غربزدگی جلال آل احمد - قسمت دوم

سلام به شما و به همه دوستان امیدوارم حال همگی خوب باشه سلام بر شما و بر همه دوستان عزیز دوستان همونجوری که مطلع هستین دیروز جلسه یعنی دیشب جلسه اول غرب‌زدگی جلال آ احمد رو برگزار کردیم و امروز جلسه دوم اگر کسی در رابطه با اتاق دیشب یا صحبت‌های دیشب نکته صحبتی داره نقدی انتقادی نظری می‌تونه اول الان بیاد بالا یا در انتهای اتاق هر جوری که خودتون صلاح می‌دونید در هر صورت الان هند رایز باز هستش می‌تونید بیایید بالا و اگر سوالی دارید مطرح کنید انتهای برنامه هم فرصت هست که مجدد بیاید صحبت کنید اگر اتاق رو بازنش کنید سپاسگزار میشم در فواصل برنامه من لینک کانال‌های مجازی آقای خلجی رو می‌ذارم بالای صفحه اونجا رم اگه نگاه کنید و نظر انتقادی پیشنهادی داشته باشید به ما بگین خوشحال خواهیم بود آقای خرجی اگر شما صحبتی دارید بفرمایید خیر مشتاق شنیدن صحبت دوستان هستم آقای خرجی من خودم برام سؤال پیش اومده بود به نظر شما چرا یک سری از دوستان دیشب برآشفته بودن از صحبت‌هایی که شما می‌کردین چرا ما در فرهنگ خودمون فارسی من وقتی که دیشب داشتم مجدد اتاق رو گوش می‌دادم اینجوری فکر کردم که ما عادت به جور دیگر دیدن نداریم یا اینکه این بر آشفتگی‌ها از کجا میاد وقتی که یک مقوله‌ای رو یک جور دیگه از یک زاویه دیگه نگاه می‌کنیم تعصب خاصی داریم روی آدم‌های خاصی یا به نظر شما از کجا نشأت می‌گیره یا اینکه از ندانستن نشأت می‌گیره بله ما فرهنگ ما نظام آموزش پرورش ما از قدیم تا الان همواره در پی تربیت آدمهایی بوده که یک سری عقایدی رو به عنوان عقاید درست و برتر بپذیرن و در به کار بگیرن در حقیقت یه چیزا رو حفظ کنن حالا مثل احکام فقهی و بنا نبوده تو نظام آموزش پرورش کسانی بار بی که اندیشه آزاد و مستقل داشته باشن به عبارت دیگه نظام تعلیمی و تربیتی ما و روابط فرهنگی و اجتماعی ما ما رو برای پذیرش و به اصطلاح ترجیح بردگی بر آزادی و استبداد بر حکومت آزاد تربیت میکنه و ما به این دلیل هست که پذیرفتیم در این چند هزار سال گذشته و برامون یک نظم طبی طبیعی بوده انگار که هیچ مشکلی نداره و الان هم اگر ما تغییر نکنیم و مفهوم آزادی رو درک نکنیم طبیعتاً خیلی از خیلی بعیده که بتونیم شرایط کنونی رو تغییر بدیم یعنی دموکراسی با آزاد اندیشیدن که به معنی تکثر حق تکثر هست معنی تکسر حق تکسر هست حق تفاوت هست با هم به اصطلاح ملازم هم هستن شما نمیتونید دموکراسی داشته باشید ولی از همه بخواین یه جور فکر بکنن و اگر دیین که ۵۰ ساله که راجع به یه موضوع همه یه جور فکر میکنن به شکل دیگه نمیشه فکر کنن یعنی در حقیقت هیچکس فکر نکرده یک نفر یک عقیده‌ی رو شایع کرده و دیگران هم همین طوری تکرار میکنن و هرگز از خودشون نمی‌پرسن که این آیا از نظر خودم و با عقل خودم موجه هست یا نه حالا بیشتر توضیح خواهم داد یعنی اصل قصد من برای این جلسه جلال اینه بیش از اینکه به خود جلال بپردازم که شاید در آینده بیشتر حقش رو ادا بکنم دارم در حقیقت یک روی نمونهای خیلی از بحثهایی رو که میشه به صورت تئوریک و با زبان خیلی قلمبه سلمبه که خودمم سر در نمیدارم بگم دارم خیلی ساده و با نشون دادن یک مثال در حقیقت توضیح میدم بله سپاسگزارم آقای خلجی دوستی بالا نیومده احتمالاً منتظرن شما صحبت بکنین احتمالاً منتظرن شما صحبت بکنین و آخر جلسه به ما خواهند پیوست اگر موافقید شما شروع کنید بله چشم سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان گرامی همون طور که آگاهید این جلسه دومی اس که ما درباره غربزدگی آل احمد که از جنجال برانگیزترین آثار سیاسی و روشن فکری عصر حاضر هست میخوایم صحبت بکنیم و همون طور که دیروز عرض کردم بحث من بیش از اون که به دست دادن تفسیر جدیدی از این کتاب باش آقای خلجی بله یه نویز اطراف شما خیلی زیاده نویز اطراف کا بله در حقیقت بحث من بیشتر یک مقدار پرسش و کاوش درباره نوع فهم ما از این کتاب و آ احمد هست و اینکه چرا چنین کلیشه‌ی انقدر سمج و ثابت قدم طی این چهار پنج دهه گذشته مانده و چه عارف و چه آمین چه ایرانی و چه غیرایرانی یک چیزو مدام تکرار میکنن و هیچکس تردید نمیکنه که شاید نشه به این راحتی از چنین برداشتی دفاع کرد و هرگز اگر کسی بدونه که فهم چیه زبان چیه هرگز کسی نمیتونه ادعا بکنه که هیچ متنی فقط یک معنا داره یا فقط یک تفسیر داره بنابراین قطعا این متن میتونه مثل هر متن دیگری برداشتهای متفاوتی باشه بستگی به این داره که شخصی که می خونه چه مقدار از دانش و چه مقدار از خلاقیت برخوردار باشه خب دوستان همه خوندن این کتاب رو و اگر هم کسی نخونده باشه حتماً یکی دو سطر اول کتاب رو شنیده که میگه اینطور شروع میکنه آقای آل احمد که غربزدگی میگوین مثل مثل سن زدگی یعنی در حقیقت به عنوان یک بیماری داره تشخیص یه نوع بیماری جدیدی یک بیماری فرهنگی و اجتماعی جدیدی که در جامعه ایران هست این رو نامگذاری می‌کنه مثل اینکه مثلاً فرض بکنید ما کرونا رو به یک نوع بیماری خاصی گفتیم که قبلاً وجود نداشته قرب دیگه هم یک از نظر آل احمد یک بیماری فرهنگی هست که محصول برخورد ما با مدرنیته و شکل مدرن شدن ماست و همون طور که دیروز هم گفتم تعبیری که رایج هست از این اینه که آقای آل احمد مثل شریعتی مثل احسان نراقی مثل آقای شایگان مثل آقای فخرالدین شادمان ک از اون دسته روشنفکرانی اس که رو کاملا رد میکنه و خواهان بازگشت به خویشتن و اصالت گرایی و بومی گرایی در برابر مدرن شدن و قربی شدن هست چنین تصویری از آل احمد کما و بیش چیره است بر اذهان عمومی و خصوصی البته حالا ببینیم که این داستان چطور هست اجازه بدین که من پیش از این و برای اصلا توضیح این یک از از منتقدان آقای یعن یکی از خیلی عظیم منتقدان آل احمد آقای محمد توکلی طرقی که ایشون هم تاریخ نگار سرشناسی است در کانادا دانشگاه استاد دانشگاه است یه کتابی داره به نام تجدد اسمش تجدد اسمش شادم نیست ولی یه مق یکی از مقاله‌های اون درباره استعاره‌ی اس که یا استعاره هاییست که در مورد تجدد مخالفان تجدد به کار بردن یعنی میگه که کسانی که با تجدد مخالف بودند به ویژه آخوندها اینها تجدد رو به شکل یک بیماری یک عفونت یک زخم یک قده خیلی بدخیم ازش یاد میکردن و در حقیقت یک استعاره پزشکی یا بهداشتی به کار میبردن برای اینکه سرشت پلید و خطرناک و کشنده تجدد رو در ذهن‌ها القا بکنن و در این بستر به آل احمد میرسه و طبیعتاً اونجا دیگه خیلی راحت داد سخن رو میده ایشون که آل احمد غرب زدگی رو به عنوان بیماری مطرح میکنه بنابراین وقتی بیماریه یعنی کهه هیچ چیز خوبی نداره و باید حتماً درمان بشه وقتی ما میگیم که فلان چیز مثل ی غده سرطانی شما نمیتونید بگید خب حالا نصفشو حل می‌کنیم یا اینکه باهاش کنار میایم یا اینکه نه وقتی شما از یک پدیدههای یا یک عارضه‌ی به عنوان بیماری یاد می‌کنید یعنی که باید راهی برای درمان و از بین بردن کلی او پیدا کرد این به این معناست که آقای توکلی طرقی چنین فهمیده میشه از صحبتش که عالی احمدو در کنار کسانی مثل شیخ فضلالله نوری و روحانیت مخالف مشروطه و مخالف در حقیقت تغییرات جدید در ایران و به قول خودشون مخالف ایران نو می‌دونن ایران مدرن این تعبیر رو خیلیا به کار بردن از جمله در کتابی که آقای تورج اتابکی به نام تجدد عامر انه ویراستاری کرده مقالاتش خب سوال من اینه آیا اگر من نمیگم که همچین تعبیری مشروعیت داره در مورد هیچ چیزی به کار بردن بحثم این نیست الان ولی سؤال می‌کنم آیا فقط مخالفان مشروطه بودن که از اونچه که بدشون میومد و مبارزه میکردن باش مثلا دین با تعبیرات این چنینی یاد میکردن یعنی فقط آقای شیخ فضلالله نوری و آ احمد و شریعتی و اینا بودن که از غربی که خوششون نمیومد به عنوان طاعون و بیماری یاد میکردن یا اینکه طرف مقابلم بارها و بارها به طور خیلی گسترده از اسلام و سنت و روحانیت با انواع و اقسام استعاره‌های بسیار غلیظتر و توهین آمیزتر و تحقیر آمیزتر یاد کرده یعنی شما کافیست که نوشته‌های آقاخان و ملکم و طالبوف و آخوندزاده و کسروی و صادق هدایت و آقای حتی آرامش دوستا رو بخونید و ببینید که برای اونها اسلام یا سنت یا روحانیت یک جرثومه فساد جرثومه مرگ جرثومه تهیست یک بختکی اس که بر روی پیکره فرهنگ ایرانی به اصطلاح خودش رو تحمیل کرده هزاران بیش از هزار ساله و باید هرچه سریع‌تر از شر این به اصطلاح عارضه شیطانی رها شد اگر چنین هست بنابراین اتفاق خاصی نیفتاده یعنی کهه آ احمد یک جا به عنوان یعنی استاره اصلیش رو یک بار به اصطلاح پزشکی داره ولی دیگران در به اصطلاح هتاکی و دشنام دادن و تکرار این بدون اینکه بخوان براش توضیح منطقی بیارن هیچ پروا و به اصطلاح دریق نداشتن بنابراین این گناهیست که در شهر شم نیست کنن نمیشه این رو یک عیبی دونست که فقط از سمت آل احمد و همفکرانش میشه دید نکته بعدتر که حالا این مهم‌تر از اون سوال اول هست اینه که اگر ما تونسته بودیم مسئله آل احمد و اساساً تاریخ معاصر ایران رو در قالب گسترده‌تری از ایران و این ۱۰۰ سال گذشته ببینیم اونوقت ما شاید اصلاً به کل این تاریخ نگاه متفاوتی می‌کردیم من کمتر تاریخ معاصر ایران خوندم که روایتی از تاریخ معاصر بده که همزمان با روایت‌های دیگه از تاریخ مدرنیزاسیون یا مدرنیته در کشورهایی مثل هند عثمانی نمیدونم مصر و خود اروپا باشه یعنی ما یک بر پرده بزرگتری از یک فیلم فیلم مستند چند تا داستان موازی رو همزمان ببینیم تا معنای اینها برای ما بهتر روشن بشه ما و به عکس کاری که ما ما کردیم یا کسانی مثل آدمیت میکنن اصرار دارن که ارتباط به اصطلاح پیشگامان مشروطیت و مدرنیته رو در ایران با کشورهایی مثل هند و عثمانی و مصر بپوشونن و اینکه اینطور و نمود کنن که انگار ما مدرنیته رو مستقیما از فرانسه گرفتیم مستقیما از اروپایی گرفتیم خب این باز از اون به اصطلاح تعصب ناسیونالیستی غیر منطقی برمیاد که رایجه در بین مورخان بنابراین اینکه در یک دوره طولانی‌تر ببینیم یعنی به جای اینکه ما داستان رو از ۱۹۰۶ مشروطه تعریف کنیم بریم سه قرن عقب‌تر بریم به اصطلاح از زمان حمله محمود افغان به اصفهان تعریف بکنیم و بعد در چارچوب جهانی قرار بدیم اونو و خواهیم فهمید که به اصطلاح ریشه و پیوند حوادث تا یک به اصطلاح قلمروهای دوری میره که قبلاً پنهان بودن ما نمیدیدیم باید ببینیم که این چارچوب محدود همه واقعیتو به ما نشون نمیده خب اگر ما چنین کنیم یعنی اگر ما بخوایم بگیم که در زمانی که آل احمد به ویژه آثار آثار خودشو موشت مخصوصاً غرب زدگی رو در اروپا که به هر حال آل احمد کسی بود که با جریانات فکری اروپا جریانات ادبی اروپا و جریان‌های فلسفی اروپا مخصوصاً فرانسه و آلمان آشنا بود و ترجمه کرده و میخونده و از از اون‌ها در نوشته‌هاش م یاد کرده در اونجاها چه خبر بود تا بفهمیم که آل احمد تمام این حرفاش رو از یه کسی مثل فردید نگرفته این اصراری که کسانی مثل آقای میرسپاسی و دیگران دارن که انگار تنها منبع به اصطلاح الهام و علم آ احمد در این زمینه فردید و بس و انگار که چیزی غیر از فردید نمیتونه توضیح بده دیدگاه‌ها و سلوک فکری آل احمد رو خب اگر شما به اروپا و تاریخ تجدد به طور کلی نگاه بکنید تجدد بر خلاف اون تصوری که یعنی مدرنیته بر خلاف تصور رمانتیک احساساتی ساده لوحانه خوش باورانه ما تجدد به مثابه یک تجربه دردناک و تراژیک در اروپا فهم شده از بهشت گمشده میلتون گرفته تا کمدی الهی دانته و بعد در عصر جدید دونکی شد و بعد ب تا قرن بیستم مارسل پروست بکت نمیدونم جیمز جوس و همه اینها چیز رو مدرنیته رو یک موقعیت تراژیک و یک موقعیت به ویژه شر بنیاد توصیف میکنن یعنی وقتی که