غربزدگی جلال آل احمد - قسمت سوم

صحبت بکنن بهتره یه دو سه دقیقه صبر کنیم تا بلکه دوستانی که مایل هستن صحبت بکنن تا منم بعد صحبت کنم خانم سامانتا سلام بفرمایید ما شما رو می‌شنویم وقتتون بخیر سلام جناب خلجی و خانم فروخ خسته نباشید ممنون از این برنامه که خیلی جالب بود من نتونستم تو کلاب هاس باشم ولی ویدئوها رو دیدم یه سؤالی که از آقای خلجی داشتم البته مربوط به کتاب غرب زدگی آل احمد نیست در مورد یه نقدیه که به جمالزاده داشتن و به نظر من یه کمی مثل بقیه روشن فکرهایی که یا نویسنده‌هایی که یه جورایی یه لیبلهای یا نقدهایی به جلال آل احمد داشتن و شاید بعد فهمیدن اندیشش این موردی که ع احمد در مورد جمالزاده داشته رو اینو نمیدونم اصلا ربطی به این موضوع داره یا نه ولی گفتم که مطرح کنم شاید آقای خلجی ای بتونه بده مکرم ممکن هست یادم بیارید من یادم هست یه چیز مبهمی ولی یادتون هست که چی بود من یادم ب آقا آقای خلجی من دقیقا یادم نیست اتفاقا من میخواستم برم یه مطالعهی بکنم ولی تو همین لیستی که یه سری از نویسندگان روشنفکران اهل هنر چیزهایی در مورد میگفتن چون من واقعا ادبیات حال احمدو دوست داشتم بعد یکی از دوستان من گفتن که همون طور که بقیه اینجوری مثلا به جلال تاختند جلال آحمد قبلاً به جمالزاده یه نقدهای که در فرزند در شهنه که هنرمند نیست داشته ولی خب همونطور که میدونیم جمالزاده جز اولین داستان نویسان به هر حال شما بهتر از من می‌دونین و حالا این نقدو واقعا من خودمم اطلاعی ازش ندارم یادم هست یهم با هم ی چیزی دارن یه به اصطلاح کلکلی دارن ولی خب توجه بکنید که همیشه شما باید هر به اصطلاح سخنی یا گفتگویی یا مناقشه رو در بستر زمان خودش بگذاریم در اون زمان در اون دوران اساساً تنش بین روشنفکرا بسیار زیاد بود به دلیل اینکه روشنفکر همه گرایش سیاسی آشکار داشتن خ اغلب روشنفکرا توده‌ای بودن و بعد وقتی که موضعی می‌گرفتن سخنی میگفتن عکسالعمل نشون میدادن همش بر اساس اونچه که فکر میکردن نبود بلکه بر اساس وظیفه حزبی شون بود و این موجب میشد که گاهی رفتار خیلی تند و تیز و خارج از به قول شما عرف معمول گفتگوی روشنفکری شکل بگیره بدبینی‌ها توطعه اندیشی ها بعد حزب توده به شکلی بود که تقریبا می میشه گفت فرهنگ رو فرهنگ ا بخشی از فرهنگ دست دولت نبود اون فرهنگو کاملا مصادره کرده بود اگر شما توده‌ی نبودید به سختی کتابتون چاپ میشد اصلا به سختی میتونستید فعالیت بکنید منزوی میشدید بایکت میشدید و جنگ بود در حقیقت یک جنگ تمامعیار بین دو جبهه به اصطلاح چپ‌ها و کسانی که در جرگه اونها نبودن بنابراین مناقشه ها خیلی تند و تیزه خب و زبان قدیمی هم زبان همچنان به اصطلاح سنتیه به دلیل اینکه ما در سنت با همدیگه گفتگو نمیکردیم یعنی در پیش از اصل مدرن آدم‌ها کتابهای هم نقد نمی نوشتن با همدیگه گفتگو نمیکردن در جایی با هم بحث نمی‌کردن بنابراین در کتاب‌ها اگه نگاه بکنید در مخصوصاً کتابهای فلسفی به قدری با لحن تند و شماتت آمیز نظرات مخالفانش رد می‌کنن که شما تعجب می‌کنید مثلاً تعبیرهایی که زکریای راضی راجع به ابن سینا به کار میبره ابن سینا راجع به ابوریحان بیرونی به کار میبره ابن رش راجع به ابن سینا به کار میبره ملا سترا درباره شیخ اشراق به کار میبره آدم میگه خب چه خبره یه نظره دیگه ولی کلاً او رو از گاهی تکفیر می‌کنه میگه اصلا این ه هدایت نشده و گمراه شده و فلان ا زبان ترد و زبان جدل ذهنیت سنتی ما ذهنیت جدلی اس نه ذهنیت به اصطلاح گفتگویی ذهنیتی اس که تربیت شده یک طرفش جهاده دیگه در عمل جهاده الگوی برخورد ما با دیگری جهاده در سخن گفتن الگوی برخورد ما جدل هست جدل چیه هدفش هدفش اینه که شما حرف خودتون رو اثبات بکنید طرف مقابل رو اقناع بکنید با هر وسیله‌ای اگر دیدید که با استدلال نمیشه به ترفندهای کلامی دیگه پناه ببرید از شعر خوندن و شلوغ کردن و بایکوت کردن و دشنام دادن و هیاهو کردن همه اینها در جدل مجازه خب این ما اینجوری بار اومدیم روشنفکر ماهم با اینجوری بار اومدن اگه نگاه بکنید به همین همین زمان ما ببینید توی کتاباشون چجوری با همدیگه حرف می‌زنن یا اصلاً با هم حرف نمیزنن یا اگه حرف بزنن برای اینکه پشت همدیگه رو به خاک بمالن خب این محصول تربیت سنتی ماست دیگه که کمکم باید با گفتگوی بیشتر و یاد گرفتن آداب گفتگو باید کمکم از این وضعیت خارج بشه ما که الان که وضعیت گفتگو خیلی بده طرز حرف زدنمون و طرز صحبت کردنمون با همه با همدیگه خیلی خیلی در وضعیت بدیست ولی میخوام بگم که جلال استثنا نیست شما صدق هدایت نگاه کنید نمی‌دونم دیگرانو نگاه کن همه همین طورن شما نامه‌های صادق داتو به شهید نورایی ببینید چه زبانی داره به همه فحش میده از همه کلاف است و همه بدبین طبیعت یه دوره خب کمابیش سختی بوده دیگه به هیچ وجه من نمیخوام چیز کنما نمیخوام دفاع بکنم از میخوام توصیف کنم قطعاً این این بسیار سمه چنین چیزی برای فضای فرهنگی و باید ما بریم به سمت اینکه شرایط رو تا جایی ممکنه برای گفتگو مهیا کنیم در گفتگو شما هدفتون اقناع طرف مقابل نیست بلکه فهم طرف مقابله قرار نیست که شما حرف طرف مقابل بپذیرین یا او حرف شما رو بپذیره بلکه قرار هست که شما حرف او رو بفهمید این خب یک شکل دیگریست این به مع به این معناست که شما باید گوشتون رو برای شنیدن تربیت کنید تا اینکه زبانتون رو برای گ بیشتر به کار بگیرید خب خیلی خیلی از این جهت در آغاز راه هست خیلی ممنون آقای خلجی و واقعا حق با شما هست وقتی که به این بگو مگو و جدل ها آدم نگاه میکنه یا میبینه دا مستندات شو اصلا یه طوری دلسرد میشه از خوندن مطالبش و اینا حالا انشاالله که از این به بعد یاد بگیریم حداقل حالا ما که مردم عادی هستیم این انتظارو از روشن فکرامون داریم که گفتگو کردن و یاد بگیرن خیلی ممنون از توضیحاتتون مرسی خواهش می‌کنم زنده باشید آقای حمید سلام بر شما شبتون بخیر من میدونم من و شما هم کشوریم سلام بفرمایید واقعا مشتاقم ببینم بتونم اگر روزی بشه من فرانکفورت اگر راهتون بیفته خیلی خیلی خوشحال میشم از مصاحبت ببینید آقای خرجی سلام بر شما و مشتاقانه منتظر بودم خواهش می‌کنم جلسه شروع بشه ولی یه نکتهای در جلسات قبلی هم که گوش میکردم حالا خب خیلی خوب شد که خانم سامانتا این سوالو مطرح کردن و در واقع بردن اون جایی که من میخواستم شاید روش انگشت بذارم اونم فکر می‌کنم اتفاقاً از هانر میاد یعنی از اون برداشت که من از نوشته‌های ایشون دارم و حتی یه جایی تو اون مصاحبه معروفش با کراست به این شکل فرموله میکنه شاید من دقیقا با فرموله کردنش موافق نباشم اینجور جنسیتی کردنش شاید درست نباشه ولی خب شایدم طنز آرنت که اینجوری کلامش میاد میگه که مردا همیشه میخوان بشوران تأثیر بذارن به اصطلاح تأثیر بگذارن چیزی رو تغییر بدن ولی من با فهم با با با به روش زنانه خودم به اصطلاح در صدد فهم چیزها هستم یعنی این این د تا د تا روشه که ی میدون که این تعریف می‌کنه از خودش در حقیقت داره ستایش می‌کنه از خودش می‌دونم می‌دونم می‌دونم اتفاقاً اتفاقاً خیلی هم خیلی هم این چیزی که داره میگه تعریف همچین نابه جایی هم نیست شما مثلاً کل اون آش من در اورشلیم ببینید من احساس می‌کنم یه جوری دادگاه تو دادگاه یعنی یعنی آرنت داره اون تلقی رو که از عدالت دارن یا اون ابزار کردن دادگاه رو اینکه مثلاً شما هی میخواد انگشت بذاره بابا اینجا شما دارید با یک فرد مواجهید و مسئله عدالت اینجا معطوف به اینه که این آدم کی بوده در حالی که اون اون کسای دیگه در سدد اینن که این دادگاه رو سیاسی یه یه یه ایدئولوژی رو محاکمه بکنن یا نمی‌دونم بالاخره یه حزب و یه یه مسلک رو مثلاً محاکمه بکنن یعنی خیلی خیلی خیلی تریبون سیاسی میشه براشون اون دادگاه و اینا ولی یعنی روش روش آرنت به نظر من حتی فهم اون شخص یعنی فهم خود آیشمن منظورم اینه که شما وقتی این به اصطلاح جاجنگ روش نه پرسی وینگ بلکه جاجنگ رو دارید این روشه که معطوف به فهم نیست معطوف به نتیجه گیری خیلی این رو من در ع احمد خیلی پررنگ میبینم یعنی تا همین دفعات قبلم یه فرازهایی از حرفها نقل شد مثلاً گفت م یه جمله مثلا عثمانی غرب عثمانی رو خورد مثلاً آدم خب ب برای من وقتی از غرب صحبت میشه من فکر می‌کنم غرب یک چیز مطلقی نیست یعنی مثلاً خود عثمانی خود روسیه بعضی جاها خیلی خیلی از ما غربی‌ ترن و حتی ما مدرنیت که گرفتیم از طریق این دو تا بیشتر گرفتیم تا تا از رویروی مستقیم با غرب یعنی منظورم اون مدرنیت حالا جنبه‌هایی از مدرنیت مثلاً میگم بروکراسی و اینا رو عثمانی خیلی خیلی قوی‌تر از ما داشته آشیر کردن خیلی از مسائل ریز رو دارم میگم ها یعنی یعنی اون اون چجوری بگم یک یک چیز سیاه و سفیدی تو دنیا نیست و عثمانی که در جنگ شکست خورد خب با بخشی از غرب متلف بود میدونین یعنی منظورم این این جور خلاصه کردن‌ها کاریکاتوری کردن‌ها به قصد زدن به قصد حالا به قصد اینکه میگم میخواین شما چیزی رو بکوبید چیزی رو ویران کنید چیزی رو از نو بسازید همون همون تعریفی که میگه مردان میخوان چیز رو عوض کنن بر چیزی تاثیر بذارن یا چیزی رو به حر به اصطلاح همون گفت همون فکر کنم جمله معروف مارکس دیگه گ خیلی گویا باشه که دیگران آمدن جهان را تفسیر کردن من بونم که جهان را تغییر هم در اون خیلی تجلی پیدا می‌کنه یعنی شما واقعاً فکر نمی‌کنید در آل احمد هم این روش شتاب زده داوری بعضی وق واقعاً رهزن اصطلاح فهم هست سؤالم امیدوارم بله این این خصلت اون زمانه و خصلت همه اون نسله یعنی برای ا چیزی که شما میگید باید نظام آموزش پرورشی وجود داشته باشه که آدمها رو این شکلی تربیت کنه یعنی تربیت کنه برای اینکه قضاوت هاشون با درنگ و تمل صورت بگیره پیش از اینکه سخنی بگن مقدماتش و استدلالش و بسنجند سعی بکنن که جوری صحبت نکنن که طرف مقابل ارعاب بشه و نتونه سخ همه اینا آموختنی اس این‌ها در کدوم نظام آموزشی همچین چیز یاد می‌گرفتن همین الان که ما داریم حرف می‌زنیم من که بعد نسل بعد از اونا هستم در همچین نظام آموزشی بار نیومدم الان که ۵۰ سالم شده تازه می‌فهمم چه چیزایی باید یاد می‌گرفتم اینا همه نیازمند آموزش و تعلیم هست و باید در یک ساختار دموکراتیک در حقیقت آدم‌ها تربیت بشن برای گفتگو برای ارتباط برای گشوده بودن به روی همدیگه برای فهم همدیگه و خیلی کار سختیه توجه کنید که اینا جز نسل‌های اول ایران مدرن بودن اینا چیزی از نظام آموزش پرش نمیگذشت هنوز استادای دانشگاه ادبیات آخوندای مثل فروزانفر و جلال همایی بودن یعنی من انقدر داستان شنیدم از جلال همایون و فروزان فر و نم اسار و اینها که سر کلاسشون مثلا چه کار میکردن همه اخلاق آخوندی داشتن کاملاً همون نظام حوزوی اومده بود تو دانشگاه هیچ فرق نمیکرد حتی اگه شما میرفتید تو رشته‌های به اصطلاح فنی و اینها بازم اونجا همین بود اخلاق اخلاق سنتی پدرسالارانه اینکه من استادم تا حرف نزن همینطور که شما میگید قضاوتهای شتاب زده اما بحث بر سر این نیست که عیبای اینا رو پیدا بکنیم اینا عیبای که هم جلال داره و هم اون دورش دارن بحث برا اینه که اون چیزی که ی حلال رو یا یه عصری رو متمایز میکنه از عصر دیگه فقط عیباش نیست و یک و حتی گاهی عیب هاش یک پتانسیل هایی داره که به یک جایی منجر میشه که قبلاً پیشبینی نمیشد حالا قراره که راجع به این موضوع صحبت بکنیم حالا من بیشتر حالا حساسیتم شاید به خاطر اینکه آلمان زندگی کردن یه ذره وقتی گوش می‌کنم صحبت‌هایی رو که مثلا تو کلاب هاس و اینا میشه حتی حتی تو رومای انگلیسی زبان و آلمانی زبان و فارسی زبان وقتی قیاس می‌کنم به نظرم ببخشید شما مثل اینکه تلفن داشتید به نظرم میاد که فرض کنید در آلمانی ما هرگز یعنی من وقتی چیزی رو از کسی می‌خوایم اصلاً ساخت امری تو جملاتم نیست حالا فروغ جان اگه بودن این رو به مثلاً ما همیشه به صورت کنیک تیو میگیم به صورت میگم من بودم چه میکردم من معمولاً اینجوری می‌کنم من معمولاً اینجوری میکنن یعنی نمیگم تو اون کارو بکن یعنی من به بچم یعنی کنیک تیو حرف زدن رو تو آلمانی من یک یک مصداقی میدونم بله آ آلمان نه تنها از قرن هجدهم دانشگاه دارید که شما یه چیزی دارید به نام سویلی تی یعنی این سویلی تی فرق میکنه از آموزش پرورش یعنی آداب دانی یعنی که شما چجوری غذا بخورین چگونه حرف بزنین چگونه خونتونو بیارین چگونه با دیگران رفتار کنین چگونه مهمونی برین این‌ها چیزایی نیست که غریزی و به اصطلاح مادرزادی آدما بدونن اینها محصول فرهنگه و در جایی مثل آلمان چند قرن فرهنگ پشت سرش هست شما نباید مقایسه بکنید با ایران که همون زمانی که جلال آ احمد حرف می‌زنه ۵۰ سال پیشش دختران قوتان رو می میفروختن که نون بخرن انقدر مردم فقیر بودن انقدر مردم بدون امکانات بودن این کشور رو با جای مثل آلمان مقایسه نکنیم آلمان محصول تربیته به هر حال هرچی هست خوب یا بد محصول تربیته و امیدواریم که یک روزی ایران هم از این وضع بیرون بیاد مخصوصاً تو این ۵۰ سال اخیر که بدتر شده یعنی شیوه به اصطلاح سبک سخن گفتن و شیوه ارتباط ما ایرانی‌ها با هم دیگه بسیار بس تنزل پیدا کرده نظر من من منم حالا قصدم فقط آلمان نبو منظورم این بود که امیدوارم این مقایسه رو برا من ببخشن نههه خواهش می‌کنم میخوا هر جا که بگین بگین چین بگین فرانسه هر جا که هست محصول تربیته منظورم اینه فرق نمیکنه کجا هر که هست نمیتونه خود به خود به وجود آمده باشه در ایران زمان قاجاری که تجدد وارد ایران شد ایران در بدترین وضع خودش بود از نظر اقتصادی از نظر به اصطلاح توسعه شهری از نظر به اصطلاح فرهنگ در وحشتناکترین وضع خودش بود یک دولت ورشکسته یک دولت شکست خورده مردم فقیر بیمار و در این وضعیت بسیار بد ما با تجدد مواجه شدیم و حول حول حالا یه چیزایی گرفتیم و همچنان داریم حول حلم میر میر ببینیم به کجا میرسه خیلی عذر میخوام آقای خرجی من میتونم یه چیزی اضافه کنم به اون مطلبی که گفتم معذر میخوام اون موردی که در مورد جمالزاده و آل احمد بودن مثل اینکه در موقع بوده که آل احمد کتاب مدیر مدرسه رو چاپ کرده بعد اتفاقا جمالزاده یه تعریف از این ک کرده و توی اون محلشون به عنوان تحسین از جمالزاده از آل احمد ولی مکتوب هایی هست و نوشته های آل احمد به صورت خیلی یعنی جوابهای خیلی بد و من واقعا وقتی اینو خودم دیدم یه کمی اصلا آدم ناامید میشه به قول آقای حمید وقتی که میگن مثلا من به