جدیده خودتونم باز تکرار کردی و من هم گفته بودم مسئله در واقع قانون دولت‌های جدیدی میرن که به وجود بیایند دیگر بر اساس به هر حال سلطنت گذشته نیست بلکه روند و علی رغم تمام تناقضاتی که در این جوامع از جمله جامعه فرانسه داشت به هر حال روندی هستش که منجر میشه به ام امر جمهوریت و ایجاد پارلمان و غیره غیره و غیره بنابراین جنبه‌های اثباتی هست عزیز من و به این ترتیب هست که ما اگر توجه بکنیم دکارت گفته بود من فکر می‌کنم پس هستم یعنی به انسان به نحو جدید داره فکر می‌کنه که باید از اون مکانیزم دیری باید خارج شده باشه این من من جدید هستش من نوین هستش و وقتی که کانت مطرح می‌کنه که باید از تفور خودش اون انسان یعنی خودمختار به همین من خودمختاری نسبت به چی نسبت به اونچه که در واقع دین کلیسا گفته که بابا تو عضو من هستی تو عضوی در این جهان هستی که تمام هست تو وابسته به در واقع خدا هستش به عیسی مسیح هستش و به این خاطر هستش که من وجود من به عنوان کلیسا برای زندگی تو در واقع یک تضمین تنها تضمین زندگی تو هستش و حال آنکه در روند اجتماعی ما می‌بینیم که بیش از پیش یک یک نکته رو توجه بکنید یک مثال خدمتتون عرض می‌کنم یکی از به اصطلاح جدال‌های جالبی که در جامعه فرانسه رویداد در ارتباط با همین مسئله ازدواج بود ازدواج در گذشته توسط کلیسا صورت می‌گرفت و پس از اینکه در واقع این گرایش‌های جدید بالا آمد گفتن که نه ما ازدواج رسمی ازدواجی هستش که در درون شهرداری صور صورت بگیره و این ماجرا به حدود ۱۵۰ سال پیش برمی‌گرده و بیشتر یعنی چی یعنی اینکه این اینجا زمین انسان قانون شهردار میآیند خودشون رو در برابر کلیسا قرار میدهن و بنابراین می‌گویند از این به بعد انسان‌ها حق دارن که به این ترتیب عمل بکنن و هیچ احتیاجی به عیسی مسیح و و کلیسا نخواهد بود که این‌ها بخواهند برای هم و در کنار هم زندگی بکنن این یک مورد خیلی کوچک هستش این رو در زمینه دادگاه‌ها می‌تونیم ببینیم در زمینه مسائل مربوط به سیستم‌های مذهبی نوع به اصطلاح نزدیک به اوقاف می‌تونیم در اینجا ببینیم در ارتباط با مسائل قانون‌گذاری و پارلمان می‌تونیم ببینیم و غیره و غیره بنابراین مسئله‌ای که من خدمتتون عرض کردم مسئله سکولاریزاسیون بله کاملاً درسته منتهای مراتب اون طرفش چه اون طرفش در واقع کلیسا هستش و کلیسا رو داره دفع می‌کنه و وقتی هم می‌رسیم به امر لائیسیته یعنی جدا کردن همیشه نگفتم جدا کردن اینا اینجا جدا کردن یعنی چی یعنی اینکه به نوعی پیروزی جدید برای انسان مدرن هست که به کلیسا بگوید که تو حق نداری برای فرزندان من در این کشور که دارای گرایش‌های گوناگون دینی هستن کماکان تو به عنوان سیستم کاتولیک کنترل در واقع آموزش رو در اختیار داشته باشی بنابراین این چه پیروزی باز انسان مدرن هست که می‌خواهد فرصتی بده به همه شهروندان که این شهروندان به طرز دیگری زندگی خودشون رو و آموزش و مدیریت خودشون رو بچرخون اجازه میدید من یه مقدار توضیح بدم منظورمو ببینید ما در ایران یعنی من از حرف شما باز یعنی شما فرمودید که من درست متوجه نشدم ولی من باز هم در این صحبت شما تکرار این ایده رو میبینم که وقتی که انسان از قیمومت دین رها میشه یا خدا رها میشه مدرن میشه عقلانی میشه انسان مدرن متولد میشه من یعنی شما تعریفتون این هست که به مجرد اینکه ما به اصطلاح سلطه دین رو از فکرمون از جامعمون از سیاست کنار می‌گذاریم مدرن و عقلانی میشیم اما اونچه که من براش نظر داشتم این هست که ببینید در جامعه ایران مثلاً امروزه شما اگر به جوونهای امروز بگید کلمه اخلاق رو به کار ببرید تقریباً میشه گفت بعید میدونم کسی باشه که کهیر نزنه یعنی چنان واکنش عصبی نشون میدن به کلمه اخلاق و به هرگونه باید یا نبایدی که گویی ما یک اخلاقی داریم و اون اخلاق دینی هست و اون همون اخلاقی که آخوندا میگن و چون این آخوندا تمامش باید کنار گذاشته بشه اخلاقشون م باید کنار گذاشته بشه و همین که ما کنار بگذاریم میشیم مدرن یعنی الان توی یکی از به نظر من یکی از چیزایی که امواج یعنی گسترش خدا ناباوری رو توجیه می‌کنه در بین جوون‌ها مخصوصاً همین واکنش به جمهوری اسلامی خ جمهوری اسلامی بر اساس دینه پس من اگر خدا ناباور شدم اولاً مخالفت خودم با نظام سیاسی نشون دادم و ثانیاً پس من مدرن بر خلاف جمهوری اسلامی پس من در حقیقت خداناباوری شده یک نماد پروگرسیو بودن پیشرو بودن مدرن بودن در برابر خداباوری که یه چیز سنتیه کاملاً تلقی ما اینه که خداباوری و ایمان مذهبی و دین یک امریست مربوط به جهان سنت ما وقتی که وارد به اصطلاح مدرنیته میشیم باید تمام این لباس و کفش‌های کهنه و ژنده و پوسیده رو از تن دربیاریم و با لباس جدید بییم خب من با این مشکل دارم ببینید در غرب پیش از انقلاب فرانسه حداقل دو قرن پیش از انقلاب فرانسه یا شاید سه قرن یعنی بستگی داره شما از مبدا تاریخیش از چه زمانی بدونید میشه و گفتند که مثلاً از رنسانس و از کسانی مثل مونتین خب خب اگر شما اومانیسم متینو نمی داشتید کسانی مانند دکارت رو نمی داشتید که از نظر فلسفی یک انقلابی به وجود بیارن و در حقیقت جای ذهن و ع یا سوژه و ابژه را عوض کنن اگر شما اسپینوزا رو نمی داشتید اسپینوزا به عنوان بنیانگذار مبانی فلسفی سکولاریسم و در حقیقت اخلاق سکولاریسم مهم‌ترین کتاب د تا کتابش که می‌دونن دوستان مهمه یکی رساله الهیاتی سیاسی و یکی اخلاقش هست و بعد شما کانت رو نمی داشتید که کانت اساساً فلسفه فلسفه اخلاق هست یعنی اگر اخلاق سکولار اگر فلسفه سکولار اگر جهانبینی سکولار تأسیس نشده بود و به عنوان یک امر ایجابی صرف ترک جهان سنتی ما رو مدرن نمیکرد به عبارت دیگه اون دعوای معروفی که بلومبرگ داره با کارل اشمیت و دیگران بر اثر بر سر اینکه آیا مدرنیته تغییر شکل یافته صورت تغییر شکل یافته مسیحیت یا نه به اصطلاح بلومبرگ منکر این هست توی کتاب همون به فرانسه ترجمش ل لیتیم میتته دوتا مدرن میگه که مدرنیته فقط صورت عرفی شده مسیحیت نیست بلکه خودش تاسیسه یعنی یک مفهوم منظومه یا پارادایم منظومه فکری جدیدی رو تأسیس می‌کنه اینطور نیست که فقط نف کری صورت معکوس مسیحیت باشه مسیحیت گفته باشه مثلا مشیت الهی مدرنیته گفته باشه پیشرفت یا مثلا مدرنیته از مسیحیت از اراده خداوند حرف بزنه در مدرنیته سکولار بشه و بشه تاریخ چونین نیست بلکه تاسیس یک امر جدید هست این غیر از جدا کردن زدودن ترک کردن پشت کردن و اینور چیزاست این یک نکته نکته دوم و این در ایران اتفاق نیفتاده هنوز یعنی ما الان داریم از سکولاریزم حرف می‌زنیم در حالی که ما اولاً یک نگاه فله‌ای و کلی داریم به سنت و دین که سنت باید بره اسلام باید بره کلاً انگار که اسلام هم یه چیز واحدی که تو ۱ خط میشه توضیحش داد سنتم ی در ۱ خط اصولش میشه گفت اینو ما میذاریم کنار میزداید جدا میشیم ازش میشیم مدرن میشیم دموکرات میشیم آزاد خب این به نظر من خیلی اشکال داره و خیلی غیر قابل دفاع هست اولاً سانی اینکه تصور اینکه سکولاریزاسیون یک امریست کاملاً غیر دینی و فاقد عناصر دینی این هم خودش یک به اصطلاح معزل دیگریست یعنی اینکه اگر تصور کنیم که مدرنیته یک دورانی اس یا یک منظومه فکریست که بر بنیادهای کاملاً غیردینی بنا شده خب این با واقعیت سازگار نیست شما از آزادی وجدان نام بردید آقای ایجادی