به بهانه بیست سالگی رمان ناتنی، نوشته مهدی خلجی

دوستان همونجوری که می‌دونید امروز در مورد کتاب ناتنی رمان آقای خلجی به بهانه ۲۰ سالگی رمان صحبت می‌کنیم اگر کسی این کتاب رو خونده با کمال میل می‌تونه بیاد بالا اگر صحبتی داره نظری داره در مورد کتاب ما خوشحال میشیم اون رو بشنویم جناب علی سلام بر شما وقتتون بخیر بفرمایید ما شنونده شما هستیم سلام عرض [موسیقی] می‌کنم بله من رمان رو خوندم اتفاقا خیلی رمانو یعنی دوست دارم رمان ناتنی آقای خلجی رو در واقع دا میخواید داستان رمانو بگم ابتدای نه داستان رو اجازه ب بدید آقای خلجی خودشون میگن اگر نظری دارید یا صحبتی دارین بله در حقیقت اگر به اصطلاح به نکته خاصی توجه شما رو برانگیخته یا عیب و ایرادی در اون میبینید ممنون میشم که مطرح کنید بله راستش من خودم واقعا نظرمو شاید نمیدونم من چون ادبیات فارسی زبان رو یه دوره خیلی مطالعه میکردم و برام یک باره جذاب شد که آقای خلجی یک رمان هم نوشته و طبق پیش زمینهای که داشتم از کسانی که تو کار سیاست هستن و تحلیلگر سیاسی هستن انتظار خاصی نداشتم از این رمان فقط چون خب مربوط میشد به فضای حوزه و اینها گفتم بشینم بخونم کوتاهم هم بود رمان خب ترقیب شدم بخونم و وقتی خوندم یه ذره غافلگیر شدم یعنی واقعا فکر نمیکردم انقدر رمان تو سطح بالایی باشه به نظر من تو رمانهای فارسی که من خوندم مثلا اگه بخوام ی ۴۰ تا رمان خیلی خوب رو اسم ببرم یکیش رمان آقای خلجی و اصلا تعجب کردم چرا ایشون بیشتر رمان ننوشته حالا به من ارتباطی نداره به عنوان خواننده این سؤ تو ذهنم پیش میومد بخش‌هایی که برام خیلی جذاب بود اون در واقع در واقع کاراکتری بود که از دل یک فضای کاملا سنتی در حوزه اولا بگم این رمان خیلی اون چیزی که تو رمان های فارسی گاهی اوقات خلش نشون داده میشه اینه که رمان های فارسی بیشتر روایت میکنن تا توصیف کنن ی شما حتی تو هدایتم که بوف کور رو مطالعه میکنید بیشتر نحوه‌ای از روایته هرچند اون فضای ذهنی و سوالی که هدایت دنبال می‌کنه می‌طلبه یعنی اصولاً زیاد به توصیف کاری نداره بیشتر در واقع بیشتر روایت می‌کنه ولی این در واقع رمان آقای خلجی فضای توصیف گرانه خیلی خوبی داشت مثلاً یادمه وقتی که تو هوای گرم قم از اینکه می‌شینن رو اون در واقع فیضیه بخشهای حالا نمیدونم یادم نیست چی بود بخشهایی که آج در واقع نشیمن گاهش که میذارن تو اون قسمتی که مثلا میخوان بیان مباحثه کنن اون هوای سرمایی که از اونجا انتقال پیدا میکنه که این تو معماری مثلا شهرهایی که مثلا در واقع گرم در واقع گرم هست این وجود داره یعنی یه در واقع متریالی به کار میبرن که بیش از اونچه که هست گرم گرم نکنه اونجا رو یا اون بازی‌های ذهنی که کاراکتر اصلی داره اون برای من خیلی جذاب بود یعنی یک فضای چندگانه‌ی رو ایجاد میکنه که ما از واقعیت به رویا اون زنی که باش روبرو میشه در پاریس هست اگه اشتباه نکنم که آخر رمان هم با اون پایان میاه ولی یه چیزی که اذیتم کرد یه بخشی سانتیم مانت زی که تو اثر هست مثلا اون دوستش که در واقع خودکشی میکنه در نهایت به یک شاعره و اذیت و آزار میبینه از سیستم احساس می‌کنم یک نوع سانتیم نتالی اسم جوانی هم توش وجود داره یعنی اونجاها به نظر من شاید شاید یه بخشیه که به نظر من ضعف داره و اینکه یه کمی هم احساس می‌کنم با حب و بغض به اون فضا نگاه شده یعنی احساس می‌کنم اگر امروز یه همچین فضایی رو بخواد آقای خلجی در رمان ترسیم بکنن یه ذره دیدشون در واقع بی‌طرفانه تر خواهد بود به اون فضا چون ما می‌دونیم تو حوزه علمیه آدم‌های مختلفی بودن یعنی آدم‌هایی که تو فضای ادبیات هم باشم خود آقای مثلاً خامنه‌ای خیلی اهل ادبیات بود خب ایشونم تو حض علمیه در واقع تحصیل کرده بود ویا به شدت تحت تأثیر ادبیات بود ولی خب فضایی که تو رمان ترسیم شده به گونه‌ای که انگار مثلاً اون کاراکتر اصلی مثلاً رمان ۱د سال تنهایی رو من خیلی وقت پیش این رمان رو خوندم میگم انقدر برام جالب و جذاب بود که تو ذهنم الان که عنوان تایتل رومو دیدم کامل جلو چشمم اومد رمان خیلی خوب به نظر من توصیف گری شده در رمان و نقطه در واقع نقطه دید راوی و این چند گونگی در واقع توصیف و روایت به نظر من خیلی خوبه خیلی در واقع خیلی برجسته است مثلاً خود کاراکتر اصلی وقتی که میخواد بره کتابخونه مرشی نجفی اونجا مثلاً یواشکی کتاب ۱۰۰ سال تنهایی رو میبره به خاطر اینکه مثلاً ترس داره از اینکه مورد اتهام واقع بشه من احساس می‌کنم یه ذره این قسمتهای رمان با حب و بغض زیادی نوشته شده یا خود اون قسمت خودکشی اون کاراکتر ولی اون تنانگی که تو رمان موج میزنه یعنی اینکه یک فضای به شدت مذهبی و در واقع خشک و از اون طرف یک میل شدیدی که مثلاً اون خونه دوستش که میخواد بره میگم اینا همین جوری فل بداهه داره تو ذهنم میاد قسمتهای رمان مثلا میره خونه دوستش مثلا میگه اینجاها پا نذار شاید نمیدونم چیز باشه مشکل شرعی داشته باشه فلان و اینا که مربو میشه به همون حالا مسائل شخصی اون کاراکتر این پاساژ زدن بین اون فضای دینی و مذهبی با این میل تنان با اون خاطراتی که از گذشته میاد در ذهن راوی رابطش با اون فامیلشون در تهران همه اینا خیلی خوب در هم تنیده شده بود در رمان تنها میگم اشکالی که شاید به ذهن من میخوره همین باشه یه اندکی سانتیم به نظر من وجود داشت قسمتهایی از کار یه کمی با حب و بغض نگاه شده بود به اون فضا من عض می صحبت کرد ممنون خانم مریم سلام بر شما بفرمایید شما رو میشنوید سلام بر شما خانم فروغ عزیز و جناب آقای خلجی نمیدونم صدای منو دارین یا نه بله ما صدای شما رو میشنویم سلام بفرماید ممنونم خواستم بگم که من رمان نا رو واقعا یادم نمیاد چند سال پیش خوندم ازش لذت بردم همین چند وقت پیش جناب خلجی توی کلاب هاس داشتن صحبت میکردن و داشتن از این صحبت میکردن که چجوری با فکر کردن به عدالت و بهر حال این مبحث تونسته یعنی یکی از دلایلی بوده که ایشون راجع به مذهب جدیتر فکر کردن و باورهاش و باورهای مذهبی شون توی این کتاب من خودم از کسایی بودم که خب مثل جناب خلجی بکگراند مذهبی یعنی خونواده روحانی ندارم ولی خب بکگراند مذهبی دارم ولی خودم یعنی با همین مسائلی که پیش میومد مسائل دینی که بهشون فکر میکردم و فکر کردن به مفهوم عدالت به خصوص اینکه زن هم هستم باعث شد که خب خیلی از افکار مذهبیم و عقاید مذهبیم رو بهشون به طور جدی تر فکر کنم و خب برام زیر سؤال ب بره در اون زمان کتاب ناتنی خیلی برام جذاب بود به خاطر اینکه خیلی رمان میخوندم بیشتر رمانهای خارجی میخوندم نویسنده‌های معروف و خب رمانهای ایرانی تعدادشون کمه که بتونه آدم رو انقدر جذب بکنه که اینقدر با فرهنگ هم ایرانی و هم اسلامی بودنمون کنار هم باشه و راجع بهش صحبت بکنه اینکه مذهب تا چه اندازه میتونه هم در خصوص ترین امور شخصی ما دخالت بکنه و در عین حال این تنهای آدما را از همدیگه جدا بکنه و انقدرم نهی کنه از اینکه از جداسازی به وجود بیاره بین جنسیت‌ها به هر حال برام خیلی جذاب بود خواستم بگم یه نکته در مورد رمان که واقعا ازش لذت بردم این بود