نظر من این مصلا ربطی به هنرمند بودن نویسنده بودن یا تو محفل هنری ما هنوز اون الف باشو بلد نیستیم به قول آقای حمید توی آلمان توی انگلستان من انگلیس هستم نوع حتی وقتی دعوا میکنن هم مردم عادی خیلی محترمانه با همدیگه دعوا و جهر و بحث میکنن ولی این مورد جلال خیلی منو تحت تاثیر قرار داد و یه کمی از اون دوست داشتنی که من از ادبیاتش لذت میبردم واقعا واقعا خیلی بده آدم متأسف میشه واسه این مورد اینو خواستم اضافه کنم شما فرم بله ب کاملا کاملا حق با شماست ولی توجه بکنید که راجع به تاریخ نمیشه این شکلی قضاوت کرد حالا جد از آدمها در تا وقتی من مدرسه میرفتم دبستان میرفتم تنبیه بدنی بچه‌ها یک چیز عادی بود یعنی به خاطر حالا مشقش ننوشته یا اینکه شلوغ کرده بچه دبستانی رو معلم می‌گرفت و به شکل‌های خیلی خشنی در حقیقت شکنش می‌کرد عادی بود کاملاً یعنی کسی نمی‌گفت که معلم اصلاً ضربالمثل داریم که جور استاد بهز مهر پدر در این فرهنگ که خشونت در حقیقت یه چیز عادیه نوع نگاه شما به آدم‌ها و قضاوت شما به آدم‌ها باید فرق بکنه به خاطر اینکه زمانی میشه راجع به آدم‌ها قضاوت اخلاقی کرد که در در حقیقت آموخته باشن چه چیزی بده چه چیزی خوبه در یه فرهنگی که همه همین شکلی حرف می‌زدن حکومت با مردمش اینجوری حرف می‌زنه پدر مادر با بچه‌هاش اینجوری حرف می‌زنن کارفرما با زیر دستانش اینجوری حرف می‌زنه این شکل حرف زدن بود یه شکل رفتار بود شما در نتیجه در بعد کلی که ببینین همه همین جوری حرف می‌زدن عیب نبود بد نبود یه موقعی توی ایران ۵۰ سال پیش تعدد زوجات یه چیز عادی بود یچ معمولی بود کسی نمیپرسید که چرا مثلاً یه نفر میره چند تا زن می‌گیره ولی الان عیبه الان قبیحه بنابراین اگر الان کسی این کارو بکنه قضاوت ما راجع بهش فرق میکنه با کسی که در یه دورانی که اون کار به اصطلاح قبح اخلاقی نداره انجام میشه اینو در نظر بگیرید که فراموش نکنید که دعوای حالا احمد با جمالزاده یا دیگران در پسش یک دعوای سیاسیه و بدبینی های سیاسی جمالزاده بسیار آدم بردباری بود بسیار آدم در حقیقت آرامی بود بسیار آدم خوشخویی بود و میدونست که ایرانیا اخلاقشون خیلی بده خ از جوونی رفته بود فرنگ و فرنگ زندگی کرده بود و متوجه شده بود فاصله فرهنگ مثلا سوئیس رو با ایران در اول کتاب فارسی شکر است میگه در هیچ کجای دنیا خشکتر رو با هم مثل ایران نمی سوزونن ا می‌دونه که این فرهنگه اون بعد کتاب خلقیات ایرانیو نوشته اون خلقیات ایرانی ببینین یه فهرست بلندی از همه به اصطلاح اخلاق بد ما ایرانی‌هاست که اونم با ترت لرز نوشته میخوام بگم او چون از بیرون نگاه می‌کرد خیلی بردبار بود خیلی مدارا گر بود و به همین دلیل بعد از اینکه آل احمد بهش پرخاش کرد او باز یک بار اومد اگر حالا درست یادم میاد به یک یکی از دوستانمون مشترکشون کارتشو داد پشتش شماره نوشت و گفت که به جلال بگید با من تماس بگیره یعنی او باز اومد سراغ جلال برای اینکه به اصطلاح این تنش و تیرگی رو در روابطشون از بین ببره ولی آدم‌ها به هم بدبین بودن فضایی بود فضای بسیار تنگ نظرانه شما یک شعر چاپ می‌کردین اون شعر شما مایع حسد میشد مایع دشمنی میشد فضای بسیار کوچیکی بود بسیار بسیار کوچیک ما الان داریم می‌خونیم توی کتابا مثلاً فرض کنید شعر نو نیما و فلان همش یه ۳۰ ۴۰ نفر بیشتر نبودن و این ۳۰۴۰ نفر در یک کل عصاره فضائل ملت بودن و صبح تا شب با همدیگه دعوا داشتن شما یک جلسها هست که نیما میاد شعر میخونه در تهران از جلسه یادم نیست دقیقاً مال دکتر حمیدی یعنی این پدر اینو درمیارن از پس مسخرش می‌کنن چراغو خاموش می‌کنن کلی ولا ولا سرش در میارن فروغ فرخزاد چقدر بدبختی کشیده برای اینکه شعر بگه برای اینکه شعرشو چاپ بکنه برای اینکه تمام مدت زندگیش آماج بدخواهی ها و بدگویی ها و اینجور چیزا بوده سمین بهبهانی دیگران و دیگران دیگران یه کسی مثل سهراب سپهری که آدمی بسیار بسیار آرام بی آزار گوشهگیر چقدر به او بدی کردن چقدر به او بدی کردن بدون هیچ دلیلی این خاصیت این فرهنگ متأسف سفانه که باید همین قبش رو بیشتر گفت ق به قبش بیشتر اعتراف کرد که این اتفاق نیفته منتها یه نفرو مثل جلال نمیشه به اصطلاح کشیدش بیرون شما الان کتابای آقای آرامش دوستار رو بخونین آرامش دوستار شاگرد جلال بود یعنی از جوونایی بود که دورور جلال بود صد برابر زبانش از جلال تند تره و همه پحش میده از زرتشت تا دکتر سروش همه رو فحش میدهم همه رو فحش میدهم نونم یه بار نه دو بار شما نوشته‌های دکتر جواد طباطبایی رو بخونیم ی یه مقدمه‌های داره که ۶۰ ۷۰ صفح اصلاً ویژه فهرست کردن دراز کردن روشنفکرا و فحش دادن از اول و آخرشون حالا یه خاطره براتون میگم خاطره از آقای کاتوزیان و بحثو شروع بکنیم شما مسعود فرزاد می‌شناسید درسته خانم بله من بله بله من از نوشته‌هاش خوندم بلی خیلی ک ب مسعود فرزاد و هدایت و بینی اینا اینا با هم بودن دیگه بعد آقای کاتوزیان میگفت من تازه اومده بودم انگلیس دانشگاه ۱۹ سالم بود بعد خیلی عاشق هدایت بودم و دنبال این بودم که آدمایی که با هدایت بودنو ببینم باشون صحبت بکنم خیلی هم بیچاره چیز جمع کرد خیلی اسناد و مدارک جم کرد خونش آتیش گرفت همه از بین رفت ولی گفت که رفتم سراغ مسعود فرزاد مسعود فرزاد توی سفارت ایران طبقه بالا بهش یک اتاق داده بودن برا خودش اون صبح تا غروب میومد اونجا مطالعه می‌کرد و کار خودشو می‌کرد و میرفت گفت یه بار من وقت گرفتم و رفتم پیشش حالا من یه جوون ۱۹ سالم این مسعود فرزادم یه آدم جا افتاده دیگه بعد از هدایت بعد به مرگ داد گفت که من رفتم و یه ساعتی نشستم و گپ زدیم و اینا بعد وقتی می‌خواستم بلند شم گفت آقای کاتوزیان حالا اون لحنه خیلی چیزش که آقای کاتوزیان گفتم بله گفت همینجور که صدا کرد منو کشوی میزش م باز کرد گفت من فکر می‌کنم شما در آینده به یک جایگاه خیلی بلندی برسین و در نتیجه من همین طوری که حرف میزد این چار تا ورقو داد دست من گفت من خواستم خواهش بکنم که اگر روزی شما کاره‌ی شدید در مملکت این لیستو بگیرین و همتونو اعدام کنین میگفت من این لیستو گرفتم کاغذو گرفتم و دیدم اسم همه عدبا و نویسندگان ایرانو ردیف کرد منتها ۶۰ ۷۰ نفرشون مردن گفتم که حالا منم خجالتی و خیلی در موقعیت خیلی ناراحت گفتم که ببخشید آقای فرزاد اینا که ۰ ۷۰ نفرشون مردن دیگه زندگی نیستم گفت فریاد کشید گفت باید از قبر بیرون بکشی اینا رو آتیش بزنی به خاطر اینکه گن زدن به زبان فارسی و ادبیات فارسی اینجوری بودن اینا این شکلی بودن اصلاً اینطوری نب رفتاری که الان پدرا دارن با بچه‌هاشون اصلاً این شکلی نبود مطلقا پدر وقتی میومد تو خونه با هم بچه‌ها سکته می‌کردن از ترس پدرسالاری وحشتناک الانم هست منتها در قیاس با گذشته خب خیلی کمتره خیلی جامعه خود جامعه خود مردم بسیار تغییر کردن نرم خو تر شدن مدارا گر تر شدن اصلا شما در فرهنگی هستیم که به زن احترام نمیگذاشت به بچه احترام نمیگذاشت به کوچکتر احترام نمیگذاشت یک رفتار عجیب غریب منتها خب تغییر کرده خیلی تغییر کرده و باید بیشتر از اینم تغییر کنه ممنون آقای خرجی از صحبتت خیلی آقای امیری سلام بر شما خوش آمدین خوشحالم که شماهم در کنار ما هستید آقای امیری اگر شما صحبتی دارید یا سلام علیک دارید شما رو می‌شنویم بعد از اون آقای خلجی خودشون دیگه اتاق رو آغاز کنن سلامت باشید سلام عرض می‌کنم خدمت شما سلام بر شما آقا و عزیزانی که در استیج هستند و مخاطبانی که از فیض حضور جناب خلجی استفاده می‌کنند و عقل جمعی رو فروه کنن انشاالله در خدمت شما هستم می‌شنوم خیلی ممنونم آقای دکتر سپاسگزارم از اینکه تشریف دارین سلام دوباره عرض می‌کنم خدمت همه دوستان و امیدوارم که اوقات خوشی رو پشت سر گذاشته باشید و در این جلسه بتونیم با همدیگه بحث سودمندی رو پیش ببریم جلسه سومی هست که قرار هست راجع به جلال آلا احمد و مخصوصا کتاب رب زندگیش صحبت بکنیم و من در دو جلسه پیش کمی صحبت کردم راجع به اینکه یک قضاوت کلیشه‌ی که به نظر میاد وقتی که بیان میشه و ابراز میشه فراتر از یک قضاوت علمی یا مثلا تاریخیست بلکه یک احساس عاطفی عمیقی هم پشت سرش هست یک خشمی یک نفرتی که در اظهار نظر در مورد جلال همیشه شما این رو میبینید که خودشو نشون میده و مثال هم زدم از تاریخ نگاران سرشناس و از کسانی که راجع به تاریخ معاصر ایران نوشتن یا تاریخ اندیشه نوشتن وقتی که حالا شریعتی یک داستان دیگهای داره ولی جلال که بهش میرسن او رو به عنوان یک چهره به اصطلاح کاملاً ضد مدرن و ضد غرب که نه تنها یک نظری برای خودش داده و فوت کرده و ۱۰ سال بعد انقلاب رخ داده بلکه به عنوان یکی از عوامل مهم و مثر در پدید آمدن انقلاب ایران و روی کار آمدن حکومت روحانیان می‌دونن یعنی او رو مسئول و مقصر رویدادهای که بعد از مرگش رخ داده می‌دونن خب این اشاره کردم که از چند جنبه میشه بهش پرداخت یک جنبش مربوط به این هست که چنین واکنشی طبعا فقط نمیتونه با به اصطلاح یه تبیین علمی شما براش پیدا بکنید یعنی که من نمیتونم بگم که نظر شما راجع به جلال فقط غلطه به خاطر اینکه شما نظرتون فراتر از به اصطلاح بحث علمی یک حس و جلال تبدیل شده به یک آیکون به یک نماد به یک نشانه به یک به اصطلاح آماج که شما وقتی که فکر میکنید که آسیب دیدید قربانی شدید رنج کشیدید اما نمیدونید اون کسی که شما را رنج داده اون کسی که شما را قربانی کرده کیه که برید از او انتقام بگیرید در نتیجه یک چیز دیگه رو که در دسترس هست او رو جایگزین میکنید اون به اصطلاح شخص یا اون یا اون به اصطلاح آیکون یک کسی رو به عنوان آیکون میسازید و همه اون نفرتون و خشمت و دشمنی تون و درد و زجری که دارید به سمت او معطوف میکنید از آن او می‌دونید و خودتونو محق میدونید که از او انتقام بگیرید برای جلال یه همچین وضعی پیش آمده جلال تبدیل شده به آیکون از مشروطه تا الان ما یک دعوای خیلی بزرگ داریم یه طرف طرفدار مدرن شدن یک طرف مقاومت می‌کنن در برابر مدرن شدن و جلال این وسط یک خیانتکاره که از اردوگاه مدرن ها رفته و در اردوگاه مبارزه با مدرنیته نقش رهبری پیدا کرده و این برای بسیاری از روشنفکران ما بسیاری از مردم کتابخون ما غیر قابل بخشش هست یعنی اصلاً حاضر نیستن که یه شکل دیگه نگاه بکنن این قضاوتشون و بازنگری بکنن یه شکل دیگه بخونن اصلاً بشنون و باور نمیکنید امروز من میومدم تو این جلسه دو سه نفر توی توت تویتر به من پیام دادن که تا زمانی که راجع به جلال آل احمد حرف میزنی ما نمیایم جلسات یعنی انقدر اصلا متنفرن خب این بسیار بسیار خطرناکه به خاطر اینکه این در به جلال ضرری نمیزنه جلال که نیست ما که زنده هستیم و با هم زندگی می‌کنیم اگر به چنین شکل قضاوت کردنی خو بگیریم و متوجه نباشیم که در پس این قضاوت‌ها چه نفرت‌ها و چه کتوزی های بی‌سبب و مهار ناپذیری نهفته است که ممکنه در عمل به نتایج بسیار ناگواری بی انجامه خب باید هوشیار بشیم مسئله جلال نیست مسئله مایم مسئله نیست که ما درباره جلال چه فکر میکنیم مسئله این که ما چی فکر می‌کنیم ما چه‌جوری به دیگران نگاه می‌کنیم ما چگونه قضاوت می‌کنیم ما چقدر در قضاوت کردن سختگیرم ما چقدر می‌پرسیم که قضاوت کردن چیه و قضاوت کردن درست چیه و معیارهای قضاوت چیه ما اصلاً انگار که همه اینا رو می‌دونیم هیچ نیازی به اینکه راجع به قضاوت بپرسیم راجع به فهمیدن بپرسیم نداریم همه بدیهی و فقط و فقط همین طوری باید قضاوت کرد این خوبه این بده این خوبه این بده خب این محدود به جلال نیست در مورد همه شخصیت‌های تاریخی و موضوع‌های مهم که ماها باهاش سر کار داریم هم کما و بیش صادق هست اون بخش روانی و به اصطلاح بخش اسطورهای قضیه رو بذاریم کنار من باز سعی می‌کنم که بیشتر برگردم به متن و بعد توضیح بدم که چه به اصطلاح دریچه ها یا چه روزنه هایی هست که میشه از اون اون روزنه‌ها به متن نگاه کرد و شاید اگر از اون روزنه‌ها نگاه بکنیم این متن رو شکل دیگری بفهمیم اگر دوست داریم بفهمیم پیش از اینکه ما بخوایم یه متنی رو بفهمیم ولا اینکه شما ی متنی رو هزار بار خوندین مثلاً فرض کنید شاهنامه رو هزار بار خوندین قرآنو هزار بار خوندین نمی‌دونم شکسپیر رو هزار بار خوندین اما اگر بخواین باز هم بفهمین باید تمام اون داوری‌ها و دانش‌ها و باورهایی که راجع به اون متن دارین همه رو در حالت تعلیق دربیارین اینو در اطلا اصطلاح بهش میگن در حقیقت شما باید آن لرنینگ کنید یعنی هرچی رو که آموختید فرض کنید که نیاموختی فرض کنید که اونا رو نمیدونید علمت رو جهل بی انگارید تا بتونید یک چیز جدید یاد بگیرید ذهن انسان مثل یه خونه است و این چیزایی که ما یاد می‌گیریم یا این باورها و پیشفرض که داریم شبیه اساس و اسباب و اساسیه میمونه در نتیجه اگر پرش کنید از اسباب و اساسیه دیگه چیز جدید نمی‌تونید ببرید توش اگر بخواید اسباب و اساسی جدید ببرید باید اون اسباب و اساسی قدیمی رو بریزید بیرون شما برای فهمیدن همواره نیاز به پرداختن و پیراستن ذهنتون دارید تا ذهنتونو خالی نکنید چیزی یاد نمی‌گیرید یعنی تا پیش فرد هاتونو بهش آگاه نشید در مورد آل احمدم اگر واقعاً بخوایم یک به اصطلاح شیوه جدیدی رو از فهم رو آزمایش بکنیم ببینیم آیا میشه شکل دیگری فهمید لازمش اینه که اونچه که تا حالا راجع بهش قضاوت داشتیم یا شناختیم همه رو فعلاً در حالت تعلیق دربیاریم خب [موسیقی] من پاراگراف اول غربزدگی رو که بسیار مشهور هست باز می‌خونم و بعد اشاره می‌کنم به نق ها که شده و اینکه ببینیم که چگونه میشه راجع بهش سخن گفت آ احمد این کتاب رو با یک پاراگرافی شروع میکنه که این پاراگراف به نظر من بسیار کلیدی در ادبیات ما این فن بدی این هنر بدی رو بدیی رو داریم که شما به گونهای شروع بکنید که اون آغاز کلام شما یک کلیدی برای فهم نوشته همه نوشته شما باشه اینو ما در بلاغت سنتی داریم در ادبیات مدرن هم داریم مثلاً فرض کنید شما داستان دو شهر دیکنز و وقتی که می‌خونید ابتدای داستان یک پاراگرافی هست که بسیاری از عاشقان دیکنز حفظن اون رو میگه که روزگار یأس بود روزگار ناامیدی بود روزگار خوشی بود روزگار ناخوشی بود روزگار بهار بود خزان بود داره انقلاب فرانسه رو توصیف می‌کنه و میخواد بگه که انقلاب فرانسه یک موقعیتی بود که هم مستعد پدید آوردن زیباترین وضعیت‌ها و بهترین دوران‌ها بود و هم مستعد پدید آوردن سیاه‌ترین و تاریکترین دوران‌ها استعداد خیر و