آلبر کامو کتاب طاعون رو مینویسه که کاملا استار شبیه به اصطلاح اونچه که آقای ترقی در مورد آ احمد میگه یعنی استار پزشکی تا اون به مدرنیته میگه تاون درست به دلیل اینکه میخواد بگه این مدرنیته یک سرشت شرآ آمیزی داره به به اصطلاح اون ذات شر بنیاد مدرنیته اشاره میکنه و اون رو یک به اصطلاح مصیبت یک تراژدی میدونه که تقدیر ماست و ما ازش رهایی نداریم یا وقتی که اوژن یونسکو کرگدن رو مینویسه و از مسخ همه آدمها به کرگدن در حقیقت مدرنیته رو از کرگدن منظورش مدرنیته است اگر کافکا مسکو مینویسه و شخصیت اول داستان سوسک میشه در حقیقت این وضعیت مدرن رو توصیف میکنه بنابراین کسانی که متفکران یا اندیشمندان برجسته مدرنیته بودن و مدرنیته رو با زبان غیر مفهومی و تصویری و استعاری فهمیدن و بیان کردن اینها همه تقریبا میگم از میلتون گرفته تا آلبرت کامو تا سارت که تحو رو مینویسه همه اینها بر مدرنیته رو و فروپاشی نظام سنت رو یک حادثه بسیار بسیار دردناک و چار ناپذیر توصیف میکنن این ما غیر مدرن ها هستیم که بدون اینکه مدرنیته رو بشناسیم و درست به دلیل اینکه مدرنیته نمیشناسیم با سنت خودمون هم بیگانه ایم از سنت خودمون یک جهنم خیالی می‌سازیم و از مدرنیته یک بهشت خی یالی و فکر میکنیم که قبلاً اگر در دنیای سنت بودیم الان میتونیم مدرنیته رو جایگزین اون بکنیم و در حقیقت فریب آخوندا رو نخوریم و یک بهشت واقعی و نقد به دست بیاریم به جای اینکه اون بهشت به اصطلاح دروغین و نسی آخوندا رو باور کنیم تا امروز تا امروز تصور غالب میان ما ایرانی‌ها اینه که سنتو باید ریخت دور و مدرنیته رو سراپا در آغوش گرفت ما تا کنون نتونستیم مدرنیته رو به اصطلاح با روش درست ببینیم بفهمیم و در نتیجه مواجهه نقادانه داشته باشیم وقتی که ی من به دوستان توصیه می‌کنم این کتاب رو بخونن این روزنامه خاطرات عین و سلطنه البته حدود شاید یا ۱ ۱۱ جلده که هر کدومش هر جلدش ۰۰ صفحه است ولی جلد اولش مخصوصاً که مربوط به روزگار پادشاهی ناصرالدین شاه فوقالعاده جالبه یعنی قبل از اینکه مشروطه اتفاق بیفته قبل از اینکه به اصطلاح دولت تصمیم بگیره در ایران که همه لباس متحد و شکل بپوشن زن‌ها حجاب بردارن همین که یک بویی از تجدد حالا اونم دیگه در دنیای محدود رسانه ا اون زمان یا مسافرت‌های خیلی محدود همینکه بویی از تجدد به به مشام برخی از اشار جامعه مخصوصا در پایتخت رسیده کاملاً آداب و عادات و قانون و اخلاق و همه رو گذاشتن کنار و به لا عوالی گری و به اصطلاح خوش باشی سنت شکنانه میپردازن و این رو کار مدرن میدونن یعنی م شدن و این میدونن که لخت بشن و برقصن و بنوشند و هیچ پروایی از به اصطلاح عبور از به اصطلاح ممنوعات سنت نداشته باشن صرف شباهتی که فکر میکردن یعنی این تلقی که این سیاحان و امثال روشنفکران امثال آقا خان و دیگران به ایران آوردن سوقات اینه که در اروپا مردم آزاد آزادن و مردم در رفاه مطلق و مردم در امنیت مطلق و همه چیز عالی عالیه این تعبیری که میگم بهشت روی زمین بارها توی نوشته‌های سیاحان هست و یک تصویر کاملاً توهمی یک اتوپیای درست شبیه تصویر قرآن از بهشت جوی عسل و شیر و نمی‌دونم حورالعین و تا قیامت و اینکه کافیه شما از این وضعیت بیاید بیرون وقتی که آقاخان از آزادی زنان صحبت میکنه شما هیچ نشانی از اینکه این آدم فرنگ رفته فهمی از آزادی زنان داشته باشه نمیبینید از آزادی زنان فقط براش این قابل فهمه که زن‌ها آزادانه بدون حجاب در مهمانی‌های مختلط با مردان بنوشند و برقصند همین و اون کسانی که این کارم میکردن اونها هم فکر میکردن آزادی زن اینه ما هیچ بحثی راجع به اینکه آزادی غیر از این هست که شما خودتون رو بخواین هم شکل و همسان دیگری یا غربی دربیارید نداریم این خب درست نشانه این هست که ما از سر تحقیر شدگی تقلید کردیم خب من یه کتابی دارم راجع به که مجموعهای از وعض های کشیش‌های مشهور اروپا در زمان جنگ‌های صلیبی حدود ۰ ۰ ه۰ تا از مواعظ شون هست که در کلیسا برای مؤمنین کردن و یکی از تم های ثابت این مواعظ هشداره نسبت به اون چیزی که ما امروز میگیم تهاجم فرهنگی و اتفاقا موضوع لباس یعنی میگن در اروپا پسرهای مخصوصا پسر مردان جوان مسیحی اینها شبیه مسلمونا لباس میپوشن و با ویلا و حتما باید این باش مقابله بشه این اصطلاح پروپاگاندای که ما الان میگیم یعنی اصطلاح تهاجم فرهنگی ی چیزی شبیه تهاجم فرهنگی رو که اون موقع به کار نمی رفته ولی مضمونش اون موقع به اصطلاح رهبران کلیسا به کار برد ودن و در کلیسا هم دفتری داشتن برای تبلیغات رسمی اسمش بود دفتر پروپاگاندا یعنی پروپاگاندا زادگاهش کلیساست و یکی از مهمترین وظایفش این هست که از تشبه و تشابه جامعه مسیحی به کافران مخصوصا مسلمونها جلوگیری کنه در عصر جدید اونوقت داستان معکوس میشه ما فکر میکنیم که در حقیقت متجدد شدن به این هست که شبیه غربیا و اروپایی باشیم در همه چیز وقتی که رضا شاه تصمیم می‌گیره که فرمان متحد و شکل شدن لباس مردها و کشف حجاب زنها رو بده به هیچ وجه درکش از آزادی اونچه که ما می‌فهمیم امروز نیست برای رضا شاه و همین تر کسانی که همفکر و پشتیبان او بودن مسئله این بود که ما باید مدرن بشیم و از مدرن شدن چیزی جز اونچه که به چشم در اروپا یا در ترکیه می‌دیدن فهمی نداشتن براشون جمهوری یعنی جمهوری آتاتورک براشون انقلاب یعنی انقلاب فرانسه براشون به اصطلاح نظامات اداری همه یعنی تقلید از غرب به عبارت دیگه مدرن شدن رو غربی شدن می‌دونستن یک چیزی که کاملاً مخالف روح و اساس مدرنیته است مدرن شدن پایان تقلید و آغاز آزادی و آغاز به اصطلاح خود بنیانی و خود آیینی است یعنی تصمیم گرفتن و یعنی خلق کردن یعنی چیزی رو از نوع آفریدن تا امروز که امروزه تصور ما از مدرن شدن که ما برگردیم از اول رنسانس این راهی رو که اروپایی رفتن طی کنیم رنسانس اسلامی رنسانس ایرانی چرا در اسلام اصلاح دینی به وجود نیومد چرا در اسلام روشنگری به یعنی تلقی ما از مدرنیته یه تلقی کاملا معکوسه و هیچ جای تعجب نداره که میخوایم چیزی بشیم که نمیدونیم چیه و به اصطلاح محال صورت بگیره مدرن شدن یعنی دست کشیدن از تقلید دیگران یعنی خود خود انسان بر اساس عقلش بی اندیشه و بر اساس وجدانش عمل کنه یعنی بزرگترین درسی که شما میتونید از به اصطلاح متفکران مدرن و بنیانگذاران مدرنیته بگیرید اینه که شبیه اونها نباشید خودتون باشید اگر شما بخواید شبیه مقلد کانت باشید هیچ عاقبتی جز کسانی که مقلد امام صادق بودن یا مقلد علامه مجلس بودن نخواهد داشت هیچ فرق ن مشکل در تقلی نه در اینکه از چه کسی تقلید میکنیم حالا من خیلی مختصر نمونه به اصطلاح موفق این رو تنها نمونه موفق اینو میخوام ذکر بکنم آمریکاست آمریکا پدران بنیانگذار و روشنفکران آمریکا کسانی بودن که اروپایی بودن یعنی از نظر تربیت فرهنگی آموزش و دانش با اروپایی یکی بودن اما وقتی که خواستن کشوری رو به نام آمریکا تأسیس کنند خودآگاه نوشتن تأکید کردن و اصرار کردن خودآگاهانه از اینکه این طرح تأسیس آمریکا شباهتی داشته باشه به تاریخ روم به تاریخ کشورهای فرانسه به اصطلاح اروپایی از این پرهیز کردن و در حقیقت اروپایی آمدن ولی آمریکایی اندیشیدن یک چیز جدید تونستن تو تأسیس کنن به به تاریخ مدرنیته رو به سمت جلو بردن تنها تجربه موفق تأسیس یک به اصطلاح واحد سیاسی و در عصر مدرن آمریکاست چرا به خاطر اینکه در تمام کشورها از چین و نمیدونم ژاپن و روسیه و ایران و عرب‌ها همه خواستن از اروپا تقلید کنن و مدرنیته ضد تقلی مدرنیته نمی‌تونه با تقلید بسازه مدرنیته یعنی اینکه شما این چیزی که الان هستید یک دقیقه دیگه نباشید وگرنه شما در زمان حاضر به سر نمی‌برید شما حتی اگر از خودتون تقلید کنید حتی اگر اونچه رو که قبل دیروز گفتید تکرار کنید و نخواهید از نو اون رو بیافرینیم یعنی از نو اون رو بسنجید شما با آدم‌های هزار سال پیش هیچ فرقی ندارید مدرنیته یعنی هر روز از نو زاده شدن یعنی هر لحظه در پی خلق یک چیز تازه بودن آمریکا یک پدیده‌ای است کاملاً تازه به همین دلیل هست که تونست موفق بشه همواره در پی این بود که در شرایطی که هست در زمانی که هست بی اندیشه نه در زمان دیگران نه در زمانی که خودش در زمان سابق داشته اونها واقعیت نیست گذشته دیگران اکنون دیگران گذشته خود ما واقعیت حاضر نیست واقعیت حاضر اونی اس که فقط و فقط من در او میتونم چیز جدید خلق کنم خب این یک به اصطلاح ی خشت کجی اس که از ۱۵۶۰ سال پیش گذاشته شده و تا امروز همچنان داره کج بالا میره آل احمد کسانی بودن که آدم‌های خیلی قلیلی بودن که متوجه این نکته شده بودن که ما بین دوراهی غربی شدن و بازگشت به گذشته تخیلی قرار نداریم ما مجبور نیستیم یا بریم دوران طلایی مدینت النبی یا بریم دوران ایران باستان این د تا وجود نداره نه غرب وجود داره برای ما غرب یک به اصطلاح ایماژ یک اسطوره است نه یک واقعیتی که من در او حضور داشته باشم و نه اسلام محمد یا به اصطلاح ایران باستان کوروش وجود داره تمام شده واقعیت اون چیزیست که من لمسش می‌کنم و حسش می‌کنم و هر لحظه اون را از دست میدم و در یک واقعیت دیگری هستم من واقعیت رو اگر از دست ندم درش نمی می‌تونم احساس کنم قرار دارم من بودن در زمان حاضر رو با احساس از دست دادن ثانیه‌ها می‌فهمم یک استارهای هست که در عصر جدید خیلی به کار میره مثلاً میگن مرگ خدا پایان سنت پست مدرنیسم مرگ نویسنده نمیدونم پایان این دوره آغاز یه دوره دیگه همه اینها به این معنا هست که شما باید جدا شدن از گذشته رو بفهمین که بفهمین که شما در گذشته نیستین اگر شما این گسست با دیروز رو درک نکنین و همچنان در دیروز خودتونو ببینید من من شما در امروز قرار ندارین ما به عکس ما معتقدیم که از زمان کورش تا الان یک تاریخ پیوسته به اصطلاح ثابت زوال ناپذیری وجود داره که اصلا باید حفظش کرد زبان فارسی رو حفظ کنیم تاریخمون حفظ کنیم یعنی هی بریم در یک دنیایی که کاملاً تخیلی اس و هیچ تحرک و پویایی درش امکان پذیر نیست ما از شجاعت از دست دادن اونچه رو که یا پذیرش اونچه رو که از دست دادیم نداریم ما دیروز رو از دست دادیم ولی همچنان خودمون رو متصل میدونیم به به اصطلاح مرجعیت و قلعه خیالین سنت و این فرقی نداره ها یا شما سکولار بیین مثل آقاخان هستید یا مثل صادق هدایت هستید اونها مدرنیسم شون با یک ناسیونالیسم کاملاً تخیلی و جزمی همراهه اینورم که روحانیت و مذهبی‌ها هستن در واکنش به مدرنیته برمی‌گردن به اسلامی که مطلقا وجود نداشته همونطور که ایرانی که ما در عصر جدید ساختیم وجود نداشته ایران هرگز برای کسانی که قبل از به اصطلاح ورود شرق شناسان و کشف آثار و به اصطلاح اون دوره پیش از اسلام باشن اصلا در ما هیچی نداریم راجع بهش فردوسی یک پدیده جدیده برای ما فقط به صورت شفاهی حضور داشته هیچ اثر تحقیقاتی نداریم بیهقی کشف یک گروهبان انگلیسی در هنده سعدی حاف همه اینها ابن خلد ابن سینا ما هنوزم که هنوزه ابن سینا رو به فارسی ترجمه نکردیم و خیلی از آثار دیگه رو اینا خیلی محدود گم گور بودن هویت ما نبودن ما حتی اون چیزی رو که به نام هویت خودمون امروزه براش تأکید می‌کنیم اونم مال ما نیست اون که میگیم مال ماست دروغ میگیم به خاطر اینکه دیگران کشف کردن مثل نفت نفت در زیر پای ما بوده برای هزاران سال ولی خبر نداشته ازش غربی‌ها اومدن گفتن زیر پای شما یک ثروت گرانبهاست و به ما یاد دادن که چگونه این ثروت رو میشه به اصطلاح ازش بهره برد پالایش کرد با تاریخ ما هم همین اتفاق افتاده بنابراین اون خودی که برای خودمون فرض میکنیم کاملاً آریتی و اون دیگری هم که ازش می‌ترسیم اونم آریتی یعنی هر دو هم دو طرف اردوگاهی که میجنگن در وجود ما