که این همزمان یعنی در زمانی که دارن راجع به حال اون شخصیت اول صحبت میکنه همزمان فلش بک داره به عقب و اینا رو اورلپ یعنی میاره روی همدیگه و راجع بشون یعنی با هم مقایسه میکنه زمانها در هم تداخل پیدا میکنن بعضی وقتا اصلا باید دقت کنی که داره راجع به چه زمانی صحبت میشه و این برام جذاب بود خیلی ذهنم رو درگیر میکرد و خواستم بگم که خسته نباشین جناب خلجی همچنان این همه که دارین کار میکنین من که همیشه هر زمانی وقت بکنم کلاب هاسی شما رو از دست نمیدم و کلی چیز یاد گرفتم و واقعا ممنونم واقعا سپاسگزارم برای تمام زحمتاتون شما هم همین طور خانم فروغ من دیگه بیم خیلی ممنونم قربان شما خواهش مکنم مریم عزیز سپاسگزارم من ازتون این اتاق‌های ماهم با وجود شما دوستان گرمه و چراغ این خانه روشنه آقای آقای یایی عزیز من شما رو تایید کردم امیدوارم که بتونید بیاید بالا و ما شنونده شما هم باشیم آقای فرجی آقای غیایی دستشون رو بلند کردن من تأیید کردم شماهم اگه لطف کنید یه نگاه بکنید منم تأیید کردم فکر کنم ایشون باید یک بار خارج بشن دوباره وارد بشن چند لحظه منتظر آقای یایی بمونیم اگه ایشون نتونستن آقای بله سلام سلام آقای یای عزیز خوش آمدید بفرمایید خب سلام من ناشی هستم در استفاده از این ابزار اول سلام به همگی خیلی خوش خوشحالم که ممنون ازتون سعی می‌کنم خیلی خیلی کوتاه چند کلمهای بگم ولی خب حقیقتش اگر که من این کتاب رو ۲۰۰۰۴ خوندم چاپ اولش گردون و همون موقع که خوندم حقیقتش گفتم واه من مهدی خلجی رو اصلا با این کتاب شناختم و اون موقع اصلا نمیدونستم نه سابقه نه و بعد از خوندن این کتاب کمی در واقع توجه به اسم شما جلب شد و اگه خاطرتون م باشه وقتی که در تو با کتاب نظم روحانیت تماس داشتیم به ما پیشنهاد کردین که چاپ دوم این کتاب ما انجام بدیم که گفتم که ما امکانات مالیمون واقعیت ضعیفه ا هم از بی لطفی خوانندگان خارج از کشوره که اصولا به ادبیات چندان تمایلی نشون نمیدن اونجوری که بتونه یک کتابی که نمیدونم با یه تیراژ ۵۰۰ تا ۳۰۰ تا دربیاد و بتونه هزینه‌های خودشو برگردونه البته منظور من بخش فقط اقتصادی نیست و همیشه جزو کتابهایی اس که من در واقع ب به آدمای مختلف معرفی کردم متأسفانه میدونین که به این صورت در بازار یا در کتاب فروشها نیست این نکته اول قبل از هر چیز خود خود نام کتاب ناتنی بسیار جرب کننده است من برای من من اون دوران دورانی بودش که کار رقص صحنه می‌کردم و با مسائل طن بدن آشنا بودم و و ناتنی برام د تا معنی داشت و وقتی هم که شروع کردم و همچنان هم این دو تا معنی هر دو هست هم به معنی در واقع تن به معنی تن و هم این یعنی بدن با بدن غریبه حتی توش میتونه باشه و هم ناتنی به معنی اون چیزی رو که ما با نمیدونم خواهر برادر ناتنی میفهمیم هر دو تاشو میشه فهمید از نکاتی که هست این این رمان به نظر من جز رمانهای برجسته در تبعی که یکی از رمان‌های برجسته در تبی می‌دونیم که هست ولی کم توجه شده به کتاب‌ها و متأسفانه ما در اینجا جمعیت‌های ادبی نشریات ادبی یا جمعیتها نداریم و به این دلیل و این پراکندگی که هست باعث میشه که بسیاری اصلاً حتی باخبر هم نباشن تا حالا تا خوندنش کتاب رو که در همون صفحات اولش که آدم میره به صورت این چیزی که همه ما در تبعید تجربه کردیم و این خیلی ساده مثلاً فلان همسایه رو به جای اینکه اسمشو یاد بگیریم بیشتر با نمیدونم فلان همسایه داخل یا فلان آشنای داخل سریع این تناسب رو داریم و اینا توی کار هست همون اول معلومه کتاب به سرعت معلوم میشه که فضا در با آوردن مجله فیگارو در فضا در خارج از کشر و در فرانسه هست و برای من در واقع مشخصات یک رومان جذاب برای من سه تا مشخصه هست در درجه اول دید عمیق و مشاهدهی که خود نویسنده به اطرافش به زندگیش داره و به خصوص به خود شخص درونش من فکر می‌کنم همه آدما خودشون با خودشون درون خودشون بیرو درواسی هستن خودشون می‌دونن چی هست فقط چهره‌ای که بیرون نشون میدن متفاوته درست مثل همین چیزی که شما در یک جایی در کتاب میگین که شهر قمو میگین که در واقع همه مثل شبن هیچکی خودش نیست منو اون موقع که این جمله رو خوندم یاد یک جملی از یک نویسنده رومانی افتادم گابریل لاب البته کاری کردم موتور نویسه من این لغت به اصطلاح با این لغت میشه گفت که میگه که اگر که ماسکمو از چ میترسم ماسکمو از چهره اگر ماسکمو از چهره بردارم آدما پوست چهرمو میکنن این منظور من از این حرف داره طولانی میشه حرفام منظور من از این حرف بسیار بسیار نکاتی توش هست که آدم میبینه نویسنده یک مشاهده عمیق به اطرافش داره و اصلا دنیای اطرافشو خودشو بچگیش میبینه من این یک مشخصه بود و فکر می‌کنم از سه تا یکی رو گفتم این مشاهده عمیق دوم این راحت بودن با درون خودش و جرأتی که داشته باشه این درون بیرون بریزه در هر قالبی با هر شکلی مشاهده عمیق به اطرافش داره و اصلا دنیای اطرافشو خودشو بچگیش میبینه من این یک مشخصه بود و فکر می‌کنم از سه تا یکی رو گفتم این مشاهده عمیق دوم این راحت بودن با درون خودش و جرأتی که داشته باشه این درون و بیرون بریزه در هر قالبی با هر شکلی و سومین مسئله تکنیک که تکنیک میشه یاد گرفت ولی خب اون د تا دیگه آموزشی نیست و این کتاب در واقع از همه برای من همه سه مشخصه رو داشت داره نمیدونم چرا فعلام من فکر می‌کنم که به این معنی لازم نیست از کتاب تعریف یعنی خوبیهای زیادی درش هست ولی خب چون تو کتابم یه جا میگین نقد ویرانگر البته نقد ویرانگر نیست من چیزی که برام م مسئله بود مسئله هست اتفاقا دیشب دوباره یه مقدار ورق زدم که تازه بکنم در هر صورت خیلی فاصله است با اون سالهایی که خوندم این رفت و برگشت های مدام که توی کتاب هست به نظر من زیاد بود علت اینکه میگم زیاد هست هست به این دلیل که می‌دونیم ما در فارسی ضمیر مرد و زن یک دونه داریم همش اوئه و به این دلیل وقتی که د تا سه تا چار تا شخصیت که مرد و زن هستند میان و آدم جابهجا فاعل و گم می‌کنه و این خب نه اینکه اشکال زبان فارسی این تفاوت زبان فارسی خب ما در آلمان به خصوص نمیدونم در صرف جمله حتی تکلیف معلوم که یک زن داره یک آب میخوره یک مرد داره آب میخوره این یک نکته هست یعنی به نظر من زیاد هست و این صفه جویی از صفه جویی از مشخص کردن فاعل رمان خوندنو کند میکنه کند کردن باعث میشه که آدم شخصیتها رو در واقع گم بکنه بسیار بسیار نکات جالبی در این کتاب هست من این فضای فضای جدا بودن جامع مونه و در واقع چیزی که در کتاب هست حالا در فضای حوزه علمیه به طور شدید فضای جدایی دو جنسیت که از میشه گفتش که بهخصوص در این مسئله بیشتر در شهرها هست تا در روستاها ولی بهخصوص از هت ه سالگی واقعاً دو جنس به طور کامل جدا میشن و بعد از جمهوری اسلامی هم که خب به ددت اینا رو از بیرون داره تحمیل میکنه و من فکر می‌کنم از یک سری فجایعی که فجایع منظور من منظور من چیزهای منفی که ما امروزه از ایران میشنویم میبینیم بسیار بسیار به همین مسئله مربوط است که انقدر شدید جدایی زن و مرد که هیچ آشنایی با هم ندارن اینها چیزهاییست که بسیار بسیار صدماتی داره که