شر رو به یک اندازه داشت این یه کلید فهمه برای این رمان این پاراگراف اول قرب زدگی به نظر من همین طوره میگه که ترف زدگی میگویم همچون ووا زدگی و اگر به مذاق خوشایند نیست بگوییم همچون گرمازدگی یا سرمازدگی اما نه دست کم چیزیست در حدود سن زدگی دیده‌اید که گندم را چگونه چطور می‌پوسد از درون پوسته سالم بر جاست اما فقط پوست است عین همان پوستی که از پروانه‌ی بر درختی مانده به هر صورت سخن از یک بیماریست خب این پاراگراف یاد همه هست و وقتی که میخوان بگن که بر اساس همین پاراگراف گفتن که یکی اینکه اصطلاح ی واژه غربزدگی رو آل احمت از فردید گرفته که خودش در همین پاورقی تصریح میکنه که این رو از حضرت فردید گرفت و دوم اینکه میگن که این اصطلاح قر زدگی رو غلط به کار برده یعنی اونجور که فردید منظورش بوده به کار نبرده گویا چنین وعده‌ای داده باشه مثلاً آل احمد که من دارم این اصطلاح به معنایی که فردید به کار میبره به کار میبرم در حالی که چنین نیست او فقط واژه رو از فردید می‌گیره و به یک معنایی که کاملاً متفاوت هست با مراد فردید اونو به کار میبره حالا با وجود اینکه غربزدگی که آل احمد میگه و توضیح خواهم داد متفاوت هست از اون غربزدگی که فردید میگه و اساساً جان فکری فردید اگر بشه از چنین چیزی صحبت کرد انقدر متفاوت هست که او رو متهم کردن به اینکه حرف فردید رو نفهمیده در عین حال یکی عده زیادی از مفسران یا تاریخ نگاران مدام سعی کردن آل احمد رو به عنوان بخشی از گفتمان فردیدی در ایران معرفی کنن مخصوصاً مثلا کسی مثل آقای میرسپاسی یک کاری بسیار مفصلی کرده راجع به فردید و فردید رو خیلی در کانون به نظر من یه مقدار بزرگتر از اون چیزی که شاید در تاریخ وجود داشته تصویر کرده و یک طرفش هایدگر یک طرفش هانی کورنه یک طرفش کسانی مثل جلال آ احمد هستن و این گفتمان غربزدگی رو سعی کرده از طریق فردید به هایدگر و به هانری کوربن پیوند بده اون هانری کورمن و هایدگری که آقای میر سپاسی میشناسه و در حقیقت توصیف میکنه که معتقده که اینها نازی هستن آقای نه کرن هایدگر یک فیلسوف نازی بسیار ضد اجتماعی هست و ضد غرب و ضد مدرنیته است و به هیچ وجه روی خوش به مدر نشون نمیده بنابراین پیروان یا کسانی که تاثییر پذیرفتن ازش در ایران مثل فردید و آل احمد هم کسایی هستن که شبیه او بسیار بسیار ضد مدرنیته و به اصطلاح مرتجع ب شوار می خب من نمیدونم این نخها چه جوری وصل میشه یعنی این به نظر من قبلاً یه تصوراتی در ذهن آدم شکل میگیره و بعد سعی میکنه اینا رو در حقیقت در نوشته یا در بیان یه جوری به هم وصل بکنه ولی من هرچه که میخونم اولا کرن ربطی به فردید نداره اینکه اینها با هم دیدار کردن این کهه با هم نشستن این کهه با هم برخواستن دلیل نمیشه که از نظر فکری با هم یکی باشن کربن در یک جهان کاملاً متفاوتی اس و نه تنها با فردید که با همه چهره‌های سرشناس فلسفی ا فرق داره او نه مثل سید جلالدین آشتیانی نه مثل دکتر نصره نه مثل شایگانه او یه آدمیست کاملاً فرانسوی و فرهنگ فلسفی ما و تاریخ فلسفی ما رو کاملاً فرانسوی و بر بستر سنت پدیدارشناسی آلمان و همین طور الهیات و عرفان مسیحی فهمیده خ این ربطی نداره اصلا به هایدگر و ربطی نداره به فردیت و از اون طرفم هایدگری که آقای میر سپاسی دیگران تصویر میکنن که خب یک هایدگری اس که بسیار بسیار ساده شده و در حقیقت چهره اهریمنی داره اون هم خب درست نیست اصلا و بعدم من شباهت چندانی بین فردید حرفهای فردید و هایگر م نمیبینم احتمالا به دلیل اینکه فردی بیشتر شفاهی بود و باید حرفاشو میشنید دیم ولی از اونچه که من میخونم فردید از هایگر استفاده میکنه برای اون یک در حقیقت دنیای فکری که خودش داره اینطور نیست که بشه او رو هایدگری نامید ع ب خ زبانش خیلی پیچیده است و مانع بسیار بزرگی هست برای داوری نهایی بنابراین پیوند دادن جلال به آ احمد و به فردید و به هایدگر در حقیقت یک ما رو به یک نتیجه گیری خیلی سریع سیاسی می‌رسونه نه در حقیقت چیزی رو روشن نمیکنه از تاریخ این یک نکته نکته بعد اینکه در اگر به اولین نقدهایی که بر غربزدگی نوشته شده نگاه کنید دو تا از این نقدها شاید برجسته باشن یکی نقد فریدون آدمیت هست بر این کتاب که در کتاب آشفتگی فکر تاریخی منتشر شده و یکی هم نقد آقای دارش آشوری که در همون زمان جلال منتشر شده منتها به خاطر اینکه از حلقه د دوستان جلال بوده و جوان بوده از ترس اینکه یه موقع ناراحت نشه اسم با اسم مستعار چاپ کرده ولی بعد منتشر کرد وقتی که شما هر دو این نقدها رو میخونید که شاید شاید از نقدهای بسیار کوبنده و مشهور غربزدگی باشن هر دو اینها یک پیشفرض هایی دارن که اون پیش فردها به نظر من چندان موجه نیست مهمترین پیش فردشون اینه که مثلا مقاله آقای آشوری عنوانش اصلا این هست عنوانش هست درباره در نقد نظریه غربزدگی که گویا غربزدگی نظریه غربزدگی و بحران تفکر در ایران که گویا غربزدگی در این کتاب یا جلال در این کتاب غربزدگی رو به عنوان یک نظریه مطرح میکنه و آقای آدمیت با ذکر مواردی از به اصطلاح ادعاهای آل احمد و رد اونها و نشون دادن اینکه این مثلاً این ادعا درست نیست اون آمار درست نیست اون داستان درست نیست در حقیقت این کتاب رو یک کتاب تاریخی میدونه که در حی پر از غلطه پس یه پیشفرض آقای آدمیت داره که ما با ییک کتاب تاریخی مواجه هستیم که سرشار از غلط‌های فاحش هست و یک پیشفرض م آقای آشوری داره که ما با یک کتابی مواجه هستیم که نظریه علمی درباره یک موضوعی داره یایک نظریه جامعه شناختی یا نظریه فلسفی اس در مورد مدرنیته به نام غرب زدگی خب هر دو اینها به نظر من نادرست ناروان موجه نیستن در سخن آل احمد بارها و بارها می‌تونیم این تصریح او رو ببینیم که آل احمد میگه منه به اصطلاح دانشمند نه نظریه پردازم نه دانشگاهیم نه محقق من یک جستجوگر به هیچ وجه او در این کتاب مخصوصاً نه خودش رو تاریخ نگار معرفی میکنه نه همچنین ادعایی داره و نه نظریه پرداز و اساساً غربزدگی نظریه نیست و اهمیتش م به همینه که نظریه نیست چون نظریه‌ها خیلی راحت میتونن ابطال بشن یا کنار گذاشته بشن نظریه پردازی بسیار سخته ولی کاری که جلال می‌کنه متفاوته که حالا توضیح میدم بنابراین اومدن از تصویری که سایا گزارشی که از این کتاب دادن یه گزارشی دادن که به راحتی میشه ردش کرد اگر شما بگید این کتاب کتاب تاریخیه خب چار تا غلط فاحش توش پیدا کنید اعتبار کتاب از بین رفته تمام شده دیگه این اگر این کار عامدانه صورت بگیره خلاف آداب نقد کردن هست یعنی شما حرف طرف مقابل رو به گونه‌ای بازگو بکنید که سستی و بلانش خیلی خیلی واضح باشه آقای آشوری هم همین طور آقای آشوری هم میگه که این یک نظریه است که البته خیلی خلل های بسیار زیادی داره که مثلاً کلی گفته مثلاً اینجا حکم کلی کرده اونجا دقیق نگفته همه این چیزا که میشه شما در نقد علمی یک متن بیان بکنید یا در نقد یک متن علمی ولی واقعیت اینه که ما در قر زدگی با یک جستار با یک اسی مواجه هستیم اسی که یک نوع خاصی از مقاله نویسی هست کاملاً متفاوت از مقاله دانشگاهی و تحقیق دانشگاهی هست در اسی که یک ژانر مدرنی از نوشتار هست شما یک ایده دارید یه ایده‌ی که به نظرتون رسیده این ایده تازه است و نه راجع بهش تحقیق چندانی کردید نه منابع خیلی زیادی رو دیدید ولی یه مدتی راجع بهش فکر کردید ایده شماست فکر شماست و به نظرتون می‌رسه که این فکر فکر تازه‌ای اس ژانر اسه یا جستار جاییست که به شما اجازه میده در آزادی کامل بدون اینکه خودتون رو پایون تحقیق و استناد و و سند و مدرک و استدلال بکنید پاورقی بیارید و نقل قول بیارید و خودتون رو زحمت بدید برای اینکه یک بنیان منطقی و قانع کننده استواری براش بسازید ایده تونو فقط بیان میکنه اون ایده شما یک ایده خامی است اما ایده جدیدیست و ایده شماست ارزش اون ایده به این نیست که یک مکتب فلسفی خیلی مهمی رو بنیان می‌گذاره یا یک گره رو در واقعیت باز می‌کنه بلکه اهمیتش به اینه که به یک مسئله‌ای که شما با دیگران هم درش شریک هستید شکل دیگری نگاه کرده ولو خام اما چون جدید هست چون از منظر جدیدی نگاه شده این می‌تونه یک مبدعی برای در حقیقت پیش بردن بحث یا فکر کردن دیگران باشه مثل اینکه شما یه جرقه میندازید و اون جرقه باعث میشه که این خرمن شعله‌ور بشه دیگران شعله وترش بکنن قرار نیست که شما انتظار ندارید از اینکه دیگران لزوما اینو بپذیرن لزوماً این اثر شما به عنوان یک اثر دانشگاهی قبول بشه نه و مثال‌های چنین جستارهای تاثیرگذاری در تاریخ بسیار زیاد هست خب از خود متین که در حقیقت او ابداع کرد این شیوه رو جستارهای منتن که بگذریم رساله گفتار در روش راه بردن عقل دکارت یک اس هست جستار روشنگری چیز چیست کانت یک اس هست و بسیاری اس های دیگه که در تاریخ فلسفه شهرت دارن بنابراین اون چیز که نمیتونست آقای آدمیت یا آقای آشوری باش کنار بیاد اینه که شکل یعنی ژانری غیر از جانر علمی و تاریخی نمیتونستن تصور کنن برای این حالا چرا آل احمد این مشکل براش پیش آمده به دلیل اینکه آل احمد کارش یه کار متفاوتیه آقای آدمیت یک تاریخ نگار حرفه‌ای یعنی کسیست که تربیت تاریخنگاری داره و فقط بلد در قالب تاریخنگاری به اصطلاح استاندارد بنویسه آل احمد یک نویسنده است نویسنده یعنی به معنای اگر بخوام دقیق بگم به معنای فرانسوی کلمه نویسنده است آدمیست که از جوانی خو کرده به نه تنها داستان‌ها و رمان‌های فرانسوی معاصر بلکه به کسانی که رمان نویس‌ها یا دیگر نویسندگانی که جستار نویس بودن مثل آندره ژید مثل سارت مثل آلبر کامو اینها جستار نویسن در کنار رمان نوشتنشون در کنار کنار نمایشنامه نوشتنشون در کنار نقد کتاب نوشتنشون اینها یک نوشته‌هایی دارن که در قالب جستار هست و این قالب قالبی اس بسیار مهم موثر و نمیخوام وارد این بحث بشم منتها در ایران که آل احمد درش زندگی میکنه طبیعتاً آدمای زیادی نیستن که زبان خارجی بدونن که آدم‌های زیادی نیستن که این ژان رو بفهمن و آدمهای زیادی نیستن که بتونن این ژان رو در فارسی ابد بکنن همون طور که هدایت هرگز هدایت نمیشد اگر این همه ارتبات مستقیم با فرهنگ فرانسه نداشت شما اگر نگاه بکنید به نامه هاش به شهید نورایی نگاه بکنید به فهرست کتابهایی که سفارش میده اونوقت متوجه میشید که چرا هدایت هدایت شده و دیگران هدایت نشدن هدایت یه کسیست که چیزهایی رو می‌دونه و می‌فهمه به دلیل زبان دانیش و به دلیل پیگیری که بقیه نویسنده‌های ما نمیفهمه من نمی‌دونن مشکل اصلی هم مشکل فقط زبان نیست مشکل فرهنگیه آل احمد به شدت ذهن تیزی داره در گرفتن اون چیزی که به نظرش یک هنر ودیع و تازه میاد و آندر ژید و کامو و سارت اینا از نویسندگان محبوب آل احمد هستن که با اینا بار اومده حالا من در این نوبت میخوام اشاره بکنم به یک جستار که کسی غیر از کامو و سارت و آنید نوشته و این جستار در ایران خیلی راجع بهش کم بحث شده و در چیزایی که من خوندم راجع به آل احمد اشارات چندانی ندیدم در مورد ارتباط اون جستار با غربزدگی آل احمد اگر اون جستار رو بشناسیم متوجه میشیم که چه تأثیری ممکنه گذاشته باشه روی غربزدگی و شاید بتونیم به شکل دیگری بفهمیم یک نویسنده معروف آلمانی به نام ارنس یونگ که به خاطر حالا مواضع سیاسیش و نوع کارهاش بسیار جنجال برانگیز شد و منزوی شد این یک جستاری داره با عنوان عبور از خط و موضوع این ج توضیح مفهوم نیهیلیسم یا به عبارت دیگه توضیح موقعیت جهانیست که او درش زندگی میکرد یعنی نیمه اول قرن بیستم اگر به به فضای فکری و فرهنگی نیمه اول قرن بیستم نگاه بکنید مسئله که نیکه برای اولین بار مطرح کرد مسئله نیهیلیسم به عنوان موقعیتی که فرهنگ و تاریخ غربی در اون قرار داره این نیمه قرن اول قرن بیستم در کنار جنگ و بحران‌های اقتصادی و بحران‌های سیاسی شما کسانی رو میبینید که به شیوه‌های گوناگون از انحطاط و زوال فرهنگ و تمدن غربی صحبت میکنن و در از پایان اون چیزی که به نام مدرنیته در فرهنگ بوایی غرب به وجود آمد و با زوال فرهنگ بوایی اون هم داره زوال پیدا میکنه عثمان اشگر که یکی از مهمترین در حقیقت فیلسوفان و فرهنگ پژوهان آمانی هست یه کتاب دو جلدی داره به عنوان افول غرب که متأسفانه در ایران باز خوب خونده نشده در حالی که کل کتاب که مهم هست یک طرف بخش مربوط به اسلام و ایرانش بسیار بسیار مهمه بسیار پر نکته است و میتونه خیلی کمک بکنه به پیشبرد بسیاری از مباحث ما و اون در اونجا توضیح میده که چگونه این فرهنگها و تمدن‌ها به وجود آمدن چگونه تمدن غرب به وجود آمد و چگونه این تمدن افول پیدا کرد در کنار اینها شما جریان‌های دیگه رو دارید که کاملاً عکسالعمل نشون میدن نسبت به مدرنیته و ضد مدرنیته میشن انتی مدرن میشن جریان‌هایی که بهشون سنت گرا گفته میشه و در کنار اینها فیلسوفانی که شاید مهمترینشون در اون دور در آلمان هوسر و هایدگر هستند اینها مسئله شون بحران اروپاست یا به قول حسر بحران انسان اروپایی بحران انسان اروپایی یعنی چی یعن اینکه انسان اروپایی اون بنیادهای فکری و بنیادهای معنوی که بر اساس اون‌ها تمدن خودش رو تأسیس کرده بود اون بنیادها رو از دست داده وقتی که نیچه میگه خدا مرد خدا یعنی بنیان خدا یعنی اون چیزی که اون بنیانی که این جهان بر پایه او گذاشته شده ما نظام اخلاقی نظام ارزشی نظام معرفتی رو همه از او می‌گیریم وقتی که نیشه میگه خدا مرد منظورش این نیست که خدای ادیان می‌میره بلکه مراد اینه که اون سرچشمه بیچون و سرای تعیین کننده ارزش‌های اخلاقی و ارزش‌های دیگر ارزش‌های معنوی و همین طور در حقیقت معیار حقیقت او دیگه مرده نمیگه نیست خدا نیست میگه خدا مرده این دو تا با هم فرق میکنه این بحران به این معناست که اگر قراره که این فرهنگ ادامه پیدا بکنه شما باید مبانی جدید تأسیس بکنید یعنی دوباره اون مبانی سنت رو که ویران شده فراموش کنید از نوع مبنای جدید تأسیس بکنید حالا پدیدارشناسی هوسر به یک راه میره و بعد میرسیم به هایدگر هایدگر یک فیلسوف بسیار پیچیده است یعنی که به هیچ وجه شما نمیتونید او رو در یک قالب خاص طبقه بندیش کنید و و اساسا این ویژگی فیلسوفان اصیل هست نمیتونید به راحتی برچسب بهش بزنید نمیتونید بگید که این خداباور خداناباور اگزیستانسیالیست اگزیستانسیالیست نیست و معمولا فیلسوفان خودشون بسیار پرهیز دارن از اینکه برچسبی بهشون زده بشه و وقتی در فرانسویا از هاگ به عنوان ایستی نام