با هم هر دو دشمنان خیالین یعنی ما از واقعیت جدا جدا شدیم و نمیخواییم که اون دنیای گهواره‌ی رو که درش سال‌ها در خواب و خاموشی ولی در عافیت خوابیده بودیم رها بکنیم میخوایم همش برگردیم به اون به اصطلاح زهدان مادر مادر تاریخی امری که محاله یعنی امری که فقط در با تو ممکنه آل احمد از جمله کسانیست که به رغم بر خلاف اون تصویری که رایج شده ازش و ساخته میشه ازش هرگز غرب رو مطلقاً انکار نمیکنه یعنی مثل شیخ فضلالله نوری نیست ولو اینکه اسم شیخ فضل نوری برده باشه او به هیچ وجه او استعمار ستیز هست همان طوری که بخش عظیمی از روشنفکران اروپا استعمار ستیز بودن از ایمانوئل کانت بگیرید تا سارت رو دیگران بنابراین استعمار ستیزی خودش یک پدیده اروپایی و غربی بود یعنی اگر شما استعمار ستیز بودید دلیل نمیشد که کسی بتونه به شما بگه شما ضد غرب هستیم ادوارد سعید یک غربیه کاملا یک غربیه تربیت غرب داره و کسانی که هم به اصطلاح هوادار او شدن اونها هم بسیارش غربی بودن بنابراین شما میتونید منتقد غرب باشید میتونید منتقد سیاست‌های غرب باشید میتونید منتقد قواعد غرب باشید میتونید منتقد به اصطلاح ایدئولوژی های غربی باشید ولی درست یک انسان غربی هست که میتونه خودشو نقد بکنه یک انسان سنتی از امکان تفکر به اصطلاح بازتابی یا رفلکسی ناتوانه نمیتونه خودشو دو شقه بکنه و یک طرف در آینه چشم دیگری خودش رو ببینه و بسنجه این کار برای یک انسان سنتی ناممکن این و این در به اصطلاح توجه نکردن به این نکته باعث شده که ما در یک مرداب هایی از توهم و قضاوت غلط بزنیم که اصلاً بهش آگاه نیستیم یه نمونش این کلیشه اس که باز خیلی اساتید جا سنگین ما میگن که بله در تاریخ ما مشکل ما بدبختی ما از این بود که فیلسوفان رو به حاشیه راندن فلسفه در اسلام زوال پیدا کرد یا نمیدونم رشد پیدا نکرد و غزالی به عنوان متهم اصلی فلسفه ستیزی و مرگ فلسفه در ایران معرفی میشه خب این حرف کاملاً یک به اصطلاح تکرار حرف غربی هاست بدون اینکه حتی حرف اون غربیها رم بفهمیم یعنی داریم راجع به خودمون یک قضاوتی می‌کنیم که این قضاوت ازان خودمون نیست و مطلقا از چشم خودمون به خودمونو نگاه نمی‌کنیم خودمونو میذاریم جای دیگری بدون اینکه حتی حرف دیگری رو بفهمیم هرگز در ت تاریخ اسلام هیچکس نگفته که ما برای پیشرفت باید فلسفه بخونیم فلسفه هرگز در مدارس علمی جزء مواد درسی نبوده هرگز چیزی به نام فلسفه وجود نداشته یعنی فیلسوفان هر کدوم فلسفه خودشونو فلسفه می‌دونستن ابن سینا فلسفه خودشو فلسفه می‌دونه شیخ اشراق فلسفه ابن سینا رو فلسفه نمی‌دونه بنابراین چیزی به نام فلسفه یک مفهوم جدیده و از اون طرف هیچکس غزالی رو به به نام اینکه تو مخالفت کردی با فلسفه در تا قبل از عصر مدرن ملامت نکرده و هیچکس نگفته که غزالی موجع بدبختی ماست و به عکس غربی‌ها به خاطر اینکه برای اون‌ها فکر مهمه اونها غزالی به اصطلاح تحف نویس رو فیلسوف تر از ابن رشد مقلد ارسطو می‌دونن یعنی از اواخر قرن نوزدهم غزالی برای غربی‌ها و در نوشته‌های غربیها حتی در نوشته معروف ویلیام جیمز به عنوان فیلسوف ایرانی شناخته میشه و تحقیقات غزالی شناسی در زبان‌های اروپایی بسیار بسیار وسیعه ولی ما اگر کسی به ما بگه که غزالی فیلسوف ولی مثلاً ابن رشد فیلسوف نیست اصلاً برمی شویم اصلاً تو کتم نمیده چرا به خاطر اینکه تصویری که تو ذهن ما هست اینه که این ضربه‌ای زده بر فلسفه که کمر فلسفه برای همیشه شکسته شده این حرف مال ارنست رونان هست اون حرف ارنست رونان رو سید جمال اسدآبادی تکرار کرده بدون اینکه خودشم بفهمه که اصلاً چرا به خاطر اینکه در غرب فلسفه با تحولات مدرنیته محصول فلسفی اس اونم اونام فکر کردن که برای مدرن شدن با شما فیلسوف باشید بدون اینکه ارتباط اینو بفهمن یعنی بدون اینکه درکی داشته باشن از فلسفه غربی اصلاً نمی‌دونم سنت گسین بشناسند کانتو بشناسند دکارت ب هیچ مطلقا فقط یک درک بسیار زاهری و عامیانه از اینکه آره برای متجدد شدن باید فلسفه خوند این در مورد قانون هم صادقه اینو میگم به خاطر اینکه فردون آدمیت بر سر مسئله قانون قانون اساسی بسیار میتازی بررا آل احمد ببینید قانون در ایران قانون اساسی در ایران و بقیه مفاهیم کلمات وقتی ترجمه میشن لزوماً به این معنا نیست که فهمیده میشن این‌ها کلماتی نیستن که بر اشیا دلالت بکنن مثلاً بر قطار بر هواپیما بر جاروبرقی که شما بگی خب این جارو برقیه این ترجمش می‌کنم به جای اسکرو درایور میگن پیچگوشتی و هیچ سو تفاهمی پیش نمیاد شما برای اینکه بگید قانون اساسی فقط کافی نیست بگید خب این معادل کانستیتوشن شما باید به مبانی نظری به مفاهیم و به تاریخ شکلگیری به اصطلاح انواع و اقسام گرایش‌های فلسفی و حقوقی راجع به قانون اساسی آشنا باشین و بعد بگین که خب من از میان این‌ها این نظریه رو مثلاً یا می‌پذیرم یا با دستکاری می‌پذیرم یا نظریه جدید میارم شما نمی‌تونید قانون اساسی و دموکراسی و حقوق بشر و فلان اینا رو ازش حرف بزنید و خواهان تأسیس شون در ایران باشید و فکر کنید که اینا همون چیزی که در اروپا به وجود آمدن یعنی باز چشمی بگین همین که اونجاست این اتفاق در ایران تا امروزم همین طوره یعنی ما امروزم نمی‌دونیم حقوق بشر چیه دموکراسی چیه فلان اینا چی معنیشون چیه نظریه شون چیه میگم همینه که غربیا دن بذارین براتون از کتاب نهضت مشروطیت ایران یه تیکه‌ی بخونم که به اصطلاح هم آدم دردش میگیره هم خنش میگیره کسی مثل ناصردین شاه که خب آدم خیلی به اصطلاح چی میگن مدر روزی بود و فرانسه میدونست و اروپا خیلی عشق فرنگ داشت و اینها این آدم در وقتی که بحث قانون و به اصطلاح مشروطه مطرح زمزم میشه به دلیل اینکه خب هم دوست داشته که ایران از نظر به اصطلاح آبادی و آبادانی و صنعتی و اینها به اروپا شبیه بشه و هم سیاست‌هایی که برای این کار لازم بود مثل همون قضیه تنباکو او رو به اصطلاح موقعیت او رو متزلزل میکرد به همین دلیل در برابر به اصطلاح مشروطه شدن و تأسیس قانون اساسی حالت دوگانه‌ای داشت اما خب اون که نمی‌خواست مفهومه ولی وقتی از قانون اساسی حرف می‌زنه و میگه که این رو ما باید در ایران هم بیاریم چه درکی داشته از قانون اساسی الان بذارید من براتون بخونم میگه که شاه یکی دو سفر که رفت فرنگ و مرعوب و مجذوب این زرق و برق و این به اصطلاح آزادی چ میدونم آزادی هزار یک شبی اروپا شد میگه که محسن خان بهشه میرزا محسن خان بهشه گزارش داده که شهری شهریار ایران در سفر دوم که شاه از سفر آمد اول ربیع الاول ۱۳۰۰ ۳۰۷ شهر آزین بستن و آتشبازی راه انداختن همان روز وزیران و شاهزادگان احضار گشتن اول حرف شاه این بود در این ببینید این همونه که امیر کبی رو کشته همینه که به اصطلاح آدم‌هایی رو که به او سعی کردن او رو متقاعد کنن در مورد قانون اساسی رانده یا آزرده همین آدم میگه در این سفر آنچه ملاحظه کردیم تمام نظم و ترقی اروپ به جهت این است که قانون دارن یعنی در مخیل این بابا در ذهن بسیار ساده لوحانه ناصرالدین شاه کشیدن ریل راآهن با قانون اساسی ربط داره یعنی مسئله نمود که قانون اساسی یه چیز خوبیه یا من می‌فهمم چیه این اون ریل راهنو می‌خواست این به اصطلاح اون صنعت اروپا رو می‌خواست و فکر می‌کرد از قانون یه تصوری داشت خیلی مبهم ولی ایمان آورده بود که اینا با همدیگه ربط دارن مثل همون فلسفه که گفتم ما هم عزم خود را جذب نموده‌ایم که در ایران قانونی ایجاد نموده از روی قانون رفتار نماییم شما بنشینید و قانونی بنویسید و در این خصوص آنقدر تأکید و اصرار کردن و مبالغه نمودن که از حد و حصر گذشت میگه هیچ‌کدام از ما حاضران که چیزی می‌فهمیدیم نتوانستیم عرض کنیم که بند اول قانون سلب امتیاز و خودسری از شخص همایون است و شما هرگز تمکین نخواهید فرمود لاعلاج همه ولی بلی گفتیم خب این یک مسئله‌ای اس که ما نادیده گرفتیم و فکر کردیم که این از اولی که این کلمه وارد ایران شده یه عده‌ای به اصطلاح پرچم دارش شدن این‌ها درست مثل مونتسکیو و روسو و نمیدونم متفکران اروپا درک خیلی عمیق و فلسفی داشتن از این مفاهیم و بعد به دلیل اینکه آخوند جلوشون وایسادن اینا شکست خوردن بگر نه در کار اونا که هیچ شکی نیست اگر شما دقیق بخونید و ببینید یه بار دیگه بخونید می‌بینید که نه تا الانم همین طوره یک کتابی الان جلو روی من هست فرهنگ رجال پارلمان در ایران کتاب قطور به اصطلاح دائرةالمعارف تمام نمایندگان مجلس و سنا و نمیدونم قانون اساسی از مشروطه تا همین اخیر هست بعد از جمهوری اسلامی نگاه کنید به زندگی نامشون ببینید تحصیلاتش چیه ببینید تجربشون چیه و این‌ها چقدر می‌فهمن قانون اساسی چیه ببخشید برید کتاب حقوق اساسی آقای ناصر کاتوزیان رو بخونید کتاب آقای دکتر قاضی رو بخونید اینا کتابهایی هستن که بیش از ۳۰ ساله در دانشگاه‌های ما مخصوصاً دانشگاه تهران تدریس میشه ببینید که ما از نظر درکمون از قانون اساسی در چه سطح و حدی هستیم و آیا از اونچه که به عنوان تجربه قانون اساسی داشتیم اونهایی که دخیل بودن و دست دستن در کار بودن میفهمیدن که فرق قانون اساسی با فقه طهارت و نجاست شیه یا نه در در عمل درکشون از قانون اساسی همون درک به اصطلاح مؤمنین و مسلمون از فقه بوده اینو باز مجبورم مثال بزنم که منظورم روشن‌تر بشه قاسم غنی حدود سال ۱۳۲۳ ۲۴ میگه که وقتی که شاه دچار مشکل شده بود و به اصطلاح دولت ازش تمکین نمیکرد یکی از پیشنهادای که تو دربار شده بود این بود که قانون اساسی رو ما در حقیقت بازنگری کنیم و قدرت شاه رو اختیارات شاه رو درش افزایش بدیم ولی من مخالفت کردم به دلیل که د تا مشکل وجود داشت یک مشکل این بود که در قانون اساسی مشروطه هیچ سازوکاری برای بازنگری این قانون اندیشیده نشده بود یعنی کسانی که قانون اساسی مشروطه رو نوشتن فکر می‌کردن که دارن قرآن می‌نویسن یک قانونی برای عبد و تغییر ناپذیر هیچ درکی از این نداشتن که این قانون یک قانون به اصطلاح سکولار هست یک قانون زمینیه این با قرآن فرق می‌کنه با فق فرق می‌کنه در نتیجه هیچ تصور نمی‌کردن که یه روز لازم بشه شما اصلاحاتی درش انجام بدید و می‌گفت و بدتر از این قانون اساسی که زمانی که تصویب میشد حتی اون نمایندگان اصنافی که به عنوان نماینده مجلس به اصلاح تدوین قانون اساسی انتخاب شده بودن باهاش مخالف بودن مردم عادی هیچ تصوری ازشون نداشتن اگر ما اعلام می‌کردیم که ما میخوایم قانون اساسی رو امند کنیم و متمم براش بازنگری کنیم میگفت مردم عادی میریختن توی خیابون علیه حکومت تظاهرات میکردن چون برای اونها این حکم قرآنو پیدا کرد این از نظر روانشناسی اجتماعی فوقالعاده مهمه که چرا ما مشکلمون قانون اساسی نیست مشکلمون درک ما از قانون اساسیه مشکل ما این نیست که چرا مثلاً رئیس جمهورمان بده یا نمیدونم کسانی هستن قانون اساسی دوست ندارن نه درک طرفداران تجدد با مخالفان تجدد از تجدد یکیه شیخ فضلالله نوری که زبان خارجی نمی‌دونست اروپا هم نرفته بود هیچ تصوری هم نمی‌تونست داشته باشه از تجدد او تجدد که در ذهن شیخ فضلالله بود اون چیزی بود که از ملکم خوان و دیگر به اصطلاح پیش روان تجدد آموخته بود او با تجدد مخالف بود که در زمان خودش امکان فهمش داشت و اون تجدد که این آقایون به ایران آوردن یک تجدد مسخ شده و یک تجدد گورزاد بود چون که یک به اصطلاح پروژه سیاسی رو مثل مدرنیته از بنیان فرهنگیش جدا می‌دیدن انگار نه انگار که این مدرنیته بر شانه رونسانس فرهنگ اومانیسم فرهنگ رواداری فرهنگ صلح و فرهنگ پذیرش تکثر به وجود آمده یک مدرنیته‌ی آوردن تو ایران کاملاً بدون فرهنگ و چنان از اون دفاع می‌کردن که آخوندا از اسلام و با همون به اصطلاح جزمیت و با همون قاطعیت