میشناسیم آدم کمی توجه بکنه متوجه میشه با این خب حرف زیاده من که نباید من فقط این بازم تاکید می‌کنم واقعیت اینه که یکی از برجسته ترین رمان های چاپ خارج درست نیست باید بگم رمان های تبعی چون فرق میکنه تبعید با مهاجرت خیلی فرق میکنه شرایطش و امیدوارم که باز هم در واقع دست به رمان بزنین چون بعد از سال‌های سال و تجربیات دیگه و تازه تری که در واقع پیدا کردین بهتره که دیگه حرف نزنم اگر مط پیش بیاد ب بله گفت که داغی بس است برای قبیل همین فعلا دیگه من از صرافت رمان نوشتن افتادم حالا توضیح خواهم داد من یه نکته کوتاهی رو گفتم اضافه بکنم من یکی از دلایلی که به نظرم نام این رمان ناتنی شده به خاطر اینه که در واقع فکر می‌کنم خود کاراکتر اصلی هم اشاره میکنه به این موضوع به خاطر ناتنی بودن این آدم در اون فضا یعنی این آدم در واقع اخت و تنی بودن نداره تو اون فضایی که هست اولین باری که خب این رابطش با بدنش و سرکوبی که داره تو ا فضا بر بدنش در واقع اعمال میشه مثلا اولین بار میری دکتر کاراکتر اصلی و اونجا با یه در واقع خانمی که منشی هست روبهرو میشه و یه ذره خجالت میکشه از مدل در واقع لباس پوشیدنش حالا یادم نیست دقیق ولی یه در واقع شرمساری میاد درش یا احساس میکنه یه جور دیگه‌ای میخواست روبهرو بشه با اون دختر و اینکه مثلاً وقتی میخواد در واقع خانم‌هایی که در قم می‌بینه رو توصیف کنه میگن کارکتر اصلی میگه که مثلاً این خانم‌ها بدنشون سرکوب شده است در چادره در حالی که مثلاً بدن اون دختری که تو پاریس باش روبرو میشه خیلی رها و آزاده یا این تضادهایی که از جمله تضادهایی که می‌بینه و خیلی جالبه شعر یدالله رویاییه که می‌خونه و میگه که این شعر چقدر جای خالی داره در حالی که تو کتاب‌های ما هیچ جای خالی نیست همه چیز در واق وا با جزئیات حتی حاشیه نویسی همه جا نوشته شده ولی این کتاب تو در واقع این اشعار رو در واقع با جای خالیش باید خوند و این براش خیلی جذابتره تا اون فضایی که مثلا همه چیز رو تو حاشیه و پایین و بالا و همه جا میخواد توضیح داده بشه این در واقع تضادهای بین این فضاها خیلی خوب نشون داده شده یه در واقع یه فیلسوفی میگفت درباره بی تمدن‌های معنوی که این‌ها وقتی رو به انحطاط میرن ظواهر توشون اهمیت بیشتری از باطن پیدا می‌کنه مثلاً می‌گفت حجاب معنای اصلیش اینه که فرد روح رو به جای بدن انتخاب می‌کنه و این خب یک معنای خیلی برجسته و والایی می‌تونه داشته باشه کسی که این رو می‌شنوه و بهش عمل می‌کنه ولی وقتی که تمدن‌ها رو به انحطاط میرن این ظواهر خودشون فی نفس مهم میشن بدون اون جنبه‌های باطنی مهم و این اون تمدن‌های معنوی رو رو به انحطاط میبره میگم تنها مشکلی که میتونم بگم داشتم با این رمان این بود که بیش از یعنی این کاراکتر اصلی بیش از حد د یعنی اون فضای معنوی به نظر من یه ذره بهش ظلم شده بود یعنی باه و با بغض بهش نگاه شده بود ببخشید شما خودتون تجربه حوزه دارین ب ده نه ولی تجربه زندگی در قم دارم و اتفاقا آقای موسوی موسسه یاران امین من برادرم البته من تهران بودم یعنی از ۱۵ ش۶ سالگیم تهران بودم ولی تا ۱۵ شون سالگیم زندگی کردم بخشهای شو در قم و برادر بنده اونجا ی مجلی رو در میآورد یه بار اتفاقا یه جلسه‌ی داشت که پدر بزرگوار شما هم تشریف داشتن یعنی آشنایی دارم با اون فضا و با محله آبشار و نمیدونم قطاری که از اونجا گذر میکنه و مثلاً تفریح اون کاراکتر اینه که با دوچرخ ش اونجا بره و این فضاها کامل تو زه من یه بارم بیشتر رمانو نخوندم ولی میگم خیلی رمان فوق‌العاده‌ای یعنی واقعا من تبریک میگم بهتون و ای کاش حالا یه چیز شخصیه در واقع خودتون ارتباط داره البته ولی ای کاش ادبیات رو رها نکنید انشاالله که ببینیم باز از شما ها دیگه چون من مطمئنم شما جزء با همین یک تک رمان جزء شاید برجسته‌ترین رمان‌های فارسی رو به نظر بله الان من دو سه تا نکته رو عرض کنم راجع به ملاحظات شما و همینطور آقای یایی یکی اینکه حوض با قم فرق میکنه یعنی شما در قم وقتی راه میرین هزار تا عمامه سیاه و سفید می‌بینید ولی به این معنا نیست که شما در میان اونها هستید یعنی یک حصار نامرعی هست که دنیای اهل حوزه رو از بیرون جدا می‌کنه مثلاً فرض کنید حالا مثال براتون بزنم توی درس خارج که مثلاً فق درس میدن خیلی از فتواها یا نظرات بیان میشه که تو رساله‌های اولیه نیست یا زبانی که طلبه‌ها یا آخوندا با هم حرف می‌زنن با زبانی که با مردم حرف میزنن فر میکن این مال تجربه منه الان حتماً من الان ۳۰ ساله که دورم حتما خیلی تغییر کرده و عوض شده نمیدونم که اونچه که شما میبینید چقدر فاصله داره با اونچه من میبینم ولی این داستانی که من در حقیقت زمانی که این داستان نقل میشه مربوط به در حقیقت دهه اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ه دوره بسیار سیاهیست از نظر به اصطلاح امنیتی بودن حوزه و خیلی وحشتناک که و اگر می‌بینید حالا کسایی مثل آقای خامنه‌ای اهل شعرن و اینا شما بدونید کسی که متفاوته هر آخوندی که متفاوته مترو یعنی جز حوزه محسوب نمیشه آقای خامنه‌ای هم حوزوی هیچ موقع به حساب نمیومد به خاطر درست همون پیپ کشیدن و شعر خوندن و نمی‌دونم علب باده پوشیدن و به اصطلاح ژیگول بودن همون طور که آقای بهشتی مطهری همه این آدما مجتهد شبستری کدیور اگر بخواید متفاوت با باشید شما پس رونده میشید بنابراین این ویژگی حوزه نیست در حوزه همه چیز منسجم به هیچ وجه تفاوت و تمایز تحمل نمیشه و به سرعت جلب توجه میکنه همه باید یه به قول خودشون زی طلبگی یا به اصطلاح آداب طلبگی رو مو به مو عمل بکنن وگرنه موجب ملامت و حتی خصومت دیگران میشه نکتهی که بنابراین شاید ا اونچه که من توصیف می‌کنم از اون سوها برای شما باورپذیر نباشه و سانتیم مانتال به نظر بیاد در حالی که من اتفاقا سعی کردم خیلی روزه نخونم و حتی بعضی از جاهای تلخی که داره داستان با زبان تنز بیان کردم یعنی سعی کردم فاصله بگیرم ولی خب مال یه دورهی اس که شاید امیدوارم که دیگه تکرار نشه نکته بعد راجع صحبت آقای یایی ببینید خب تمام اینا من عمدا این روش رو یعنی این روش رو یا این سک رو در با نوشتن به دست آوردم نه پیش از نوشتن ولی هرچه پیشتر رفتم سعی کردم که بیشتر این بریدگی ها رو این شکاف ها رو گسست ها رو پیش پای خواننده بگذارم دلیلش اینه که زبان همون و این فعاد در حقیقت داره از یک زمان سنت پرتاب میشه به زمان مدرن و این در التهابه درست مثل هواپیمایی که دچار چیز میشه تکان‌های شدید میشه و زبانش که بند میاد زمان هم گسسته میشه جمله‌ها نیمه کاره میشن و اینکه به اصطلاح ضمایر بین زن و مرد مشترکه اتفاقا به کار منی میومد به خاطر اینکه اون فضایی رو توصیف میکنه که جنسیت زن انکار میشه و نمیخوان تفاوت بین زن و مرد آشکار باشه بنابراین اگر شما آشنا باشین خیلی از آخوندا هستن که حتی همسران خودشون رو به اسم خودشون صدا نمیکنن بلکه مثلاً به اسم بچه‌هاشون صدا می‌کنن مگه اگه پسر بزرگش اسمش حسنه به زنش که زهراست میگه حسن یعنی آرش میاد که حتی نام اون زن رو به زبان میاره ما یک آخوندی بود