از آزادی وجدان صحبت کردن آزادی وجدان همین به اصطلاح کانش به انگلیسی که میگن این اصل مفهوم مسیحیه و نه تنها مسیحیه که اگر پروتستانتیزم نبود اگر لوتر نبود اگر لوتر آزادی وجدان و به مفهوم الهیاتی خودش به کار نبرده بود هرگز در عصر مدرن کسانی مثل کانت نمیتونستن از آزادی وجدان حرف بزنن و ما نمیتونستیم در حقوق بشر از حق انسان برای آزادی وجدان حرف بزنیم به عبارت دیگه عناصر و بنیادهای دینی سکولاریسم و مدرنیزم بسیار بسیار پررنگ‌تر و پرا اهمیت‌تر و کلیدی تر از اون چیزی هستند که ما تصور می‌کنیم و یک دوگانه‌ی می‌سازیم به نام دینی سکولار یک دیوار زخیم و رفیعی هم بین این دو میکشیم که از یکی نمیشه به دیگری عبور کرد اساساً سکولاریسم به مفهوم اینکه قدرت دنیوی در دست انسان باشه و قدرت مذهبی در آسمان‌ها باشه این یک ای اس کتاب مقدس مگر آیه کتاب مقدس نیست که آنچه برای قیصر است به قیصر و نهید و آنچه برای خداوند است و به خداوند یعنی این دوگانگی زمین و آسمان یا که کتاب مهم سنت آگوستین شهر خدا در برابر شهر دنیاست یعنی این دوگانگی بین شهر خدا و شهر دنیا در مسیحیت ریشه داره و ریشه مذهبی داره و سکولاریسم از دل این دوگانگی بیرون میاد و بدون اون مبانی دینی نمیتونه معنی داشته باشه و دین همچنان در انواع و اقسام ر روابط رو با ساخت‌ها و مناسبات اجتماعی ساخت‌های سیاسی نهاد دولت در کشورهایی که ما اسمشونو سکولار میذاریم داره شما الان میدونید که ح به عنوان نمادین عرض کنم در آمریکا رئیس جمهور ولو اینکه منتخب ملت باشه باید در جلسه تحلیف به کتاب مقدس قسم بخوره نمایندگان کنگره باید به کتاب مقدس قسم بخورن یعنی کتاب مقدس یک مشروعیت مهمی داره که قرارداد بین فرد منتخب و رأی دهندگان یا نمایندگی اونها رو تضمین میکنه این خیلی مهمه وقتی که پشت اسکناسهای دلار نوشته گاد وراست یعنی همون توکلت عل الله که ما در عربی و فارسی میگیم این یعنی چی یعنی یک بنیاد غیبی و قدسی پشت این اقتصاد هست اگر ماکس وور کتاب اخلاق پروتستانتیزم و روح سرمایه‌داری رو می‌نویسه نشون میده که سرمایه‌داری و نظام سرمایه‌داری آمریکا بدون پروتستانتیسم و بدون فرقه‌های پیوریتن امکان وجود نداشت و مفاهیم سکولار و مفاهیم اقتصادی و هنجارها و ارزش‌های اقتصادی در آمریکا هنجارها و ارزش‌هایی هستند که از پروتستانتیزم و فرقه پیوریتن ها میاد خب ماکس به عنوان یکی از شما خودتون جامعه شناسید استادید و میدونید که به اصطلاح در کشف اهمیت دین سرامد و پیشگام هست در مدرنیزاسیون در سکولاریزاسیون در به اصطلاح کاپیتالیسم و در تمام دست وردهای جهانی که ما درش زندگی میکنیم ولی ما یک تصور خیلی ساده شدهای داریم از سکولاریسم اینکه سکولاریسم یعنی جدایی از دین بنابراین دری سکولاریسم یه چیزیست در برابر دین و بعد به این عنصر مسیحی که در درون سکولاریسم هست کمتر توجه میکنیم فکر میکنیم سکولاریسم در برابر دین هست و به قول گوشه در همین سخنرانیش که اشاره کردم بهش میگه ما تا حالا جوری صحبت می‌کردیم که انگار که دین یه یه معنی میده و حتی میگه نه تنها ما ادیان داریم که اسلامها داریم و نه تنها اسلامها داریم که اسلامها داریم که در هر دوره تاریخی و هر فرهنگ تشخص دارن و متمایزند از اسلام‌ حای دیگه وقتی در مورد اسلام صحبت می‌کنیم به معنای به تعریفی که شما بیش یعنی شما و بیشتر به اصطلاح اهل فن در ایران در فضای ایرانی و فارسی بیان می‌کنن به به معنای دقیق کلمه نه تاریخ اسلام تاریخ غیر سکولاری هست و نه جمهوری اسلامی یک حکومت غیر سکولاری هست اگر تعریف سکولاریزم یکی بودن نهاد دین و نهاد دولت باشه در تاریخ اسلام غیر از خلفای چهارگانه اول همواره نهاد علما از نهاد خلافت جدا بوده هیچ موقع این دو نهاد یکی نبودند و خواسته اینکه شریعت تنها قانون نبوده در کشور چندین قانون وجود داشته و به اصطلاح قانونی که دولت اجرا می‌کرده به هیچ وجه شریعت نبوده جمهوری اسلامی اولین حکومت در تاریخ اسلام هست که دولت شریعت رو اعمال می‌کنه وگرنه دولت‌ها انواع و اقسام عمارت‌ها خلافت ها حکومت‌ها هرچی که به نام اسلام در سرزمین‌های اسلامی از اندولس تا چین تأسیس شد هیچکدوم از این دولت‌ها وظیفه خودشونو اجرای شریعت نمی‌دونستن و قوانین عرفی خودشونو داشتن بنابراین یعنی به اون معنایی که ما در مسیحیت از یکی شدن کلیسا میگیم ما میگیم جدایی کلیسا از دولت دیگه در اسلام هرگز مسجد و دولت یکی نبوده هرگز مدرسه علمیه با دولت یکی نبوده از اها که بگذریم در جمهوری اسلامی نهاد درسته که روحانیت امتیازهای بسیار کلان سیاسی داره برای تصدی مقامات سیا بدی من نکته‌ی ب ولی این اینو عرض کنم خدمت شما فقط ب منم یک من چند تا نکته داشتم اگر بله من فقط یک جمله بگم و تموم می‌کنم حتی در جمهوری اسلامی با باز نهاد روحانیت مستقل از نهاد حکومت یکی نشده یعنی آقای سیستانی رئیس حکومت نیست به عنوان مرجع تقی بله من در خدمتتون هستم آقای سرکوهی گرابی اگه اجازه بدید به خاطر اینکه من تا یه رب دیگه متسفانه باید بقنا دارم ولی خ بفرمایید خیلی کوتاه من بخش اول صحبتم تمام نشد و سعی می‌کنم تا چند دقیقه دیگه بگم به هر حال جناب فرج سرکوهی باز ادامه خواهند داد می‌بخشید عزیزان من ببینید آقای مهدی خلجی ببینید شما مطرح کردید که برای اینکه به اصطلاح ما قانونی به وجود بیاریم این قانون که از صفر آغاز نمیشه مگر زمانی که همین به اصطلاح کتاب یک کلمه مطع شد این کتاب یک کلمه از کجا آمده بود با تأثیر از فرهنگ غرب آمده بود اون یک کلمه نوشته شد منتها به لحاظ در واقع این فهمی که مخشوش هست اون امر یعنی فرهنگ غربی رو با اسلامی قاطی کرد یک دو اینکه در جامعه ما در واقع اسلام یک زمانی در زمان تجاوز ۱۴۰۰ سال پیش که وجود نداشت ولیکم به هر حال تبدیل شد به جزئی از هویت زخمی در واقع این مملکت یعنی به لحاظ هم قدرت سلطان‌های تبلیغی و هم در واقع آخوندها ی وارداتی و غیره و غیره و منجر به لحظه روندی شد که امروز می‌بینیم شما باید توجه بکنید بحث بث این نیستش که قانون فلان جا رو بیاریم به تب روشنه که همیشه انسان‌ها در ارتباط با زندگی خودشون با خلاقیت‌های خودشون فکر می‌کنن و بایدم فکر بکنن و همچنین با تاریخشون و همچنین با دستاوردهای بشری این دستاوردهای بشری جهانی هستش هر جا که هست ما باید بگیریم همون کاری که در واقع در زمان جنبش مشروطه صورت گرفت اشتباه در این بود که خواستن در اسلام باقی بمونن و بیش از پیش این ذهنها باید پرورش پیدا می‌کرد برای رفتن به امر مدرنیته این نکته دوم نکته سوم عزیز من من نگاهم به اسلام و قرآن چیست من نگاه شما عزیزان رو که می‌گویید تفسیرهای گوناگون این‌ها من شنیدم ولی که من نگاهم به عنوان یه درزم آکادمی سین این هستش که اسلامی که من اول تعریف می‌کنم یعنی عبارت از قرآن و احادیث این قرآن و احادیث به عنوان پایه اولیه در واقع اسلام یا یکی از اسلام‌ حای به هر حال پایه‌ای در تناقض با امر خردگرایی در تناقض با امر انسانی که ما داریم صحبتش می‌کنیم که انسان در واقع می‌خواد مستقل و و خودمختار بشه این انسان انسان بنده است این انسان تسلیم شده است این انسان فقط باید در چارچوب توحید باقی بماند و بنابراین به ناگزیر این اسلام در سر سراسر تاریخ ما بیان یک ورشکستگی در واقع تاریخی هویتی و فرهنگی ما بوده و امروز اگر