بردن او اعتراض کرد خب هیدگر در آلمان در یک دورهای فکر مکنم حوالی ۱۹۳۲ اون موقع‌ها باشه یعنی هنوز نازیها سر کار نیامدن به قدرت نرسیدن با یونگ ملاقات میکنه و این ملاقات ادامه پیدا میکنه یه دوره قابل اعتنایی اینها با هم رابطه دارن که با همدیگه نامه نگاری هم میکنن و این نامه نگاری ها منتشر شده خیلی زیاد نیست حدود ۱۰۰ صفحه است نامه‌ها ولی بسیار بسیار این نامه‌ها مهمن از این جهت که نشون میده که هایدگر در یک دوره بسیار سخت که مخصوصاً در انزوا زندگی میکرده چگونه فکر میکرده چگونه زندگی رو تحمل می‌کرده و مخصوصاً مسئله مهم همین جستاری اس که یونگ می‌نویسه عبور از خط و هایدگر می‌خونه و هایدگر بسیار تحسین می‌کنه این مقاله رو به خاطر اینکه هایگر راجع به نیچه هم کار کرده و مسئله نیهیلیسم براش خیلی مهمه راجع به نیهیلیسم بدفهمی خیلی صورت گرفته نیچه بسیار تحریف شده در اون زمان هایدگر درس میده چند دوره درس میده برای اینکه تفسیر درستی از نیچه بده و نیچه رو از دست نازیا بیرون بکشه بنابراین خیلی مهمه براش که مفهوم نهیلیسم اونطور که نیچه توضیح داده اون تبیین بشه و شرح بشه و این مقاله یگر چنین کاری میکنه ر بهش میگه تو اون درکی رو که نیچه از نیلیز داشت تو به خوبی فهمیدی این رو و به خوبی بیان کردی و بعد هم خود دو سه تا مطلب خیلی بلند مقاله خیلی بلند راجع به همین اثر یونگ مینویسه بنابراین ما با یه آدم خیلی جدی طرف هستیم وقتی که آ احمد داره دورهی که داره قر زدگی رو مویس با یکی از دوستانش آقای دکتر محمود هومن که استاد فلسفه دانشگاه بوده در یکی از دیدارها شون وقتی صحبت میکنن آقای دکتر هومن بهش میگه که تو باید یک کتاب آلمانی فلسفی رو بخون یعنی میگه که این حرفهای که میزنی در غرب زدگی شبیه به به اصطلاح یک دیدگاه فلسفی که باید اونو بخونی و مطلع بشی ازش آ احمد اصلا ذهنش ذهن انتزاعی و ذهن فلسفی نیست اصلا حوصله نداره هیچ کدوم از آثار فلسفی کسانی مثل سارتون نخونده آدمیست که نویسنده است و در شتاب و انقدر این آدم در جنب و جوش هست که آرامش و درنگ کافی رو برای نشستن و تحمل فلسفی نداره ولی چون که مسئله غربزدگی براش مهمه و با اینکه متن متن آلمانیه و آل احمد آلمانی نمیدونه آل احمد زبان دومش فرانسه هست در حقیقت خواهش میکنه از دکتر محمود هومن که آلمانی می‌دونه که با او بنشینند و این کتاب رو بخونن و با همدیگه در حقیقت او برای این توضیح بده و با همدیگه اینو ترجمه کنن و چند هفته این کار رو انجام میدن مرتب روزانه میشنن ساعت‌ها و این متن رو با همدیگه بحث میکنن ترجمه میکنن و بعد منتشر میکنن بعد از اینکه این جلسات تمام میشه آل احمد در مقدمه عبور از خط میگه که من یک کشف بزرگی کردم و اون اینه که اولا این مشکلی که ما در ایران داریم این مشکل ماشینی اسم این مشکل غربزدگی این مشکلی که ما با این تمدن به اصطلاح تکنولوژیک دچار مشکلات بزرگی شدیم این ویژگی ما ایرانیا نیست این یک مسئله جهانیست این یک بحران جهانیست یعنی مجه میشه که بحران تکنولوژی در ایران فقط به این برنمیگرده که ما یه کشور توسعه نیفته هستیم ما داریم از غرب اخذ میکنیم بلکه این مشکل در خود تکنولوژی نهفته است این تکنولوژیست که چنین بحرانی تولید میکنه چه در زادگاه خودش غرب باشه و چه در کشورهای دیگه که توسعه در حال توسعه هستن و نکته دوم اینه که میگه من متوجه شدم که مسئله مسئله عاطفی نیست اصلا و مسئله مسئله فلسفی اس و یک نگاه دیگری پیدا کردم و اونجا بود که به اون حرفی که به اصطلاح میخواستم بزنم در غربزدگی یک بصیرت بیشتری پیدا کردم و اطمینان پیدا کردم که این حرف حرفیست که قابل بیان هست و کتابو چاپ کردم یعنی غربزدگی رو شما باید بر اساس اونچه که خود حال احمد تصریح می‌کنه از از یونگ خونده بر اساس اون بفهمید مسئله یونگ در این کتاب و مسئله کسانی که راجع به نیهیلیسم حرف زدن از جمله خود نیچه برمیگرده به اینکه این تمدن مدرن مهمترین جلوه اون علم و تکنولوژیست علت اینکه تمدن مدرن انقدر جذابه انقدر جهانی میشه انقدر همه دوست دارن مدرن بشه همه دوست دارن بدون چون چرا این شکل از زندگی رو داشته باشن به دلیل دستاوردهای سحرآمیز این تکنولوژی و علم هست که مدام انسان‌ها رو خیره میکنه در حقیقت اگر در دنیای قدیم دین بود که معجزه میآورد و مردم به پیامبران ایمان می‌آوردن در عصر جدید این علمه که هر لحظه اعجازی میکنه که شما باز هم جادو جادوی این دانش و جادوی این دستآورد بشری میشید و این علم و تکنولوژی که به اصطلاح بیرونی ترین آشکارترین چشمگیرترین و جذابترین نمود این تمدن هست این فقط یک رویه خوب نداره این فقط چیزی نیست که مثل ابزارهای دوران قدیم شما برای منافع خودتون یا در خدمت خودتون بگیرید بلکه تکنولوژی یک پدیده کاملا جدیده یعنی در عین اینکه شما ا رو میسازید برای اینکه هدفتون م اینه که این ساخته شما در خدمت شما قرار بگیره شما م ماشینی باشه که شما رو از یک جایی به یه جای دیگه زودتر ببره نمیدونم راحتی شما رو تأمین بکنه آسودگی شما رو تأمین بکنه سلامت شما رو تمین می‌کنه در عین حال همین تکنولوژی یک نیروی نهفته شر آمیزی داره که بدون اینکه شما متوجه بشین اون نیرو عمل می‌کنه و می‌تونه به شری منتهی بشه که تصورشو نمی‌تونیم بکنیم و این اتفاق افتاد در نیمه اول قرن بیستم هولوکاست محصول پیشرفت عوج پیشرفت علم و تکنولوژی بود چون این علم و تکنولوژی وقتی که انقدر جامعه رو سحر میکنه در حقیقت دین اساطیر ادبیات فلسفه و هنر کاملاً ارزش خودشونو از دست میدن همه چیز تبدیل میشه به کالا در نیمه اول قرن بیستم شما با یک جامعی روبهرو هستید که همه همه چیزو میخوان جامعهی که توده‌ی شده جامعست که همه برابرن همه میخوان همه چیز داشته باشن و همه چیز به کالا بدل شده تابلوی نقاشی کتاب شعر نمیدونم هر چیزی که مربوط به دین هست یعنی تمام سرمایه‌های نمادین و سرمایه‌های غیر مادی یک فرهنگ همه تبدیل میشن به پول به کالا از سیاست گرفته تا آموزش و پرورش از دین گرفته تا تفریحات و سرگرمی‌ها همه چیز پوله همه چیز قابل مبادله است و این یعنی که ارزش‌های معنوی کاملاً سقوط میکنن ما با این رشد علم و تکنولوژی نه تنها خشونت‌های بی سابقی مثل جنگ‌های جهان اول و دوم و هلوکاست داریم که نظام ارزشی جامعه کاملاً از بین رفته و بحران اصلی این نیست که شما چگونه کشوری رو که ویران شده درست بکنید بحران اصلی اینه که شما چگونه جامعهی رو که نیروی معنوی خودش و نظام ارزش‌های خودش رو باختی اون جامعه رو چگونه میتونید بازسازی بکنید یعنی بازسازی معنوی و بازسازی فرهنگی جامعه مقدم هست برا اینکه یک کشور ساخته بشه اگر آدم‌هایی نخوان با همدیگه زندگی کنن به آدمیت به انسانیت به کرامت انسانی حرمت نگذارند حق همدیگه رو به رسمیت نشناسن ارزشی برای اخلاق قائل نباشن اینا چطور میتونن جامعه بسازن این مسئله در حقیقت متفکران این دوره است و که ادامه پیدا میکنه بعد از جنگ جهانی دوم سوال بسیاری از متفکران این این هست در اروپا که این انسانی که ما میشناختیم تا حالا ظاهراً اون انسانی نبوده که در واقعیت هست ما فکر نمیکردیم انسان همچین چیزی باشه بنابراین از نو این پرسش رو مطرح کردن که انسان چیست چون کانت گفت که مهمت فلسفه چ تا سوال داره پرسش داره من چه می‌توانم بدانم چه کاری رو باید انجام بدم به چه چیزی امید میتونم داشته باشم و انسان چیست و این پرسش انسان چیست پرسشی اس که اون سه پرسش دیگر رو هم در برداره بنابراین باید ما از اول فلسفه ورضی بکنیم از اول بپرسیم که انسان چیست کاسیرر میگه که اگر فاجعه‌ی به نام نازیسم به وجود آمد مده اگر مصیبتی مثل هلوکاست به وجود آمده این به این معناست که اون فلسفه که ما تا کنون میورزی فلسفه اصیل نبوده وگرنه باید اون فلسفه میتوانست ما رو نسبت به همچین وضعیت آگاه بکنه و به پیشگیری از این وضعیت وا بداره اگه فلسفه که نتونه ما رو در برابر شر آگاه بکنه گوش به زنگ بکنه معلومه که باید بذاریمش کنار و گذاشتن کنار از نو فلسفه برزی کردن یکی از کتابای کاسی اسمش هست انسان چیز اساساً انتروپوید و رشته‌هایی که کاملاً جدید بودن با پرسش‌های جدید دوباره مطرح شدن این پرسش که زندگی چه ارزشی داره ز چرا باید دوباره زیست این پرسش اولی اس که جمله اولی اس که آلبرت کام توی افسانه سیزیف میگه که خودکشی مهم‌ترین پرسش فلسفی اس این‌ها چیزیست که ح توی سر آل احمده یعنی جامعهی که خودش نمونه شه یعنی خودش یه آدمیست که از ی خانواده سنتی گسسته بنابراین یک نظام ارزشی رو گذاشته کنار اومده مارکسیست شده بعد دوباره از مارکسیسم هم گذشته و و توی دنیایی زندگی میکنه که به قول مارکس همه چیز دود میشود و به هوا میرود هیچ ارزشی هیچ نظام به اصطلاح ارزشی ثابت نیست درست مثل تورم در پول و این حالت برای کسی که مث آل احمد کتاب نمایشنامه کرگدن اوژن یونسکو رو ترجمه کرده بسیار بسیار مفهومه اژن یونسکو در نمایشنامه کرگدن در حقیقت کرگدن رو به عنوان نماد مدرنیته میگیره و این کرگدن وقتی که وارد شهر میشه همه بهش بی اعتنایی میکنن فکر میکنن کهی وی از باق وحش گریخته ولی بعد کمکم تمام اون آدم‌های شهر خودشون کرگدن میشن این دقیقاً اون چیزیست که اینجا با استاره قرب زده میگه میگه قرب زدگی میگویم مثل سن زدگی چون سن از درون میزنه یعنی شما رو مسخ میکنه غرب زدگی یعنی که شما نه توانستید غربی بشید و نه توانستید هویت سابق خودتونو نگه دارین به قول تعبیر خود آل احمد هرهری مذهب بین یعنی یه روز این طرفی هستین یه روز اون طرفی هستین یه روز یه چیز میگین یه روز یه چیز دیگه میگین معلوم نیست که در حقیقت باورتون اعتقادتون موضوع تون چی هست هم یه ذره از زندگیتون مال غربه یه ذره از زندگیتون مال شرق ویلون و سیلون هستید حیرانی این حیرانی یعنی غربزدگی وقتی شما میگید گرمازدگی یعنی کسی که نتونسته از گرما یعنی گرما به شکلی نیست که او ازش استفاده بکنه گرما به او آسیب می‌زنه گرمایی که باید باشه در شرایط عادی گرما میتونه به اصطلاح زندگی منو سلامت منو تأمین میکنه یا سرما یا دریازدگی همه اینها زدگی بده اون زدگی یعنی موقعیتی که پروبلماتیک یعنی یعنی یه گرمایی اس که آزار دهنده است یه گرمای خوب نیست یه سرمایه خوب نیست یه دریا دیدن خوب نیست یک یک موقعیتی اس که میتونه خوب باشه ولی ظاهراً خوب نیست مثل مثال مهمی که میزنه ماشین و ماشینی اسمه که ماشین ظاهراً باید به شما خدمت بکنه ولی یه چیزی به نام ماشینی اسم از توش در مید کاملاً متفاوته خب روشنفکرا ایرانی که ح من خلاصه کنم این رو و صحبتم به پایان ببرم ببینید روشنفکرا ایرانی و من حالا که روشنفکرا ایرانی که میگم بیخود دارم میگم چون خیلی نمیدونم روشنفکر ایرانی به کی اشاره میکنه ولی کسانی که به آل احمد مخصوصاً بعد از انقلاب پرخاش کردن او رو غرب ستیز نامیدن و او رو مقصر دونستن برای انقلاب ایران این ناشی از یک در حقیقت حالت استی سالیست که ما در دوره‌های مختلف زمان معاصر داریم خود مشروطه زمان اصل مشروطه وقتی تجدد وارد ایران میشه ما ناگهان در یک موقعیت هستیم که نمی‌تونیم توضیح بدیم یهو می‌بینیم که ما یک تمدن در برابر یک تمدن دیگری هستیم که انقدر عظیمه انقدر مهیب انقدر بزرگه و انقدر جذابه که در برابرش احساس حقارت می‌کنیم و باید از خودمون می‌پرسیم ما چرا اینجاییم ما چرا به این وضع افتادیم ما چرا عقب موندیم چون براش توضیح نداریم به سرعت کاری رو می‌کنیم که معمولاً در جوامع در حقی با ذهنیت اسطوره‌ای می‌کنن یعنی یک روایت ساده‌ای از تاریخ می‌سازید که اون روایت ساده بتونه به تمام نگرانی‌ها دغدغه‌ها خشم‌ها و زخم‌های روحی شما جواب بده به محض اینکه تجدد وارد ایران شد همزمان با تجدد یک روایت خیلی کلان تاریخی ساخته شد که ما در طول این هزار چند صد سال قربانی اسلام بودیم وگرنه ما که از مثل غربیا تمدن مون خیلی تمدن خوبی بود یعنی یک مقصری پیدا کردید نه در به اصطلاح مق به قول فلاسفه علت نزدیک بلکه یه مقصری ۱۴۰۰ سال اون طرفتر یهو ناگهان یه کتابی ۱۴۰۰ سال اونورتر یه پیغمبری ۱۴۰۰ سال اونورتر شد مقصر تمام بدبختیهای بیش از هزار ساله شما برای چی برای اینکه شما کاری ندارید اگر نتونید یک روایتی رو برای خودتون بسازید و اون روایت و باور کنید نمی‌تونید اون وضعیتو تحمل کنید در انقلاب ایران همچین اتفاقی افتاد وقتی که شاهروخ مسکوب میگه که بعد از انقلاب ایران من اومدم پاریس اصلاً نمی‌دونستم چرا این اتفاق افتاده نمی‌تونستم بفهمم رفتم کتابخونه ناسیونال پاریس و یک جلد بهار الانوار رو قرض گرفتم امانت گرفتم برای اینکه بخونم و ببینم ولایت فقی چیه یعنی این نشون میده که بخش عظیمی از روشنفکران ما همونطور که بخش عظیم از جامعه ما اصلاً نمیتونسته این موقعیت جدید رو برا خودش توضیح بده در نتیجه چیکار میکنه اسطوره سازی می‌کنه آیکون هایی پیدا می‌کنه این تقصیر اونه اون تقصیر اونه ا ما این ما رو به اینجا کشید و این بسیار بسیار خطرناکه به دلیل اینکه شما به خودتون کمک می‌کنید که از واقعیت جدا باشین یعنی شما به جای اینکه واقعیتو ببینین و رویاروی او قرار بگیرید و رنج بکشید و بفهمیش شما مدام قرص خواب می‌خورید و می‌خوابید و سعی می‌کنید که واقعیتو نبینید و مطلقا باهاش مواجه نشید و این بسیار بسیار خطرناکه و شما رو در وضعیت بدی که هستید به وضعیت بدتر می‌کشونه آل احمد در حقیقت یک طعمه‌ای بود برای اینکه تمام اون استیصال و خشم و [موسیقی] به اصطلاح عصبانیتی رو که به تدریج تو این ۴۵ سال متراکم‌تر شد فراگیرتر شد این بار همه این گناه‌ها رو بکشه و او باید قربانی بشه تا این سینه پر از کینه و آتشناک ما تشفی پیدا بکنه یه کسی باید این وسط قربانی بشه نمیشه قربانی نشه ولی اگر شما و بعد شکلی که با او حرف می‌زنید شکلی که که از او ایراد می‌گیریم یه چیزای دیگه هم به ما میگه و اون اینه که ما در دفاع از غرب در دفاع از مدرنیته آل احمد رو آماج یورش‌های خودمون قرار میدیم اما شکلی که از غرب حرف می‌زنیم کاملاً فاش می‌کنه که نگاه ما به غرب هم اسطوره‌ای همونقدر اسطوره‌ای که نگاهمون به آل احمد که نگاهمون به سنت وقتی که به آل احمد میگیم تو چرا از غربزدگی به عنوان یک بیماری حرف می‌زنی یعنی ما اساساً ادبیات و فلسفه غرب رو مخصوصاً در دوره مدرن که از مدرنیته به عنوان یک بیماری به عنوان یک فاجعه به عنوان آلبرت کامد میگه تا اون ژن یونسکو میگه کرگدن کافکا میگه