در قم که به زنش میگفت علو یعنی هر موقع میخوا صداش کنه میگفت علو خب این دقیقاً همینه دیگه این ناتنی انکار این تنه و تن چیزی نیست جز همان چه که هست و تن زنانه مخصوصاً مثابه تن کامل تن انسان کامله به نظر من بر خلاف مرد که عقیم و در خودش محبوس هست زن از زندگی بیشتری سرشار تره و زایندگی و این زن و زنانگی اس که انکار میشه و انگار که داره مرده در حقیقت مثل شعر فارسی دیگه در شعر فارسی معشوق شما نمیفهمید معشوق مرده یا مرده زنه یعنی انقدر پرهیز میشه از بیان ویژگی‌ها زنانه که خب خیلی از غزل‌های حافظ و سعدی انگار که برای معشوق مرد گفته بله آقای خلجی اگر موافقین اتاق رو شروع کنید ما هم سراپا گوشیم بله ممنونم از دوستان سلام دوباره عرض می‌کنم خدمت همگی و سپاسگزارم از اینکه در این جلسه تشریف آوردین من به بهانه در حقیقت ۲۰ سالگی این رمان خواستم یه مقداری اشاره بکنم به تصویری که رابطهای که در عصر جدید بین روحانیت و رومان به وجود آمده یا میشه ازش حرف زد خب میدونید که روحانیت تاریخش یک یکی از ایران شناسان صاحبنام به نام روی متحد که استاد پرینستون میگه تاریخ ایران رو میشه علما شناسی هم نامید یعنی انقدر علما و روحانیت در همه ابعاد و کنج و گوشه‌های تاریخ ایران نقش داشتن و شکل دادن به زندگی مردم ولی با این حال ما تاریخ روحانیت نداریم اونچه که داریم در حقیقت یک نوع خاصی از نوشتار هست که بهش تراجم میگن یعنی زندگی نا شرح حال هایی که نوشته میشه به قصد تبلیغ دینی نه برای اینکه شما به زندگی اون شخص به مساب یک شخص علاقهمند هستید مثل فرض کنید تذکرة الاولیای عطار یا وقتی که کتابهایی که در مورد قدیسان و نمیدونم اولیا و پیامبران و این حرفا موسن می‌نویسن برا که مردم عبرت بگیرن نه اینکه زندگی واقعی اون شخص براشون فیز مهم باشه بنابراین ما چیزی به نام تاریخ روحانیت نداریم و اونچه که شما میخونید نمیدونم در داستان‌هایی که درباره روحانیت هست به هیچ وجه نباید اونها رو شما تاریخ بدونید و یک نوع خاصی از روایت گریست که آمیخته است با افسانه‌ها و با ذهنیت کاملاً پیشا مدرنی که هر چیزی درش باور کردنیست این یک فاجعه بزرگه یعنی اینکه ما تاریخ روحانیت نمیدونیم چیز کمی نیست اگر شما مقایسه کنید با فرض کنید اروپا که به قدری تاریخ از تاریخ باستانشناسی تا امروز نهادهای مختلف به ویژه نهاد روحانیت انقدر تاریخ نوشته شده و ثبت شده و بایگانی شده داره که شما هر بار با رجوع به اونها میتونید نکته‌های تازهای رو کشف بکنید خب در ما فرهنگمون کاملا شفاهی بوده و دنیای روحانیت کاملا دنیای بستهای بوده شما از روی به اصطلاح نوشته که مارسل فروست برای وقتی لباسهاشو میداد برای خوشویی یک یادداشتی مینوشت و میگفت که از صابون خاصی استفاده بکنه و همین یادداشت‌ها زندگی نامه نویسان پروس رو به این نتیجه رسوند که پروس از چه بیماری‌های پوستی رنج میبرده میخوام بگم ثبت چیزها در فرهنگ ما اصلاً سابقه نداره ما فرهنگمون کاملاً شفاهی اس و به همین دلیل هنوز هنوز هم ما در دنیای سنت به سر میبریم ما نتونستیم هنوز جدا بشیم به خاطر اینه نمیتونیم ببینیمش در عصر جدید خب یه مقدار بحث فرق میکنه به دلیل اینکه مدرنیته اساساً بزرگترین دشمنش روحانیت نه دین با دین کاری نداره ولی با نهاد دین به شدت دشمنی میکنه چرا به دلیل اینکه اساس مدرنیته این هست که همه آدم‌ها از آن رو که انسان هستن حقوقی برابر دارن و هیچکس حق انحصاری و استثنایی برای اعمال قدرت بر دیگری نداره و روحانیت که خودش رو متصل به آسمان میدونه و از یک امتیازات خاصی خودش رو بهرهمند میدونه و میخواد در حقیقت نه تنها بر زندگی عادی مردم که بر زبان و روان آدم‌ها هم چیرگی پیدا بکنه خب طبیعتاً دشمن شماره اول مدرنیته میشه سکولاریزاسیون یعنی در حقیقت قطع کردن دست روحانیت حتی از خود دین یعنی نجات دین از دست روحانیت و آوردنش به علوم اجتماعی و تبدیل کردنش به موضوع فهم و شناخت انسانی با مشروطه [موسیقی] خب مسئله از پیشگامان مشروطه نقد روحانیت نقد دین بیشتر به صورت نقد روحانیت مطرح میشه اما متسفانه کسانی مثل ملکم یا آقاخان کرمانی یا دیگران خودشون تجربه آخوندی به اون معنا نداشتن بنابراین اونچه که میگن بیشتر پرخاشگری تا پرتو انداختن بر تاریک خانه نهاد دین کم کم که پیش میریم بسیاری از روحانیان روحانیان جوان مثل تقیزاده مثل کسروی علی دشتی و دیگران از حوزه بیرون میان و رو میکنن به سمت حالا یا مشاغل اداری یا به اصطلاح تحقیقات دانشگاهی زندگی نامه که برخی از اونها نوشتن خیلی کمک میکنه به اینکه ما یک خردک نورهایی بر انتهای این تونل زمان بیاندازیم مثلا زندگی نامه تقیزاده یحیی دولت آبادی کسروی و حتی در خاطرات یا شرح حال هایی که رجال اون دوران نوشتن مثل عبدالله مستوفی مثلا شما اگر زندگانی من عب مصطفی رو بخونید درباره روزه خوانی ها در تهران در عصر قا اواخر قاجار و اوائل دوره پهلوی فوقالعاده اطلاعات زی قیمتی میده یکی از شخصیتهای خیلی جالب اون دوره یک روحانی اس که اتفاقاً از کثرت روحانی هم بیرون نیامد و با اون کهه از آماج خصومت هم لباسان و هم صنفان خودش قرار گرفت و کسیست که ف به اصطلاح حکم اعدام شیخ فضلالله نوری رو صادر کرده و به همین دلیل خیلی مغضوب روحانیت هست همچنان کسیست به نام شیخ ابراهیم زنجانی آدمی خیلی جالب از این جهت که در لباس روحانیت میمونه اما شاید به این دلیل که فکر میکنید در این لباس بیشتر میتونه به اهداف مشروطه خواهان کمک بکنه در حقیقت یک صدایی از جانب روحانیت در دفاع از مشروطه باشه یک زندگی نامهی نوشته که حالا من دیدم خانم ناطق میگه این اونچه که در ایران چاپ شده با سانسور هست به نام سرگذشت زندگی من که زنده یاد میرزا صالح به چاپ رسونده که من در همین کتاب از برای حجاب که میتونید آنلاین پیدا بکنید یک مقاله مخصوص همین کتاب نوشتم و توضیح دادم که چرا روحانیت مخصوصا نمیتونه اتوبیوگرافی بنویسه و چرا اتوبیوگرافی یک در حقیقت به یک پیش زمینه ها و بنیادهای نیازمنده که در سنت ما غائب هست ولی داستانی که از زندگی خودش میگه شیخ ابراهیم زنجانی خیلی جالبه که چطور فکرش عوض میشه کتاب‌هایی که از دوستانش می‌گیره و مخفیانه می‌خونه و کمکم یک دنیای دیگری رو از راه خواندن کشف می‌کنه توجه داشته باشید که مدرنیته یک پدیده زبانیست ما جهان دیگر رو با خواندن می‌بینیم در حقیقت با دیدن کلمات با دیدن متن هست که یک جهان دیگری رویاروی ما آشکار میشه شیخ ابراهیم زنجانی هم هرگز از ایران بیرون نرفته بود و اروپا رو ندیده بود ولی جهان اروپا رو [موسیقی] چنان شگفت آور و جذاب میبینه که یکی از به اصطلاح پاور جرین حامیان مشروطه و ناقدان روحانیت میشه نقدش از روحانیت فوقالعاده هست در این نوشته و یه نکته رم توجه داشته باشید این‌ها وقتی مینوشتن این شرح حالشونو هرگز برای انتشار در زمان حیات خودشون نمیوفته اینها بیشتر به عنوان یک ثبت یک خاطرات برای خانواده است و هرگز فکر نمی‌کردن که یه روزی اینا چاپ بشه شاید اگر فکر می‌کردن که چاپ بشه خیلی از این چیزا رو نمی‌نویسند همون طور که در یادداشتهای علم