مورد بحث هستش به خاطر اینکه از درون شما در نظر داشته باشید عزیزان که وقتی که سنت میشه بله در هر هویتی عناصر متضادی وجود داره و در درون سنت هم جنبه‌های مختلفی وجود داره ولی اون بخشی که از سنت هست و در ارتباط با اسلام هست در ارتباط با قانون در ارتباط با فقه شیعه تمام این زمینه‌ها حاضرم که کنار هم در یک بحث دیگه بشینیم و ببینیم که چگونه تمام این اجزای اسلام در تناقض با اون روندی هست که ما می‌خواهیم به سوی انسان خودمختار می‌خوام حرکت بکنیم به این ترتیب هستش که شما وقتی که مطرح می‌کنید عزیز من که بله اس نظام سکولار در ایران چیست بله باید تعریف بشه چه کسانی باید تعریف بکنن هم نخبگان فرهنگی نخبگان سیاسی و پروژه‌های سیاسی که می‌خواد برای تغییر قدرت در در جامعه ایران عمل بکنن این بنابراین بیان چیست بیان اینکه ما باید فکر بکنیم این امر در برخی برنامه‌های گروه‌های سیاسی آمده است که به فض حکومت بعدی حکومت متکی بر لائیسیته یا سکولار باید باشه برخی هم در کتاب‌های خودشون تحلیل‌های گوناگونی ارائه دادن حال اینکه ما بیاییم بگوییم که وای اگر ما دور بشیم از سنت اسلامی منجر به این میشه که گم‌گشته خواهیم شد منجر به این هستش که به ظاهر به نوعی شما نگفتید البته ولی که محتوای بحثی که من شنیدم به نوعی نیهیلیسم می‌رسیم و نقطه در واقع آغازی می‌رسیم که چیزی نیست نخیر ما هرچقدر که از اسلام فاصله بگیریم به تجربه تاریخی خودمون یعنی قبل از تجاوز اسلام و پس از اون تجربه تاریخی انسان‌ها و مدرنیته و امروز و حقوق بشر اگر توجه بکنیم ما بسیار بسیار توشه‌ی بسیار زیادی داریم که می‌تواند به ما کمک بکنه ما برای شما در نظر بگیر در ارتباط با مسائل مربوط به محیط زیست من کتابی دارم که در زمان جمهوری اسلامی به وجود آمده یعنی حدود ۳۵۰ صفحه است در ارتباط با مسائلی که اون‌ها هیچ اجرا نمی‌کنند و رعایت نمی‌کنند در ارتباط با محیط زیست آمده این در چه زمانی هستش در درون همین حکومت به وجود آمده توسط کسانی که به هر حال یا کنشگران بودن به خاطر اینکه هم جنبه‌های قانونی داخلی هست هم بینالمللی هست به عنوان به عنوان یک کتاب خب ببینید این چیزی که در قرآن وجود وجود نداره چیزی که در فقه وجود نداره ولیکن به عنوان در واقع یک چی مجموعه‌ای از رفرانس هایی برای مسائل محیط زیست به وجود آمده و امروزم شما هیچ احتیاجی ندارید که به برای اینکه نظام فردا سکولار باشه این نظام ودایی که می‌خواد سکولار باشه ما هیچ احتیاجی نداریم که در واقع سنت اسلامی رو نگه داریم برای چی کدوم بخش از سنت اسلامی رو باید نگه داشت کدوم خطش در ارتباط با حقوق بشر در ارتباط با مسئله مربوط به دیگر اندیشان در ارتباط با مسائل مربوط به زنان در ارتباط با مسائل مربوط به حقوق عرضم حضور شما که حیوانات در ارتباط با مسئله طبیعت کدوم بنده مربوط به این سنت اسلامی می‌تواند به ما کمک بکند هیچ‌کدوم و به این خاطر هستش که احکامی که ما به عنوان شهر داریم مطرح می‌کنیم شما به نحوی در یک نقطه‌ای گفتید که به هر حال این ترکیبی که به وجود آمد اجازه داد به شکل هم سودمند و هم خطرناک همچنین نکته‌ای رو مطرح کردید به نظر من آنچه که از دین در واقع وارد قوانین مملکت ما شده جنبه خطرناک بوده و جنبه در واقع منفی بوده و به این ترتیب هستش که ما باید با نگاه انتقادی و با جسارت روشنفکرانی لازم و پروژه سیاسی لازم باید بتوانیم چی بله شما می‌گویید تنوع‌بخشی سنت‌های مختلف وجود دارد بله درسته شما می‌گویید نوعی سکولاریسم ایرانی باید به وجود آورد من هم میگم باز درسته ولی این سکولاریزم ایرانی این نیست که وفادار به اسلام باشد منی که به اخلاق منتها اخلاق اتیک یعنی فلسفی و غیردینی وفادار هستم که برای من امر صلح اساسی هستش حقوق بشر اساسی هستش حقوق مربوط به طبیعت اساسی هستش برابر زن و مرد برابر حقوقی زن و مرد و همچنین واقعیه اساسی هستش همه این جمع‌ها بر من اجازه میده که در نوع اون قانون و نوع اون لای سیته یا سکولاریزاسیون که به اصطلاح قانون اساسی که می‌خواهد از سکولاریزم حمایت بکنه این جنبه‌ها به من اجازه میده که تصویر جدیدی داشته باشم ایده‌های جدیدی داشته باشم شما خواهش من این است عزیز من شما نگاه کنید به قانون اساسی جمهوری اسلامی جمهوری اسلامی کیکایی رو از همون قانون اساسی قبلی که اون هم باز مهمی الهامی داشت از به اصطلاح بلژیک و فرانسه ولی بسیاری از مطالبی که در اینجا آمده روح این قانون اساسی کنونی موجوده در جمهوری اسلامی یک قانون متکی بر خار کردن انسان‌ها هستش نابود کردن هرگونه آزادی بیان و اندیشه هستش مسئله تبعیض هستش و ب آ من که در مورد جمهوری اسلامی با شما اختلاف نظر نداریم در مورد جمهوری اسلامی می‌دونم فقط میخوام این ب جمله آخرم هستش آقای خ بله بله من باید برم واقعاً الان اینا اعلام شد که ببین اگر فرصت کردم بعد از این د ساعت طول می‌کشه اگر باز اتاق شما بود من به سوی شما خواهم آمد خیلی متشکرم جناب آقای سرکویر گرامی خیلی متشکرم تا نوبتی دیگر از همه عزیزانی که در این اتاق هستن تشکر می‌کنن و مرو ببخشن می‌بخشید ممنونم از شما آقای سرکوهی شما بفرمایید بله ببخشید من عرض کردم هنوز به این عارض بیماری مونده ببخشید نگران نباشین من ۶ ماهه مریضم و دارم هنوز حرف می‌زارم شما تخصص داری اونجور مریضی منم دارم من می‌دونید که دو رگم بسته است نمیدونم نصف رهم چیه حالا دیگه بگذریم به هر حال ببینین من چند تا نکته بگم بعد می‌رسم به بحث اصلیم چون بحث اصلی من من چون هم نظرم با آقای ایجادی فرق داره هم با آقای خلجی با آقای ایجادی در مورد اینکه به اصطلاح چه نوع سکولاریزم رو باید حتماً بر ایران بیاوریم من عرض کردم یه موقع ما از دلخواه خودمون صحبت می‌کنیم یه موقع واقعیت‌ها هستند که بر ما تمین میشن و در همه کشورهای اروپایی هم واقعیت‌ها و ترکیب نیروها بوده که روند سکولاریزم و شکل اون رو تحمیل کردن اما با آقای خلجی هم مخالفم حالا اونو میگم چرا قبلش من یه دو نکته بگم من اونجا که گفتم که به اصطلاح سکولاریسم حاصل روند نیروها هست آقای خرجی اشاره کردن که خب نه حاصل به اصطلاح سنت‌ها هم هست نه گفتم ت تنها عامل نیست این نه اصلا نیروها که نه حالا میگم شاید من بد میگم حرفم وقتی وقتی من میگم ترکیب نیروها در لحظه تعیین می‌کنه که شکل هر حادثه‌ای چه باید باشد خب اون نیروها حالا چی هستن نیروها حاوی فرهنگ هستن نیروها حاوی خواست‌های سیاسی هستن نیروها حاوی سنت هستن نیروها حاوی نقد سنت هستن حالا دیگه اون نیروها رو باید بشکافیم که وقتی میگیم نیروهای اجتماعی گرایش‌های اجتماعی خب گرایشهای اجتماعی که فقط یه گرایش‌های سیاسی که نیستن که این گرایشها حاوی همه چیز هستن لذا سنتم بخشش هست نکته دیگه اینکه عرض کردم بین اونچه که دلخواه منه و اونچه که در واقعیت رخ میده همیشه که یکی نیست من دلخواه خودمو نگفتم و حالا اینجا چون دلخواه من مهم نیست ما میخوایم بیشتر واقعیت‌ها رو بررسی بکنیم نکته بعدی اما به نظر من یک نکته کوچولوی دیگه بگم این بود که بله آها آقای خرجی پرسیدن که اگر ما مذهب رو کنار بگذاریم دین رو کنار بگذاریم و اون به اصطلاح اون وقت این مشروعیت اون قانون اساسی که می‌نویسیم بر چه متکی هست خیلی ساده بر نامه حقوق بشر حان آلمان قانون اساسی مذهب اصلاً درش مطرح نیست فقط