مسک اصلاً ما با اینا آشنا نیستیم اصلاً کسی که به آ احمد بگه تو چرا یک جامعه تکنولوژیک رو نقد می‌کنی با یک چیزی به نام فلسفه تکنولوژی یا نقد تکنولوژی آشنا نیست تا امروزم ما نیستیم ما تکنولوژی رو و علم غرب رو مثل رساله عملیه تعبدی بیچ چرا گرفتی اصلاً نپرسیدیم که این تکنولوژی چی هست این علم چی هست چون ما مسئله مون اصلاً نمیخواستیم فکر کنیم ما هرچه سریع‌تر می‌خواستیم مدرن بشیم در نتیجه نمیخواستیم زمان رو از دست بدیم چیزی هم غیر از علم و تکنولوژی نمی‌خوایم یعنی مشکل ما با مدرنیته اینه که اولاً ما می‌خوایم نمیخوایم مدرن بشیم میخوایم اینه که غربیا دارن داشته باشیم همینی که همسایه داره همین که بچه همسایه دستشه اونو می‌خوایم نه مدرن شدن چون مدرن شدن یعنی خلق یک چیز جدید یعنی چیزی که نه شبیه گذشته خودتون باشه نه شبیه دیگران این مدرن شدن سخته نه ما همین تکنولوژی همینو وارد کنیم حتی وقتی میاین به عالم سیاست همین حقوق بشر همین دموکراسی گویا همه این‌ها چیزای بدیهی و ساده هستن که قابل خرید و فروشن و به آل احمد میگیم تو چرا میگی که تکنولوژی یه چیز بدیه چرا میگی تکنولوژی فاجعه آفرینه خب تمام تقریباً میشه گفت جریان‌های اصلی تفکر هنر ادبیات به ویژه در قرن بیستم تمام موضوعش مدرنیته‌ی اس که فاجعه آفرینه از بدله گرفته که گل‌های شر رو مینویسه تا میلان کوندرا که آخرش فستیوال بینایی رو مینویسه کشن بینایی رو مینویسه تمام بحث اینه که شما در یک جهانی که بنیان به اصطلاح متافیزیکی برای معنا بنیان متافیزیکی برای ارزش از دست دادی چگونه میتونید زندگی بکنید بسیار به سختی چرا به خاطر اینکه داستایوسکی توی جنایت افات گفت گفت اگر خدا نباشد همه چیز مجاز است و ظاهراً یه همچین دنیایی درش قرار ار هر لحظه ممکنه که با آتش کشیده بشه این نگرانی بسیار جدی رو در آدم‌ها به وجود میاره و ما تعجب می‌کنیم از اینکه آل احمد چرا به مدرنیته شبیه فاجعه نگاه می‌کنه و ما چقدر مدرنی که مدرنیته رو ی بهشت برین روی زمین می‌بینیم این نگاه ساده لوحانه ما که متأسفانه از ابتدا تا الان همچنان غالبه برا ما یعنی همچنان ما مدرنیته رو یه بهشت نقد می‌دونیم یه بهشت روی زمین می‌دونیم اصلاً نگاه انتقادی نداریم بهش جنبه‌های بسیار بسیار مهمی که یعنی رویه تاریکی که غربی‌ها مدام راجع بهش فکر می‌کنن مدام راجع بهش می‌نویسن مدام راجع بهش بحث می‌کنن اونها رو کاملاً نادیده می‌گیریم برای ما غرب در چند تا اصول کلی خلاصه میشه و بعد وحی همی که باید غربی بشیم بحثی هم نیست باید مدرن بشیم بحثی هم نیست که از سنت بیایم بیرون این شکل مواجه ما با غرب و این شکل مواجه ما با خودمون که نمونشو در آل احمد میتونید ببینید قطعاً در آینده چندان برای ما بی دردسر نخواهد بود و امیدوارم که بتونیم درش تجدید نظر بکنیم ممنونم خانم فروخ خانه فروغ رفتن اهل ظاهراً نیستن آقای بجی خم سامانتا باید مدیریت بفرما ظاهراً بله بله آقای دکتر امیری بفرمایین شما خوشحال میشم که نظرتونو بفرمایید عرض کنم خیلی استفاده کردیم و تحلیل هم به گمان من منصفانه و در واقع عقلانی و خیلی خوبی از جلال در این میانه افراط و تفریط های که وجود داره من آقای عجی به نظرم میاد جلال رو باید یک مدرنیته انتقادی در واقع به شمار بیاریم همچنان که از زبان خودش فرمودید جستجوگر ناآرامی بود که گم شدش رو نه در سنت یافته بود و نه در مدرنیته که در غرب تجلی پیدا کرده بود با اون توصیفی که فرمود دید جلال در آغاز از ظواهر مدرنیته که در روشن فکرای در واقع ظاهربین یه تعبیر اقبال داره شرق را از خود برد تقلید غرب باید این اقوام را تنقید غرب قوت مغرب نه از چنگ و رباب نیز رقص دختران بی‌حجاب نیز سحر ساحران لال روس نیز اریان ساق نی از قطع موست محکمی اون از لادین است نی فروغش از خط لاتینی است الی آخر قوت افرنگ از علم و فن است از همین آتش چراغش روشن است علم و فن را ای جوان شوخ و شنگ مغز می‌باید نه ملبوس فرنگ به نظر میاد در واقع جلال از این منظر یعنی کسانی که ظواهر غرب رو گرفته بودن و از در واقع اون جوهره مدرنیته بی‌بهره بودن در این ره جز نگه مطلوب نیست به تعبیر اقبال این کله یا آن کله مطلوب نیست اینکه برخی از ظواهر رو بگیریم حالا من نمی‌دونم آقای دانایی هم تشریف آوردند که جلال با اقبال هم رابطش چطور بوده اگه ایشون یا حضرت عالی در واقع نکته‌ای هست بفرمایید قابل استفاده است و نکته دیگه اینه که از غرب که جلال این ظواهر رو که می‌بینه بعد هم شما که فرمودید یه مقدار با نگاه عمیق‌تر به همین بحثی که تبین فرمودید که به هر حال ماشینی اسم و تکنولوژی و علم در مقام تکنولوژی و هر دو اینها در بروکراسی در واقع در جوامع بکرات شده یا رشنی شده به تعبیر وور ا قفس آهنینی که وبر ذکر می‌کنه به نظر میاد این قفس آهنین هم جلال این رو خوب حس می‌کنه و میخواد از این قفس در واقع بیرون بیاد برای همین من این تعبیر مدرنیته انتقادی رو در مورد ایشون به نظرم خیلی بیراه نباشه مانند کسانی مثل ماکس وبر او هم مدرنیته انتقادی یا نیچه و برخی از افراد اینچنین که حالا اینا برجسته باشن بعد به شرق هم وقتی که روی میاره به در واقع اردوگاه شرق در اونجام توی بازگشت از شوروی تعبیر جالبی داره من ملاحظه فرمودید میگه اگر اونچه در اتحاد شوروی می‌بینم در ظاهر شاد و مسرور است به این علت است که در اتحاد شوروی غمناک بودن یا دست کم غم غم خود را اظهار داشتن و به چشم چشم دیگران کشیدن به صورت عجیبی خطرناک است روسیه جای شکو وزاری نیست سیدری جای این کار است اتحاد جماهیر شوروی از لحاظ آدمی آنقدر بارور است که بی اینکه چیزی به چشم بیاید بتواند طبقات تیره و مفلوک را در درون سرمایه وسیع انسانی خود بپوشاند فقر و فاقع به صورت غم آور آنقدر عمومیت دارد کمکم نامحسوس شده الی آخر این بحثی که مطرح می‌کنه یعنی چهره اردوگاه شرق م که برخی اون رو در مقابل اردوگاه غرب در واقع و امپریالیسم گمان می‌بردن می‌تونه به اصطلاح عدالت رو به همراه بیاره خب اونجا هم جلال می‌بینه اونورم خبری نیست بنابراین به نظر میاد همون تعبیر در واقع جستجوگر ناآرام رو کسی که از هر طرف که رفتم جز حیرتم نیفزود ز این راه بی‌نهایت در واقع ز این حار از این بیابان و این راه بی‌نهایت نظر میاد جلال رو این‌چنین حالا تا آخر عمرم ظاهراً به اون طمنینی که باید اون رو آرام کنه این روح ناآرام به گمانم نتونسته آرام بگیره حالا همچان که باز تعبیر فرمودید اینکه گذشته ۹ سال قبل از انقلاب هزار و در واقع ۳۴۸ که از دنیا میره اینکه ما وا نسبت بدیم انقلاب رو به اینکه او به هر حال آنچان که گی روشم ذکر می‌کنه سه عامل در پدید آمدن انقلاب‌ها که البته انقلاب‌ها می‌شوند نه اینکه انقلاب‌ها رو انجام میدن زمینه و زمانه کنشگران و عامل مسلط به ط بیر که روش این سه تا تحولات اجتماعی رو انقلاب‌ها رو رقم می‌زنن بله جلال رو میشه به عنوان یکی از کنشگران که به هر حال در فراهم آوردن زمینه و زمانه مثر بوده ولی این فقط جلال نیست حتی چه موافقان چه مخالفان انقلاب همگی در این پدید آوردن زمینه و زمانه مؤثر بودن حتی خود پادشاه ایران و کسانی که از همون وضعیت انقلاب هم متضرر شدن در زمره این کنشگران قرار می‌گیرن بنابراین به گمانم این نکته قابل تملی از این منظری که فرمودید و تببین کردید به نظرم نگاه منصفانه است نسبت به جلال و جلال به اصطلاح به دور از حب و بغضها رو میشه در این میانه تا حدی شناخت و به هر حال اگر میشه بهره‌ی برای امروز از او گرفت بهرهمند شد ببخشید حرت عالی کلام در خ خیلی خیلی ممنونم متشکرم خیلی ممنونم من یه نکتهی رو اضافه کنم در مورد جلال و مقایسش با کسایی مثل شریعتی خانم سلماز م اگر هستن این نکته شاید براشون جالب باشه ببینید شریعتی واقعاً خودش رو یک رهبر ایدئولوژیک می‌دونست شخصیت کاریزماتیک داشت کسی بود که آدم‌ها دوستش داشتن دورش جمع میشدن شمع یک جمع بود کسی بود که به داشتن حلقه‌های به اصطلاح دوستان و شاگردانش اهمیت میداد و مهم‌تر از همه یک سخنران عمومی بود یعنی کسی بود که سخنرانی می‌کرد برای عموم مردم صدها نفر پای صحبتش میش هزاران نفر نوارها شو گوش میکردن ده‌ها هزار نفر جزوه‌های پلی به اصطلاح نوشته شده پیاده شده سخنرانی هاشون میخوندن کسی بود که ارتباط شفاهی و ارتباط عمومی با مردم داشت یک شخصیت عمومی بود جلال آ احمد هرگز در چنین موقعیتی نبود هرگز یک سخنران عمومی نبود هرگز با عموم مردم رابطه نداشت یعنی مخاطبش عموم مردم نبودن ارتباط شفاهی با مردم نداشت ا یه داستان‌نویس بود همه این مصاحبه‌ها و به اصطلاح صحبت‌هایی هم که از آل احمد میبینید تو محافل ادبی و هنری و مطبوعاتی کسی نیست که چهره اجتماعی و عمومی باشه و یه همچین آدمی نمی‌تونه رهبر باشه اصلاً نمی‌تونه همچین سودایی رو در ذهنش ب فضی آدمی که میخواد رهبر به اصطلاح اجتماعی و سیاسی باشه در مخصوصاً تو اون دوره در وحله اول باید روی رابطه شفاهی و صدا تکیه بکنه انقلاب ایران انقلاب صدا بود شاه گفت من صدای انقلاب شما رو شنیدم انقلاب نوار کاست بود انقلاب سخنرانی بود و کسایی که در انقلاب بودن فرق نمیکرد که مذهبی یا غیر مذهبی مدیوم شون اون وسیله ارتباطشون در حقیقت سخنرانی و ارتباط شفاهی بود در نوشتن شما نمیتونید آدما رو بسیج کنید نمیتونید قصه بنویس مردم بریزن تو خیابون نمیتونید چیزی بنویسید آدم‌ها در زمان‌های مختلف و مکان‌های مختلف بخونن و یه کار مشترک انجام بدن این ارتباط شفاهی که میتونه آدم‌ها رو در یک لحظه یک جم زیادی از آدمها رو در یک لحظه بسیج بکنه بنابراین اصلا این پیرای وستن بر آل احمد که او دنبال انقلاب بود و دنبال این بود که به اصطلاح حکومت آخوندا رو درست بکنه نا اینا اصلا کاملاً بیناست و یک تفاوت مهم دیگری هم باید در نظر داشت آل احمد از سنت حرف می‌زنه از خویشتن حرف می‌زنه از خود حرف می‌زنه اما توجه داشته باشید که آل احمد نه نه ایدئولوگ نه فیلسوف بنابراین خویشتن یا سنت یا هویت در زبان آل احمد کاملاً متفاوت هست با همین کلمات در زبان کسانی مثل آقای شریعتی یا کسانی رهبران مذهبی آل احمد هرگز تعریفی از سنت نمیده هرگز تعریفی از هویت نمیده منظورش از سنت و هویت این نیست که شما برگردین عقب و به شکل پیشینیان زندگی بکنید یا فکر بکنید منظورش اینه که شبیه خودتون باشید ببینید اگر شما نگاه بکنید به تاریخ اجتماعی این ۲۰۰ سال گذشته حتی قبل از اینکه مشروطه بیاد بوی تجدد که می‌خوره به مشام یه ده از مردم مخصوصاً در تهران به شدت مردم مجذوب این ظواهر میشن و تق و زندگیشون رو ناگهان به شکل غربی در میارن و تقلید می‌کنن ببینید تقلید وایرال شدن این ویژگی تمدن جدیده یک آیفون میاد همه مردم دنیا آیفون می‌گیرن یه اف مید همه مردم دنیا استفاده می‌کنن این وایرال شدن هم ویروس این ویژگی این تمدن بنابراین اینکه همه آدما میخوان یه چیزی رو داشته باشن از ابتدای تجدد موجب میشده که آدم‌ها ناخودآگاه تجدد رو منفعلانه در برابرش تقیم میشن امین السلطان میگه مردم میرن در زمان ناصردین شان قاجار میرن و به اصطلاح تلا جواهراتش رو و اشیای قیمتی شون رو می‌فروشن تا از این مبل و صندلی و چوب و چیزای اساس خونه بگیرن که شبیه غربی‌ها باشن خب این رو شما ادامه بدید تا زمان محمدرضا شاه پهلوی که اساساً هیچ چیزی به نام فلسفه اخذ تجدد در میان نیست یعنی ما چه جوری باید این تجدد بگیریم اصلا بحثش در نیست شما همه چیزو ب اساس ظاهر می‌گیرید تکنولوژی تا جای ممکن تسلیحات نظامی تا جای ممکن بروکراسی تا جای ممکن اما فرهنگ و نمیدونم دموکراسی و نمیدونم اینجور چیزا آزادی آزادیها سیاسی نه در نتیجه ما یک مجموعه عی خیلی عظیمی از تحصیل کرده‌های ایرانی داریم مخصوصا در دوره به اصطلاح نیمه دوم زمامداری محمدرضا شاه که از آمریکا تحصیل کردن سیستم اصلا آموزشی ما آمریکایی میشه بسیاری چیزها آمریکایی میشه اینا میان در ایران و هیچ تصوری از اینکه از این تخصصشون در محیط ایران چگونه استفاده کنن ندارن یک نمونه خیلی مهمش در معماریه که حالا خیلیا اشاره کردن ولی آل احمد یک مقاله‌ای داره در مورد مسجد دانشگاه تهران مسجد دانشگاه تهرانو یک معمار جوان ایرون ایرونی ساخته که تازه از فرنگ آمد آل احمد در این مقاله جلوی من هست حال طولانیه نمی‌خوام وقتتونو بگیرم آل احمد میگه که این مسجدی که تو ساختی با اون درسی که تو خوندی تو متوجه نشدی که این مسجد باید شبیه مسجد باشه این چیه این چه جور مسجدی و بعد مقایسه می‌کنه این رو با مسجد اعظم قم که یک معمار بی‌سوادی و سنتی به نام لرزاده این مسجد اعظم و ساخته خب یه مسجد عظیم سنتیه میگه تو نگاه کن یک معمار بی‌سواد تونسته با اتکا به مهارت و توانایی سنتی یک اثر بدیع و اصیل خلق بکنه این چیزی که تو درست کردی نه کلیساست نه مسجده نه حسین هیچی نیست هیچ هویتی نداره و این بی‌هویتی معماری بی‌هویت بی‌هویتی شهرها بازتابی بود از اون ذهنیت آشفته و بی‌هویتی که آدم‌ها داشتن نمی‌دونستن که اصلاً چی به چی هست این هرهری مذهبی این به اصطلاح بی پرنسیپ بودن اینکه هر کاری رو کردن فکر کردن که چون مدرن شدن پس دینو میذارن کنار اخلاقم که لازم نیست به به ما تا امروز اینطور یاد دادن که مدرنیته یعنی که شما دیگه نیاز ندارید به دین یعنی که دین از دولت کاملاً جداست یعنی که شما آزاد آزاد یعنی شما میتونید اینها همش خرافه اس همش خرافه اس اگر کسی مطالعه بکنه درست بخونه می‌فهمه که همه اینا خرافه اس اون چیزایی که کسکی گفت به ما راجع به غرب اون چیزایی که آقاخان کرمانی گفت اون چیزایی که حتی تا همین روشنفکران امروزی از مدرنیته حرف می‌زنن همش خرافه است اون دینی که اونا میگن از دولت جداست از جامعه جداست هرگز چنین چیزی نیست اصلاً این جهان دیگه است و در این جهان شما وقتی میگید آزادی یعنی قانون در ایران که میگید آزادی یعنی راحتش هر کار دلت خواست بکن و فکر می‌کنن در غرب که آزادی هست یعنی هر هر کاری دلش خواست می‌کنه هیچ تصوری از التزام شخصی آدم‌ها به اصطلاح فلسفه اخلاق میگن آبلی گیشنیز بیرون مجبورت کنه به یک قانونی عمل کنی خودت خودت رو متد بدونی به این قانون و این هست که فرهنگ قربی رو ساخته در نتیجه ۲۰ ساله که ما می‌خوایم از نظر نظامی از نظر اقتصادی و و از نظر به اصطلاح قدرت سخت خودمون رو به پای غربیا برسونیم بدون اینکه فرهنگش بگیریم یعنی تمدن بدون فرهنگ انتخاب میخوایم بکنیم و ۲۰۰ ساله