می‌بینیم دیگه یادداشتهای قلمم در حقیقت بعد از مرگش چاپ میشه شیخ ابراهیم زنجانی حالا در بین این کتاب‌هایی که به عربی بیشتر از مصر و ترکیه به دستش می‌رسه چند تا رمان هم میخونه و عاشق رمان نویسی میشه این شیخ بگذارید من یه تیکشو براتون بخونم که جالبه میگه که میگه بالجمله به تواریخ صحیحه و علوم عصری به قدری که ممکن بود پرداختم و به کلی ممتاز از آخوندها گردیده اشتیاق به آزادی و ترقی ملت و علوم عصری و رفع خرافات و اوهام پیدا نمودم و از هر وارد و صادر که اندر اندک اطلاع و فضلی داشت استفاده کردم بعضی رمان‌ها بسیار به بیداری من و جلب به علوم و ترقی تأثیر کرد پس کتابی در بیان هیئت قدیم و اینا نوشتم و بعد میگه که و بعد میگه که بعد یک کتاب شیرینی رمان مانند به نام رویای صادقه نوشتم عنوان آن اقدامات یک زن متمول یعنی ثروتمند بود برای تأسیس مدرسه و وقف و اقدام به تربیت ایتام و دختران بیکس و آن زن را فرض کردیم خدیجه سلطان خانم احتجاب سلطنه دختر مرحوم اسعد الدوله باشد که ثروت بسیار مهمی از بابت مادرش و شوهر اول و شوهر دویم و دختر متوفا دارد و از شدت خصت دیناری به احسان و عمل خیر صرف نمیکند این نکته جالبه که رمان می‌نویسه که البته در دست دست نیست تا جایی که من می‌دونم و شخصیت اول رمانش یک زنه این اصلا ات اتفاقی نیست که ما مدرنیته رو با رمان و با زن کشف میکنیم زن رمان به دلیل اینکه دروغ هاییست که به ما کمک میکنه که واقعیت رو باشون بشناسیم یعنی ما در رمان تخیل میکنیم برای اینکه به واقعیت نزدیک بشیم برخلاف دین برخلاف فلسفه برخلاف به اصطلاح کارای دیگهای که حرفهای دیگه که میزنیم که چه وس اوهامی باشن که خودمونم خبر نداریم که اوهام و ما را از واقعیت جدا میکنن در رمان ما یک جهانی رو تصویر میکنیم که هم خواننده و هم نویسنده آگاهانه میدونن که این جهان واقعی نیست اما از هر واقعیتی واقعی تر هست بهترین آینه است برای بازتاب واقعیت به همین دلیلم هست که مثلا رمان ها خیلی مهمتر از تاریخ‌ها هستن شما اگه بخواین انقلاب فرانسه رو بفهمین درک کنین خودتون رو در اون زمان قرار بدین نباید برین تاریخ میشله یا کارلایل بخونین باید داستان دو شهر دیکنز رو بخونید دی کنز چنان شما رو در فضای حسی اون دوران میبره که هیچ اثر تاریخی نمیتونه این کارو بکنه زن اون چیزیست که اون واقعیتی اس که با مدرنیته پرده از از چهره او برداشته میشه در حقیقت یه استارهای هست در انگلیسی که فکر کنم در فارسی هم ما داریم میگیم حقیقت یان ترو یک اشاره نیچه داره که میگه زن چه میشد اگر حقیقت زن بود یعنی در عصر جدید حقیقت زن میشه در زن تجسم پیدا میکنه و عریانی زن برهنگی زن برهنگی حقیقته و در رمان ما هرچه بیشتر تلاش میکنیم با تخیل درباره واقعیت به واقعیت نزدیک بشیم و خب البته جایست که بیشترین آزادی رو انسان برای پروراندن تخیل و در حقیقت داشتن تصوری بهتر از واقعیت پیدا میکنه میگه که بذارین من یک جمله یکی دو جمله دیگر م براتون بخونم از که اینکه کتاب اگر نخوندید من توصیه می‌کنم این رو بخونید این کتاب و همین طور کتاب دیگری که اون هم خیلی معروف هست و از این بسیار معروف تره به نام سیاحت شرق از آقا نجفی قوچانی که در نوع خودش کمنظیر هست اون هم خیلی خوب مخصوصاً حوزه نجف رو تصویر می‌کنه و زندگی روزانه طلبه‌ها رو حالا هم طلبه‌های به اصطلاح جوان و همین طور بیت مراجع و خیلی صادقانه از زشتی‌ها و پلشتی هایی که در حوزه نجف هست سخن میگه و خیلی راحت با خودش گفتگو می‌کنه میگه که باری با ترس و لرس که مبادا کسی دانسته مرا متهم به با بیگری کند کتاب را گرفت گرفته یه کتابی رو پنهانی شب‌ها خواندم دیدم نویسنده واقعاً شخص بیدار وطن دوست ایران خواهی اس که خواسته ایرانیان را از بدبختی و تاریکی و مردابی که در میان آن فرو رفتند آگاه کند یه میرزا هاشم خان یک روز منرا ملاقات کرد و گفت آخر شماها چرا باید تنها آخوند باشید مگر دیانت از آگاهی و بصیرت مانع است خوب است لامحاله رمان بخوانید اینم نکته جالبیست که در اون دوره این توجه که کشف دنیای جدید فقط از راه خواندن علوم جدید آگاهی از علوم جدید نمی‌دونم ریاضیات و نجوم و فنون و پزشکی میسر نمیشه بلکه عد ادبیات مهم میشه چیزی که هرگز در فرهنگ ما برای شناخت واقعیت شناخته نمیشده توجه کنید که ادبیات اصولا یک پدیده مدرنی پدیده قرن هجدهم اونچه که ما ادبیات مینامیم حالا در فارسی ما حالا بحثش جای بحثش اینجا نیست خیلی ابهام بیشتری هست که ما به چی میگیم ادبیات ما کلمه ادبیات رو یه مقداری بیپروا و بدون دقت به کار میبریم هم به شهنامه فردوسی میگیم ادبیات هم به مثنوی میگیم ادبیات هم به تاریخ بیهقی هم به در حقیقت چرند و پرند ده خدا تعریف درستی من ندیدم از ادبیات در زبان فارسی ولی به هر حال ادبیات نیاز به تئوری ادبیات داشت که همون در قرن هجدهم به وجود آمد اما البته رمان که معلومه با دنکی شد آغاز میشه گفت رمان بخون گفتم رمان پرسیدم رمان چیست گفت کتاب حکایت را می‌گویند که در فرنگستان رسم است خیلی می‌نویسند و می‌خوانند مانند حکایت قدیم ما از نوش آفرین و شیرویی و الف لیله وی هزار و۱ شب گفتم من که زبان فرن فرنگی نمی‌دانم گفت چند کتاب ترجمه شده چند کتاب ترجمه شده آشکار هم هست من می‌دهم بخوانید پس کتاب سه ت ه نفر تفنگدار را مال الکساندر دوما جلد اول و دم و سوم را محرمانه میخواندم دوستمون گفت که شما کتاب مارکز رو یواشکی میبردم در یا فعاد میبره در کتابخونه نجفی مرشی واقعا همین طور بود در قم اون دوره که من بودم خب اینترنت نبود و همه آدمها هرچی که داشتن باید میرفتن از در یعنی زندگی زندگی اج ای بود خلوتی یا زندگی خلوت خصوصی شما چندان نداشتید فرقی نمیکنه در حجره زندگی کنین در خونه زندگی بکنید خیلی نمیتونید چیزی رو از دیگران پنهان بکنید و حالا زمان ما که خوب بود در زمان پیش از انقلاب اگر طلبها رادیو گوش میکرد یا روزنامه میخوند تکفیر میکردن و کسی جرت نمیکرد این کارو بکنه که برسه مثلا به اینجور آقای بهشتی بخوا به خاطر اینکه انگلیسی میخوند انگلیسی خونده بود بهش میگفتن کمونیست میگه وضع غریبی در ادای مطلب و طرز نوشتن دیدم بعد کتاب کنت کنت مونت کریستو را دادن خواندم و رمانهای کوچک دیگر خودم اوضاع علم و علمای تعلیم تعلم را که در عصر خودمان در ایران و عربستان دیده بی اندازه خراب دیدم یعنی تفاوت دنیای سنت با دنیای مدرن بیش از هر چیز دیگه در هنر و ادبیات و به ویژه در رمان آشکار میشه نه در چیز دیگری به همین دلیل هست که خیلیا میرن فلسفه غرب میخونن ولی از روح فلسفه غرب و روح فرهنگ غربی هیچ چیزی درک نمیکنن آقای حداد عادل کتاب کانتو ترجمه کرده آقای علی لاریجانی درباره کانت رساله دکتری نوشته و در دانشگاه مثلاً درس میده ولی دورترین آدم‌هایی که روی این کره زمین به کانت میتونید تصور بکنید اینها هستن یا خیلی از طلبه‌هایی که اومدن با از طریق موسسه آقای مصباح یا دیگران اومدن کانادا بورس گرفتن فلسفه خوندن برگشتن هیچ چیز چندانی از این دنیا دستگیرشون نشد برای دیدن برای درک مدرنیته مفاهیم و نظریه‌ها به هیچ وجه کمک