آزادی مذهب مطرح است و البته آزادی نقد دین هم مطرح است خودش رو به اصطلاح به متن بالادستی شأن و کرامت آدمی چنان که در اعلامیه حقوق بشر تحریف شده تکی می‌کنه و حتماً لازم نیست که ما حتماً یک م مرجع الهی داشته باشیم برای برای اینکه به اصطلاح م مشروعیت قوانین قانون اساسی رو یا ساختار اون رو به اون عرض کردم اساس قضیه همین هست یعنی آیا وحی و عقل عقل بشری که محدود مشروط به هم به روانشناسی هم به خواستگاه اجتماعیش هم به زبان هم به خیلی چیزای دیگه هم حد پیشرفت علم همه اینا اما بحث همین هستش که حالا مخصوصاً شما چون خودتون کانت رو خوب می‌شناسین میشه از کانت این استنباط رو کرد من نمیگم حالا این تنها استنباط ممکنه که عقل جای وحی رو می‌گیره در مدیریت جامعه و اصلاً استنباطی که جنبش روشنگری انلایتن در اروپا کرد همین بود حالا این استنباط چقدرش درسته غلطه اونا یه بحثی دیگری چون هر کس تفسیر خودش از متن ارا میده و تفسیرها لزوماً متفاوت هستن همیشه خود متن نیستن هر حال منظورم اینه که این که گفتین اما شما فرمودین که سکولاریزم برنامه نیست کاملاً درست می‌فرمایید آقای خلجی برنامه وقتی ما صحبت می‌کنیم عبارت از برنامه حزب‌های سیاسی است که هزاران مورد رو در بر باید بگیره یعنی هز ببخشین هزاران که غلطه دهها مورد رو در بر می‌گیره مثلاً شما خ خب حالا شما میخواین جامعه سکولار داشته باشین دین رو از حکومت و قانون‌گذاری جدا بکنید و روحانیت رو که تجسد دین هست برانید به حوزه به اصلاح خصوصی اونوقت این سؤ مطرح میشه که خیلی خب اینکه حالا خب میخواین با اقتصاد چیکار بکنین میخواین مثلاً با شکاف بین فقر و قنا چیکار بخواین بکنید برنامتون برای توسعه چیه برنامتون برای رونق چیه برنامه ب محیطزیست چیه اوها برنامه اس یعنی اگر ما مثلاً یه کشور دموکراتی داشتیم که بر مبنای به اصطلاح جدای دین از حکومت در او وجود داشت خب طبی این که از بحث سکولاریسم نمی‌کردیم که مثلاً توی کشوری اروپایی که بحث سکولاریسم نمی‌کنن که بحث می‌کنن که برنامه اینی نبین برنامه هس این درسته کاملاً اما ما حالا یه مشکل بزرگ داریم که اینو اگه نبینیم و شما هم می‌بینین ما ی حکومت دینی داریم بله برداشت‌های دیگری از دین وجود داره که با این مخالفن اما به هر حال اون برداشت‌ها حالا در عراق هست در آیتالله سیستانی در عراق حکومت نمی‌کنه ما در ایران یک حکومت دینی داریم که بند بند قانون اساسی حتی اونجایی که حق به ملت میده باز دینیه مثلاً میگه خانواده متناسب با شرش چیه میگه که شغل مگر آنکه غیر شرعی نباشد آزادی بیان مگر آنکه مخلل به مبانی اسلام نباشد حالا ترکی ولایت فقیه و نمی‌دونم اینکه رئیس قوه قضایی باید فقیه باشه اینکه جدای قوه قضاییه و قوه مجریه در عمل وجود نداره رئیس قو قضی به همه اینا ما یه حکومت دینی داریم ی یا یکی از برداشت‌های دین به هر حال حالا اون که ما داریم اینه و اینم ۴۰ سال حکومت کرده و طبیعتاً ما داریم در این محدوده حرف می‌زنیم ما که حالا در مورد عراق نمی‌خوایم حرف بزنیم که مثال ح آیتالله سیستانی رو بزنیم بله شکلی از دین می‌تواند باشد که مثلاً دخالت نکنه در سیاست در تئوری قابل تصوره اما حالا ما در چون در مورد ایران گفتیم صحبت بکنیم بعد مسئله اینست بنابراین اون بحث اون بحثهای دیگه نیست اما نکته دیگر اینکه فرمودین که خب خود این آزادی وجدان یک مفهوم مسیحی اسست ببینین تمامی مفاهیمی که در اروپای غربی هست و ما ما چ برای این میگم چون ما از اونا یاد می‌گیریم یا وارد کردیم یا یاد گرفتیم یا درونی کردیم یا از آن خود کردیم حالا هر اصطلاحی که می‌خوایم به کار ببریم همه اینا بر دو پای استوارند تاریخی اگر بخوایم نگاه کنیم یونانی مسیحی درست که مسیح یهودی یعنی در واقع اغلب نه حالا همه بعضیام از شرق گرفتن بعضیام ممکنه از اسلام گش اونا رو نمی‌دونم اما اونچه که خودشون میگن اینه بنابراین اینکه یک مفهوم در مسیحیت هم مطرح بوده من که اول صحبت کردم خود سکولاریسم مثلاً در کلیسا مطرح بوده نمی‌دونم یا در یونان عهد عتیق مطرح بوده که مفهومش این نیست که مال برده‌داری که و اون اون برده‌داری رو ما باید بیاریم برای اینکه این مفهوم از یونان آمده که نه این مفاهیم یک ریشه‌های تاریخی دارن از دوره یونان احد عتیق درباره برخی از این مفاهیم بحث شده بحث شده در مسیحیت بحث شده در قرون پستا بحث شده بر خلاف ما ببینید اروپا های غربی به یه دلایلی که حالا اینجا جای بحثش نیست یک به اصطلاح روند ارتقا و رشد فرهنگی موزون داشته و از درون جوش ما نداشتیم ما همیشه قطع میشده به دلایل گوناگون در تاریخ گذشتمون بعدم یه س از جایی گرفتیم بررا ما وارد شده در واقع بنابراین اگر در در فرهنگ اروپایی شما هر مفهومی رو که بگیرین می‌تونین ببینین که این مفهوم بله در فلان جا بحث شده در مسیحیت م بحثش شده در یونان قدیمم بحث شده در رومم بث وصل شده بله ولی این این این نش این معنیش این نیستش که ما باید اون دینه یا اون فرهنگ رومی یا فرهنگ یونانی م به خودش بیاریم چون این م حالا بذارین من یه از یه شکل دیگه حرفم بکنم چون من چون نکته اصلیم یه چیز دیگه است نقطه اختلاف اصلی میخوام به اونجا که برسن که با شما دارن بنابراین بله این مفاهیم دارن بارم دارن رنگ اون منشع هر مفهومی هم بالاخره رنگ منشع شو با خودش داره دیگه و رنگ اون تحولاتی که از سر گذرونده اینم یک نکته بعد آمدین یه اشاره بسیار مهمی کردین که گفتین که مگر اون جمله در انجیل نیستش که در یکی از انجیل‌ها هستش که حق قیصر را بدهید و حق چیز رو که این جدایی دین از حکومت است دقیقاً همین استنباط آقای لوتر کرد اما در قرآن همچین جمله‌ای نیست ببینین تفاوت این چار تا انجیل با بخش اون بخشی که تورات تلقی میشه در عهد عتیق و قرآن این د تا این د تا کاملاً متفاوتن با این ار تا انجیل به کتاب‌هایی که فلاسفه نوشتن کار ندارن اوننا ببینید مسیحیان در ذهنیت خودشون این چار تا انجیل رو کلام مستقیم خدا نمی‌دانند اغلب مسلمانان نه همه می‌دانند دوم مسیح حکومت نکرده در این چار تا انجیل هیچ قانونی درباره ارس درباره نمی‌دونم دست دزدو زدن درباره اول الامر اینا نیست تمامی بعد به اضافه چ ار تا آدم که پیرو مسیح بودند اینا رو نوشتند دیرکت کلام مستقیم خدا نیست این چار تا آدم اون چهرا که به یاد همه چیزایی که مسیح گفته که ننوشتن اینا درام ذهنیت یه مسیحی برای شما میگم همه چیزایی که کارهایی که مسیح کرده رو که ننوشتن که او که یادشون مونده یا لازم می‌دونستن نوشتن لذا خود قضیه وقتی ج ببینید این با اسلام و بخشی از یهودیت ارتودوکس کاملاً متفاوت ست اگر ما این تفاوت ند ببینیم خیلی از تحولات ن می‌‌بینیم من نمیگم که مشابهت م ندارن ها خیلی دارن همشون ادیان ابراهیمی نمی‌دونم فلان اینا رو می‌فهمم اما مسئله این هستش که اشاره به اینکه در انجیل جمله‌ای درباره جدای دین از حکومت هست معنیش این نیست که در قرآن هست و اگرم در قرآن هست تفسیر و تاویلی که شده به تو تفسیر بعضی افراد این نبوده و بعد اشاره کردین که به اصطلاح در ایران هیچوقت روحانیت حکومت نکرده به جز دوره خلفا درسته کاملاً اما ش نه ع کردم که هیچ موقع شریعت قانون دولت نبوده بله هیچوقت شریعت تنها مرجع قانون‌گذاری نبوده اراده شاهان م بوده دیگه شریک بودن با همدیگه کاملاً درست