یعنی مدرنیته که این روشنفکر ران آرزوی تحققش داشتن هیچ مماشاتی نداشت با تمام اون بخش سنتی جامعه و معتقد بود که یا باید براشون تحمیل بشه یا باید حذف بشن یعنی ت تصوری که از ایران ایدآل داشت یک ایرانی کاملاً یک دست بود یک ایران توتالیتر که الان ما نصیب ما شد بنابراین جمهوری اسلامی از آسمون نیومده تصوری که ما داریم اینه که حرفی که من حقه ایده‌ای که از من حقه هیچ شما نیاز ندارین که دیگرانو حداقل متقاعد کنیم و این نکته که بارها در آثار علمای مخالف تجدد دیده میشه و نکته‌ای است از هر نظر قابل دفاع که میگه شما به چه دلیل میگید که ما باید متجدد بشیم چون اروپای شدن ما باید بشیم و این حرف برای یک فقیه یک حرف بسیار اصیله چون خود اون فقیه اگر دلیلی نداشته باشه بر یک حکمی حکم فقهای دیگه رو نمیپذیره او باید خودش اجتهاد بکنه یعنی خودش برای حکمش مشروعیت داشته باشه ولی در مملکت ما تجدد بدون نیاز به مشروعیت و با زور و با باتوم در حقیقت اومده هیچ موقع ما فکر نکردیم که حالا دموکراسی که میگن چرا ماید دموکرات بشیم به چه معنا باید دموکرات بشیم دینو بذاریم کنار ما باید دلایلی داشته باشیم که اون دلایل موجه کنه همچین چیزی رو بتونیم با دیگران گفتگو کنیم بنابراین ما در در غرب مدرنیته یک پروژهای بود که لیتیم سیش خیلی مهم بود و مهم هست و بدون اون لجت میسی به هیچ وجه امکان تحقق نداره در ایران اصلاً همان قدر به لیتی مدرنیته بی به اصطلاح بی اینا بودن و اون رو کاملاً ضرورتش رو حیاتی بودنش رو و حقیقت بودنش رو بدیهی می‌گرفتن که آخوندا فقه شونه یعنی فکر می‌کردن که مدرنیته یه در حقیقت بدیل بهتر اسلامه مذهبه یه مذهب زمینیه یه مذهب واقعیه خرافاتی نیست خب طبیعتاً قبول دارید که همچین چیزی همچین تصوری نبایدم به جایی برسه آل احمد بر خلاف روشنفکران غربگرا یعنی یه کسی مثل سعید نفیسی که به قاسم غنی گفته که شما اجازه بدید ۲ هفته ما خط فارسی رو عوض کنیم ایران مدرن میشه بعد برمی‌گردیم دوباره به خط فارسی قدیم یعنی تصورشون از مدرنیته مثل این بود که شما میخوان یه ساختمان دو طبقه بسازن یعنی پروژه کاملاً مهندسی و صنعتی می‌دیدن هیچ درکی از مدرنیزاسیون نداشتن و آر احمد نه فریفته به اصطلاح از فرق سر تا نوک پا مدرن شد اروپایی شدن بود این جور ایده‌ها مرعوب بود و نه به هیچ وجه به اسلامی شدن و ایدئولوژی های حالا یا اسلامی یا غیر اسلامی ضد غربی از جمله کمونیسم تعلق خاطر داشت یعنی ایمان داشت یعنی تعصب داشت او از زمانی که از خونه باباش فرار کرد در قبل از ۲۰ سالگیش دنبال یک سری آرمان‌ها و ایده‌هایی بود و هر جا که رفت برای اون آرمان هاش رفت و به محض اینکه دید اون آرمان هاش در اون قالب اون ایدئولوژی یا در قالب اون تشکیلات نمیگنجه رها کرد آل احمد از این جهت ارزش داره که توانست هر لحظه نشون داد که از دست خودش می‌تونه رها بشه آدم حاضره با بزرگترین قدرت‌های ترسناک دنیا بجنگه حاضر هست که برای این در این راه حتی کشته هم بشه و بکشه اما اینکه از دست خودش رها بشه از اسارت بت‌های ذهنیش خودشو رها بکنه در حقیقت خودآ آزادسازی سلف امسی پیشن این بسیار بسیار دشوار تره در ایران شما به ندرت کسیو پیدا میکنید که به این سرعت و با این شتاب و با این حراس از اینکه در مهلکه توهم و سرسپردگی به نیروهای به اصطلاح غیر عقلانی [موسیقی] یا ریاکار یا هر چیزی در دام اونها بیفته بش شدت هراسان و در جدا کردن خودش بی‌پروا بی‌پروا کاملاً بی‌پروا کسیست که می‌تونه خودش رو در مله عام نقد کنه شما در روشنفکری ایرانی به ندرت می‌بینید که روشنفکری نظرش رو عوض کنه و بعد توضیح بده که من چرا قبلاً اون نظر داشتم و الان این نظرو دارم بر عکس سعی می‌کنه اصلاً نادیده بگیره تا شما هم تصویری تاریخی از او نداشته باشید او رو چنین بپندارید که هست از آقای مجتهد شبستری بگیرین که من بهش گفتم دوست ماست امیدوارم که عمر طولانی داشته باشه آقای مجتهدی شبستری در سال ۱۳۴۲ وقتی که برنامه اصلاحات انقلاب سفید شاه از جمله مسئله انتخابات زنان مطرح شد آقای مجت شستی مقاله داره در مکتب اسلام راجع به حرام بودن شرکت زنان در انتخابات ولی او الان اصلاً معتقد نیست که خدا وجود داره و پیغمبر وجود داره خب این مهم نیست که تو عوض میشی مهم اینه که به دیگران توضیح بدی که چگونه عوض شدی و وقتی که اینو می‌پوشیم مثل در اصلاح طلبا در ایران وقتی انقلاب تو بورسه اینا دیگه انقلابی دو آتشنشان همشون میشن فرزندان به اصطلاح بلافصل هابز و نمیدونم کانت و اینا این یعنی که شما صادق نیستید یعنی اون موقع که اونجور بودیم انگیزتون انگیزه‌های به اصطلاح علمی یا انگیزه‌های فکری یا حقیقت جویانه و آزادیخواهانه نبوده منفعت منافع دیگری داشتید الانم منافع دیگری دارید رنگ عوض کردن به خودی خودش هیچ حسنی نیست حسن جاییست که شما تونید در برابر دیگران اشتباه خودتون رو توضیح بدید و مسئولیت این اشتباه رو بپذیرید نقص خودتون رو آشکار بکنید تا خودتون بر خودتون ثابت بشه که شما انگیزه به اصطلاح غیر معنوی یا فکری نداشتید یعنی خودت رو در موقعیتی قرار بدی که نتونی از اون موقعیت دیگران در اون موقعیت دیگرانو فریب بدیم پیش از اونکه به شر فریب دیگران بچار بشی ناگهان خودت رو عریان کنی تمام زشتی خودت و نقص خودت رو بر آفتاب بندازی این یک به اصطلاح پارسایی و یک پیراستگی فوقالعاده دشوار و نادری رو طلب میکنه یعنی که شما باید خیلی به اصطلاح ریاضت ریاضت روحی و همین طور ایمان اخلاقی داشته باشی که در این راه باز نمونی و آل احمد نه با غرب مخالف بود کاملاً نه به هیچ وجه به سنت یا به گذشته به چشم یک مجموعه از عقائد و به اصطلاح آیین‌های مشخص اشاره میکرد این تصویری که در نوشته‌های برخی از آدم‌های مشهور می‌بینیم که آره آل احمد میخواست ما رو به سمت کشاورزی عصر مثلا پیغمبر ببره یا آقای بهزاد بروجردی در کتاب روشنفکران ایرانی و غرب به روایتی که از کتاب میده غلطه من اصلا متهم نمیکنم که ایشون عمدا این کارو کرده ولی انقدر در پیشداوری های خودش پاور جا بوده که نتونسته اون بخش‌هایی از کتاب رو که آقای آل احمد تصریح میکنه که تکنولوژی و ماشین این منافع و فوائد بسیار زیادی داشته که ما باید از اون منافع و فوائد به نحوی استفاده کنیم که از زیان‌ها در امان بمونیم یعنی چی یعنی با غرب یک مواجهه آگاهانه نقادانه و با توجه به منافع خودت نه با توجه به اونچه که بیرون هست داشته باش از غرب بهره بگیر ولی در جهت بر اساس منطق آگاهی و منطق آزادی نه تقلید وقتی میری بازار خرید کنی بدون که چی می‌خوای بخری تو چی می زمه تو چه چیزی رو می‌پذیره نمی‌تونی هرچی دیدی بخری و از اون طرف از سنتی که حرف می‌زنه به هیچ وجه با سنتی که مطهری حرف می‌زنه با سنتی که شریعتی حرف می‌زنه با سنتی که دیگران حرف می‌زنن مطلقا خبری نیست سنتی که او میگه اولاً سنت نمیگه میگه خودت و اینکه خودت باش یعنی کهه تو چیزی باش که نبودی یعنی همون آموزه اصلی مدرنیته یعنی جرت اندیشیدن با عقل خود را داشته باش این یعنی که تو تقلید نکن حالا من برای شما جمله صفحه آخر در خدمت خیانت روشنفکران می‌خونم که ببینید که این خلاصه در حقیقت ایده آل احمده ببینید اگر شما این رو بخونید که کتاب با این پایان میپذیره بعد میتونید به این تصورات و تصویرها که مدام داره در فضای به اصطلاح گفتمانی تکرار میشه اونوقت بپذیرید اینو یا نه میگه که آقای فلجی اگر موافقین بعدش می‌خواین جمع‌بندی کنین با هم خوندن بله بله بله بله هم اکنون جلد دوم صفحه ۲۷۹ هم اکنون این دو راهه اصلی بزرگ پیش روی روشن‌فکران است که یا به غرب‌زدگی خاتمه دادن و به جایش با محیط بومی و مسائل بومی آشنا و طرف شدن و به قصد حل آنها کوششی لایق روشن‌فکری کردن و در این راه از آخرین روش‌های علمی و دنیایی بهره بردن یا کار غرب‌زدگی را به آخر رساندن یعنی رضایت دادن به تطبیق کامل این محیط ی بر هرچه بلاک‌های اخلاقی و سیاسی و اجتماعی متروپل یعنی غرب می‌طلبد یعنی از نظر روحی و ملی و سنتی از صفحه عالم محو شدن به تعبیر دیگر یا در مقابل استعمار ایستادن یا در بست به آن سرسپردن و راه دوم که البته راهی بست کوتاه‌تر است و چه نعماتی اس که در پیمودن آن به دست می‌آید اما راه اول راهیست دراز و چه فداکاری‌های را که ایجاب نمیکند این خلاصه تمام اون چیزیست که آل احمد از غرب زدگی میگه یعنی غرب زدگی رو هرگز به یک ازش یک تعریف و تصور ایدئولوژیک کاملاً به اصطلاح در جعبه و مشخص و سفت و سخت مطلقا همچین تعریفی نمیده کاملا یاله یعنی که تو مقلد غرب نباش و این یعنی که تو خودت باش یعنی مدرن باش یعنی مدرن باش میگه تو از همه روش‌های علمی و دنیایی استفاده کن ولی خودت باش یعنی تو انتخاب کن نگذار که دیگران برا تو انتخاب بکنن و این موضعی اس در میان روشن فکرای ما یگانه یگانه است یعنی آل احمد نه فیلسوف بود نه دانشگاهی بود نه ادعا شو داشت ولی اون چیزی رو که می‌گفت خودش بهش رسیده بود و می‌فهمید چی میگه اون چیزی که آقای داوری میگه اون چیزی که دیگران میگن یک چیزیست که کاملاً به اصطلاح لقلقه زبان هست نه بهش اعتقاد دارن نه خیلی درک درستی ازش دارن همین دلیلم هست که جز به اصطلاح در حد منافع روزمره شون به هیچ تأثیری نداره آل احمد حرفش اصیل بود این اصیلم توضیح بدم و صحبتم تم می‌کنم ببینید در عربی به خاطر اینکه کسانی که راجع به ایران کار کردن حالا اونا که غربیا از به هر حال این راه جهان عربو طی میکنن تا برسه به ایران یعنی اصلا ادبیات اسلام شناسی وجه قالبش عربیه و بعد میان سراغ اسلام بنابراین اون دیسکورس و اون کلمات و اون زبان که قبلاً برای توضیح جهان عرب به کار رفته همون مفاهیم در مورد ایران هم به کار می‌برن اما به اصطلاح نویسنده ما تاریخ نگار ما به دلیل اینکه خودش فکر نمی‌کنه خودش تحقیق نمی‌کنه بلکه حتی برای شناخت خودش اون مفاهیم رو وام می‌گیره و فکر می‌کنه مثل ماشینیست که شما اجاره می‌کنید برای اینکه ی مقصدی رو برید و میشه این کارو کرد او اصطلاح غربیه رو در مورد خودمون به کار می‌گیره ولی به نمیفهمی که اون غربی هم منظورش چیه یکیش همین اصالته اصالت در به اصطلاح قرن بیستم هم عرب‌ها به کار بردن هم ترک‌ها به کار بردن و هم هندیا و به اصطلاح آسیایی‌ها منظورشون از اصالت به اصطلاح غربی شدنه میگن ما یه دوگانه‌ی هست که شما یا اصیل باشید یعنی اسلام ناب محمدی اسلام آمریکایی آل احمد که به اصطلاح با ادبیات اسلامگرای ایران وارد این بحث نشده او سارس رو خونده آلبر کام رو خونده و های دیگه رو خونده بنابراین وقتی که از اصالت حرف میزنه آتنی سیتی از نظر به اصطلاح پدیدار شناسان و روشنفکران اروپا آتنی سیتی یعنی خودت باشی و همون که کانت میگه با عقل خودت فکر کنی تا زمانی که تقلید می‌کنی تو اصیل نیستی یعنی داری یه حرفی میزنی که مال خودت نیست در حقیقت داری ادای چیزی رو در میاری که نمیفهمیم اصلا چی هست بنابراین هیچ ارزشی نداری برای اینکه در میان اونها قرار داده بشی وجود اصیل وجودی اس که خودش رو ابداع کرده خودش رو آفریده آزادی خودشو محقق کرده و این درکی اس که آل احمد داره و من در فردا هم باز بیشتر راجع به این اشاره خواهم کرد ولی وقتی که آقای میر سپاسی یا دیگران میگن آل احمد مثلاً مثل فید قطب بود مثل نمیدونم این رشید رضا و نمیدونم این رهبران بنیادگرای اسلامی دنبال اصالت بود خب اینها نشانه اینه که کاملا مسئله رو به اصطلاح بیراهه رفت راه بیراهه رفتن و مسئله رو درست ندیدن من ممنونم از شما و فردا هم باز به این بحث ادامه خواهیم داد اگر نکتهای باشه من در خدمتتون هستم خص نم شد آقای خلجی در فاصله برنامه آقای مجتبی امیری عزیزم به ما