نمیکنن این اشتباهیست که بسیاری از مسلمونها و ایرانی‌ها از جمله ایرانی‌ها در این ۲۰۰ سال گذشته کردن فکر کردن اگر با نظریات غربی‌ها آشنا بشن با عقاید غربی‌ها آشنا بشن غربی غرب رو شناختن فرهنگ غربی مثل هر فرهنگ دیگه‌ای بدون درک درونی حسی تجربی و و به اصطلاح استتیک قابل فهم نیست شما نمی‌تونید با چند تا مفهوم انتزاعی به روح یک فرهنگ پی ببرید باید اون فرهنگ رو لمز کنید و چگونه شما می‌تونید یک فرهنگ دیگه رو لمس کنید از راه ادبیات و هنر به خاطر اینکه ادبیات و هنر اجازه میدن به شما که تجربه کنید ترس رو ب به صورتی که در اون فرهنگ ترس تجربه میشه عشق رو امید رو آرزو رو وفاداری و خیانت و جنایت و قتل و تنهایی و مرگ و به شکلی که در اون فرهنگ خاص تجربه میشه تنها از راه ادبیات هست که آدم می‌تونه خودش رو به جای آدم‌هایی که در یک فرهنگ بیگانه زندگی کردن تصور و تخیل بکنن بله دیه حالا من دیگه بیشتر از این نمیخونم بنابراین این نوشته ها تا اندازهای میتونه یک تصویری به ما بده از حوزه حوزه هم که ما میگیم بعضیا فکر میکنن که مثلا یک ساخت خیلی بزرگ یا یه مدرسه بزرگی حوزه یک جاییست حالا اون موقع مخصوصاً یک جاییست که فقط و فقط میشه با در حقیقت رشته نا رشته‌های نامرعی یا مرزهای نامرعی توصیفش کرد یعنی اونچه که حوزه رو میسازه یک مدرسه خاص نیست بلکه یک جهان فکری و موی و فرهنگیست که آدم‌هایی در اون عضویت دارن و مثلاً فرض کنید آخوند خراسانی در نجف با یک روز خون در اصفهان خودشون رو به یکسان از اون جهان می‌دونن از اون دنیا می‌دونن بنابراین صرف اینکه شما یه با یه آخوند زندگی کنید به این معنا نیست که به جهان آخوندها و به حوزه دنیای حوزه راه پیدا کردی شفیع کدکنی یه شرح حال کوتاهی یا در یه مصاحبه که در آغاز یکی از کتابهای شعرش چاپ شده روایت جالبی میده از دوران طلبگی وقتی که من اومده بود ایشون پرینستون من رفتم به دیدنش ی روز ناهار منو دعوت کرد وقتی که تا منو دید منو بغل کرد گفت که من ۲۷ سال طلبه بودم آقای خلجی شما چ طه بودی و خب ۲۷ سال و در دورانی که خیلی مهم بود در مشهد خیلی چیزا خیلی تجربه‌های یگانهای میشه به دست آورد و البته ایشون همش رو از بیانش خیلی دریق داره روحانیت در دوره به ویژه در دوره محمدرضا شاه پهلوی به اهمیت گفتمان روایی یا نرت دیسکورس پی میبره به اینکه برای جذب به مخاطب مخصوصاً در دوره‌ای که مردم اعتبار سابق روحانیت رو دیگه قبول نداشتن روحانیت از چشم مردم افتاده بود یک طبقه مرتجع عقب مونده و دور از دنیای علم و فرهنگ به شمار می‌رفت در چنین شرایطی اینا سعی کردن از شیوه‌های جدیدی برای تبلیغ استفاده کنن یکی از شیوه‌هایی که استفاده کردن در حقیقت نوشتن آثاری تبلیغی ولی به زبان روایی بود مثل کتاب فیلسوف نماهای آقای مکارم شیرازی که در علیه کمونیست‌ها نوشت و داستان گفتگوی چند نفر یا پیرمرد و دکتر عبدالکریم هاشمی نژاد که اون هم در اثبات وجود خداست یه پیرمرد و یه دکترم که در یه کوفه قطار نشستن و از تهران تا مشهد فقط حرف می‌زنن این آغاز استفاده از از به اصطلاح روایتگری مدرن در جهت تبلیغات ایدئولوژیک و اسلام گرایانه هست بعد خب ادبیات مذهبی به وجود میاد محمود حکیمی یکی از کسانی بود که شروع کرد به داستان نویسی مخصوصا برای کودکان داستان‌های مذهبی می‌نوشت و کمکم روحانیت با به اهمیت یعنی نهاد روحانیت به اهمیت رمان پی برد اما با این همه هیچ موقع نتوانست حتی تا امروز نه تنها رمانی بنویسه در بنویسه که بشه اون رو رمان نامید که حتی از نوشتن تاریخ خودش هم همچنان عاجز هست به دلیل اینکه نوشتن تاریخ نیازمند این هست که شما بتوانید از خودتون فاصله بگیرید یعنی خودتون رو موضوع شناخت خودتون بکنید تا و خودآگاهی و خودآگاهی دست پیدا کنید اما روحانیت توان فاصله گرفتن از خودش رو نداره و فقر شدید فکری و ثروت ثروت و قدرت کاملاً استثنایی و بی حد و حصری که در عصر جدید به اون دست پیدا کرده در حقیقت چشم و دلش رو نابینا و ناتوان کرده از اینکه خودش رو ببینه از خودش فرار میکنه و فکر میکنه که می‌تونه با نقاب هایی که به چهره می‌زنه یا با زور خشونت یا با ثروت به بقای خودش رو تضمین کنه در نتیجه این در این دوره جمهوری اسلامی روحانیت از نظر فکری نه تنها قدمی پیشتر نرفته که به شدت تنزل پیدا کرده و به همون اندازهی که جامعه رو فرهنگ عمومی رو به انحطاط کشیده خودش هم به طاعون انحطاط دچار شده و قادر نیست که فکر بکنه و به همین دلیلم هست که فقط و فقط تولید کلمه تولید میشه کتاب تولید میشه انبوهی از محلات به نام نمیدونم میراث شیعه ادبیات مذهبی یا هرچی منتشر می‌کنن که در حقیقت سم نیست برای فضای فرهنگ و همین طور یک راهیست برای انتحار اخلاقی و انتحار فکری اون نکته و خلاصه کنم حرفم رو واقعیت اینه که روحانیت برای ما همچنان ناشناخته است و کسی سراق اونهایی که میرن در روحانیت در حقیقت به سلک رو روحانیت در میان و تا زمانی که در دورون روحانیت هستن هرگز حاضر نیستن که چیزی درباره اون بگن مگر اینکه به نفعشون باشه یا به نفع اون صنف خودشون باشه و و کسانی که ترک کردن حوزه رو به دلایل مختلف یا انقدر تلخ کامن که نمیخوان به یاد بیارن اون دوران رو یا اینکه پروا دارن پرهیز دارن روابطی دارن ملاحظاتی دارن از بیان اونچه که دیدند دریق میکنن برای من روحانیت یه چیزی شبیه دنیای پس از مرگی که فقط از این روندگان این راه دراز هیچکس برنمیگرده که به ما راز اون دنیا رو بگه و تا زمانی که ما روحانیت نشناسیم که متأسفانه چندان کنجکاوی نداریم یعنی نه در میان دانشگاهیان ما نه در میان پژوهشگران ما نه در میان هنرمندان ما نه در میان مردم عادی کنجکاوی چندانی برای شناخت روحانیت وجود نداره ما انقدر از این طبقه آزرده ایم و از زورگویی این ۵ا سالشون زج کشیدیم که فقط و فقط به رها شدن از تنگ ستم و سرکوبش فکر می‌کنیم دلیلی نمی‌بینیم برای اینکه زحمت شناختن اون‌ها رو به دست بدیم در در حالی که تا زمانی که روحانیت میماند تا زمانی که ناشناخته بماند هیچ شری نیست که شما بتوانید از او رها بشید مگر اونکه در روشنی تمام بتونید برابر چشمتون ببینیدش و تا زمانی که روحانیت در پشت حجابی از ثروت و قدرت و موانع بسیار پنهان کرده خودش رو در حقیقت می‌تونه بر ما همچنان اعمال قدرت بکنه فراموش نکنید که قدرت اذان اون کسیست که نامرعی است خدا هیچ موقع چهره خودش رو به انسان نشون نمیده وقتی موسی بهش گفت که خودت رو به من نشون بده گفت هرگز مرو نخواهی دید با به به انسان فرمان میده سخن میگه فرمان میده ولی چهره خودش رو نشون نمیده روحانیت هم چنین وضعی داره فرمانروایی میکنه بر مردم اما چهره واقعی خودش رو نشون نمیده و ما میتونم این رو به عنوان کسی که در با روحانیت زیسته و بیشتر عمرش رو به اون طبقه فکر کرده خونده نوشته میتونم این رو با جرت به شما بگم که چهره روحانیت برای ما کاملاً پشت ابرها پنهان هست و سکولاریزم یعنی از پرده برانداختن از چهره روحانیت و با آشکار کردن چهره او در حقیقت او رو از اون ادعاهای انحصار طلبانه محروم کردن روحانیت زمانی زمینی میشه که