که ما با وجود اینکه نفت کشف کردیم یعنی ثروت بادآورده بادآورده با وجود اینکه مسلمونها الان بمب اتم اسلامی دارن در پاکستان با وجود اینکه الان آقای محمد بن سلمان می‌تونه یک تابلو نقاشی داوینچی رو ۶۰۰ میلیون دلار بخره با این همه ما هنوز نتوانستیم یک به یک سطح قابل قبولی از علم و تکنولوژی دست پیدا کنیم چرا به خاطر اینکه علم و تکنولوژی محصول فرهنگ مدرن هست از اون انسان مدرن هست که علم و تکنولوژی برمیاد ما نمی‌تونیم فرهنگش نادیده بگیریم ولی دنبال علم و فرهنگ تکنولوژی باشیم اساس فرهنگش م چیه همون که کانت گفت که با جرأت اندیشیدن با عقل خودتو داشته باش و به نظر من آل احمد تمام دغدغش اینه که ما داریم تقلید می‌کنیم اینکه تقلید می‌کنیم فقط نسبت به تقلید از غرب نمیگه آل احمد به شدت از تقلید از سنت از تو دید و بازیشو بخونید آخوند بازی نمیدونم از حاجی بازاری همه اینا انتقاد می‌کنه او معتقد هست که ما باید یک شکل جدیدی زندگی بکنیم که خودمون انتخاب کرده باشیم از این مدرنتر دیگه ممکن نیست این این آموزه اصلی مدرنیته یعنی خودت باش خودت فکر کن خودت زندگیتو بساز خودت داوری کن و این لازمش اینه که ما غربی نشیم مدرن بشیم ولی غربی نشیم و قبلاً فکر می‌کنم عرض کردم خدمت شما که تنها تجربه موفق مدرن شدن خارج از اروپا آمریکاست به خاطر اینکه که این‌ها پدران بنیانگذار و متفکران آمریکایی کسانی بودن که تربیت اروپایی داشتن عین اروپایی‌ها دانش و فرهنگ همسان اون‌ها داشتن ولی وقتی که آمدن در آمریکا تصمیم گرفتن که یک سازمان یا یک نهاد یا یک دولت و کشور کاملاً جدیدی بسازن یک پدیده جدیدی رو خلق بکنن آمریکا بر اساس هیچ نقشه پیشینی ساخته نشد اون چیزی که آمریکا رو آمریکا میکنه اینه که از مدرنیته یک چیز رو یاد گرفت و اون این کهه با عقل خودت فکر کن تامس جفرسون و دیگران اینها برای آمریکا و آمریکایی فکر کردن اینها از اروپایی‌ها و از متفکران فیلسوفان مدرن این رو یاد گرفتن که اگر تو بخوای مدرن باشی باید یک چیز جدیدی خلق بکنی ابداع بکنی مدرن کردن مدرن بودن ابداع کردنه این مقاله معروف ر والدو امرسون به نام سل لاس یعنی اتکا به خود درست یک ورژن دیگری از جستار روشنگری چیست کانت این این مقاله توی آمریکا مثل کتاب مقدس اینکه به خودت تکیه کن خودت فکر کن و برای جایی که هستی فکر کن در زمین دیگران خانه مکن کار خود کن کار بی انه نکن اما اگر از آمریکا بریم بیرون هر جا که خواستن متجدد بشن غربی شدن از ژاپن بگیرید تا آمریکای لاتین و میبینید که وضعشون چطوره آمریکا کجا اونها کجا ببخشید خانم خ فروغ شما هستین گویا مایک شون باز نمیشه آقای خلجی بله دوستانی دیگ که اگر میخوان صحبت بکنن بفرماین اگ من نمیدونم نوبت نوبت کیه ولی اگر خودتون میدونید نوبت کی هست من یه موقع حق کسی ضایع نکنم بفرمایید من آماده هستم آقای خلج دانایی هستم بفرما بفرماید آقای دانیا حال حال شما خوبه خیلی ممنون به همه سروران عزیزم سلام عرض می‌کنم خیلی دلم میخواست که از اول در جریان این بحثهای شیرین شما قرار میگرفتم ولی متأسفانه به خاطر ضعیف بودن اینترنت دیر متصل شدم و بعدم هی قطع و وصل میشد بنابراین متأسفم اما به طور کلی دستگیرم شد که انتقاداتی به مرحوم آ وارد میشه که اینها کاملاً برای من شناخته شده هست من سال‌هاست که دارم پیگیری می‌کنم قضاوت و داوری تاریخ نسبت به جلال آل احمد رو از زوایای مختلف اینها رو بررسی کردم و به جزئیاتش الان دیگه نمی‌پردازم چون به نظرم میاد وقتمون داره تموم میشه و از قول قدیمیا با از هر دستی که بدی با همون دست پس میگیری جلال آ احمد م تو نوشته‌هاش که تند و تیز بود و بدون تعارف و معمولاً هم آدمایی که تند و تیز باشن شتاب زده و عجولانه و بعضی وقتا ناروا صحبت‌هایی ازشون شنیده میشه کار حرفایی که راجع به مر گ شار بهار زد یا دکتر خانلری یا حتی صنعتی زاده و مرحوم یارشاطر و اینها همه نکاتی اس که نمیشه واقعاً از نظر دور داشت حالا همین بلا سر خودشم اومده تا پیش از انقلاب یک چهره درجه یکی بود که همه دارشون میخواست که یه تار موی آل احمد یا یه ری آل احمد در وجودشون باشه اوایل انقلابم که خیلی دیگه لیلی ب لالاش میذاشتن روحانیون و مذهبیون و و بعدم به تدریج که انقلاب خودشو نشون داد از یک دهه بعد از انقلاب یواش یواش قر لند ها و اعتراض‌ها شروع شد و همین طور اومد تا این اواخر که دیگه یه عده‌ای براش مزبور کردن که آقا اصلاً آدم بی‌سوادی بوده و ایدئولوگ نبوده و نه تاریخ میدونسته نه فلسفه نه جامعهشناسی البته خودشم همینجور که شماهم اشاره فرمودید هیچوقت مدعی هیچ یک از این عناوین نبود ولی به هر حال این انتقادها ادامه داشت و علت از اصلیشم همین طور که جنابعالی یا آقای دکتر امیری اشاره کردید این برخوردای تند و ضربتی و بعضاً بی‌رحمانه با آل احمد و روشن فکرایی مثل او در واقع بیش از هر چیزی و پیش از هر چیزی همون چور که فرمودید یک واکنش به وضعیت سیاسی و اجتماعی و فرهنگی که تو این دهه‌های بعد از انقلاب شاهدش بودیم و نسلای جدید این عواقبی رو که الان به سرشون داره میاد این بلاها رو همشو نتیجه اقدامات نسل‌های پیش از خودشون می‌دونن و دنبال مقصر یا مقصر هاش می‌گردن باز ماندگان نسل‌های قبلی هم که مثل خود من مربوط به دهه‌های ۱۰ و ۲۰ هستیم بهترین کارو این می‌دونیم که از میون خودمون یکی دو نفر رو که در اون سال‌ها بیشتر از بقیه دل جرت داشتن وسط میدون بودن و حرف می‌زدن منشه عمل بودن اینا رو انگشت ما بکنیم و بگیم بله هرچی ما میکشیم زیر سر ایناست این آدم‌هایی مثل آ احمد شریعتی مثل طالقانی مثل بازرگان فلان فلان اینا بودن که ما رو گرفتار این آخوندا کردن و یه همچین وضعیتشو بر ما تحمیل کردن به هر حال از این حیث که نگاه بکنید حق میدم به واقعا منتقدین به نسل جدید یا حتی نسلهای قدیم خودمون حق میدم که آل احمد رو جهره مناسبی برای این بدونن که بذارن تو مرکز سیبل و هرچی انتقاد دارن بهش وارد کنن ولی خب جسته گریخته دفاعیات بسیار مشعشع و بلیغ و فصیح شما رو هم شنیدم و فکر می‌کنم م دیگه نیازی نباشه من ادامه بدم اما چون فرموده بودید میخواید راجع به عبور از خط صحبت کنین من تو این یکی دو روز فرصت کردم روایت‌های آل احمد رو از روی یادداشتهای روزانه خودش راجع به این کتاب و دکتر هومن و نهیلیسم و اینا استخراج کردم اگر صلاح بدونید سریع بگم که خود عال احمد راجع به این کتاب همکاریش با دکتر محمود هومن چ چه اقداماتی کرد اگر سلاح می‌دونید ا خش می‌کنم بفرمایین بله این عبور از خط همینطور که اشاره فرمودی یه رساله است که ارنست یونگ آلمانی نوشته و متفکر و نویسنده آلمانی بوده موضوعش م بحران ناشی از غلبه تمدن و فرهنگ مادی تو غرب هست و اینکه چطور ما می‌تونیم از این بحران ناشی از فرهنگ تمدن غربی مادی عبور بکنیم مرحوم دکتر محمود هومن با مرحوم آل احمدم این کتابو ترجمه کردن س سال ۴۱ شروع کردن و بالاخره ۴۶ به چاپ رسید اولین نکتهای که آ مرحوم احمدک یادداشتهای روزانه راجع به این کتاب نوشته مربوط به ۱۰ بهمن ۱۳۴ روز سهشنبه ۱۰ بهمن ۴۰ میگه قر زدگی رو دارم پاکنویس می‌کنم که بدم عابدی ببینه عابدی دکتر رحیم عابدی از توده‌هایی بود که بعد انشعاب کرد و استاد دانشکده فنی دانشگاه تهران بود و چهره شناخته شده‌ای به هر حال از دوستان اینام بوش جلال میگه من قرب زدگی رو دارم پاکنویس می‌کنم که بدم عابدی ببینه و بعد هم دکتر محمود هومن که یک روز اصر هفته پیش در خانه عابدی دیدمش و زیاد زننده نبود و میشد باهاش حرف زد تقریباً یه یه هفته بعدش تو یادداشتش می‌نویسه قرض زدگی رو که دادم به دکتر محمود هومن خوند باعث شد که با خودش بنشینیم و یک جذوه از رساله‌های یونگ رو ترجمه کنیم درباره نیهیلیسم به قوت ادامه میده به قول دکتر هومن در قرب زدگی من خیلی زیاد از بغل گوش نیلیز گذشته‌ام بی اینکه عنوانش کرده باشم به هر صورت یه مجلس این کاررو کردیم و مجلس دوم روز شنبه بس بعد چند روز بعد میگه که دیگه چشمم خسته خسته میشه این کار قراضه کتاب ما خ خیلی وقت می‌بره چیز خواندن داره و بهخصوص این ترجمه عبور از خط حضرت یونگ پوست من رو کنده و چند روز بعد یه هفته بعد دوباره میگه باید بپردازم به این ترجمه یونگ و این دکتر هومن بد جوری اظهار محبت می‌کند دیروز می‌گفت بد جوری غیبت منرا حس میکرده چون فاصله ملاقاتم دو سه روزه شده بود و الان هفتهای دست کم چند هفتهای هست که همدیگه رو ندیدیم و حالا یک ماه بعد میگوید که ترجمه نهیلیسم داره تموم میشه ۱۷ صفحه بیشتر نمونده کار دست بالا پ جلسه است من اگر همین نهیلیسم رو تموم کنم و دربیارم خودش حرفی نیست یک ماه بعد یادداشتش اینجوریه دکتر این دکتر هومن خودش جنم نیست ببخشید این کلماتو به کار میبرم چون باید امانت رعایت کنم عین یادداشت جلال میخونم میگه این دکتر هومن خودش جنم میست کله خر است و قد است و بلند نظر است اینها همه خوب اما عکس آریانا توی اتاقش هست آریانام که میدونی یکی از ژنرال‌های زمان شاه بود و اما عکس آریانا توی اتاقش است و یک روز بهش گفتم تو در متن نهیلیسم داری ضد سلطنت مطلب ترجمه می‌کنی اما سلطنت رو عملاً ی یه دستی گرفته‌ای و بالاخره یک خورده ضد عربیت دارد یک خورده شرق معاوی یک خورده وسواسی شده است چون بی بچه مانده است یک خورده ساده است و چون خیلی در تو سکوت مانده به اول کسی که به او رو بدهد و جا بدهد دل می‌بازد همچنان که به این کچل متعفن داده کچل متعفن هم لقبی بود که جلال به دکتر محمد درخشش داده بود از دبیرهای معلمای تهرون که بعد به وزارت فرهنگ و اینام رسید بعد ادامه میده تو همین یادداشتهای روز ۲۴ تیر سال ۴۱ میگه به هر صورت کار نلیس تمام شد به خیلی خوشی و چیزی نمونده بود که چنین گفت زرتشت را دست بگیریم که گرفتیم و دیباچه اش رو هم درست کردیم که بگذاریم اول مجله دوم منظورش از مجله دوم شماره دوم همون کتاب ماه یا کیهان ماهه که دیگه خبرشو شما دارید دیگه که درست زیبا شش رو هم درست کردیم که بگذاریم اول مجله جلد شماره دوم مجله که خبل خبر مرگ فاکنر همون ویلیام فاکنر معروف امریکایی خلاصم کرد و گذاشتمش کنار یعنی مقدمه نهلیت رو شوری دارد این حضرت راجع به دکتر هومن میگه شوری دارد این حضرت و داد می‌زند که در زندگی فعلیش هیچ مفر دیگری برای بیان شورها نبوده است تا دستش به من رسیده خیلی مجیز را می‌گوید و این بد است بهخصوص که من اصلاً دهانم به مجیز گویی باز نمی‌شود گاهی از بس از حد می‌گذرد ناچار می‌شوم پرت و پلایی بگویم شاید هم اگر حوصله بود نیچه چنین گفت زرتشت را با هم درست کردیم سیم فروردین ۱۳۴۲ می‌گوید برای اینکه شع را در خودم هنوز زنده نگهدارم نشسته‌ام و عبور از خط یونگه را از نوع نگاهی کرده‌‌ام که بدهم هومن هم ببیند که شاید آن را چاپ بزنیم حتی ۴۰ صفحه اش یعنی در حقیقت ۳۸ صفحه اش چار تا فرم یعنی قبلاً چاپ تیراژ آپار هم شده و آماده است و جمعاً ۷۲ صفحه شده است که با ۸ صفحه مقدمه می‌شود ۸۰ صفحه و خودش چیزیست بسیار مناسب روز بعد میگه رفتم از نوع با هومن قرار مدار گذاشتیم برای هفته‌ای دو روز عصرا که بشینیم عبور از خط رو یک بار دیگه با هم بخونیم و تمومش کنیم قرارشون م روزهای دوشنبه‌ها و چهارشنبه‌ها بوده و بعد ۱۵ مهر ۴۲ آخرین یادداشتش راجع به کتاب عبور از خط دکتر هومن به این شکل می‌گوید امروز صبح سری زم به هومن تقویت می‌خواهد پیر مردی من فقط با ۱۷ سال سابقه سخت کلافه هم کرده این از کار برکنار شدن و او منظورش دکتر هومن با ۲۹ سال سابقه حالا دانش سرایش را یک قلم بسته‌اند و تقاضای بازنشستگی هم کرده روزگاری شده که چشم چپ به چشم راست اعتماد ندارد وا ویلا این سرگذشت ترجمه و انتشار جزوه عبور از خط یونکر در زبان فارسی است و من وقتی اینا رو استخراج میگردم یاد یکی دیگه از کارای خود یوگر افتادم که تو مقدمه اون کتاب زنبورهای شیشه ایش نوشته این جمله رم براتون می‌خونم و عرضم و تمام می‌کنم یونگ میگه نمی‌توان کمال بشری را با کمال فنی جمع کرد این دقیقاً همون نکته‌ای اس که به بحران مدرنیته مطرح فرمودید میگوید نمی توان کمال بشری را با کمال فنی جمع کرد اگر یکی از این دو را می‌خواهیم بایست دیگری را فدا کنیم دیگه مزاحمتون نمیشم خود جناب علی هر جور که صلاح می‌دونید جلسه رو ادامه بفرمایید خیلی ممنونم آقا متشکر خواهش می‌کنم ق خانم فروخ برگشتین خانم فروغ ماکش بسته است باز نمیشه توی چت گفتن آقای حمیدرضا بیان بالا که صحبت کن مرسی مرسی خانم سلام جناب خلجی عزیز سلامت باشین و همه دوستان عزیز خیلی خوشحال هستم خیلی من اولش گفتید که آدما بهتون پیام دادن که برای این جلسه یعنی تا این جلسه رو میذارید نمیدم به نظر من این مجموعهی که شما گذاشتید یکی از بهترین جلسه هاتون بود حداقل تو یک سال اخیر به نظر من همین که جلسات شما خوبه ولی این دو سه تا به نظر من خیلی خوب جناب خرجی من د تا تو دو مورد می‌خواستم با اول بخش اولو بهتون میگم و بعد میرم بخش دوم که مشخصاً راجع به جلاله شما یه جا الان گفتید که تجدد وارد کشور ما شد یعنی تجدد وارد کشور ما شد من می‌خوام ازتون بعداً بی بپرسم و دوست دارم واقعاً صورتبندی شما رو یه خورده با عمق بیشتری بدونم که چگونه تجدد می‌تواند وارد یک کشور بشه شما اگه مثلاً مشخصاً کتاب برمن اگه ببینیم که حتماً هم دیدید تجربه مدرنیته اونجا اتفاقاً دره توضیح میده که ما با مدرنیته‌ی متفاوتی مواجه هستیم که لزوماً اینجوری نمیشه گفت که یک مدرنیته داره از یک کشوری وارد یک کشور دیگه میشه ما با تجربه‌های مدرنیته مواجه هستیم نه با یک مدرنیته مشخص که حالا بخوایم ا مدرنیته صادر بشه به کشورهای دیگه اونجا مشخصاً توضیح میده خیلی توضیح مفصلی هم میده وت هم اتفاقاً یعنی می‌خوام بگم که مدرنیته لزوماً یه امر خیلی ذهنی نیستش که بخواد اتفاق بیفته این اشتباه لزوم آدمیت م انجام داد دیگه وقتی داره توضیح میده راجع به عصر بیداری و بعد اتفاقاً مشروطیت رو از عصر بیداری درمیاره فهمش اینه که آقا مدرنیته یک امر ذهنیه که داره از فرنگ وارد ما میشه و یه آدم‌هایی اونو گرفتن یه دگردیسی های ذهنی در اتفاق میفته که یک موزه‌های بیرونی داره یک موزه‌های مادی داره ولی خب تاریخ‌ نگاری‌های بعدی اتفاقاً در نقد کار آدمیت مثل توکلی تقیر مثل عباس امانت مثل آدم‌های دیگه در واقع مثل نجم آواری آدم‌های دیگه دارن توضیح میدن که مدرنیته نمی‌‌تواند لزوماً به شکل ذهنی باشه