می‌فرمایید ولی مگه در اروپای قرون وستا چه‌جور بوده بخشی از منطقه که خیلی هم کوچیک بوده فقط شریعت حاکم می‌کرده شاهان بودن حتی اشراف حتی فقط اراده شاهان م نبوده اشراف این چ پدیده ما در ایران نداریم اشراف اروپایی در اروپای قرون وستا در مقابل شاه کلی مصئونیت داشتن و شاه مثلاً نمی‌تونست زمینشو بگیره همینطوری نمی‌تونست حقوقش سلب کنه برعکس ما یعنی ببینین در اروپای غربی هم فقط در همه جا کلیسا و شهر حکومت نمی‌کرده بله البته نفوس داشته تأثیر داشته نمی‌دونم مشاوران شون از کشیش انتخاب می‌کردن چون اونا فقط باسواد بودن بر خلاف ما که دیوان سالاری این نکته کا مهمیه شماهم می‌دونید و تأکید می‌کنید که دیوان سالاری اصلاً چیز نبوده دیوان سالاری روحانیون نبودن دیوان سالاری خودش آدمی خودشو تربیت می‌کرده تاریخ به حقی بخونی میگه اصلاً شیوه این تربیت رو اما در اروپای غربی هم همه جا چنین نبوده و همیشه چنین نبوده در قرون وسطا ولی من حالا میخوام یک انتقاد اصلی من به شما اینه شما یک نکته‌ای رو اون اول تأکید کردین در پاسخ آقای ایجادی که من خیلی خو خوشم اومد که ما نمی‌تونیم از مدل یه جایی به مدل یه جای دیگه پیاده کنیم اما بعد خودتون در استدلال در وقتی وارد استدلال شدی به همین رویه‌ای که به حق ازش انتقاد می‌کنین دچار شدین یعنی چه چی یعنی مثلاً خواستین از تاریخ آلمان نتیجه‌گیری بکنید برای ایران یا از تاریخ نمی‌دونم فلان یا از انجیل برای ایران از چگنی من پیشنهادم از اول همین بود واقعیت قضیه اینه که خیلی مشابهت بین ما و اروپای غربی وجود داره بین اسلام مسیحیت وجود دار اما تفاوتها چنان بزرگ هست که به من که اول گفتم که دلخواه من نیست ترکیب نیروها که سنتم چنان کهه شما به حق میگید جزو اون ترکیب هست ب منظورم اینست که از اونها نمیشه نتیجه گرفت بعد یک نکته‌ای که گفتین که اینجاست که بحث اصلی من با شماست ببینید شما میفرمایین که خب ببخشید من مت نم تناقض حرف من کجاست تناقض این هستش شما نه تناقض که شما میگین که نباید از جاهای دیگه نتیجهگیری کرد برای ایران یه الگو رو بعد مدام وقتی که میخواین بگین که باید سنتم وجود داشته باشه فلم وجود داشته باشه از تاریخ مسیحیت از از اون آزادی تفاوت میخوام نشون بدم دیگه تفا نه میار به ایران نه نه دارین از ایران نتیجهگیری می حالا میگم کجا نتیجهگیری کردی ببینید واقعیتش این هستش که اونچه که ما داریم می‌بینیم و فکر کنم مش مشترک هستیم ما یک نکته بسیار مهمی گفتین که گفتین که سکولاریسم این فقط اون جنبه‌های نفی نیست یعنی دین از حکومت جدا کنیم نهاد روحانیت از حوضه عمومی ببریم فقط اینا نیست و چه مثبتش چی هست این اون چیزیست که ما کم داریم یعنی چی یعنی ی یه مشکلی که الان در ایران وجود داره دین گریزی بسیار گسترده است به خاطر اینکه مردم در تجربه زیستش با حکومت دینی مواجه شدن و واکنش منفی به او نشون میدن اما این دین گریزی همراه متناسب اما نقد دین در اروپا اون دین گریزی که بعد از اون طاعون و نمی‌دونم چه و چه رخ داد همراه بود با نقد عمیق دین نقد از خود بیگانگی مقدس که شروع شد و بعد جنبش عقل‌گرایی و انلایتن در میان لایه‌های مهمی از روشن‌فکر که بعد با با روشنفکران میانجی اون حرفا به مردم میان مردم می‌رفت ما این هست نقد دین در ایران عقل گرایی هم هست ان لایتمن هم هست نمیگم اصلاً نداریما اما متناسب با این نیست یعنی ضعیف تره کمرنگ تره اگه اونجا در اروپا نگاه کنیم این د تا تقریباً با هم جلو میرن نه دین گریزی در اثر تجربه زیسته در میان مردم و نقد از خود بیگانگی مقدس نقد دین و عقل‌گرایی و روشنگری با هم میرن جلو حالا با هم حدوداً دیگه اما در ایران کنونی ما چنین نیست و اون وجه ایجابی از این درمیاد یعنی شما وقتی که وحی رو از کسی بگیرین چه چیزی جاش میذارین نیهیلیسم وقتی شما اخلاق دینی رو مثالی که خودتون زدین مثال خوبیه از کسی می‌گیرین بی به اصطلاح چی جاش میذارین بالاخره اخلاق یه مبانی میخواد ی مبانی شو باید بر عقل استوار کنین چنان که مثلاً کانت سعی کرده استوار کنه در نقد خرت عملی درست خب در ایران این تلاش کمه من نمیگم اصلاً نیست برای اینکه حرف درست نیست آدم بگه اصلا نیست اما متناسب نیست یعنی عقب تره این جنبه ایجابی کار روشنفکرا کار مثلا کسانیست که نقد دین بکنن کسانیست که فلسفه اخلاق بنویسن اخلاقی که بر دین استوار نیست کسانی که درباره نظام ارزشی بنویسن همون کارایی که من نمیگم حالا از اونا تقلید کنیم ولی بالاخره نمونه موفقش اروپای غربی بوده بعد یه نکته هم گفتین فقط کوچولو من بگم گفتین در آمریکا هم به کتاب مقدس قسم می‌خورن در آلمان نمیخورن می‌تونن بخورن می‌تونن نخورن حتی کسانی از حزب دموکرات مسیحی تو پارلمان چون به خدا باور ندارن ولی عضو حزبم هستن اونجایی که اون جمله اگر خدا مراحل از این چیزان نمیخورن کتاب مقدسم دست نمی‌ذارن بنابراین نمیشه از اینچ چون در آمریکا کتاب مقدس دست بذاری باید قسم بخوری بنابراین هر نوع سکولاریزم نگفتم من همچین نتیجه نگرفتم گفتم با سکولاریزم آمریکا منافات ندار آقای خلطی من می‌دونم شما نگفتین که همه جا باید اینجوری باشه ولی وقتی اونو میگین و این وشو نمیگین یک تصور غلطی ممکنه در ده من که به تفاوت سکولاریسم اشاره کردم گفتم سکولاریسم متوجهم حالا بگم ببخشید فقط خواستم بگم در سکولاریزم آلمان تازه آلمان می‌دونید مثل فرانسه نیست که به اصطلاح فرانسه خیلی شدیده اینجا عرض کردم نبوده به این شدت جدایی دین و فلان و اینا اما در اینجا هم شما لازم نیست قسم بخورین می‌تونین بخورین می‌تونین نخورین تا قسمم نمی اون جمله بعد می‌رسیم به اصل قضیه اصل قضیه اینست شما میفرمایین که اگر فردا روزی این ایده جدایی دین از حکومت که خواست خیلی‌ها هست در جامعه تحقق پیدا بکنه و نهاد روحانیت از بسیاری از اون اختیاراتش که واقعاً تبیز آمیزه ازش گرفته بشه مثل مثلاً مالکیت بر اوقاف اینا مال عمومه مال اینا نیستش که نمی‌دونم مثل مثلاً فرض کنیم که بعد بر خمس و زکاتی هم که خمس و زکاتی هم که می‌گیرند مالیات بسته بشه چنانچه برای کارگرم مالیات بسته میشه و باید حساب کتابشون روشن باشه که چه می‌کنن چنان که هر کارخانه‌ای باید حساب کتابش روشن باشه هر کی درآمد داره باید حساب کتابش روشن باشه و و و و و بعد در آموزش هم ما یک دین تبلیغ نشود به بچه‌ها بلکه تاریخ ادیان تاریخ فلسفه بشود و چه و چه ا وقت شما میگین که خیلی خب در این صورت شما به اون باورمندان که بنیادگرا هستند و می‌مونن چه می‌کنید که مون شما که نمی‌تونید دین رو از دین که هیچوقت از بین نمیره بالاخره یه عده‌ای همیشه دین دارند درست حالا این دیندارها بعضیاشون بنیاد گران بعضیاشونم نیستن شما با اینا چه می‌کنید د ما سنت‌هایی در ایران داریم آیا از این سنت‌ها می‌شود بهره گرفت برای اون الگوی سکولاریسم وقتی میگیم سنتها اولاً سنت خودتونم بهتر از من می‌دونین خودتونم گفتین همیشه چیز ثابتی نیست سنت خودش متحوله بنابراین باید دید که در اون لحظه‌ای که ما داریم ازش صحبت می‌کنیم سنت‌ها چگونه متحول شدن و به چه شکلی درآمدن سنت یک چیز ثابت همیشه همان نیستش که سنت‌ها متحول همیشه دوم دوم اینکه ما یه نگاه بکنیم یک تجربه عینی ما می‌تونیم من نمی‌تونم اون آینده رو برای شما پیشبینی کنم توانش ندارم اما من می‌تونم