زمینی‌ها او رو ببینند تا زمانی که زمینی‌ها آدم‌های معمولی او رو نمیبینن روحانیت رو معمولی و زمینی نخواهند دید ببینید آقای سیستانی مثلاً یا مراجع تقلید توجه میکنید که عکس منتشر نمیکنن از خودشون در مله عام ظاهر نمیشن نمیدونم فیلم و اینا زیادی ازشون در دست نیست ما نمیدونیم چه جوری زندگی میکنن هرچه هست یه سری تعریفها و تمجید هاییست که برای مقلد جلب مقلد و جلب قلوب مؤمنین گفته میشه از اونچه که در واقعیت زندگی اونها میگذره ما هیچ خبری نداریم و دموکراسی آزادی حقوق بشر و زندگی خوب و ایران بهتر در گرو راززدایی از روحانیت هست سپاسگزارم از شما خسته نباشین آقای خرازی بسیار عالی ممنونم دوستان اگر کسی صحبت ببخشید این نکته رم که دوستمون گفت که راجع به سنتی متالیست بودن ببینید این رمان ۲۲۰ ساله چاپ شده و خب دوستانی مثل آقای یایی شفاهی اظهار لطف کردن چند تا مطلب هم در مارش نوشته شده خانم زن یاد ملیحه تیر گل در کتاب ادبیات در تبعیدش م مفصل راجع به این نوشت ولی هرگز در ایران در این ۲۲۰ سال هیچ جا نامی از این کتاب برده نشد با اینکه من می‌دونم که چقدر در قم طلبه‌ها خواندن و چقدر طلبه‌ها رو بابت خوندن این کتاب بازخواست کردن و بعضیا رو دچار دردسر کردن ولی نام کاملاً نادیده گرفتن طبیعیست که آدمهایی که از من مهم‌ ترن یا کتابهایی که از ناتنی مهم‌ ترن سرنوشت ناگوار تری داشته باشن ممنونم آقای خلجی دوستان اگر کسی صحبتی داره آقای فرداد من شما رو تایید کردم یه بارم خودم شما رو دعوت کردم اگر نمیتونید بیاید بالا لطفاً یک بار از اتاق خارج بشید مجدد وارد بشید آقای یایی اگر شما بفرمایید آقای قیا در این فاصله آقای خلجی این فقطم مسئله ایران نیست ما در خارج متأسفانه خب سال من ۴۰ ساله در خارجم ما همه زندگیمون با کتاب و سیاست طی شده متأسفانه حتی در خارج هم درسته خانم تیر گل واقعاً واقعاً بی‌نظیر کار کردن ولی خیلی کم اصولاً پرداختن ما می‌دونیم خودتونم ما در خارج رمانهای و رمان نویسهای خوبی داریم و بی‌توجه نمیخوام نمی‌دونم اسم آوردن درسته درست نیست از رضا قاسمی نمی‌دونم رضا دانشور شهنوش پارسی پور فقط هم مسئله داخل نیست اگر که افرادی که در خارج هستن یعنی کتابخانه‌هایی که در خارج هستن اهمیت بدن به کتاب و مطرح بکنن بهش بپردازن این هم خودش بسیار تاثیر داره و همین طور که گفتین نه تنها این کتاب حتی کتاب من ج بدون اینکه ما هیچ نقشی داشته باشیم به فاصله کوتاهی که نظم نمینه روحانیت دراومده بود دوستی که در هلند زندگی می‌کنه گفت از ایران عین همین جلدو خریدن و آوردم یعنی میخوام بگم که در هر صورت خونده میشه خب در ایران فضا باز نیست که راجع بهش صحبت بشه ولی و نکاتی هم که میگین راجع به رمان مسئله وصل شدن به مدرنیسم اینا اصلا هیچ کدوم از این حرفای شما جای جای انتقاد نداره بلکه تایید داره و در مورد و در مورد شناخت روحانیت شما یکی از افرادی هستین که حقیقتاً ای کاش بیش از این وقت میذاشتیم و نمیدونم من از کسایی که میشنم شایسته تر از همه هستیم خب من دیگر افرادی که می میشناسم یا میدونیم شنیدیم از فرزندان روحانیت از طالقانی از من حتی پسر فلسفی از دوستانم بود ولی خب کار تحقیق یا کار پرداختن به این کاری نیستش که از عهده هر کیی بربیاد من در واقع تو این حرفم فقط همین اشاره به اینکه متأسفم که در خارج هم توجه نمیشه به کتاب‌هایی که در میاد و به خصوص و به خصوص ادبیات که ما ادبیات برجسته در خارج داریم حرف دیگه ندارم بله ممنونم متشکرم بله درسته این یه مشکلیست که حالا در داخل ایرانم همین طوره شما در ایرانم وقتی که اثری رو چاپ میکنید به ندرت به گفتگو گذاشته میشه نقد نوشته میشه توجه میشه مگر اینکه شما حالا اهل محفلی چیزی باشید بله آقای اکبر سلام بر شما خوش آمدید بفرمایید سلام خسته نباشین استاد من کتاب نخوند چیزی که برام جالبه اینه که مثلاً توی قرآن میگه که من از علم کمی به انسان دادم آقای اکبر اگر هنس پری دارین ممکنه اون رو دربیارید چون صداتون خیلی ضعیفه آ صدا ضعیفه بله اجازه اگر گوشیتونو گرفتین دستتون احتمالاً شاید دستتون روی میکروفون باشه خ الان صدا خوبه ب الان صدا بله بفرماید بفرماید بله توی قران میگه که این کتاب برای اهل دانش آسان است چهار بار میگه تو انبیا جاهای مختلف برا همین اینا هی میگن روحانیت میگه حوزه و دانشگاه رو پیوند بزنیم یا نمیدونم توی مصر کجاست عنوان حوزه شونو گذاشتن دانشگاه مثلا از زهرا یه همچ چیزی که اونجا هم عجق وجق دیگه یعنی ابتدایی ترین احکامی که میدن مثلاً مرتد و دقیقا مغیر قرآن می‌کشن ی شاگر اولشون میاد تو کراپ صحبت میکنه ازشون میپرسه مرتد میگه باید اعدام شه اینه که واقعاً دین افتاده دستی ماش آدمای بیسواد و من فکر مکنم قرآن جاش توی توی دانشگاه چون میگه اهل دانش من خواستم بگم شما میپذیرید درسهایی که تو حوزه تدریس میشه جز دانش من فکر نکنم باشه چیز دانش نیست حالا حداکثر طرف عربی رو مسلط بشه و یه مقدار تاریخی میخونن و اینا این که دانش نست یعنی این موزل واقعاً هنر تونستن اجازه بدن که ۱۴۰۰ سال خود کتاب خونده نشه به زبون فارسی و یه آیه‌ای هم تو قرآنه که خود خدا میگه محمد تو در قیامت از قومت گله می‌کنی که میگی قوم من به کلی کتاب رو کنار گذاشتم من می‌خواستم بگم که یه دینی که ۶۲۰۰ و خورده آیه داره با ی میلیون روایت که فکر کنم توده فقط روایتها تدری میشه پوشش داده شده دیگه چیزی از خود دین نمونده و طبیعتاً خروجیش وقتی دین آلودگی ادم به روایت باعث میشه خروجیش بشه آتئیستی و چی و چی چون انسان زط اخلاق محوره و خواستم بگم که شما تو حوده تشریف داشتین واقعاً چه جوریه یعنی واقعاً هنر اینا چجوریه که می‌تونن چطور بقیه میپذیرن مثلاً توی قرآن میگه مریم بهترین زن دنیاست اینا میگن فاطمه هیچکی اعتراض نمیکنه چه جوریه اینا اخراج میشن اگه اعتراض کن یه توضیح میدی بله توضیح که آنچه عیان است چه حاجت به بیان است وقتی که یک نظامی تمامیت خواه هست یعنی نه تنها اکنون شما رو تباه میکنه که گذشته شما و آینده شما رو هم به یغما میبره روحانیت سنت رو نابود کرد دین رو کاملاً در یک تابوت گذاشت و براش میخ کوبید ایمان مر مردم رو گرفت اخلاقیات مردم رو از بین برد زبان مردم رو تباه کرد مردم رو به خودشون حتی بی اعتماد کرد و وقتی که قرار هست که شما راه آگاهی رو ببندید طبیعتاً ما الان در حوزه کسی که بتونه عربی درست بخونه یعنی من حالا می‌بینم در جاهای مختلف تلویزیون و نمیدونم کلیپهای مختلف این نسل جدیدی که مثل این آدم خیره سر سبک مغزی که پناهیان و اینا اینا آیه قرآنو بلد نیستن درست بخونن کتاب‌های درسی که عربی بوده همه تبدیل شده به جزوه‌های فارسی و با این حال به قول یکی از دوستامون دیگه در قم حجت الاسلام پیدا نمیشه که همه آیتالله شدن آقای خامنه‌ای که یک روضه خون بوده کتاباش هست دیگه قبل از انقلاب یک روضه خونه و به هیچ وجه بیش بیش از یک روزه خون سواد نداشته در یک ترفت الینی آیت‌اللهی میشه که تا الان ۴۰۰۰ اجازه اجتهاد صادر کرده از جمله یکی به همین آقای رئیسی که افلاطون قرار عصر مست بله سپاسگزارم