پیوستن من خیلی خوشحالم آقای امیری سلام عرض می‌کنم خدمتتون بعد از مدت‌ها شما رو هم می‌شنویم چون می‌دونستم می‌دونم آقای خلجی نگاه نگاه نکن منم سلام عرض می‌کنم خدمت فروغ خانم عزیز آقای دکتر خرجی دوست داشتنی وت کم توفیق آقای دکتر من جز اون اقلیتی از ایرانیان هستم که هنوز دکتر ندارم بنابراین باید بزرگواری شما شما خلاصه دکتر سازید آقای دتر عزیز برای ما عزیزیه تو بزرگوار البته برای همه اساتید و دکترها من احترام قائلم ولی خب ب من روزم در حقیقت خیلی آقای امیری حرف خوبی زدن آقای خرجی گفتن شما دکتر سازید آقای خرجی به خیلی از دانشجوهای پایان نامه‌های دکترا کمک می‌کنن واقعاً آقای امیری بله آقای دکتر مولانا میگه ما جمله بر فهرست قانع گشته‌ایم در واقع این عناوین در واقع فقط عنوانه من قبل از اینکه عرضی داشته باشم چون آقای دانایی خواهرزاده محترم مرحوم جلال توی جمع ما هستن فرو خانم دستشون م بلند کردن چون ب بالا هستن من تاییدشون کردم بله این اکانت ام بالا بله اکانت ام اچ هستن آقای امیری بالا هستن ایشون هم خ خیلی خوب چون ا چیزایی که من میخوام بگم در واقع در بیان ایشون خیلی بهتر بیان خواهد شد سلام آقای دانایی عزیز آره چون آقای دانایی حالا بهتران باشد که سر دلبران گفته آید در حدیث آقای دانایی چون س عزیز مز خسته نباشید چون زحمتی که کشیدن جناب آقای خلجی یادداشت‌های جلال رو در واقع دارن چاپ می‌کنن و بخشیش حالا با چندو چونای خاصم تو روزنامه اطلاعات داره چاپ میشه و من هم سلام عرض می‌کنم خدمتشون بلی دیروز افتخار هم صحبتی باشون داشتم آ پس اینی چی آقای دانایی هم پس پیوسته به جمع دیگه من صحبت نمیکنم از آقای دانایی بشنویم فقط من عرضم اینه که جلال به هر حال مثل هر متفکر دیگه‌ای به مسئله زمان خودش پاسخ داده ما چون ما ایرانیا یه مقدار ار هویت تاریخی این مباحث رو نادیده می‌گیریم و گرفتار زمان پریشی میشیم و انتظار داریم یه تعبیری در واقع پاپر داره در ارتباط با تئوری‌ها و نظریه‌ها البته میگه که هر نظریه‌ای یه چیزهایی رو سه ب داره یه چیزهایی رو میگه یه چیزهایی رو نمیگه یه چیزهایی رو باید بگه اون چیزی که هر نظریه‌ای در واقع بیان می‌کنه اون چیزی که مربوط به مسئله زمان خودشه مسئله خودشه بنابراین اون چیزی که گفته میشه هر اندیشمندی هم اینطوره هر آنچه که می‌گوید مرتبط با مسئله اونه و اون چیزی رو که مربوط به مسئله نیست نمیگه و با تغییر و تحولات باید در واقع یه چیزهای جدیدی بگه که جلال هم در واقع کما اینکه یه جا با آقای دانایی هم صحبت می‌کردیم عرض کردم از قول جل یه کسی نقد بهش می‌کنه که قبلاً اینطور می‌گفتی حالا اینطور میگیم میگیم مگه من سنگ که نیستم انسانم اینکه جلال همواره در واقع یک موجود در حال شدن یه انسان در حال شدن بوده و به درستی حضرت عالی هم اشاره کردید به گمان من هم جلال رو باید با ادبیات پسا استعماری در واقع تبیین بکنیم نه به سنت دلبستگی داشته نه به مدرنیته در واقع شیفته مدرنیته بوده بلکه در این میان به دنبال این بود که عناصر پیشبرنده هر کدام رو بگیره و انگیزه بیشتر عدالتخواهی و غیره داشته که حالا تو تفکر سوسیالیستی خب ایشون بیشتر این رو جستجو کردم من تا اینجا عرضم رو در واقع خاتمه میدم که از مظر آقای دانایی و حضرت عالی دوستان استفاده کنید سپاسگزار سپاسگزارم آقای دکتر آقای دانایی عزیز سلام بر شما خوش آمدید ما شما رو می‌شنویم بفرمایید کوتاه لطفاً بفرمایید سلام عرض می‌کنم خدمت استادان عزیز جناب خلجی محترم میزبانان محترم و عزیزتون و همین طور شنوندگان عزیزی که از جمله استاد عزیز و گران قدر خودم جناب دکتر یی که لطف میکنند و به عرایض من گوش میدن برای من نهایت افتخاره که اجازه پیدا کردم توفیق پیدا کردم در این جم حضور داشته باشم لازمه به اطلاعتون برسونم که مه اصلی برنامه شما موضوع قرب زدگی و کتاب معروف قبر زدگی جلال آ احمد هست لذا بنده خودم رو آماده کردم که در این مورد نکاتی رو که می‌دونم و از ایشون خبر دارم و می‌فهمم عرضت برسونم ولی در این صحبتهای دیروز جناب جناب آقای خلجی و دیگر عزیزان رو که گوش کردم چند تا نکته خارج از این مهور اصلی توجهمو جلب کرد که اگر اجازه بدید اول راجع به اون‌ها یه صحبتی بکنم و بعد برم سراغ بحث غرب زگی حتما اجازه می خواهش می‌کنم بفرمایید مکر متشکرم آقای دکتر جناب استاد یکی از نکاتی که تو یکی از کامنت‌های دیروز من دیدم و اصطلاحاً حسابی حالمو گرفت این بود که فلان کس یعنی من گردن شکسته عمداً موانع اداری و عدم مجوز برای انتشار یادداشت‌های روزانه جلال رو بهانه کردم تا اون‌ها رو در انحصار خودم داشته باشم برادر عزیز یا خواهر عزیزم اگر واقعاً اینطور بود من ۱۱ سال پیش در مصاحبه‌های متعدد مژده پیدا شدن این یادداشت‌ها رو نمی‌دادم و تو این ۱ ۱۱ سال اخیر هم تمام وقت روی تایپ و نمونه خونی و تهیه زیرنویسش کار نمی‌کردم و حالا با هزار د ز و کلک به قول آقای دکتر امیری به صورت پاورقی تو روزنامه اطلاعات چاپش نمیکردم راستش نمی‌دونم این فرمایش شما خواهر یا برادر عزیزم یه حدس و گمان شخصیه و به تعبیر دقیق سوء زنه یا بدگمانی یا واقعاً سند و مدرک و دلیلی برای اثبات این تمت که من میخوام این یادداشتها در انحصار خود من باشه آقای دانایی عزیز من آقای دانایی من فکر می‌کنم شما از کسانی هستین که جدیدا به کلاب هاس پیوستی من فقط میخوام تجربه خودم رو در کلاب هاس بهتون بگم زیاد نوشته‌هایی رو که در چت مینویسن جدی نگیرین اگر کسی بخواد صحبت جدی بکنه دست بلند میکنه و میاد بالا با یک هویت اصلی با شما صحبت میکنه بنابراین فکر خودتون مشغول صحبت‌هایی که در چت میشه نکنین در چت تهمت میزنن دروغ میگن شایع پراکنی میکنن صحبتهای ب میط این صحبتها فک ننی خیلی خیلی خیلی ممنونم از بابت ماتون و منو از شر و آزار ورود به این بحث واقعا نجات دادید دستتون درد نکنه بنابراین میرم سراغ نکته بعدی که یکی از فرمایشات خود آقای جناب آقای خلجی درباره اینکه پرهیز کنیم از خودبینی و خودپسندی و خود معصوم پنداری و اینکه جرأت داشته باشیم و یا به خودمون این شانس رو بدیم که به قول کانت از دوره سقارت خارج بشیم و به دوره بلوغ برسیم و رشد بکنیم یعنی بتونیم در صحت و حتمیت و حجیت باورها و ادراکات و شناخت‌های پیشین خودمون تردید کنیم و یک مردونه بریم به سمت این دهلیزهای تنگ و تاریک شک و تردید کاری که مردای بزرگی مثل سنتس آکو اینیس و ژان ژاک روسو و این اواخر خود مرحوم آ احمد کرد این باورها و ایمان های القایی و تقلیدی و موروثی واقعاً همینجور که استاد فرمودن یک پشیز م نمی ارزن ایمان واقعی مثل یه آب حیاته که در اون اعماق و اون اره‌های پن حانی ممکنه به دست بیاد و وگرنه بازم دست خالی برمی‌گردیم و این کاریه که آ احمد در من شاهد بودم جناب دوستان عزیز تمام عمرش جلال دنبال این بود عاشق این بود که ایمان داشته باشه در به در به دنبال یه چیزی میگشت تا قابلیت داشته باشه و بتونه بهش ایمان بیاره بعدم بره مثل هر آدم حاق زیر سایه امن و امان جنان ایمانی با خیال راحت لم بده و چ بزنه ولی به اعتراف خودش تمام عمر آقای دوستان عزیز سگدو زد و به هر چهار تا قبله قبله‌گاه عالم در اون روزگار رفت و از نزدیک اوها رو دید سنجید و آخرشم به قول سیمی خانم پاسخده برگشت به قول جناب خلجی کسی بود که حتی خودش رو از شر خودش هم نجات داد و من این تراژدی رو که ب نظرم تراژدی بشر بشری قابل تمیمه واقعا تو همین کتابی که آقای دکتر امیری هم اشاره فرمودن راز حج جلال تا حدودی نشون دادم نکته بعدی که بخوام عرض کنم اجازه بفرمایید موضوع مواجهه شرق ملل شرق با تمدن و فرهنگ غربه یعنی به جای اینکه با درباره کم و کیف رو این رویداد مهم تاریخی ی تحقیق دقیق و علمی بکنیم و بدون اینکه مسائل دخیل تو این رویداد رو بریم بشناسیم فوری دنبال مقصر مقصر میکردیم تا همه گناه‌ها رو به گردنش بندازیم به قول استاد خلجی بهترین کسی که تو این رابطه استعداد قربانی شدن داشت مرحوم آ احمد بود و حتی بیش از جفایی که به کسروی شد به جلال جفا و بیوفایی شد و من تو این ۱ ۱۱ سالی که ش وقتم صرف این کار شده تمام عوامل دستن در کار این جفاکار ها و بی‌وفایی ها رو شناسایی کردم و پرونده شونم درست کردم و اگر لازم باشه بعداً اینها رو بهتون خواهم گفت که چه دست‌هایی یا چه انگیزه‌هایی در این دروغ پردازی‌ها و عرض کنم چ چهره سازی‌ها و انحراف افکار عمومی یا به قول فرنگیا مانیپور شن دستکاری کردن و این‌ها دخالت داشتن و این اتهاماتی که بهش وارد کردن مهم‌ترینش همین قضیه کتاب غرب‌زدگی نوشتن کتاب غرب‌زدگی با هدف ضدیت با غرب و غرب ستیزی و بعد تجلد از هاشق فضلالله نوری به معنای اینکه جلال آلا احمد با مشروطه مخالف بود یعنی که با تجدد و دستآوردهای تمدن غربی مخالف بود و می‌خواست جلوی جریان تمدنی رو که از زمان رضا شاه شروع شد و داشت به دروازه تمدن بزرگ می‌رسید این میخواست جلوی این جاده رو سد ایجاد کنه مانع ایجاد کنه و این یکی از بزرگترین شاید اولین اتهامی بود که بهش وارد شد در حالی که همین اجور که اشاره هم فرمودن نوشتن این کتاب در واقع کتاب غربزدگی همین طور که خودتونم اشاره کردین یکی از بد خوانده ترین کتاب‌ها در تاریخ معاصره و بدترین و حتی اگه اجازه بدید عرض بکنم که جنایتکارانه ترین کاری هم که در مورد این کتاب شد استفاده از یک مغالطه لفظی بود جناب خلجی خوب متوجه هستن من چی عرض دارم می‌کنم یعنی یه تفسیر نادرست از این م از این تعابیر رو مخصوصا از عنوان این کتاب رو شایع کردن و به این صورت این مغالطه انجام شد که در واقع غبر زدگی رو به ضدیت با غرب و اصطلاحاً به غرب ستی ی معنا کردن در حالی که آل احمد بابا جون من شاهد بودم و ده‌ها نفر از من لایق تر و عاقل‌تر و صادق‌تر شاهد بودن که آل احمت هیچ ستیزی با غرب نداشت بلکه روی سخنش اولاً به شرقی‌ها بود که در مواجهه با تمدن و فرهنگ غرب خودشونو باخته بودن و سر تا پا شیفته و فریفته غرب شده بودن که به شون می‌گفت غرب‌زده و ثانیاً حمله و انتقادش به غرب هم فقط معطوف به وجه استعماری و اون رفتارهای ارباب منشانه و غارت گرانه غربه صرف نظر از این دو وج که بگذریم یعنی غارتگری و استعمار و فلان جلال بیر هوازی بهتون بگم خیلی هم خاطرخواه غرب و تمدن و فرهنگش بود و می‌دونست که که بسیاری از دستآوردهای ارزشمند تمدن بشری تو این صدا‌های اخیر محصول اندیشمندان و متفکران و تمدن سازهای غربیست مفاهیمی مثل آزادی مثل قانون مثل برابری حق عدالت دموکراسی پارلمان تاریسم خب اینا همه دستآوردهای غرب بود و جلال انقدر سواد داشت می انصافاً که این چیز چی رو بفهمه و سراسر زندگیش و که ما شاهد بودیم و سراسر یادداشت هاش و آثار روزانه یادداشتهای روزانه که الان در اختیار اون داره یواش یواش پخش میشه حاکی از اینه که میتونسته اینها رو مثلاً خودش تو شرح مقد یه مقاله‌ای به اسم شرح احوالات داره احتمالاً دیدید اکثر شماها صریحاً داره میگه هدف از اینکه ت تدوین این یا مطرح کردن موضوع قهر زدگی رو اینجوری داره شر میده الان دارم از روی خود متن می‌خونم میگه همین جوری ها بود که اون جونک منظورش خودشه متوجه تضادهای اصلی اصلی بنیادهای سنتی اجتماعی ایرانی‌ها شد با آنچه که به اسم تحول و ترقی بعد توضیح میده و در واقع دنباله‌روی سیاسی و اقتصادی از فرهنگ و امریکا دارد مملکت را به سمت مستعمره بودن می‌برد و بدلش می‌کند به مصرف کننده تنهای کمپانی‌ها و چه بی اراده هم بعد صریحاً میگه و همین‌ها بود که شد محرک قر زدگی خب وقتی ما یه همچین متنی نصی دم دستم اون هست آیا واقعاً انصافه که بریم تو خونه‌هامون بشینیم و اجتهاد بکنیم به جای جلال بیایم بگیم