یک مثال بزنم بسیاری از کسانی که مهاجرت می‌کنن به کشورهای اروپا غربی و اینا خیلیاشون در نسل اول و دوم اعتقاد دارن به دینشون مسجدم میرن نمازم می‌خونن اینجوری کسی هم شرط نکرده که شما دینتون باید از دست بدین که اصلاً آزادی دین و تضمین و مناسک اینا تو آلمان خیلی اینم روش تاکید میشه موضوع این هستش که این‌ها با زیستن در جامعه دموکراتیک سکولار کنار اومدن زندگی می‌کنن هیچ مشکلی هم ندارن کنار آمدن با زیستن در جامعه سکولار حالا اینکه در ذهنشون چه تناقض هایی هست اصلاً تناقض هست یا نه یا نمی‌دونم چگونه این تناقض حل می‌کنن بهش بی اعتنا هستن نیستن این یک پدیده‌ای که خیلی پدیده که باید خیلیا دربارش مطالعه زیاد شده کتابای زیادی نوشته شده و بازم نوشته خواهد شد مسئله این هست مسئله این نیست که دین رو از کسان بگیریم مسئله این هستش که ببینید یهودیت به جز یهودیت ارتودکس اون شاخه‌های خیلی ارتودکس عمده یهودیت و عمده مسیحیان البته تو اونام ارتودکس و نمی‌دونم بنیادگرا و اینا هست عمده این‌ها پذیرفتن زیستن در جامعه دموکراتیک رو مثلاً حق آزادی بیان پذیرفتن اگه شما یه کتابی علیه مریم مقدس یا عیسی یا فلان بنویسید یا نمی‌دونم یه فیلمی نشون بدید مریم مسیح داره عشق بازی می‌کنه با یه زن فاحشه چنان کهه هست فیلم مسیح باز ب آخرین ب دیگه آتیش نمی‌زنن شما رو ناراحت میشن فیلمو نمی‌بینن تحریم می‌کنن علیهش حرف می‌زنن یعنی همه کارایی که در یک جامعه دموکراتیک حق آدماست اما دیگه فتواهای قتل صادر نمیشه دیگه نمیرن کارای عجیب غریب بکنن ممکنه حالا یکی دو تاشون م بکنن من عمده شونو دارم میگم یعنی این‌ها با آزادی بیان کنار آمدند در مورد خب البته اینم داستانی داره دیگه به داستان دار بم م بحران مهاجرت در اروپا و نه نه اجازه بدی الان همینو میخوام عرض کنم خدمتتون من عرض کردم یهودیان و مسیحیان کنار آمدن نگفتم مسلمون ب مهاجرینی که اینجا آمدن دو دستن خیلیا مهاجرین مسلمان اونا هم کنار آمدن تحمل می‌کنن چیزی نمیگن اصلاً خبردار نمیشن اینا اما یه عده شون نه نه کنار آمدن و نه حاضرن کنار بیان اینجا مشکل در اسلام در اسلام در مسلم چون اسلام اسلام واحد که نداریم مشکل در برخی مسلمانان هست که که با برخی که تعدادشون به نظر من نسبت به در اروپا اینجوریه تعداد مسلمانانی که کنار نمیان کنار اومدن منظور نیست که قبول بکنن کنار آمدن نسبت به اونایی که حاضر نیستن کنار بیان تعداد کسایی که حاضر نیستن کنار بیان خیلی کمه اما مسئله آقای سرکوبی مسئله مسلمان‌ها در اروپا مله من تموم می‌کنم مسئله این هستش که آیا این مشکل که در مسلمانان وجود داره در مسیحیان و اروپاییان خیلی کم وجود داره و بعدم به صورت‌های وحشتناکی خودشو جلوه میده از جمله کشتن روزنامه نویسا شارلی عبد و چه چه چه این مشکل چگونه باید حل شه درست راه حل مشکل در اروپای راه حل‌های گوناگونی وجود داره من نمی‌خوام راجع به اون را ح بحث کنم اما تسلیم شدن اصلا داریم از بحث اصلی دور میشیما به این مسئله ن در ایران این مشکل چگونه باید حل شه اجازه بدین به این مسئله برسیم که چگونه حالا من فقط حرفم اینه که این اصرار شما بررا اینکه بریم سنتم حتما برش داریم بیاریمش اسلامم یه جوری رعایت بکنیم این منجر به نفی سکولاریزم میشه بله اما اما اما یه جم بگم برا سوتفاهم نشه تموم می‌کنم اما نادیده گرفتنش هم که فکر کنیم یه فرمول میاریم مثل فرانسه پیاده می‌کنیم اونم خطراتی داره ما باید برای این این این این تضادی که وجود داره که نمیشه به اصلا دموکراسی رو تسلیم مذهب کرد از یه طرف اما از طرف دیگه نمیشه مذهبی رم به زور ندیده گرفت مشکلی پیدا بکنیم که یه راه حل پیدا کنیم این راه حل حال در یه جلسات دیگه شاید با هم بحث کنیم اما این راه حل زنده کردن مذهب یا وارد کردن مذهب از پنجره نیست وقتی از در رفته بیرون و برعکسش م نیست این مشکل یه موقع دیگه‌ی صحبت میکنه خیلی ممنون من خیلی حرف زدم ببخشید بله نه خواهش می‌کنم من چند تا نکته رو بگم و بعد از آقای فرزین هم که تشریف دارن خواهش کنیم که صحبت کنن ببینید آقای سرکوهی عزیز من از کانت و مارسل گوشه که هم مسیحی هم فیلسوف سیاسی هستن نقل قول مستقیم میارم ولی آقای ایجادی که تشریف آدن میگن که من به عنوان یک آکادمی سین به تکثر اسلام اعتقاد ندارن یعنی من حرف گوشه رو گفتم گوشه که دیگه نمیشه بهش گفت روشن فکر دینی یا نو اندیشه دینی متأسفانه می‌دونید چیه مشکل آقای سرکوه یکی از معضلات مهم اینه که این جمهوری اسلامی انقدر هیولای وحشتناکی اس و به همه ملت آسیب رسونده آسیب‌های جبران ناپذیر رسونده که ما انگار که چشممون غیر از یک تصویر بزرگ زمان حال و جمهوری اسلامی رو بیشتر نمیتونه ببینه یعنی ما نمیتونیم اسلام رو در یک قاب جهانی و در یک افق تاریخی نگاه کنیم و ببینیم که اسلام همیشه اسلام با جمهوری اسلامی متولد نشده و حکومت حتی حکومت‌های اسلامی هم با جمهوری اسلامی متولد نشدن و توجه نداریم به اونچه که وقتی من میگم که جمهوری اسلامی توتالیتر درسته به دلیل اینکه هان آرنت میگه که نظام‌های توتالیتر نظام‌های جدیدین نظام‌هایی هستن که در گسست از سنت به وجود میان من متقدم جمهوری اسلامی ویژگی‌های اصلیش بی‌نظیره در تاریخ ایران و اسلام ولی ما آقای ایجادی معتقد هست که کتاب قرآن و سنت پیامبر یعنی توتالیتاریسم حالا این ک این تعبیر که به نظر من از نظر علمی خیلی موجه نیست و بعد محصولش م فقط جمهوری اسلامی یعنی آقای خمینی که می‌گفت من ما میخوایم اسلام ناو محمدی رو پیاده کنیم آقای ایجادی واقعاً باور کرده اینو یعنی با حرف آقای خمینی رو باور داره که آقای خمینی من که من که این حرفو نزدم که نه نه نه نه نه گفتم نه عرض کردم آقای ایجادی ولی مشکل ما اینه که نمیتونیم همین تکسر اسلام رو که شما هم قبول دارید بهش اشاره کردین این رو ببینیم اولاً و بعد تفاوتش با مسیحیت و یهودیت ببینیم ببینید شما پذیرفتید که تایید کردید که در مسی سکولاریزم یک مبنای مسیحی داره همون حق قیصر رو و حق مسیح رو خب حق قیصر رو بدهید و حق مسیح هم بدهید د تا اتوریته و دو اقتدار دنیوی و آن جهانی به رسمیت شناخته شده خب بعد میگید در اسلام اینطور نیست یعنی گویا در اسلام اتوریته دینی با اتوریته سیاسی یکیه در حالی که در قرآن ما نه در قرآن و نه در حدیث هیچ جا ما حرفی از حکومت دینی نداریم هیچ جا مبنی بر اینکه به اصطلاح پیامبر باید رئیس دولت باشه دولت تأسیس بکنه حکومت تأسیس بکنه نداریم یعنی اونچه که اتفاق افتاده لزوماً مشروعیت دینی نداره یعنی یه چیزیست که در جریان تاریخ اتفاق افتاده نه اینکه خ آقایی نمیخوام حرفتون قطع کنم ولی که در اغلب مسلمانها شما دارید تفسیر خودتونو از اسلام نه نه نه ن اغلب مسلمانها سیره اغلب مسل آقای آ یه جم این حرف حلب مسلمانها سیره پیامبر رو که در روایت و حدیث و اینا هست این رو هم مرجع میدونن لذا کاری که گفتار و کردار محمد سند محمد حکومت تشکیل داده مسیح نداده آقای سر این که ما نمیتونیم منکر بشیم که اما من قبول دارم که خیلی از علمای اسلامی هم هستن که میگن که مثلا تشکیل حکومت در غیبت امام زمان اصلا کار ما نیست اینم هست البته آقای سرکی من ۴ سال عمرم رو در من میدونم شما اونا رو بیشتر از من تواه کردم در ایام در دوره جاهلیت اجازه بدین که من توضیح بدم هر اجازه