آقای خلجی آقای حمید سلام شبتون بخیر بفرمایید سلام سلام من واقعا اولا سلام عرض می‌کنم خدمت همه حز و آقای خلجی سلام ش خواهش میکم خیلی خوشحالم و واقعا ممنونم ازت صحبتها و تاسف از اینه که هنوز کتابو نخوندم حتما میخونم پرسشی که برا من پیش میاد یعنی اینه که با توجه به اون صحبت‌های خود شما و شناختی که از ذهنیت شما دارم یعنی اهمیتی که فرم برای شما داره قاعدتاً در رمان هم برای شما خیلی خیلی مهمه دارم فکر می‌کنم که خب حالا در رویارویی با یک موضوعی که خیلی هم شناخته شده نیست یعنی یه جوری شاید این چالش برای شما به عنوان کسی که داره نوشتن رو می آزمای در این عرصه تا چه اندازه برا شما لازم اومد یا میاد احیان اگر مثلا فرض کنید تجربه تکرار که شما مثلاً یک نوع آوری در نوآوری که منظورم فرم جدید مثلاً روایت یا نوشتن رو آیا ایجاب میکرد یعنی در در نوشتن این رما احساس میکرد این که اون رمان‌ها اون اون اون فرم‌های شناخته شده پیش پیشین جوابگو نیست و احیاناً مثلاً در پرداختن به این موضوعی که تا این اندازه برای ما ناشناخته است شاید لازم باشه فرم جدیدی از نوشتن و رمان گفتن این رو از این جهت میگم که من شخصاً هم به این اعتقاد دارم که هر کسی که داره هر کاری در زمینه هنری می‌کنه همواره باید احساس کنه که داره این کارو برای اولین بار می‌کنه داره ا موضوع رو برای اولین بار می‌بینه یا به گونه‌ای می‌بینه که کسی پیش از اون اون گونه ندیده یعنی این خیلی خیلی اهمیت داره دیگه قاعدتاً برای شما دیگه زیر به کرمان بردنه ولی فرض کنید اگر ما مجسمه ساز بزرگی به اسم رودن داشتیم اگر یک کسی میومد در امتداد اون کاری می‌ساخت که اوج مثلاً مجسم سزی کلاسیک در اروپا به حساب میاد دیگه خب برانکو ازی معتقد بود که زیر درخت‌های تنوم من چیزی دندون گیری رشد نمیکنه بنابراین شما اصلاً امتداد اون رو امتداد اون منظورمون سنت صرفاً فقط ممکنه یک رشد ناچیزی رو ب برای اون اون چه در سایه اون درخت تنومند میخواد رشد کنه میسر بکنه آدم نا ناخودآگاه باید یک قلمروهای جدیدی رو به اصطلاح جسارت اینو داشته باشه منظورم این که تا چه اندازه واقعا این ضرورت برا شما در نوشتن یا در پرداختن به این فضاها هم پیش آمده ببخشید سوالم طولانی شد بله ممنونم بله همون طور که فرمودین هیچ چیزی تازه نیست مگر اینکه فرم تازهای داشته باش یعنی اونچه که تفاوت ایجاد میکنه فرم هست و جز فرم چیز دیگری نیست و اگر سخنی گفته بشه یا نوشته بشه که در فرم های پیش گفته و پیش ساخته قرار بگیره طبیعتا یک کلیچه بیش نخواهد بود اما یه نکته هست و اون اینه که هر نویسن همواره حامل تمام اون سنتی هست که با او پیوند داره تمام متنهایی که قبلا خونده تمام متن‌هایی که حتی به واسطه بر او تاثیر گذاشتن و او از اونها آگاه نیست بنابراین نویسنده هیچ موقع نوشته خودش رو نباید نوشته خودش بدونه و به همین دلیل هست که وقتی که یک تجربه جدیدی هست که شما میتونید یک بیان روایی رو برای اون پیدا بکنید شما باید به زبان اجازه بدید که شما رو بنویسه به جای اینکه به زبان فرمان بدید که چه بنویسه یعنی وگرنه میفتید به دام صنعتگری و زبان تصنعی و در حقیقت ریاکارانه مثل بعضی از رمانهای فارسی که میخوان نشون بدن چقدر بر زبان ملتا حتی آدمهای مشهور در نهایت یه مثل معماری باروک میمونه پر از زرق و برق که دل آدمو میزنه نوشتن باید خیلی طبیعی مثل زایمان صورت بگیره اگر شما باردار نباشید نمیتونید ادای زایمان دربیارید در عین اینکه میدونید که در این میان در فرایند نوشتن روان شما به هزاران رشتهای در گذشته در حال و حتی در رویاهایی که دیگران دیدن پیوند داره الیوت یه مقاله مهمی داره حتماً می‌شناسید سنت و استعداد فردی که میگه اهمیت هر نوشته به اینه که بهره بیشتری از سنت داشته باشه دیدین که در عصر جدید با این مخصوصاً در کشور ما یه عده فکر کردن که هرچه متفاوت‌تر حرف بزنن یا شعر بگن یا نقاشی کنن خیلی ه ارزش هنری بیشتری داره کارشون یه مشت محمل از آب دراومد دیگه صرف تفاوت صرف تازه بودن به هیچ وجه ارزش نیست چه بسیار آثاری که کاملاً جدید بودن ولی در حد ی خط خطی کودکانه بیشتر از آب در نیومدن این ریشه داشتن در سنت و در متن‌های دیگه هست که به نوشته شما غنا میده به همین دلیل هست که یکی از منتقدین میگه که نوشته‌هایی که یا آثار ادبی که استثنایی فوقالعاده شما باید این فوقالعاده بودنشون رو به حساب اون سنت بگذارید نه به حساب اون شخص یعنی اون سنت اون شخص محملی است برای انتقال اون سنت به این شکل مثل خود فردوسی دیگه فردوسی که این داستان‌ها رو از خودش نساخته او این داستان‌ها رو گرد آورده و به این شکل روایت کرده یک جهانی از تصویر و رویداد و حکایت و داستان رو تونسته با شعر خودش بازتاب بده هنر او در نمایش اون چیزیست که دیگر برای دیگران پدیدار نیست نویسنده جهانی رو باز میتوانه که از دسترس دیگران دور و ناپیداست آقای خرجی جان اگر خودتون جمعبندی دارید ما شما رو میشنویم جمعبندی نهایی اتاق خیلی ممنونم متشکرم امیدوارم که این بحثها موجب بشه که ما به ریشه‌های اصلی وضعیتی که درش دچار هستیم بیشتر پی ببریم از زمان مشروطه تا امروز تصور روشنفکران ما و کسانی که خودشون رو متجدد می نامیدن و حتی سیاستمداران ما و حاکمان عصر پهلوی این بود که دین خرافه است و روحانیت هم یه مش آدمای عقب موندن و بنابراین خود به خود علم پیشرفت میکنه و تمدن پیشرفت میکنه و اینا خود به خود زوال پیدا میکنن نه چونین نیست هارنس میگه سنت‌های مرده اگر شما ما اونها رو تکه تکه نکنید با آگاهی اونها دوباره جان میگیرن و به شکلی هیو آوار تمام نیروهای ویرانگر خودشون رو زنده میکنن و و به شکل وحشتناکی در میاند همون طور که در اروپا اینطور شد در نیمه اول قرن بیستم همونطور که در ایران اینطور شد از مشروطه تا الان همش روحانیت تحقیر شده عقب مونده خونده شده و هیچکس باور نمیکرد که یک روز روحانیت بیاد و سرمایه یک ملتی رو اینطور غارت بکنه که نسل‌ها از پی نسل‌ها در آینده باید تاوان اون رو پس بدن به امید آگاهی و آزادی بیشتر برای ایران و ایرانیان سپاسگزارم از همه دوستان وقتتون خوش دوستان مراقب من یه سؤالم داشتم فکر می‌کنم آقای خرجی خداحافظی کرد بفرماید میخواستم ببینم مثلا در مورد رمان نادیا آندر برتون میگن که مثلا تا همین امروز حتی خیلی مشخص نیست این رمان اتوبیوگرافی هست یا نه قطعا که این رمان در واقع از تجربیات خودتون در این رمان استفاده کردید ولی میخواستم ببینم این رمان یه رمان اتوبیوگرافی هست میشه اینجوری قلم دادش کرد بله خب امروزه دیگه کسی اتوبیوگرافی رو به اصطلاح داستان واقعیت نمیدونه شما هر داستانی درباره زندگی شخصیتون بگید یک فیکشن داستانه نه هیچ چیزی رو از واقعیت نمیگیره هر روایتی لاجرم یک روایته نه بیشتر و هزاران روایت دیگر در کنار او میشه ساخت از همون زندگی بنابراین نه تنها داستان همه داستان‌ها همه فلسفه‌ها همه آثار هنری و ادبی اتوبیوگرافی هستن که همه اتوبیوگرافی ها هم داستان و رمان ان و حاصل تخیل نه حاصل ثبت عینی واقعیت سپاسگزارم از همه دوستان