نیت خوانی بکنیم و بگیم که آل احمد غرب ستیز بود و غرب گریز بود و ضد تمدن و ضد علم و ضد تجدد و ضد واقعاً انصاف اینها یا تو فصل پنجم غربزدگی که الان دست من هست عنوان این فصل پنجم هست سرچشمه اصلی سیل اگر حوصله دارین یه نگاهی بکنید صریحاً میگه تو این سه قرن اخیر به ازای هرچی مدرسه و آزمایشگاه که در غرب بنا ن نهاده شد ما رفتیم محافل سری ساختیم از اون چیزایی که افسانه‌هایی که فلان در این سه قرنی که غرب عاقبت به کمک ماشین به استحضار غوس دست یافت حالا اینم در حاشیه بگم که یه بعضی از دوستان رند این یک کلمه ماشین که اینجا به کار رفته و معلومه که منظورش ماشینی اسمه همینو مایه تمسخر جلال کر کردن و میگن بله جلال با ماشین با اتومبیل مخالف بود و میخواست دوباره گاری سواری و دورشه سواری رو راه بندازه خب اینه خیلی شوخی بیمزه و بی معنیه به نظر من و بعد جلال اضافه میکنه تو همین فصلی که از قب که براتون خوندم میگه این برای اینکه به استحصال لاسا دست یافت و نیازمند بازار آشفته دنیا شد چرا از طرفی برای به دست آوردن مواد خام ارزون و از طرف دیگه برای فروش مصنوعات خودش بعد اضافه کرده د تو همین دو سه قر که ما در پس سپرهایی که از ترس عثمانی به سر خودمون کشیده بودیم خوابمون برد و غرب نه تنها عثمانی رو خورد بلکه به سراغ ما هم آمد و من ریشه غربزدگی رو در همین جا می‌بینم واقعاً اینجا در کجا داره می‌بینه در همین درازدستی صنعت غرب و کوتاه دست دستی حکومت ملی بر مبنای سنتی و بعد از اون زمان اضافه می‌کنه و بعد از اون زمان که روحانیت ما فراموش کرد که در تن حکام وقت عملی ظلم و جر فرو رفته‌اند روحانیت فراموش کرد که از اون وقتی که میرداماد و مجلسی به خدمت دربار صفوی در آمدند که جعل حدیث کنند از اون زمان است که ما سواران بر مرکب کلیت اسلام بدل شدیم به حافظان قبور یه درد اجتماعی رو مطرح می‌کنه تبدیل شدیم به ریزه خواران خوان مظلومیت شهدا ما درست از اون روزی که امکان شهادتو رها کردیم و تنها به بزرگداشت شهیدان قراد ورزیدیم دربان گورستان‌ها از آب درآمدی حالا انصافاً بفرمایید کجای این عبارت به معنی اینه که آل احمد به طور مطلق ضد رب بود ضد علم بود ضد تمدن بود از کجا بوش در میاد که این جلال متحجر و سنت گرا و نمیدونم عقب مونده بود یا از کجای این جملات معنیش در میاد که آخوند پرور و آخوند نواز و آخوند باز و اینجور چیزا بود واقعاً خیلی برای من تعجب انگیزه یه شاهد دیگه هم داشتم که می‌تونستم براتون عرض کنم ولی چون خیلی پرحرفی کردم و باعث زحمت شد موکولش می‌کنم به بعد فعلاً خداحافظی می‌کنم با اجازتون سپاسگزارم از شما من همونطور که دیروز عرض کردم اصلاً هدف من دفاع از آنچه که ح احمد گفته نیست من نظرمو راجع به گفت گفته هاش نمیگم اینجا اونچه که میخوام بگم نوع قضاوت ما ما که میگم به اصطلاح منظورم کسانیست که ازشون توقع داریم که به عنوان تاریخ‌نگار متن غربزدگی و شخص آل احمد رو درست همون جوری مطالعه بکنن که مثلاً یک موضوع کاملاً غریبه رو که بهش احساس عاطفی ندارن ولی وقتی کسانی که استادان صاحب‌نام تاریخنگاران آل احمد رو اول آل احمد چه سالی فوت کرده آقای دانایی ۴۸ سؤال ۴۸ بله آقای آ شهریور ۱۳۴۸ بله شهریور سال ۱۳۴۸ یعنی ۹ سال قبل از انقلاب ایران ۶ ماه قبل از انقلاب ایران احدالناسی حتی تو سیی ای پیشبینی نمیرد که انقلاب رخ ب چطور آل احمد میتونست پیشبینی کنه که یه همچین کتابی که ممنوعه چاپ میشه اون مملکتی که اصلا بحثش این نیست که قطعاً به صورت آزادانه راجع بش نوشته نمیشه بحث نمیشه ۹ سال بعد تمام ملت ایرانو بسیج میکنه یه آخوند میاره سر کار و بعدم میدونسته که این حکومت چه جوریه اینرو وقتی آقای امانت بگه آقای میر سپاسی بگه آدم واقعا شگ شگفت زده میشه یعنی کهه آل احمد اگر ۶ ماه دیگه زندگی کرده بود عقایدش عوض میکرد ولی شما همچنان عقاید ۵۰ سال پیشتون حفظ کردید چطور انتظار دارید که آل احمد مسئول حوادثی که به صورت اتفاقی سال‌ها بعد رخ داده مسئولم باشه آل احمد تا زمان فوتش میشه مسئول دونست بعدش که ژان ژاک روسم برای به اصطلاح دوره ترور بعد از انقلاب فرانسه و حکومت گیوتین متهم کردن گفتن چون جان جاک روسو ایده‌های اصلی انقلاب فرانسه رو داده آزادی برابری و برادر اون باید جواب گوتنم بده نیچه رو متهم کردن به اینکه او باعث پیدایش ایدئولوژی نازی می شده خب این‌ها قضاوتهای کاملاً نادرست و غیر تاریخی و اصلاً مهم نیست که آل احمد خوبه یا بده شما به عنوان یک شخصیت تاریخی و آثارش به عنوان یه رخداد تاریخی باید همون جور ببین شما باید وقتی تاریخ نگارین زندگی یزید و باید همونطور بنویسید که زندگی امام حسینو برای تاریخ نگار یکیه میخواین طرفدار یزید باشین میخواین طرفدار امام حسین باشیم ولی اینکه ما در باره یک نفر که ازش بدمون میاد و به دلایل کاملاً به اصطلاح عاطفی و واکنشی به جمهوری اسلامی چون دست نمیرسه جرت نمیکنیم علنی فحش بدیم و یه نفر فحش بدیم که سال‌های پیش برده هیچکسم نیست ازش دفاع بکنه این یعنی که ما ممکنه راجع به خیلی مسائل اساسی دیگه هم داریم توی سر خودمون حرف میزنیم یه گنگ خواب دیده‌ای هستیم که فکر می‌کنیم تو این عالم هستیم فکر می‌کنیم که می‌دونیم در چه زمانی قرار داریم ولی در واقع با هزار سال شدگان ما در حقیقت با اونا هم اثریم با همون کسانی که فکر می‌کنیم ما سنتی نیستیم ما هم مثل آخوندای هستیم که میخوان به عقب برگردن اینکه شما فاصله زمانی رو نبینید یعنی درک نکنید که از سال ۱۳۶۸ تا ۱۳۵۷ هزاران اتفاق دیگه می‌تونست بیفته و احدالناسی هم نمی‌تونست پیشبینی کنه و یک کتابی که ۳۰۰۰ نسخه زیرزمینی چاپ شده امکان ندونه بدوره انقلاب استثنایی رو در قرن بیستم به وجود بیاره یعنی اگه اقت یعنی شما انقلاب ایران نمیفهمین چیه همون طور که روشنفکر ما الان میگن خمینی گول زد مردمو خب شما چرا گول خوردن تون خوب بود شما اینم بگین دیگه بله شما چرا گول خوردین معلومه که داستان نتونیم سلب مسئولیت کنیم از خ بله بله جناب آقای خلجی من برای اینکه یه خ ی این بحث شما روشن کنم ا اگر مدیر جلسه اجازه بده باید بگم که اون عواملی که موجب موجب ایجاد یک چنین تفکراتی در سطح جامعه شدن و یک همچین انحراف عمومی رو در افکار جامعه ایجاد کردن اونها رو معرفی کنم چند تاشونو و بگم چرا این کار شد این کار همینجوری خود به خود نشده این کار برنامه ریزی شده و دقیقه و من می‌دونم که عواملش چجوریه علتشم چیه اگر اجازه بدید اگ آقای دانایی اگر تا ۵ دقیقه میتونید یعنی به نتیجه برسید بله حتما در غیر صورت اجازه بدید در اتاق فردا چون دوستان روی استیج هستن ولی اگر تا ۵ دقیقه می‌تونید بگید بفرمایید بله بله بله حتی زودتر ببینید اونچه من تو این پ۵ سال اخیر تقریباً دستن در به دست آوردم عواملی که باعث ایجاد این ذا یا این بی‌وفایی ها این جفاکار ها یا این حتی اجازه بدید بگم این جنایت تاریخی شدن به دو سه دستن خیلی سریح بهتون سریع بهتون عرض کنم اول توده ای‌ها هست ‌هایی که در دستگاه شاه نفوذ کرده بودن در ساواک نفوذ کرده بودن و بعد از انقلاب هم اومدن در دستگاه حاکمه بعد از انقلاب نفوذ کردن چرا حالا این توده‌ای‌ها دست به یک چنین دروغ سزی هایی شایعه‌سازی هایی زدن خیلی رو چون جلال و هم فکرا ش یادش بخیر مرحوم خلیل ملکی و بقیه تو جریان انشعاب چنان داغی به دل توده‌ای‌ها گذاشتن که هنوز که هنوز بعد از ۷۷۰ سال زخمش خوب نشده حتی به جنازشم به قول شاملو تو اون شعرش چی بود خرخاکی ها به جنازه اش به سوء زن می‌نگرند منظورش همون توده‌ای‌ها که حتی به جنازه جلال هم رحم نمی‌کنن و این زخم هنوز داره ازش خون میچکه گروه دومی که آقای استاد عزیز در ایجاد این جنا این به فاجعه تاریخی برای ملت ایران دست داشتن بیرو باستی بهتون بگم آقا روشنفکرا ی غبر زده‌ای بودن که مثل مگسی گرد شیرینی قبل از انقلاب با فکل و کراوات من خودم شاهد بودم چ ۴۵ ۶ سال برای دولت چه اون برا انقلاب چه این‌ور انقلاب کار می‌کردم در سطوح بالاش م می‌دیدم که با فکل و کواد دست به سینه در مقابل اعلیحضرت آریا مهر تزیم می‌کردن یه سکه پهلوی هم می‌گرفتن همه اینا اونوقت بعد از انقلاب اومدن با یه قبض ریش و یه جای مهد تو پیشونیش جلوی رهبران روحانی انقلاب مثل آقای خمینی مثل آقای خامنه‌ای زانو می‌زدن تا دستشونو ببوسن ا اینا اینا خب نمیتونستن تحمل بکنن علت علت تعرض شون به جلالم این بود که جلال با نوشتن این د تا کتاب یکی قب زدگی یکی در خدمت و خیانت روشنفکران پته اینا رو آنچنان روی آب ریخت که هنوز که هنوزه همتون می‌دونین دیگه عنوان روشن روشنفکر و غرب‌زده مثل یه فحشه و اگه به یه نفر بگی تو روشنفکری یا تو غرب زده‌ای در واقع مسخرش مسخره خواص آم میشه حالا این د تا دسته که اکثراً باهوش و باسواد بودن می‌دونستن چیکار دارن می‌کنن حساب کار دستشون بود در این شایعه سازی‌ها و دروغ پرا سنی‌ها اما یه دسته سومی هم تو این پرونده تشریف دارن که برخلاف د ت دسته اول اصلاً گوشی دستشون نیست سلکا و اونا همین انقلابی آتیشه و به اصطلاح همین حزب‌اللهی خودمون هستن اینا که معمولاً هوش و حواس هوش و سواد چندانی ندارن بیشترم تحت تأثیر موج احساسات دینی و مذهبی و بدون اینکه با اون لایه‌های پنهان بازیهای سیاسی رو بلد باشن وارد این گود شدن و بدون اینکه بفهمن چرا حضرت امام در اوایل انقلاب از آل احمد و خاندان آل احمد تجلیل می‌کرد و چه منظوری داشت اصلاً این درک نکردن رفتن دنبال ساختن یک شمایل موهوم از جلال به ق قواره خودشون و فکر کردن اگر ما آل احمدی اینجوری داشته باشیم یه پیرمردی که ریش انبوهی هم داره و خمیدم هست و اظهار ندامت و پشیمانی و فلان این در واقع در راستای اهداف امام خمینی حرکت کردیم و این‌ها به نظر من عوامل اصلی ممنون ب قمام می‌کنم عرضم ممنونم ممنونم آقا آقای خرجی اگر اجازه بدین سه تا از دوستان رو بشنویم و بعد از اون بله شما به دوستان جواب بدین من قبل از اون خودم یه یه جایی رو خوب متوجه نشدم آقای خرجی شما اونجایی که در مورد تجدد صحبت کردین گفتین که درست متوجه نشدن روشن فکرای ایرانی حالا من اینجوری متوجه شدم احساس کردم برای یه لحظه حق امثال فروغی یه کم ضایع شد توی گفتن گفتمان شما و از اینکه می‌دونم شما همیشه نه منظورم ن پیشگامان تجدد بود آقاخان و این‌ها نه من همون به اصطلاح کسانی که در حقیقت وارد کردن تجدد دری آها درست شد آقای آقای فردین شما بفرمایید لطفاً تا ۳ دقیقه بعد از شما جناب آلگ ما و بعد آقای آرش بعد از شما سه نفر آقای حمید ضا رو می‌شنویم آقای فردین بفرمایین شما تا ۳ دقیقه لطف با سلام خدمت همه بزر خصوصا جناب آقا صدای شما خیلی ضعیفه تقریبا ما صداتونو نداریم سلام عرض کردم خدمت همگی صدای منو بهتر میشن اگه هندس فری دارین اونرو لطفا در بیارید نه ما صداتون رو نداریم سلام عرض کردم صدای منو بهتر ب دارین نه اجازه بدین آقای آلیما رو بشنویم شما یک بار از اتاق خارج بشین مجدد وارد بشین اگرم همسری دارین که اون رو کلاً در بیارید بعد از آقای آلگ ما شما صحبت کنید صداتون الان خیلی ضعیف هست آقای آلگ ما بفرمایین شما سلام تا ه دقیقه لطفا سلام خدمت همه اساتید محترم به ویژه دکتر امیری نازنین بعد از مدتها اشون رو ملاقات کردیم استاد خرج نازنین سوالو من در این باره ه اصلاً زمینش زمینه پیدایش مدرنیته در غرب اصلاً یه همچین زمینه‌ای مگه در شرق و در جاهای دیگه وجود داره که ما بتونیم مدرن بشیم خب مدرنیته حاصل ۶۰۰۰ یایا ۷۰۰ سال تلاش هست که رگه‌های اولیش در قرن دوازدهم با تأسیس دانشگاه در کنار کلیساها ایجاد شد بعد مارتین لوت رو و اون مسائل پشت بندشو و زمینه پیدایش علمی که اروپا رو به این