و از یه کشور دیگه به یه کشور دیگه بیاد شما مشخص حتماً اون کتاب نورود الیاسم شما دیدید دیگه در باب فرایند تمدن متمدن شدن اونجام اتفاقاً داره توضیح میده که مدرنیته اتفاقاً پایین درش شکل می‌گیره لزوماً یک امر کاملاً ذهنی نیستش که بین آدم‌ها در واقع رد و بدل بشه از بالا و حالا بخوان در پایین اتفاق بیفته این به نظر من می‌تونیم ما راجع بهش صحبت بکنیم چون بعداً اتفاقاً تو اون صورت‌بندی شما راجع به جلال همین معنی‌دار میشه دیگه ما با چه فهمی از مدرنیته در ایران مواجه هستیم این به نظر در من خیلی مسئله مهمیه و حالا می‌تونید حالاش راجع بهش صحبت کنید در مورد مشخص جلال شما راجع به مدرنیته صحبت کردید ولی بهتر نیستش که ما جلال اتفاقاً منتقد مدرنیزاسیون مشخصاً مدرنیزاسیون پهلوی به خاطر همینم اتفاقاً راجع به ماشینیست صحبت می‌کنه راجع به تکنولوژی صحبت می‌کنه راجع به در واقع استعمار صحبت می‌کنه جلال نمی‌‌تواند یعنی صورت‌بندی مشخصی در نقد مدرنیته نداره شما یه درسگفتار خیلی به نظر من خوندنی داره فردی تو دهه ۶۰ که فقط ۱۰ ۱۲۲ جلسه منتشر شده اونجا درس گفتش به نام غرب و غرب‌زدگی اونجا اتفاقاً فردی در توضیح میده که فهم جلال اونجا یه اشاراتی می‌کنه که فهم جلال اتفاقاً به نقدش نسبت به مدرنیزاسیون شما اگه یادداشت‌های مسکوب م اگه ببینید اون یادداشت‌هایی که در حال نه روزها در راه اون یادداشتهای دهه ۴۰ اونجا هم اسکوپ می‌گیره میگه جلال با سازمان برنامه مشکل داره جلال با اصل ۴ مشکل داره خب اینا مصداق‌های مشخص مدرنیزاسیون که در مشخصاً تو ایران اتفاق میفته ما ی کتاب خیلی خوب داریم کتاب جمشید بهنامه اونجا هم اتفاقاً بعد جمشید بهنام توضیح میده که ما دائم در این مدرنیته رو در دائم غربگرایی دریم جای مدرنیته می‌ذاریم جای مدرنیزاسیون می‌ذاریم بهنام تلاش می‌کنه که این سه تا از همدیگه دقیقاً جدا بکنه دیگه می‌خوام بگم ما اتفاقاً در جلال به شکل مشخص با مدرنیزاسیون مواجه هستیم و نقد مشخصی که جلال به مدرنیزاسیون داره اون فهمی که جلان نسبت به مدرنیزاسیون داره اینو به نظر من نمیشه آوا تو مدرنیته و بگیم که درش اتفاق میوفته اتفاقاً اون شادمانه که داره مدرنیته نقد می‌کنه اون تو در واقع یه بخشش کسیه یا بها در واقع مشخصاً احسان نراقی اینا هستن که اتفاقاً در یقه مدرنیته رو می‌گیرن که بعد خروجیش میشه اون مجله بنیاد که سال ۵۵ در میاد که شروع می‌کنه اصلاً به شکل خیلی سیستماتیک از با حالا آدمایی مثل نصر مثل نراقی مثل فردید اینا شروع می‌کنن یا همون برنامه اینسو آنسوی زمان که اتفاقاً تلویزیون نشون داد همین آقای میبدی هم مجریش بود اونجا اتفاقاً راجع به این صحبت می‌کنن دیگه می‌خوام بگم که شوک کاش اینا یه خورده با همدیگه یعنی جداش بکنیم که آقا جلال مشخصاً چه فهمی دارج مدرنیته داره و چه فهمی راجع به مدرنیزاسیون داره و اگه بخوایم بگیم که اتفاقاً جلالم منتقد مدرنیته است پس فردید کجا قرار می‌گیره احسان نرخی اون کتاب تمر خوامش کجا قرار می‌گیره می‌خوام بگم جلالو ما خیلی داریم میاریمش بالا و این نکته خیلی ببخشید خیلی بلند شد آدم‌هایی که در واقع جلال و نقد جناب خلج آدمای کوچیکی نبودن گلستان آدم کوچیکی نیست آدمیت آدم کوچیکی نیست یا صحبتهایی که چوبک می‌کنه راجع به جلال اینا آدم‌هایی نیستن که بگی ما فهمشون کاملاً راجع به جلال اشتباست و یه نکته خیلی دیگه کوچیک اینکه کسی که سنگی بر گوریو می‌نویسه و حتی نام‌هایی که داره می‌تونیم بگیم که این آدم به چقدر اون پایبند به اون فهم مدرنیته انتقادی که اتفاقاً آقای امیری گفتن اون فهمی که آقای امیری گفتن راجع به وبر اتفاقاً از دل نقد مدرنیته و اون سنت نیچه و اینا بیرون میاد اصلاً ربط مشخصی به آدمی مثل جلال نداره ببخشید حالا میشه اونو راجع بهش بعداً صحبت کرد اگه طولانی شد ببخشید بله ممنونم و حتماً همین طوره کسایی که نقد کردن جلال رو بعضیاشون آدمهای بزرگن ولی دلیل نمیشه که آدم‌های بزرگم نقد نکنیم پیغمبر که نبودن محقق بودن و همون طور که آقای آدمیت راجع به خیلی مسائل دیگه اشتباه کرده و مورخان دیگه گفتن در مورد آل احمد هم به نظر من به خاطر اینکه قضاوت‌های ما راجع به همه چیز در یک چارچوب اجتماعی شکل میگیره یعنی خیلی فردی نیست وقتی که یک قالب گفتمانی وجود داره در بیرون شکل گرفته آدمایی که میان اگر خودآگاه نباشن و به اصطلاح مواجهه نقادانه از ابتدا باش نکنن در همون چهارچوب فکر میکنن و تکرار میشه همینطور کلیساها تکرار میشه قرن‌ها در اروپا می‌گفتن که قرون وسطا ظلمات مطلق بود الان در تاریخ نگاری قرن بیستم معلوم شد که همه این حرفا چرت پرت بوده و قرن وس اصلا هیچ ربطی نداره به اون چیزی که در قرن هجدهم و نوزدهم تصویری که ازش ساخته بودن یا خیلی چیزای دیگه ببینید من نگفتم که یه مدرنیته داریم ولی ما با مدرنیته مواجه همون مواجهه انفعالی یعنی انفعالی بوده یعنی ما نرفتیم مدرن بشیم مدرنیته اومده حالا از طریق مصری‌ها مانی ها هندی‌ها من که نگفتم خود همون مدرنیته فرانسه پا شده اومده ایران راهی رو اومده که وقتی به ما رسیده ویژگی‌های خودشو داشته قطعاً فرق میکنه وقتی ترجمه میشه وقتی که سفر میکنه ادوارد سعید ی چیزی د اصطلاحی داره ایده‌های مسافر ایده‌ها سفر میکنن و در طی سفر تحول پیدا میکنن ولی این مدرنیته استول یه نوع مدرنیته هست بحث من این نبود که ما یک مدرنیته داریم راجع به آ آل احمد اساس مشکل همینه که شما از آل احمد توقع دارین که مثل فردید حرف بزنه مثل آل احمد حرف بزنه اگر شما شخصیت یک نویسنده و ژانر جستار رو به رسمیت نشناسیم تا عول میتونین ازش یراد بگیرین مثل اینکه به شما به حافظ بگین که تو چرا مثلاً شاهنامه ننوشتی اون این سبک آل احمد یک سبک خاصی اس اقتضا ننش همینه و کاری که آ احمد کرده کاملا یک سبک اتفاقا ژانر مدرن مدرن ترین ژانر نوشتن جزاره انتخاب کرده برای صحبت کردن اگر شما بخواین با آدمیت مقایسه کنین یه نوشته تاریخی بدونین یه نوشته تحقیقی بگیرین مفاهیم قشنگ توضیح بده تعریف کنه اینا نه همچین چیزی نه آل احمد به نظر من قصدش داشته نه اینکه شما رو به جای میرسونه بنابراین از ابتدا باید با نوع متنی که مواجه هستیم تکلیف خودمون روشن کنیم و بعدم راجع به مدرنیزاسیون که میفرمایید شما اصلا اینطور نیست آل احمد کسیست که کرگدن یونسکو رو ترجمه کرده کسیست که دستهای آلوده سارو ترجمه کرده قمارباز داستی رو ترجمه کرد یعنی وقتی که میگه که من نمیدونستم که این مسئله فلسفیه یعنی مسئله نهیلیسم رو از راه ادبیات درک کرد به صورت کانسپچوال درک نکرد نخونده بهخاطر این اهل چیز فلسفی نبوده ولی از ادبیات به روح مسلط زمان که نیهیلیسم هست راه پیدا کرده از طریق داستایوسکی از طریق آلبر کاما از طریق سار از طریق یونسکو این به این معناست که او هرگز مسئله ش وقتی که طاعون طا اونو می‌خونه یا نمی‌دونم کرگدن می‌خونه اون که ربطی به مدرنیزاسیون نداره اون ربطی به خود مدرنیته داره و در همین مقدمه که من برای شما خوندم عبورت خط میگه من متوجه شدم که این مسئله مسئله ما نیست بلکه مسئله جهانیه یعنی مربوط به خود تکنولوژی هست مربوط به خود علم مدرن هست و ربطی نداره که در کجا باشه حالا ربطی نداره که در مدرنیزاسیون چه صورتی صورت بگیره انجام بشه من فکر می‌کنم که یه ما هنوز خیلی نزدیکیم به آل احمد از نظر زمانی بسیاری از داوری‌ها همین که میگیم برنامه بودجه و این داستانا خب اینا به خاطر اینکه تو از روشنفکرا این حرفا صادر میشه که تو فضای خود آل احمدنیا مقدار باید فا فاصله گرفت از این یعنی نگاه کنید یعنی انقدر آشنا نبینیم خودمونو با آل احمد انقدر همه چیزو بدیهی فرض نکنیم به عنوان یه متن تاریخی اول باید اونو بیگانه کنیم فرض کنیم که او این متن یک متنی مربوط به زمان گذشته زمان گذشته زمانیست که هرگز ما بهش دسترسی نداریم و پست از فارلند گذشته همیشه یه سرزمین ناشناخته است یک سرزمین بیگانه است و شروع کنیم به اینکه همه فرض هامونو از نو بسنجیم این می‌تونه ما رو کمک بکنه که یه شکل دیگری بفهمیم وگرنه انقدر راجع به آل احمد حرف زدن و انقدر این حرفا در یک راستا بوده و به ساختن یک کلیشه کمک کرده که شما هرچی بخواید بگید اگر متوجه نباشید تو اون چارچوب قرار می‌گیرید یعنی خود حبس کردید در اون به اصطلاح ستینگ گفتمانی که چند دهست ادامه داره شما در وحله اول بپذیرید متفاوت بودن شخصیت ادبی آل احمد رو متفاوت بودن ژانر نوشتاری شرو اگر ژانر چون همه چیز سبکه سبک همه چیزه همه چیز فرمه غیر از فرم هیچی نیست اگر شما فرمو نادیده بگیرین همه چیز آ احمد همه اثر او رو نادیده گرفتید و ک کسانی که با به آ احمد درافتادن هرگز با در مورد فرم کار حال احمد حرف نزدن فقط تحسین کردن گفتن در نوشتش خیلی خوبه نثرش خیلی خوبه ولی هیچ فکر نکردن که نسلش همه چیزه هیچ چیزی جز نثرش نیست و اگر شما سب که نسلش نادیده بگیرید در هیچ چیزی باقی نمی‌مونه چنین نگاهی نداشتن اگر چنین نگاهی داشته باشیم شاید اون وقت بتونیم آل احمد رو خیلی متفاوت‌تر از کسایی مثل شاد دیگران ببینیم کسانی مثل شادمان کسانی مثل حتی کسروی به نظر من ای آدما مدرنی نیستن اینها آدمی سنتین بسیار بسیارم سنتی هستن اینها قابل مقایسه با نمیدونم آل احمد نیستن اصلا سبک زندگیشون نوع نگاهشون موانی فکریشون نوع تعلقش به ایران فهمشون از زبان فارسی شما میبینید وقت که در میگیره سر نیما یوشی همه به نیمایوشیج حمله حمله می‌کنن آ احمد مقاله می‌نویسه افسانه نیمایوشیج و تنها کسیست که از افسانه دفاع می‌کنه یعنی کسیست که از مدرن بودن و میگه این شعر شعر مدرنه یعنی حتی سلیقه ادبی نسبت به کسانی که خودشونو شاعران مدرن می‌دونستن بسیار مدرن‌تر بو و در حالی که شما نمی‌بینید این این چیز رو بنابراین ما دو نوع نقد مدرنیته داریم یکی نقده از موضع سنته که شادمان همینه شادمان کس روی و حتی احسان نراقی که من دوست من بوده من هزاران ساعت باش حرف زدم سبک زندگیش نوع فکرش کاملاً سنتیه کاملاً سنتیه نگاهش به غرب کاملاً سنتیه بیشتر رشم در غرب زندگی کرده ولی کسی مثل آ احمد بسیار بسیار مدرن فکر می‌کنه به همین دلیله که مدرن می‌نویسه این فرق می‌کنه با کسی مثل ادوارد سعید ادوارد سعید تمام مدرنیت هم نقد بکنه نمی‌تونه غیر از فرهنگ مدرن به اصطلاح خاستگاهش باشه او ادوارد سعید درست یک متفکر غربیست و چون متفکر غربیست می‌تونه همچین نقدی بکنه چون مدرنه میتونه چنین نقدی از مدرنیته بکنه ولی چنین نقدی رو کسروی یا دیگران نمیتونن بکنن همه بنیاد گراها از زمان سید قط تا حالان همه علیه غرب حرف می‌زنن این که نقد غرب نیست در حقیقت با سلام خدمت همه دوستان عزیز من دیگه خیلی وقتتونو نمیگیرم یه دو دقیقه صحبت می‌کنم خیلی صحبت شده بود من در مورد بخشهای قبلی هم سوال داشتم و اینا حالا رهاش می‌کنم تویه دو دقیقه میخوام یه چیز بگم آقای دانایی من یه جوونی هستم جوون ایرانی هستم خب ببینید وقتی شما میخوای ی کتابی رو نقل بکنید کتاب رو از سیر تاریخیش خارج نکنید غب زدگی ی کتابی هستش که در یک سیر تاریخی نوشته شده تو دوره‌ای نوشته شده که ایران بیشترین رشد اقتصادی داشته بیشترین سر توسعه رو داشته و الگوی کشورهای دیگه بوده می‌دونستین تو ۱۰ سال دهه ۴۰ به طور متوسط ۱۰ رش اقتصادی ایران داشته خب جلالم غربزدگی رو در مخالفت با اندیشه توسعه در ایران نوشته اینو در مقابل اندیشه محمد رزا پهلوی نوشته شما باید اینو بدونید آقای وقتی که میگه که مش وقتی می‌گوید که شیخ فضلالله نوری استعمار ستیزه این اوج بدفهمی آل احمدو می‌رسونه که نه سنتو می‌شناسه نه غب رو می‌شناسه کسی که کتاب غبر زدگی رو می‌نویسه باید اندیش تاریخ اندیشه غرب رو بشناسه بعد بیاد در مورد غرب کتاب بنویسه ایشون درکی از غرب اصلاً نداره از آقای از آقای جراد آمد هیچ انتظاری من ندارم خب ایشون نه سنتو می‌دونه چیه نه غربو می‌دونه چیه اصلاً نمی‌دونه نمی‌دونه ش چی گفته در مورد چه نقدی به مشرو داشته اینو نمیدونسته اصلا خب من کاری با س با آقای این آقای جراد احمد ندارم هیچ انتظاری ازش ندارم ببخشید آقای جوزف من میام توی کلامتون شما کدوم آثار حال احمد رو خوندین علاوه بر غرب زدگی مدیر مدرسه نمیدونم ببینید من میخوام یه چیزو بگم من کلی بخوام یه سؤال بپرسم میتونه انقدر کلی مثل شما قضاوت بکنه که بگه من سالیان سال آثار فلانی رو خوندم و الان در میتونم در موردش نقد بکنم شما آخه کلا د میپرسم ببینید من این س از شما می‌پرسم شما می‌تونید در مورد غرب کتاب بنویسید ولی تاریخ انج قبل نخونده باشین شما از کجا میدونید که آل احمد هیچ شناختی از غرب نداره که چنین نظر کلی در موردش صادر میکنید ی چ قب نه خب کتابشو برید بخونید خب شما از میید که من اون کتاب نخونی مگه میشه مگه میشه شما ببینید شما مگه میشه بیاید بگید که شیخ فضل نوری یک استعمار ستیزه یه استعمار گره بعد آخه این یعنی چی یعنی جا آقا اون شیخ چی می‌فهمه از استعمار مشخص کتاب کتاب آقای که چیز رساله‌های آقای گفته‌های آقای شرف رو نخونده نمی‌دونه چ چی گفته خ وقتی سنت خودشو نمی‌شناسه چ میخواد غربو بشناسه بله بعد یه چیز دیگه میخوام بگم خ ک شما منقد شد باشه باشه من چیز دیگه نمیام خدانگهدار خواهش می‌کنم خدانگهدارتون آقای خرجی شما صحبتی دارید نه اگر دوستان صحبتی دارن ب جلسه آقای حم شما بفرمایین بعد از شه آقای حسام شما بفرمایید بعد شما خانم سامانتا و آقای حمید بله من من میترسم مایکو ببندم دیگه باز نشه خواهش می‌کنم من البته بخشهای قبلی رو نبودم متأسفانه برام سوال شد که اینکه گفته شده جلال رو طور دیگری قب زدگی جلال رو بفهمیم منظور سوال در واقع از چه رویکردی بوده اما با توجه به نقدهایی که اخیرا به جلال شده و توی حالا نشریات فارسی من دنبال کردم حالا اختصاصا راجع به غربزدگی یک نکته رو توجه بکنیم که مفهوم غربزدگی که از احمد فردید گرفت جلال در واقع همون غربزدگی فردید که نبود جلال تغییرش داد و به در واقع به مسابح رویارویی با غرب تبدیلش کرد حالا اینکه منظور فردید یک مفهوم فلسفی بود و در واقع غروب حقیقت رو منظور نظر داشت این نکته رو در توجه کنیم در شناخت جلال که هژمونی و کاریزمای جلال میتونه یک کاری بکنه که مفهوم فلسفی تقلیل پیدا بکنه و به گفتمان روز روشنفکری اون زمان تبدیل بشه این رو خواستم که در نظر داشته باشیم جلال رو و آثارش رو در متن زمان خودش باید