بدین اجازه بدین اینها که شما میگین اینا فقط گفتمان بنیادگرایی اس که از اوائل قرن بیستم به این طرف منتها چون تبلیغات عظیمی دارن چنین القا میکنن که در طول تاریخ اسلام همینطور در طول تاریخ اسلام هیچ فقیهی هیچ متالی هیچ متکلمی هیچ مت محدثی ادعا نکرده که ما حکومت اسلامی داریم هیچ‌کس ادعا نکرد شیعیان ادعای حکومت اسلامی داشتن اونم با وجود امام معصوم و در غیبت امام معصوم م معتقد به عدم مشروعیت دینی تمام حکومت‌ها بودن به عکس اونچه که شما میگید اکثریت علما و اکثریت فقها و اکثریت متکلمین اون چیزی که من میگمو میگن منتها شما فقط به قرن بیستم و همین تجربه اخوان المسلمین جمهوری اسلامی توجه دارید در کتابی معروف علی عبدالرازق که الاسلام و اصول الحکم مسئله حکومت در اسلام که به فارسی هم درآمده شما بخونید نه تاریخ نگار مس بله پیغمبر اومد در مدینه حکومت درست کرد ولی هیچکس نگفته حکومت حت پیغمبر حکومت دینیه و پیغمبر موظف بود حکومت تأسیس کنه جزء وظایف نبوت هرگز تأسیس حکومت نیست و به همین دلیل هم خلیفه غیر میشه رئیس حکومت نه رئیس دین طبقه علما همیشه جدا بودن ببینید شما آقای ایجادی میگن که دین یعنی توتالیتاریسم خب اینکه نمیشه که ما کلمات و اصطلاحات و همین طوری به کار ببریم دین که نمیتونه دین که نمیتونه ایدئولوژی توتالیتر باشه توتالیتر یکی از مهمترین شرایطش و زمینه‌های امکانش تکنولوژی مدرنه دین اصلا به هیچ وجه همان قدر دین اسلام توتالیتر میشه گفت که یهودیت و یا بسیاری از ادیان دیگر نه بیشتر یک د در اسلام اون سکولاریزم که در یهود در مسیحیت بوده عملاً رخ داده یعنی ما اصلاً حکومت دینی نداریم ما در اسلام یعنی حکومتی نداریم که شریعت و بخواد اجرا بکنه یعنی تئوکراسی به مفهوم دقیق کلمه نداریم و این این هم یه نکته حالا از مسئله اسلام بگذریم اینا که میگم اینا حرفایی نیست که من و دو نفر از مثلاً به قول شما نو اندیشان دینی گفته باشن که بگیم که آقا ایجادی آکادمی سین هستن و تکثر اسلامو قبول ندارن اینو آکادمی سین‌های غربی میگن یعنی کسی دیگه نمیتونه جز این بگه اگه کسی تاریخ بدونه و سنت رو بشناسه این اول ثانیا وقتی ما بحث از سنت می‌کنیم رابطه شما کاملاً درست میگید سنت یه مفهوم پویا و سیالی اس اما رابطه ما با سنت یک نوع رابطه نیست مثل رابطه ما با زبانه ما با زبان که یه نوع رابطه نداریم ما با زبان روزنامه میخ می خونیم با زبان شوخی میکنیم با زبان فحش میدیم با زبان دانش می‌آموزیم با زبان فلسفه میورزیم شعر میگیم ادبیات خلق میکنیم رابطه ما با زبان بسیار پیچیده است زبان به فکر ما شکل میده فکر ما به زبان شکل میده در هر جامعه زبان یه کارکرد خاصی داره سنتم همینطوره سنتم این نیست که وقتی ما میگیم سنت رو نمیشه نادیده گرفت بگیم که تنها راه ار ارتباط با سنت همون ارتباطی اس که جمهوری اسلامی با سنت داشته یعنی اینکه شریعت بیاریم دوباره زنده بکنیم و بکنیم مبنای حکومت نه اینطور نیست من حالا اتفاقا بحث کانت رو که شما هم بهش اشاره کردید عرض کنم شما گفتید کانت میگه عقل جای وحی میگیره نه اینطوری نیست اتفاقا کانت در اساس فلسفه کانت فلسفه اخلاقه و اتفاقا در فلسفه اخلاق میگه که ما اونچه رو که می‌تونیم بشناسیم برای بنیاد نهادن اخلاق سکولار کافی نیست اونچه که ما میتونیم بشناسیم یک مرز محدودی داره و خدا جاودانگی نفس و آزادی انسان اینها مقولاتی هستن که ما توانایی شناختشون نداریم اما برای تأسیس اخلاق سکولار ما نیازمند این هستیم که این سه مقوله رو به عنوان کانت میگه ایده میگه درک خاصی تعریف خاص از ایده داره میگه این‌ها رو به عنوان سه ایده عقل باید بپذیریم میگه عقل خودش دیکته می‌کنه که این سه ایده رو بپذیریم یعنی چی یعنی اینکه ایده خدا یک ایده است یعنی اینکه وقتی ما به خدا به عنوان یک ایده باور داریم به این مفهوم نیست که معتقدیم خدا وجود خارجی داره نه وجود خارجی خدا نه قابل اثباته نه قابل ابطاله آزادی انسان اینکه من اراده آزاد دارم یا مجبورم نه قابل اثباته نه قابل ابطاله اینکه من آیا بعد از مرگ بقا خواهم داشت یا نه نه قابل اثباته نه قابل ابطاله از نظر عقلی اما برای بنیان نهادن نظام اخلاقی سکولار کانت میگه شما ناگزیر از فرض این سه ایده هستید به خاطر همینم تو اول نقد عقل محر میگه که من شناخت رو یعنی شناخت این سه مقوله رو کنار زدم تا جا برای ایمان باز شود یعنی بدون ایمان فلسفی نه ایمان دینی ولی بدون ایمان فلسفی شما نمی‌تونید اخلاق بنا کنید و بعد این تصور که یک سری آدم اومدن و یه چیزی به نام سکولاریزم منا کردن و این سکولاریزم به معنای ترک و هست وصف دین هست اصلاً با واقعیت تاریخی و با تاریخ فلسفه و با تاریخ سکولاریسم سازگار نیست بنیانگذاران سکولاریسم مک یول اسپینوزا روسو جان لاک کانت و دیگران اینها هرگز از حذف دین حتی از قلمرو عمومی سخن نگفتن اینها از غذا کسانی مثل ماکیاول که هم در شهریارش در گفتارها از ضرورت دین صحبت کرده دین دین مهمه برای سیاستمداری و و حکمرانی و روسو تعبیر سیویل ریجن یا سیویک ریلی جن دین مدنی رو ابداع کرد یعنی دینی که در حقیقت اصولی از دین که عقلانی و یونیورسال هستند و جامعه باید به اون دین پایوند باشه به اون اصول پایوند باشه شه و روسو که اصلاً مذهبی نیست یا جان لاک که چندان مذهبی نیست یا اسپینوزا که اصلاً به عنوان یهودی که مرتد اعلام شد ولی دین رو به اصطلاح ی یک نوعی از دین نوع عقلانی شده و نوع اصول و ارزش‌های عمومی و همگانی دین و یونیورسال دینو ضروری می‌دونن برای جامعه اینطور نیست که سکولاریسم رو با حذف دین از جامعه و حذف یعنی اینا چیزاست که متأسفانه در فضای گفتمان فارسی درباره سکولاریسم کمتر دیده میشه من باید برم فقط اجازه بدین یک جمله بگم بعد ضبط شده اتاقو گوش می‌کنم من چون واقعا برای این اتاق برنامهریزی نکرده بودم دیگه نه بفرمایین نه راحت باشین ب فرمودین منم آمدم عذر میخوام که میخوام برم واقعاً شرم نه خاهش می‌کنم نهه نه واقعا ولی باید برم آقا عذر نمی عذرخواهی نمیخواد آقا من فقط یه جمله بگم و اونم این هستش که یه جمله ن دو سه جمله ببینین اولاً اینکه فیلسوفان مختلف ما چه برداشت‌هایی داریم بستگی به موضع ما داره همونجور که از قرآن تفسیرهای گوناگون داره کانم شما می‌تونید تفسیرهای گوناگون کنید ا منی اسرا منم اونجا نگفتم کانت گفته اینطور گفتم جنبش روشنگری این استنباط کرد بخش بخش مهمی از جنبش روشنگری این استنباط از کانت کرد و همونجام گفتم حالا درست یا غلط کرد یه بحث دیگریه اما ببینید مسئله ما در مثلاً این جامعه آلمان در جامعه اروپای غربی اینا وقتی روند سکولاریزم رو تحقق بخشیدن و دین رو وحی و از قانون‌گذاری اخراج کردن از حکومت اخراج کردن و مشروعیت رو به پارلمان دادند نیومدن ببینن که روسو گفته باید دینو حفظ کنیم کانت گفته حفظ کنیم کی باید حفظ کنیم کی باید حفظ کنیم ممکنه ممکنه این حرفایی که شما میگین گفته باشن اینا یا ممکنه استنباط شما باشه من رو اون اصلاً بحثی ندارم بحث ما ما هم وقتی در ایران یا در هر جامعه دیگری اگر یک روزی روند سکولاریسم رو بخوایم طی بکنیم و دین رو از قانون گذاری بیرون کنیم دین رو از حکومت بیرون کنیم و از به اصطلاح نهاد روحانیت رو هم از بسیاری از حوزه‌ها بیرون کنیم از همش که نمیشه ما نخواهیم نگاه