گونه پیشرفت داد و بعد به قول شما آمریکا اصلاً یه همچین چیزی رو مگر میشه در جای دیگه‌ای به غیر از اروپا تصور کرد مگه ملت‌های دیگه می‌تونن این راه‌ها رو برن که مثلاً توقع دارن یا مثلاً ایرانی‌ها ترک‌ها اعراب می‌خوان یا نمیخوان یه عده شون مقابل سن مقابل مدرنیته ایستادگی می‌کنن یه عده شونم نه مثلاً می‌خوان که مدرن بشن مثل ایرانی‌ها حالا سعی می‌کنن مظاهر رو وارد کنن یه تفکیک قوای الکی یه چیز سوریی وجود داره یکی این مسئله یکی هم در مورد ایرانی‌ها و کلاً بخش خاورمیانه و چین و ژاپن هستش که بسیار غنی هست گذشته این سه ملت یک گذشته بسیار فرهمندی دارن برای خودشون من یادم میاد در ویل دوران که می‌خوندم می‌گفت در خلال جنگ‌های صلیبی غربی‌ها به خودشون اومدن وقتی که دیدن مثلاً یه نمونه‌ای که ذکر می‌کنه میگه جراحی یا فردی که جراح بود با مرد شور هیچ فرقی نداشت ولی وقتی میومدم می‌دیدم به ابن سینا یا مثلاً به زکریای رازی که جراحهای زقی بودن چنین احترامی می‌ذارن خیلی چیزها درشون تغییر کرد به نوعی وام گرفتن البته این صحبت ویل دورانت هستش شرقی‌ها با این گذشته باید چیکار کنن به یکباره باید بذارن کنار از روش رد بشن چیزهای جدیدی بسازن یا در یاد داشته بود داشته باشن که که چه کسانی هستن بالاخره با این گذشته باید چکار کرد به دور ریخت یا نگهش داشت یا ازش آموخت یا دوباره باز تولیدش کرد مرسی ممنونم آقای آقای فردین شما لطفاً مجدد امتحان کنین ببینیم صداتون میاد سلام عرض کردم صدای منو داری بله بله بسیار عالی بفرمایین تا ه دقیقه عرض ادب خدمت همگی حضار خصوص جناب آقای استاد خرجی امیدوارم که همه خوب باشین من یک بردا داشتی داشتم از صحبت‌های اخیر آقای خلجی توی ماه‌های اخیر که من ایشونو دنبال می‌کنم و خواستم از از شما آقای خلجی سؤال بکنم ببینم این برداشت من درست بوده یا نه در رابطه با مقوله مدرنیته تا اونجایی که من فهمیدم اینه که این مسئله پویای مدرنیته که دائما در حال نو شدن هستش چیزی نیست جز فلسفه ورزی و آزاد اندیشی و اگر این برداشت من درست باشه در حقیقت این تنها ابزاری که ما بهش نیاز داریم و این میتونه به به شکل یک مایی که شکل ظرفو به خودش میگیره در هر جامعی به شکل اون جامعه و به شکل فرهنگ اون جامعه دربیاد تا جایی که این آزاد اندیشی دنبال بشه آیا این برداشت من درست بوده ممنون میشم اگر توضیح بدید آقای آرش بفرمایید شما سلام بر شما شما هم لطفا تا سه دقیقه سلام عرض می‌کنم خدمت حوضدار محترم حقیقت من در سنی هستم که کتاب آقای آ احمدو در به اصطلاح ایام جوانی خواندم و حدوداً قبل از انقلاب چیزی که من دستگیرم شد در واقع این بود که ایشون خیلی در واقع سطحی نگر و مسائل رو در واقع پیش پا افتاده بررسی می‌کرد ظاهراً یه کتابی داشت من یادمه که نوشته بود خاطرات بازید از شوروی نوشته بود که ما رفته بودیم توی یه جایی تو ی راه پله‌ای بعد یه لامپی بود که این لامپو من دیدم با حسار آهنی بسته بودن و فلان اینا پس نتیجه می‌گیریم که اینا همه دزدن و یه سری اینجوری نتیجه گیریهای خیلی سطحی و پیش پا افتاده که من از به اصطلاح اسمی که از جلال احمد توی اجتماع بود تعجب کردم از این متون کتاب دیگه که از ایشون خورد خوندم خدمت و خیانت روشنفکران بود که شاید بشه گفت ۹۰ درد در واقع راجع به خیانت روشنفکران صحبت می‌کرد ماحصل این صحبتها نتیجه‌ای شد که آقای خ خمینی بعد از اینکه مستقر شد دانشگاه رو مرکز فحشا نامید در واقع اینا پیش زمینه‌هایی بود که این بستر رو ایجاد می‌کرد و نزدیک‌ترین فرد بهشون که در واقع خانمش خانم سیم دانشور بود ایشون رو اصلاً در واقع گزارش نویس تلقی میکردم ایشون رو به عنوانی نویسنده در واقع قبول نداشت من کلاً نظر مساعدی ندارم نسبت به این فرد و به نظر من روی روند ا در واقع اجتماع تأثیرات منفی شگرفی گذاشته تشکر خواهش می‌کنم حمید رضا جان سلام بفرمایید شما سلام ببخشید میاد صدای من بله صداتون میاد بفر بله ببخشید من یه خورده اگه امکان داشت شاید یه دقیقه بیشتر بشه از اون ه دقیقه من فقط میخواستم یعنی دو نکته بگم اول اینکه راجع به در واقع آقای دان خیلی خوشحال هستم یعنی من نوشته‌ها شما می‌خونم خیلی ممنون فقط من از اون بابت دیروز فکر می‌کنم که شما در واقعاً د تا مصاحبه خیلی مهم انجام دادید و تو اون د تا مصاحبه اون د تا مصاحبه کتابم شد مصاحبه‌ی که با آقای در واقع اسمشون الان یادم رفت که دو برادر کتاب دو برادر که انتشارات اطلاعات درآورد شما اونجا یادداشتهای جلال اشاره می‌کنید چند سال بعد باز تو همین سال گذشته کتابی درآمد به نام جلال ناخوانده با آقای خاکی اونجا مصاحبه می‌کنید تو اونم دقیقاً باز به یادداشتهای جلال اشار می‌کنی تو این بازه زمانی که بازه زمانی کمی هم هست خب یادداشت جلال منتشر غیر از من من غیر از دعوا منظورت من هست نه با آقای دانایی بودن ببخشید نه نه آقای دانایی آره یعنی بعدم ش یعنی این د تا فاصله بین اون کتاب دو برادر و جلال ناخوانده فقط شما به اون کتاب رازی جلال اشاره کردی حالا منته یه مسئله دیگه هست حالا می‌تونید بعداً راجع بهش صحبت کنید ولی جناب خلجی من می‌خواستم در واقع این فهم شما راجع مسئله به نظر من مسئله سنت و مدرنیته به نظر من خیلی مسئله مهم میه و شما قول داده بودید که یه روز بیشتر ما راجع به این صحبت بکنیم من فکر می‌کنم که اتفاقاً شما همون نقد دائمی که به صورتبندی آدم‌هایی مثل فیگورهایی مثل طباطبایی و فیگورهایی مثل آرامش دوستا داری دقیقاً تو همون منطق مواجهه قرار می‌گیرید هم‌زمان که دارید نقد شون می‌کنید در همونم قرار می‌گیرید یعنی مواجه شما با تاریخ ایران دقیقاً یک شکلی از ایستایی رو امکان پذیر می‌کنه که فهم هرگونه دگرگونی اجتماعی و فرهنگی و داره عملاً غیرممکن می‌کنه یعنی عملاً انگار یک عیسایی در تاریخ ایران اتفاق افتاده که تو این عیسایی هیچ تغییری اتفاق نیفتاده در حالی که اتفاقاً تاریخ‌نگاری عباس امانت تاریخ‌نگاری توکلی تریقی به یک معنا تاریخنگاری افسانه نجم بادی اینا داره نشون میده که اتفاقاً در یک دگردیسی های اجتماعی اتفاق میفته از پایین مسئله‌ی که اتفاقاً برای ما خیلی مهمه به نظر من کتاب هایج سیا کاملاً می‌تونه نقد این مواجهه شما باشه که اتفاقاً این فهمی که از مدرنیته شما دارید در مواجهه با جامعه ایران کتاب هاید سیاب و نگاه هاید سیاب اتفاقاً به وضعیت ایران می‌تونه کامل نقد این صورتبندی شما باشه چرا این‌جوری میگم چون اتفاقاً هایج سیا نشون میده که سوژه مدرن چه‌جوری در ایران اتفاق افتاده یعنی ما اتفاقاً سوژه مدرنی داریم که نمی‌‌تواند زیست جهان مدرن خودشو بسازد یعنی اتفاقاً سوژه مدرن شکل گرفته تعریف فکا از مدرن چیه تاریخ مدرنیته چیزی جز تاریخ سوژه مدرن نیست و اتفاقاً مسئله ایران اینه که سوژه مدرن درونش اتفاق افتاده همون نگاه هاید سیا به جامعه ایران هیچ مدرنیت جناب خلیجی از بالا نمی‌تونه اتفاق بیفته وقتی نیرویی از پایین نباشه وقتی خاصی از پایین نباشه هر تغییری از بالا یک خاصی از پایین وجود داره در واقع این خاص سوژه مدرنه که از مجرای قدرت می‌خواد اتفاقاً زیست جهان مدرن خودشو بسازه و اتفاقاً سؤال اینجاست که چرا نمی‌تونه بسازه و این حیرت آوره که ۱۵۰ سال و این رنج سوژه مدرن در ایران دقیقاً همینه همین رنجی که شما دارید شما سوژه مدرن هستید این رنجه رو شما چه‌جوری ن می‌خواین صورت بندیش بکنید که نمی‌توانید زیست جهان مدرن خودتونو بسازید پس اتفاقاً ما سوژه مدرن داریم سوژه مدرن داریم که نمی‌‌تواند زیست جهان مدرن خودشو بسازه صورت‌بندی شما اینه که ما یک سنتی داریم یک مدرنیته‌ی داریم این دو تا از همدیگه جداست یا حالا جلالو تو این بذاریم یا تو اونکی بذاریم این فهم اتفاقاً همون چیزیه که طباطبایی نقدش می‌کنه تو در واقع همون جا جام ایدئولوژی‌های جامعه‌شناسانه تون کار مهمش ابن خلدون به نظر من مهم‌ترین کار در واقع طباطبا ولی خب خودشم دقیقاً میفته تو همون چیزی که نقدش می‌کنه خودشم دقیقاً تو همون میفته این اتفاقاً تو جامعه‌شناسی ایرانم خیلی جا یه ماهیک سنتی داریم یک مدرنیته‌ی داریم این‌ها از همدیگه جدا هستن در حالی که شما حتماً کذلک و می‌شناسید قطعاً شما کذلک و می‌شناسید میگه اصلاً مگه میشه در وضعیت مدرن در دنیای مدرن نبود اون اتفاقاً از صورتبندی ناه همزمانی ناهم زمانیا صحبت می‌کنه ولی همزمانی زور سؤال نمی‌بره فهم شما اینه که انقد در قبل دری اتفاقهایی میفته که در تاریخ ایران در هیچ اتفاقی نی میفته من می‌تونم به شما موارد مشخصی نشون بدم که اتفاقاً برعکس این صورت‌بندی شماست یه نکته کوچیک دیگه اینکه ت شما اگه سخنرانی‌های تقییر زاده رو سال اواخر نیمه دهه ۳۰۰ ببینی تو باشگاه مهرگان بین ۳۷ تا ۳۹ خیلی حرفای جالبی در می‌زنه اتفاقاً دری میگه که جامعه ایران در ذهنیت جامعه ایران در یک واپسگرایی اتفاق میفته و کاملاً هم دقیقاً درست میگه دری میگه یک ایدئولوژی واپس گرانه در اتفاق میفته که این برای جامعه ایران خطرناکه به یک معنا شادمانم اینو به یک جوری اشاره کرده بود دقیقاً همون چیزی که جلال جلال به شدت اتفاقاً آدم مدرنی به شدت آدم مدرنی خواصش م در واقع ولی دره ایدئولوژی در واقع جلد ایدئولوژی در صورت‌بندی می‌کنه که اتفاقاً در خدمت نیروهای اسلامی قرار می‌گیره دقیقاً این اتفاق در مانیفست در واقع نیروهای اسلامی داره امکان‌پذیر می‌کنه ممکن بود اگه زنده می‌موند خودش بیاد کنار یعنی اصلاً جای شکی نیست می‌تونست خودش منتقد خودش باشه ولی دقیقاً در این اتفاق میفته خود فردیم درار همین ی یعنی دقیقا دقیقاً در این اتفاق میفته یه مسئله دیگه این که خود فردید دراره اتفاقاً نق جلالو نقد می‌کنه میگه فهم جلال نسبت به مسئله تجدد یک فهم به شدت سوریه در حالی که مسئله غرب‌زدگی و مواجهه سوژه ایرانی با مسئله تجدد مسئله سوبژکتیویته است کاملاً ذهنیه و جلال اتفاقاً اینو نفهمیده داره خلاصش می‌کنه به دگردیسی های مدرنیزاسیون که داره تو جامعه ایران اتفاق میفته به خاطر همینم تو کتاب قب زدگی کامل درگیر مسئله استعمار و ماشینی اسمه اون فهمی که اتفاقاً فردی داره و به شدت مهمه اون اتفاقاً فهم مهمیه که اتفاقاً بعدش از دل شایگان درمیاد نصر در میاد نراقی در میاد یه شکل دیگه‌ای شما کار نراقی اگه در تمر خوام ببینید اتفاقاً کاریه که در امتداد کار در واقع جلاله ولی با اون که اتفاقاً می‌خواد نشون بده تو ذهنیت ایران چه اتفاق در میفته ببخشید اگه خیلی طولانی شد خواهش می‌کنم طولانی نشد کلامتون م منعقد شد آقای خلجی جان بفرمایید شما جواب پاسخ به دوستان و جمع‌بندی نهاییی اتاق و در آخر آقای امیری رو میشنویم اگر کلام خواستی صحبتی داشته باشم بفرمایید آقای خلجی بله ببینید دوست عزیز شما حتماً باید در حرفهای من تردید کنید و تلاش خودتونو برای اینکه درستی رو بیازمایید حتما باید این کارو انجام بدید این در حقیقت وظیفه منم هست به همین دلیله که من سعی می‌کنم در هر جلسها اینو تکرار کنم که حرفایی که من می‌زنم به محض اینکه تموم میشه از نظر خودم اعتبار نداره اگه بخوام دوباره بگم اگر آدم مسئولی باشم باید حتما از نوع راجع بهش فکر کنم بنابراین حرفهای من همش تا اطلاع ثانوی میشه بهش اعتنا کرد ولی نکته اینه که مدرن بودن من حالا نمیدونم شما سوژه مدرن میگین حاج یاب سوژه مدرن جلال احمد نیست من نمیفهمم این اصطلاحات یعنی چی ولی من میتونم اینو بهتون بگم که این نظر من نیست در حقیقت در این ی ۴۰ سالی که من درس خوندم و درس دادم و شنی دم و هرچه پیش رفتم در این جهت فهمم بهتر شده اینه که مشکل مشکل ما با مدرنیته اینه که فکر کنیم مدرنیته محتواست یه سری نظریه هاست یه