ببینیم درسته رویکرد انتقادی میتونیم الان داشته باشیم اما شرایط اون زمان قرن بیستم و و دهه ۶۰ میلادی رو باید در نظر بگیریم مبارزات در سراسر جهان بر ضد غرب و امپریالیسم که جریان داشته باید اینا رو ببینیم توی اون فضا جلال عمل کرده و کاریزما داشته روی بقیه میدونین در واقع نقدهایی که من الان میبینم که جلال رو میگن که انقلاب ۵۷ تقصیر روشنفکرانی مثل جلال بوده یا این اندیشه‌های فردید و جلال و شریعتی تئوریسین خشونت بودن همشون یه مقدار می‌بینم که در واقع نقدها منصفانه نیست و با توجه به شرایط زمانی سوژه نیست صرفاً چون انقلاب ۵۷ نتیجه نداده الان یک نگاه منفی نسبت به تمام کنشگران اون ۲۰۳۰ سال قبل از انقلاب هستش در واقع می‌خواستم دوستان این نکته رو توجه داشته باشن که هر پدیده‌ای رو در ظرف زمان خودش باید بسنجیم و خصوصاً متفکران رو و حالا روشنفکری مثل جلال که انقدر کاریزما داشته که روی همه در واقع عرصه‌ها اثر میداشته و خیلیا منتظر میشدن در مقابل پدیده‌ها ببینن که جلال چی میگه بعد اونا هم موضع بگیرن یعنی اینو باید ما نقد بکنیم که چه خوب چه بد این نقش رو داشته یک آدم کنش منند و کاریزماتیک میتونه سردسته روشنفکران قرار بگیره و بقیه انگار از اون تبعیت بکنن به جز تپ و توکی باهاش مخالفت میکردن و حالا مثل گلستان و اینها با هم دیگه به اختلاف خوردن بقیه انگار دنبال روان و نگاه می‌کنن به دهن جلال ببینن که اول چی میگه مرگ تختی رو میگه جلال که ما ما گفتیم که سابک کشته شهید می‌سازه از تختی و جامعه و همه قبول می‌کنن سمد بهرنگی رو احتمالاً همین جور خودش غرق میشه ولی میگن که ساواک کشته همه اینها نتیجه میده در اون جهت مبارزه که داشتن به خاطر کاریزمای شخصیتی جلال راجع به سبک و سبک تلگرافی و تند و تیز جلال هم حرف آقای خلجی رو به نظرم خیلی درسته زیست جلال همین طور بوده حالا آقای دانایی هم که از اقوامش هستن اطلاع بیشتری دارن که زندگی سریع و در واقع نک زدن به همه چیز و تند و تیز و انگار فرصت دارم بله اینا رو خواستم که توجه داشته باشیم ممنون ممنونم ازتون خانم سامانتا نمره نکته شما رو میشنویم بعد از شما آقای حمید اگر صحبتی یا سوالی دارن بله خیلی ممنون من فقط میخواستم نظر خودمو بدم به عنوان یه خواننده و کسی که آثار اهل کتاب خوندن و رمان خوندن و اینا خیلی هستم و جواب این سوالی که آیا میتوان قرب زدگی جلال حال احمد رو تور دیگری فهمید من اینطوری که اون صاحب نظرانی که نقدش کردم تو دوران جوانی من خوندم بعدشم دوباره خوندم من همچین برداشتی از غربزدگی جلال نداشتم و به به قول آقای خلجی آقای دکتر امیری ادبیات و نصری که جلال استفاده میکرد واقعا با از لحاظ ادبیاتی داشت جامعه رو توصیف میکرد نه اینکه بخواد ایدئولوگ باشه یا ایدئولوژی رو ارائه بده و اینکه من احساس می‌کنم یه جوسازی یا پروپاگاندای به خاطر همون چیزی که آقای خلجی فرمودن اول بحث در مورد اختلافات جناحی و اینا اینا باعث شده که نسبت به جلال این همه حجمه باشه و الا هر کدوم از کتابهای جلال رو شما نگاه کنین زن زیادی با اون مقدمی که از خانلری داره واقعا تاثیر گذار و به نظر من غربزدگی رو خیلی قشنگ توضیح داده حالا من صاحب نظر نیستم ولی به عنوان ی خواننده معمولی خواستم نظر خودم رو بگم که همچنان ادبیات ایشونو دوست دارم کتاباشون میخونم و نمیدونم چطور بقیه انقدر تج و قضاوت و اینا و بیشتر اینو من خودم فکر می‌کنم جوسازی و پروپاگاندا و این چیزا باشه من فقط عرضم این بود خیلی ممنون خانم فروغ جناب دکتر امیری آقای خلجی دستان جناب آقای دانایی خواهش می‌کنم سمان تی عزیز آقای حمید شما سوالی دارید یا صحبتی دارید خیلی کوتاه بفرمایید خواهش میکم من واقعا نکته ندارم خیلی خیلی خیلی تشکر می‌کنم شاید شاید اون نکته‌ای که تجربه زیسته خود من به من میگه چون به هر حال من دهه ۶۰ و ۷۰ با فضای روشنفکری ایران بودم تو آدینه با بالاخره صاحب نامان که تقریباً با همشون بچه بودم ولی برخورد داشتم با همشون باهاشون بزرگ شدم فکر می‌کنم که واقعاً اون مرجعیت واقعاً پدیده‌ی بود که همه نگاه میکنن به اون کهه اون حالا پدرخوانده بگیم چی میگه اگر اون پدرخوانده فضای روشنفکری میگفت مثلاً فرض کنید راجع به این شخص اونجوری و یا داوری یعنی عوض میشد کل اون جمع ها چون گرده‌ی هم بود دیگه خیلی ساختار و نظرها عوض میشد امروزم تو کلاب هاست دقیقاً همین الگو رو می‌بینید مثلاً میگم فلان شخص گفته جامعه ایران نیمه توتالیتر دیگه همه کتاب که نمیخونیم همون همون به اصطلاح داوری رو در یعنی تکسیر میشه به صورت انبوه و تورم کلمات که آقای خلجی اینا رو خیلی خوب توصیف میکن خیلی خیلی ممنون مک تکرم آقا خیلی ممنونم آقای خلجی من مشکل ما یکم همچنان برقراره شما خودتون اگر نکته پایانی دارین حالا قبل از شما آقای امیری و بعد شما اتاق رو جمعبندی بکنین منم همین الان از همه دوستان خداحافظی می‌کنم و سپاسگزارم که کنار ما بودین چون فکر کنم ما کمو ببندم مجدد دیگه باز نشه ممنونم از شما ب آقای دکتر امیری بفرمایین سلامت من عرض کنم که واقعش اگر ما بین م و مدرنیزاسیون تفکیک قائل بشیم که بیگمان هم قائل شدیم واقعش اینه که جلال مدرنیزاسیون رو که در دوران پهلوی اول و دوم جاری و ساری بود همچنان که شواهدی رو حضرت عالی هم اشاره کردید و دوستمون م اشاره کردن نقد کرده علاوه بر اون کسانی که از مدرنیزاسیون م عقب‌تر بودن و مقلدان صرفی بودن که تنها به بزک کردن خودشون و غرب‌ نمایی تظاهر می‌کردن با لفاظی و پوشش و در واقع به جنگ سنت آمدن و تحقیر خود و این‌ها هم کسانی که مورد نقد جلال هستند بله جلال مدرنیزاسیون رو حالا اگر حرف فردی م بپذیریم که مدرنیته رو در واقع خوب فهم نکرده که البته اینچنین نیست به گمان من و من عرض کردم مدرنیته رو مدرنیته انتقادی می‌تونم جلال رو چون به هر حال جلال اولاً مدرنیزاسیون رو خب نقد می‌کنه و کسانی که حالا توی روشنفکر در واون کتاب در خدمت خیانت و روشنفکران شما جوهر مدرنیته رو اولاً اگر اصلو بر این قرار بدیم که آنچه نیست رو یعنی سلبی چون بعضیا بعضی از امورات رو به شکل سلبی تعریف کردن مثلاً وات تئوری از نا تئوری چه چیزی نیست گاهی از اوقات وقتی یک چیزی در واقع خیلی تعریفش ایجابی سخت میشه یا محل مناقشه است بعضیا به شکل سلوی اومدن تعریف کردن جلال به شکل سلبی مدرنیته رو به درستی تعریف کرده و اما اینکه م نیت چیه حالا بیایم سراغ این این رو که فکر کنم حالا ا دوستمون م صحبت میکردن پذیرا هستن که جلال اینها رو نقل کرده مدرنیزاسیون و در واقع غرب نمایی کسانی که غرب رو نفهمیدن مدرنیته رو نفهمیدن تشبه به در واقع مدرنیته داشتن خب هر دو وجه اشتراک این دو دستهای که عرض کردم اینه که هر دو از ت خودشون غافل بودن و کما اینکه آقای خلجی هم اشاره فرمودن و متناسب با نیازهای خودشون از وضعیت جدیدی که دنیای مدرن پدید آورده بود اینا بهره نگرفتن و اگر بهره گرفتن فقط به ظواهر بسنده کردن یا جوهر مدرنیته رو فق نکردن حالا من دوست داشتمی دوستانم می‌فرمودند که جوهر مدرنیته رو چی می‌دانید که جلال رو نمیشه یک مدرن تلقی کرد اگه آزاد اندیشیه در همین خدمت خیانت روشن‌فکران جلال میگه که نکته دیگری که باید درباره معنی اصلی روشن‌فکری در همین آغاز باید توضیح داد این است که یکی از خواص روشنفکری یا از لوازم آن در تعبیر اصلی فرهنگیش آزاد اندیشی یا آزاد فکری بوده غیر از اینه که در واقع یکی از ویژگی‌های مدرنیته آزاد شدن از بند کلیسا و اینکه آدمی بتونه آزاد بیاندیش یا جای دیگه از تفکر میگه تفکر انتقادی که اصن ویژگی جلال تفکر انتقادی باز تو این آغاز یا پرسشگری این آغاز این همین کتاب در خدمت و خیانت جالبه که میگه آخرین دعوی من آخرین دعوی این دفتر و صاحبش این است که طرح کننده سؤال‌هایی باشد در تمام این زمینه‌ها که برشمردم یعنی سوال اتفاقاً مطرح کردن فیلسوفان برای همین بوده که در طول تاریخ خطرناک‌ترین وجودات به شمار میومدن چون طرح پرسش می‌کردن و اتفاقاً طرح پرسش مهم‌تر از در واقع پاسخ دادنه چون پرسش‌ها همیشه هم سؤال از علم خیزد هم جواب یا مثلاً روشن ینی ویژگیهایی که جلال برمی شماره برای روشنفکر اینا در واقع چون خود بحث روشنفکری ا بودن و اینها از غرب اومده دیگه حالا علاوه بر این‌ها اگر ارکان مدرنیته رو که به گمان من آچان که استوارت هاال حالا تو ۱۰ تا سرفصل آورده در این کتاب سه چار جلدی سه جلد یا چار جلدم فکم چار جلد صورتبندی دنیای مدرن که در اونجا ۱۰ تا ویژگی برای مدرنیته برمی‌شمارد در سه چیز خلاصه کرد ارکان و مدرنیته رو عقلانیت و طبیعت و پیشرفت در واقع توسعه یا پیشرفت پروگرس یا دولپ مننت که مهم‌ترین مسئله اصلی قرب بود که بعد شد مسئله جهان میخوام عرض کنم جلاد در این پارادایم سخن می‌گفته حالا ما در واقع می واو و میم نون تشریف نیست لفظ مؤمن جذ فه تعریف نیست اگر بحث واژه‌ها است اگه بحث لفظ بله من هم همون که آقای خلجی فرمودن جلال کمکم به این سمت اومده بود که در واقع سلبی آغاز کرده بود اما کمکم به جوهری مدرنیته داشت در واقع می‌رسید و این‌ها رو تببین کنه و ما نباید انتظار اینو داشته باشیم که یک محقق همه آن اونچه که دیگران و آیندگان هم باید بگن در واقع انتظار داشته باشیم او بگه کما اینکه به هر حال عرض کردم جلال مسئله زمان خودش رو به عنوان من خوب تشخیص داده و در حد خودش به این مسئله زمان خودشم تلاش کرده پاسخ بده ولی اینکه ما انتظار داریم مسائل امروز ما یا مسائل پسا انقلاب و انقلاب و اینها رم جواب ش رو از جلال بگیریم و اون رو به میز محاکم بکشونیم این یک داوری ناصواب و نشان از نشناختن جلال و دوستمون م که فروغ خانم خطاب کردن که چه آثاری رو خوندید یه مقدار این است و جز این نیست بودن وقتی با این تحکم در مورد دیگران سخن میگیم خودمون اگه در این جایگاه قرار بگیریم تاب این رو نداریم که گران ما رو مؤاخذه کنن که با این جرأت و با این شهامت در مورد کسانی که به هر حال این‌ها هم تاریخشون رو و نمی‌دونم بزرگواری اینطورم سخن گفتن تا چه حد اصلاً تاریخ معاصر رو خودشون می‌شناسن جریانات در واقع فکری غرب و اتفاقاتی پس رونسانس رخ داده اینطور نیست که به این سادگی بشه در این باب سخن گفت آقای خلجی عزیزم که سخن میگن نشان میده که از در واقع دانش و زمینه‌های مختلفی که دارن هم اشرافی که به حمدالله در آثار جلال هم دارن خیلی خوب نکات کانون‌های استراتژیک در واقع این مسئله رو انگشت گذاشتن و مطرح میکنن من هم به سهم خودم تشکر می‌کنم از ایشون و همه عزیزان که در اتاق تش دارند و از محضرشون استفاده کردیم چه کسانی که سخن گفتن و چه کسانی که با حضورشون محفل رو گرم کردن ببخشید در خدمت شما خیلی ممنونم آقای دکتر متشکرم از شما و همینطور از دوستان اگر اجازه بدید من با ذکر این نکته بحث رو مجلس رو به پای ببرم که اینکه آل احمد مدرن بوده یا مدرن نبوده خیلی مهم نیست مهم این که ما مدرن هستیم آیا یا نه چون که اگر مدرن بودن رو نقد خود بدونیم بنابراین نقد فهم ما از آل احمد ما رو مدرن میکنه فارغ از اینکه حال احمد مدرن باشه یا نه اینکه ما همواره بتونیم فهم پیشین خودمون رو دوباره از نو بسنجیم و بیازماییم این نشونه اینه که خب کمکم ذهن مدرن پیدا میکنیم نگاه مدرن پیدا می‌کنیم و نکته آخر این که باز تأکید می‌کنم آل احمد رو نباید به عنوان ی تاریخ‌نگار یک نظریه پرداز یک فیلسوف بلکه به عنوان یک اسست یک جستار نویس دید در این صورت غربزدگی دیگه مفهوم نیست نظریه نیست بلکه یک استعاره است و قدرت استعاره در انتقال اندیشه‌ها و در انتقال ایده‌های جدید بسیار بسیار قوی‌تر از مفاهیم و نظریه هاست حالا این بحثش جداست ولی درک آ احمد از غرب درک آل احمد از مدرنیته به هیچ وجه درک تاریخی یا فلسفی نیست بلکه درک استتیک درک ادبیه آل احمد منتقد نقاشیه منتقد تئاتره منتقد شعره کسیست که با ادبیات و هنر سرکار داره براش مدرنیته رو از راه هنر درک کرده ارتباطش با مدرنیته ارتباط استتیک بنابراین از او انتظار نباید داشت که مفاهیم فلسفی یا به اصطلاح یک روایت‌های تاریخی تاریخ نگارانه تولید بکنه اهمیت او درست به همین هست که توانسته ی درک استتیک که بسیار نادر هست در بین ما مثلا ی کسای مثل شایگان تونستن به این طورین درکی دست پیدا بکنن نادره به هر حال ولی کسی که یک درک متفاوتی از غرب داره و اون درکش به شکل متفاوتی هم بیان میکنه کنه درت ما هم باید برای فهم متن آل احمد از روش‌های تاریخی و روش رویکردهای فلسفی فاصله بگیریم و در حقیقت با نگاه نقد ادبی و مجموعههای از رویکردهایی که در حوزه نقد ادبی هست به این متن نزدیک بشیم بسار سپاسگزارم از شما در جلسه بعد که جلسه آخر خواهد بود درباره آل احمد من سعی می‌کنم که سنگی برر گوری آل احمد رو با یادداشت‌های زیرزمینی داستایفسکی مقایسه کنم و ببینم که آیا ارتباطی بین این دو پیدا میشه کرد یا نه خیلی سپاسگزارم از شما و برای شما خلطی ببخشید واقعاً من میتونم ازتون یه خواهشی بکنم اونم اینکه ح شاید لازم نباشه من تس یعنی حتما که خواهم بود منظورم رو استیج بودنم ولی شاید برای ذهنش به اصطلاح موحد شرقی نمیدونم نیک و بد ما اینجور این به نظر تناقض میاد که یک جایی خود آل احمد رو مصداق مدرن بودن می‌نامیم و ی جای دیگری مدرنیت میشه مصداق بیماری و اینها یعنی به نظر یعنی یک چیز منفی که بلا بلیه و ایناست منظورم اینکه یک جایی او میشه الگوی ما اصطلاح سر نمون یک هنرمند نو اندیش و منظورم اینو اگر حالا نمیدونم تونستم برسونم منظورم بله طبیعتا اون چیزی که به عنوان فاجعه یا تراژدی در عصر مدر در مدرنیته براش تاکید شده علم ت تکنولوژی مدرنه تکنولوژی و علم مدرن هست که جامعه تودههای درست میکنه نظام‌های توتالیتر درست میکنه جنگ درست میکنه کشتار جمعی درست میکنه اینهاست که اون وجه در حقیقت شر مدرنیته هست اما عقلانیت اندیشیدن و به اصطلاح بنیادهای اخلاقی که اساس مدرنیته هست اینها که طبیعتا کسی از ازش به عنوان شر صحبت نمیکنه یا اندیشه انتقادی یا تکثر یا پذیرش دیگری اینها اینها بنیاد و اساس پروژه مدرنیته از نظر فلسفی آزادیه اما در عمل اون به اصطلاح جنبه دستاوردهای مادی که در علم و تکنولوژی تجلی پیدا میکنه میتونه به نتایج یا پیامت های بسیار عجیب غریبی بی انجام که انجام میده تا اندازه زیادی بسیار ممنونم خواهش می‌کنم سپاسگزارم از شما و تا وقتی دیگر وقتتون بخیر