نخواهیم کرد ببینیم کانت در این مورد چی گفته نمی‌دونم کی در این مورد چی گفته اروپایی هم نگاه نکردن به این هستی مسئله واقعی اینه که در اروپا نیروهای گوناگون با هم ر جنگیدند اینجا جنگ‌های مذهبی بسیاری بوده بعد جنگ بین هنوز هنوز هم بین نیروهایی که نمی‌خواهند به وتن بدن و کلیسا حالا جنگ نیست اینجا چون دموکراسی هست شما لازم نیست با جنگ این کارو بکنی دعواست چالش ادامه داره ببینین الان مثلاً بر سر مسئله حالا مثلاً در آلمان این چالش خیلی کمه چون که سی خیلی ضعیفه ولی در بعضی جمعشون اینجور نیست در مسئله مثلاً سخت جنین حالا میگم تو آلمان زیاد چیز نیست ولی در جاهای دیگه در همین آلمان م بود تا چند وقت پیش ببینین یا مثلاً خانواده همجنسگرا تا همین چند وقت پیش نمی‌دونم پن ۶ سال پیش در آلمان از تمامی حقوق یک خانواده به اصلا زن و شوهر مرد و زنی برخوردار نبودن از جمله حق مثلاً اینکه ی کودک رو به چیز بگیرن به فرزندی بگیرن بعد چالش شد تو مجلس دعوا شد کلیسا کلیسای کاتولیک مقاومت کرد اعلامیه داد البته اون نمی‌تونه بیاد تو مجلس حرف بزنه می‌تونه اعلامیه بده هر کسی می‌تونه اعلامیه بده ولی ببینین مسئله اصلاً این بوده نیروهای گوناگونی در جامعه جنگیدند حالا هم به صورت اعتصاب تظاهرات رأی دادن حالا کار نداریم و به و این به اصطلاح وحی رو که حالا کانت گفته نگه داری نمی‌دونم اینا که شما میگین بیرون کردن و آمدن گفتن آقا ما قانون‌گذاری رو بر مبنای شأن و کرامت بشری اعلامی حقوق بشر انجام میدیم حقوق طبیعی آدمی و این حقوق رو هم نه با دین که با فلسفه با استدلال و اینا مطرح می‌کنیم و بعد این دین رفته در حوزه دیگری دیگه وقتی مجلس میخواد قانون تصویب کنه نگاه نمی‌کنه ببینه که دین در این مورد چی گفته هرچی گفته اصلاً به ما ربطی ن اصلاً کسی نمی‌دونه دین در این مورد چی گفته خیلیاشون نماینده‌ها اصلاً نمی‌دونن دنبال این اصلاً نیستن بحث اینه وقتی کسی میگه سکولاری بحث این نیست که کان چی گفته اون چی گفته اون چی گفته که سکولاریسم یک روند اجتماعی سیاسی بزرگیست که در اروپا هم قرن‌ها طول کشیده و این این چیز اصلیش اینه که دین وحی از حوزه قانون‌گذاری از حوزه حکومت خارج بشه آموزشم تا اونجا که ممکنه از دست نهاد دین گرفته بشه و نهاد دین تا اونجا که ممکنه کنترل بشه مثل هر نهاد دیگری در جامعه اما این نهاد دین خب وجود داره اعلامی هم میده آقا همین حالا ببینید همین حالا همین همین که من دارم خدمت شما صحبت می‌کنم نه فقط بین دین ناباوران و کلیسای کاتولیک اسقف‌های بال‌های اصلی آلمان اون شورای اصلی اسقف کاردینال که مهم‌ترین شورای کاتولیکا یک نظریه دادن پاپ نظریه شونو پاپ پاپ کاتولیک ایناهم کاتولیکها نظر اینا رد کرده دعواست بین این دو تا آلمانیا در واقع دارن یه چیزایی میگن که یه رفرم بزرگ در کلیسای کاتولیک صورت بگیره پاپ داره مخالفت می‌کنه همین پاپی که میگن مترقی هست و چه و چه و چه منظورم این هستش که ببینین داستان داستان این نیستش که استناد به کانت و فلان بکنیم تا دینو نگه داریم داستان این است که سکولاریزم یک روندی اس که من فکر می‌کنم بشر امروز بهش نیاز داره یا اصلاً نشون داده این تاریخش اینه که خودش رو از وحی خلاص کنه خلاص کنه نه اینکه وحی بندازه کنار حذفش کنه فلان این اصلا کسی هیچکی هیچ کهرو نمی‌تونه حذف کنه که که مدیریت جامعه رو از وحی خلاص کنه اینکه دیگران چه گفتن در این مورد هرچی که گفتن در ایرانم مسئله ما این نیستش که کان چی گفته رسو چی گفته اون یکی چی گفته این یکی چی گفته این برای کسی مهمه که می‌خواد بره تاریخ فلسفه بخونه خیلی هم اهمیت داره خیلی هم مهم هست ا اون اون من منکر اون چیزا چهک خود من کر کتاب بودم یه زمانی مسئله اساسی الان در ایران اینه که حکومت مطلوب ما ساختار مطلوب ما چیست من نظرم اینه من عرض کردم یه الگو ندارم الان ها من فکرم نمی‌کنم نه الگوی فرانسه در ایران پیاده شدنیه نه الگوی آلمان الگوی آمریکا رو نمی‌شناسم من حرفم این هستش که جامعه ما نیاز داره که مدیریت جامعه قانون‌گذاری آموزش پرورش و نمدونم دادگس این‌ها رو از قید وحی و دین خلاص کنه ببرتش به سمت عقل به سمت عقل و دموکراسی پارلمانی این نیاز جامعه ماست به نظر من البته و اینم می‌دونم که عده زیادی دین ناباور با این مخالفن با این حرف من می در ایران بالاخره بسیاری دین باور دین باورن بعضی از این دین باورا معتقدن نه ما می‌خوایم بعضی از قوانین شهرمونو اجرا بشه حالا شهر یکی تفسیر معتدل ازش می‌کنه یکی م یه تفسیر بنیادگرایی به قول شما این این این یه چالش بزرگ در جامعه ماست در این چالش فقط بحث د تا آدم ب بحث این نیست که آدما کتاب بذارن ببینن کانت چی گفته یا اون یکی چی گفته یا اون یکی چی گفته یا مارکس چی گفته یا هر کیی چی گفته بله متوجه شدم بله بث بنابراین این بنابراین اگر ما می‌خواهیم در مورد سکولاریزم در ایران صحبت کنیم استناد به اینکه مارس مثلاً فو باخ میگه باید اول از خود بیگانگی مقدس و نابود کرد یعنی به اصطلاح وحی میگه تقدس صدایی باید کرد برای این که اصلاً هر نوع اعتقاد به قدسی بودن یا فرازمینی بودن یا فرا اقل بودن هرچی نوعی بردگی مارکس مثلاً میاد همینو یه نظر دیگه میده حتی خود مارکس که خ ماتریالیست م بوده دیگه بله متجه من من عرضم اینه بحث بحث حالا شما تشری می دفعه بعدی شد خواستیم راجع به سکولاریسم مطلوب سکولاریزم بحثش تموم نمیشه این بحث مباحث نمیشه تموم کرد حت ببینید بحثو برای این بگذاریم که اونچه که میتونه با شرایط ایران اولاً مطلوب ما باشه دوماً ممکن باشه ب چون هرچی که مطلوب هر کسیست که تحر نمییابد که ممکن باشه چگونه سکولاری می‌تواند باشد خیلی ممنون خیلی تشکر که منو دعوت کردین به ای خیلی ممنون مکر شما انتقاداتی که به آقای ایجاد داشتین من بخشی اون عقاید ندارم به اون صورت من به تفسیرها من اصلاً معتقدم هر متنی خود متن نیست همیشه کسی که میگه فلانی قرآن اینو گفته یا مثلاً کانت اینو گفته یا مارکس اینو گفته این داره برداشت خودشو از اونا میگه همیشه هر متنی در هر بار این شما می‌دونی بهتر از منم می‌دونی ی در هر بار خونده شدن بازآفرینی میشه لذا بله از هر چیزی تفسیرهای گوناگون وجود داره وتونه بگه که امیدوارم از دست جمهوری اسلامی نجات پیدا کنیم که بشه راجع به اسلام درست حرف ز هیچم نمی‌تونه بگه که این تفسیر من اون اصلیه ما که فقط خود اون آدمی که اون کتابو نوشته هم حتی حتی ما می‌دونی در آثار هنری ما این کارو می‌کنیم بخشی از قرآن شعر و هنر و اساطیر دیگه حتی خود هنرمند وقتی میگه منظور من اینه خیلی موقع‌ها واقعاً نانوشته نشون میده که منظورش این نیست درسته ناخدا بنابراین من تفسیر خودم قبول دارم اینا رو ولی حالا میگم مشکل قضی اینست که قطبی میکنیم بحثی یه طرف مثلا یکی میخواد لاست فرانسه رو اینجا اجرا کنه خب شما یکی هم میخواد فقط دینو از پنجره وارد کنه به نظر مند یک راه حل که از هر دو این این دو راه حل به هر حال چون الگو برداریه کپی برداریه هر دوش به نظر من با ایران به شکست میکشه با یک دیگه پی کرد خیلی ممنون لطف کرد سپاسگزارم آقای و امید بهبودی کامل دارم براتون بفرمایید کامنت امید دارم که به زودی بهبودی کامل پیدا بکن خیلی لط دارین تشکر و امیدوارم باز با همدیگه بحث کنیم در این اتاقها بله