سری مثل فرمولای ساختن مثلا ماشین ونز در حالی که مدرنیته از نظر فلسفی روشه یک شیوه است یعنی در حقیقت نقده و نقد خوده پس اصلا مهم نیست که قانون اساسی موادش چی باشه قانون اساسی یه فرمه دولت مدرن یه فرمه دموکراسی یک فرمه جامعه یک فرمه مثل اینکه من به شما بگم که شما برو لباس بخر لباس یه فرمه اما که چه رنگی باشه جنسش چی باشه از کجا باشه مدرنیته نداره همچین چیزی رو مدرنیته فرم محضه ولی ما فکر کردیم که مدرنیته یعنی این اصل این شکلی به اصطلاح محتوای خاصی با باید بیاد جایگزین محتوایی که ما قبلاً داشتیم بشه به همین دلیل قانون اساسی تصویب کردیم فکر کردیم که چون مواد به اصطلاح مقبول ما در اون هست بنابراین ما کارمون تمام شده در حالی که قانون اساسی مدرن اون چیزی که مدرنش می‌کنه فرایند قانون‌گذاری اصلاً مهم نیست موادش چیه اگر شما اون فرایند قانون‌گذاری رو یعنی اون فرمالیته رو رعایت نکنید برید حرفای خدا رم بیارید تو اون اعتباری نداره از نظر موانی حقوقی و به اصطلاح سیاسی این یه نکته نکته دیگه که مشکل ما در ایران اینه که فکر میکنیم که فقط و فقط یک کسی رو باید یا ایمان بیاریم به حقیقتش و او رو مثل پیغمبر به قبول داشته باشیم یا اینکه اگر خطا میکنه اگر اشتباه می‌کنه ما اصلاً اونو یک موجود خبیث پلید و مسئول همه وقایعی که قرن‌ها بعد رخ میده بدونیم این تصوری کاملاً مقایل با فرهنگ مدرن در فرهنگ مدرن در عصر جدید شما فقط می‌تونید خطا کنید شما اصلاً نمی‌تونید کار درست بکنید شما از حقیقت و واقعیت برای همیشه جدا شدید فقط می‌تونید خطا کنید و همین خطاهای شماست که علمو به وجود میاره تمدن به وجود میاره فلسفه رو به وجود میاره تکنو لوژی به وجود میاره هیچ کدام از فیلسوفان فیزیکدانان نظریه پردازان نوابغی که این تمدن الانو ساختن نظریه هاشون دیگه مقبول نیست انشتین هیچ کدوم از نظریه هاش قبل مقبول نیست نیوتون مقبول نیست منظورم اینه که خطا کردن یک از نظر کاگنی تیو از نظر علمی یک چیز بی ارزش نیست بنابراین من می‌تونم معتقد باشم که نظریات آل احمد همه خطاست می‌تونم معتقد باشم که دین بودا از نظر من یک خرافات محضه ولی نمی‌تونم بگم من از فهمیدن او بی‌نیازم و فهمیدن یک فرایند پایان ناپذیره نمی‌تونم بگم در جوونی من اینو خوندم دیدم مزخرفه دیگه حالا یادم میاد که اون موقع اینو گفتم نه قضاوت کردن و خوندن اولاً یک به اصطلاح مهارت غریزی نیست مثل خوردن و نوشیدن بلکه یک مهارتی اس که شما باید بیاموزید و این آموزشم پایان نمیگیره یعنی شما تا لحظه آخر باید شیوه خوندن خودتون رو مدام نقادی کنید بیازمایید عینکتون رو مثل اسپینوزا چیز میکر شغلش این بود از راه سیقل دادن عدسی ها عدسی به اصطلاح چیز عمران معاش میکرد فلسفه هم همینه مدام شیشون شیشه اکتون پاک کنید هیچ موقع هم شما یقین دارید که شیشه از پشت این شیشه عک چیزی به نام واقعیت چیزی به نام حقیقت رو به دست نخواهید آورد همیشه شما یک براده‌های بسیار ریز و پراکنده و کمابیش نامفهومی دارید که تا یک زمانی میشه بهشون اعتماد کرد و خود من یا نسل بعد از من باید دوباره امتحان کنه و اگر نمیشه بهشون اعتماد کرد بار بگذاریم کنار ما به نظریه‌ها به عقائد خودمون به عنوان اصول اعتقادی و مذهبی باور داریم و اون‌ها رو می‌پرستم در مدرنیته هیچ عقیده‌ای نمی‌پرسن یک فیزیکدان نظریه شو عوض می‌کنه ولی همچنان فیزیک داره ولی ما اگر یه نفر خطا کرد تمام جرم ابلیسم پای اون می‌نویسیم این چیزیست که موجع میشه در ایران تفکر به وجود نیاد یعنی کهه من اگر از آل احمد خوشم نمیاد کتابش نخونم من چون از مارکسیستها خوشم نمیاد من چون بهایی نیستم من چون اهل فلان فرقه یا نهله نیستم خودمو بی‌نیاز از فهمیدن اون تصویر تصور کنم و اگرم کسی اومد شروع کرد به حرف زدن از اون به خاطر اینکه باطله حرفاشو باطل می‌دونم شخصیت خودش انگیزه خودش و روح خودشم پلید بدونه و از جامعه بخوام ردش بکنم این کارو ما با همه کردیم از زمان ابن سینا تا الان رفتارمون یا باید طرفو به عنوان پیغمبر قبول کنیم یا ما فکر کردن رو عقا به اصطلاح یک حدس‌هایی لزوماً و قطعاً خطا و ناقص نمیخوایم قبول کنیم ما میخوایم یه حقیقتی رو یه کسی از آسمان به ما تضمین بده نه مدرنیته وقتی به وجود میاد که شما دیگه هیچ دلبستگی به تضمینی ندارید امیدی به یک رستگاری از عالم ورای انسانی ندارید و می‌دونید که دارید خطا می‌کنید و با این حال هست که خطا می‌کنید خطو می‌ذارید کنار یه خطای دیگه می‌کنید تاریخ علم تاریخ خطاهاست نه تاریخ حقایق سپاسگزارم اگر اجازه بدید من این بحثو با یک جملهی از جلال پایان بدم که شاید من خوشم میاد و امیدوارم برای دوستان هم جالب باشه میگه که در ارزیابی شتاب‌زده میگه من یک آدمم در حال تحول یک سنگ نیستم من یک آدمیم که وقتی شروع کردم به چیز نوشتن حتی هدایت رو نمی‌شناختم یعنی حتی هدایت رو هم نخونده بودم ولی حالا نمی‌تونم بگم درد عالم ادبیات فرانسه حداقل چیز دندان گیری بگذره و من ندونم چه برسه به زبان فارسی اگه پز دادنه پز دادن تلقی بفرمایید اگرم واقع‌بین نیست واقع‌بینی اینطوره من صاحب نظرم با این حال هیچ وحشتی ندارم قدم اول بعد قدم دوم بعد سوم من معتقد نیستم به اینکه آدمیزادی در نشست اول تخم دو زردشو بکنه این میشه متفکر یعنی شما کسی که می‌تونه خطاهای جدید بکنه نه اینکه بتونه حقایق مسلم و ابدی رو به شما تحویل بده و شما هم به اون ایمان بیارید من از همه دوستان به ویژه از آقای دانایی و استاد امیری بسیار سپاسگزارم و امیدوارم که فردا هم وقت هم صحبتی با شما رو داشته باشم خانم فروغ بسیار از شما هم سپاسگزارم وقتتون خش خواهش می‌کنم آقای امیری عزیز اگر شما صحبت انتهایی دارین آقای خرجی مایکت بازه آقای امیری اگر شما صحبت انتهایی دارین ما شما رو کوتاه می‌شنویم سلامت باشید من سه نکته رو کوتاه عرض کنم یکی اینکه به هر حال مسئله ما بعد از مشروط تا به حال همین بوده که آیا ما خودمون رو در زیل سنت باید تعریف کنیم یا مدرنیته حتی پیشا انقلاب و پس انقلابم میشه از این منظر تحلیل کرد بنابراین مسئله مسئله‌ای نیست که به سادگی بشه نسخه پیچید به تعبیر آقای خلجی در مورد جلال هم این‌چنین نباید اندیشید خود جلال در مورد خودش میگه کار ما اینه که بنویسیم سؤال ایجاد بکنیم هی چرا و اما بگیم و هی ب پراکنی و در جستجوی مجهول و انقا باشیم در جستجوی بهشت گمشده یعنی از این ساده لوحی و ساده انگاری و ساده اندیشی کاری که به تعبیری جلال به این معنا روشن فکره و کسانی که نسخه پیچ‌های ساده لوحانه برای جامعه می‌کنن از دید جلال روشنفکر نیست به تعبیر خودش میگه وظیفه روشنفکر این نیست که به دیگه گران بگه چیکار باید بکنن او به چه حقی می‌خواد این کار رو بکنه کار روشنفکر شکل دادن اراده سیاسی دیگران نیست کاری که امروز خیلی از روشن فکرای ما می‌کنن دائم تجویز می‌کنن بدون اینکه خودشونم مرد این میدان باشن به تجویزهای که می‌کنن بتونن قائل باشن جلال میگه کار او این نیست که از طریق تحلیل‌هایی که در رشته خودش انجام میده اون چیزی رو که بدیهی فرض میشه بارها بارها کارش در واقع اینه کار روشنفکر اینه که از طریق تحلیل‌هایی که در رشته خودش حالا هر کی تو هر زمینه‌ای هست انجام میده اون رو اون چیزی رو که بدیهی فرض میشه بارها و بارها به پرسش بخواند عادات فکری مردم و نحوه کار و فکر کردن آنان را بر هم بزند آنچه موس و مقبول است پراکنده کند قواعد و نهادها را با باز سنجی کن به گمان من جناب خلجی همون در واقع تدی تداعی کنن ده همون سخن اول کانته در روشنفکری چیست که جرت فهمیدن داشته باشیم و اون چیزی که به ما القا شده در ماق به اونا بسنده نکنیم جوهر مدرنیته هم به گمان من چیزی جز این نیست و نهایتاً اینکه هر کدام از ما جلال خودمون رو خوندیم یا جلالو اونطور که گفته‌اند و شنیدیم و بعضی از آثارش رو خوندیم این جلال ناخوانده رو که گفتن دوستر عزیز ما آقای دکتر دوست مشترک ما با آقای دکتر آقای دکتر خاکی آقای دانایی نوشتن جلال ناخوانده بحثش همینه جلالی که ما تا به حال خواندیم جلالی نیست که در واقع به تمامی چهره اون رو تونسته باشیم دریابیم که در باب قطعی قضاوت بکنیم جلال ناخوانده در واقع جلالیه که تنها در اون چیزی که گفته تجلی پیدا نکرده بلکه در اون چیزی که نگفته و در عرصه عمومی راه پیدا نکرده و اون چیزی که نگفته گاهی اهمیتش از گفته‌ها کم کمتر نیست و در رفتار غیرکلامی در واقع زندگی که داشته تجلی پیدا می‌کنه ی تعبیر مولانا داره برای حسن خطام میگه که حرف گفتن بستن آن روزن است عین اظهار سخن ناگفتنی غافلانه نعر زند بر روی گل تاکنی مشغول شان از بوی گل به به هر حال می‌خوام عرض کنم که جلال ناخوانده رو جلال رو باید در تمامی ابعاد وجودیش حالا آقای دانایی در اون کتاب راز حجش وم آوردن دست‌نوشته‌های جلال رو به گمان من اگر دوستان یه بار بخونن خب جلال زبان خاص خودش رو داره که در ادبیات مای زبان محاوره‌ای جایگاه خاص خودش رو در ادبیات معاصر داره یکی خود این نامه‌ها یادداشت‌های در واقع نامه‌هایی که جلال برا سیمین خانم نوشته و خود یادداشت سیمین خانمم جلالی که در واقع ایشون معرفی کرده باهاش زندگی کرده به نظر من همه آثار باید روی میز ریخت این‌ها رو دید تازه اینا در خودآگاه افراد و ناخودآگاهش اون رو باید دریابیم و به سادگی نمیشه در مورده من گاهی از اوقات تعجب می‌کنم با این قطعی سخن گفتن و این است و جز این نیست این خودش نشون میده که این نوع از روشنفکری در واقع معیوب روشنفکر کسیه که دائم امروزه اذار دارید تفکر انتقادی در سال ۲۲۰۰۰ در واقع دومین مهارتی بود انسان امروز باید یاد بگیره که فکر کنم ۲۰۲۵ اولین مهارت بشه که برای زندگی در دنیای امروز بی‌سبب نیست حاور ماس بحث علوم انتقادی و عقلانیت راهایی بخش رو مطرح می‌کنه مدرن یته به این معناست به عنوان من اگر از مدرنیته سخن میگیم جلال به این معنا از خیلی از مدعیان روشنفکری و مدرن بودن جلوتر بوده چون در زمان خودش با این نوع از تفکر اصلاً این نوع از تفکر در وجود اون با وجود اون عجین شده ب ببخشید حضرت عی کلام من هم استفاده کردم از محضر بزرگواران به هر حال این سخن تو اینجاها خاتمه پیدا نمی‌کنه میگه اینقدر گفتیم باقی فکر کن فکر اگر جامد بود به تعبیر مولانا تو این ایام برا دین باوران رو ذکر کن ذکر را خورشید آن افسرده ساز تا درآرد عقل را در احتزاز در خدمت شما هستم من هم شب بخیر میگم خدمت همه عزیزان و دستمریزاد به حضرت عالی جناب خلجی فرو خانم عزیز و همه عزیزانی که زحمت کشیدن در خدمت من خیلی ممنونم از شما آقای دکتر اجازه بدین که فقط من بگم فردا من بر دو کتاب دیگر آ احمد برای توضیح همین کتاب اشاره خواهم کرد یکی کتاب سنگی بر گوری او رو مقایسه میکنن با یادداشتهای زیرزمینی داستایوسکی و یکی دیگه اینکه عبور از خط یگر رو یگر رو و ترجمه او با محمود هومن رو یه اشاره مختصر می‌کنم برا اینکه ما بهتر به جهان تخیل آ احمد آشنا بشیم امیدوارم که سودمند بشه و دوستان هم از نقد و نظرشون درباره حرفایی که من میزنم دریق نکنه سپاسگزارم تا فردا ب خسته نباشین همگی دوستان من اعلام کنم که فردا که جلسه آخر خواهد بود جلسات ج جستارنویسی اون کارگاه‌های جستارنویسی و احتمالاً یک کارگاه جدید در مورد سواد دیجیتال توسط آقای خلجی من زمان ثبت نامش رو اعلام خواهم کرد که دوستان بتونن نامنویسی کنن میتونید توی تلگرام به آیدی من پیام بدید و اونجا اطلاعات رو کسب کنید فکر می‌کنم بر اساس صحبت‌هایی که امشب مطرح شد واقعا با آقای خلجی صحبت کنیم که چندین جلسه فشرده هم در مورد سنت و مدرنیته بذاریم خسته نباشید همگی مراقب خودتون باش