سی و چهارمین سال رهبری آیت الله علی خامنه‌ ای

موضوع این جلسه درباره سی و چارمین سالگرد رهبری آقای خامنه‌ای و میراث آقای خامنه‌ای هست برای کشور ما و فکر می‌کنم شاید این موضوعی باشه که همه دوستان بهش فکر کردن فکر میکنن و فارغ از اینکه چه گرایش سیاسی یا مذهبی یا فرهنگی داشته باشیم به عنوان یک ایرانی به هر حال برای ما آینده ایران مسئله است و اینکه پس از غیاب آقای خامنه‌ای از عرصه سیاسی چه خواهد شد و وضعیت کشور به چه صورت در خواهد آمد و به ویژه رهبری سیاسی چه شکلی خواهد گرفت امریست که مایه نگرانی و اندیشه همه ماست طبیعتاً بسیار سخن در این باره گفته شده و گفته خواهد شد و من قصد یا ادعای این رو ندارم که سخن تازهای برای گفتن دارم ولی امیدوارم که فقط بتونم بحث رو از جنبه های جدید یا کمتر نگریسته شدهای طرح بکنم و بیشتر مایه تأمل و تفکر بیشتر دوستان و خودم باشم تا اینکه صرفاً یک سخن عجیب غریب تازهای رو کشف کرده باشم و شایسته گفتن بدونم مسئله آینده رهبری در ایران یک مسئ اس که خب شاید برای ما که در یک کشور استبدادی زندگی کردیم و سنت استبدادی بسیار طولانی داریم چندان ناآشنا نباشه آقای عباس امانت در کتاب قبله عالم که روایتی اس از سرگذشت ناصرالدین شاه قاجار به این اضطراب شاه کشی در ایران اشاره میکنه و اینکه همیشه ایرانی های اضطراب پنهانی داشتن که این شاه اگر کشته بشه یا این شاه اگر بره چه شاهی جای او رو خواهد گرفت خب جمهوری اسلامی هم به عنوان یک نظامی که غیر دموکراتیک هست و چرخش قدرت در او از منطق متعارف پیروی نمیکنه و قابل پیشبینی نیست ما رو باز با این اضطراب کهن روبرو میکنه که اگر آقای خامنه‌ای رفت چه خواهد شد برای اینکه بدونیم که در ما که طبیعتاً نمیتونیم بدانیم چه خواهد شد در آینده به دلایل مختلف یکی اینکه آینده در هیچ کشوری در هیچ سیستمی ولو دمک دموکراتیک ترین سیستم‌ها قابل پیشبینی نیست و همواره آینده محصول عوامل شناخته و ناشناخته‌ای اس که بسیاری از اونها شاید از اراده انسان‌ها خارج باشه درسته که انسان به قول مارکس تاریخ رو می‌سازه اما نه اونجور که فکر میکنه و اونجور که میخواد یعنی عوامل دیگری غیر از انسان هم در کار هستند که در ساختن تاریخ نقش بازی می‌کنن بنابراین حتی اگر ما در ایرانی به سر میبردیم که دموکراتیک بود کاملاً سخن از آینده رهبری بسیار دشوار بود و هیچ مترو معیار قابل اطمینانی وجود نداره که حتی در جایی که مثلا انتخابات هست از طریق افکار عمومی پی ببرن که نتیجه انتخابات چه خواهد شد چه برسه به کشور ما که اساساً مسئله ره رهبری و جانشینی رهبری به طور جدی و عامدانه در تاریکی نهاده شده در همین روزگار ما مسئله وضعیت جسمانی رهبر اینکه رهبر از نظر جسمانی در چه شرایطی به سر میبره جزء مسائل امنیتی به شمار میره خب میدونید که آخرین پادشاه ایران چار یک بیماری بسیار جدی بود و حتی پزشکان پادشاه با به توصیه نزدیکان او پا خود پادشاه رو از وضعیت جسمیش آگاه نکرده بودند و برای مدت طولانی خود پادشاه از اینکه چه بیماری داره ناآگاه بود و بسیار دیر و تقریبا میشه گفت کمی قبل از انقلاب ایران متوجه شد که به چه بیماری گرفتار هست و طبیعتا حتی دستگاه‌های جاسوسی قدرت‌های بزرگ هم خبر از این نداشتن که این پادشاه دچار چه نوع بیماری هست در مورد آقای خمینی هم همین اتفاق افتاد آقای خمینی هم سال یعنی شاید بیش از د دهه پس از مرگ او مشخص شد که او که در سال ۶۸ از دنیا رفته بود در سال ۶۵ سکته دوم قلبیش رخ داده بود که کاملاً پنهان گذاشته شده بود و از سال ۶۵ تا سال ۶۸ ه سال آخر زمام داریش رو او در وضعیت جسمانی بسیار بدی به سر میبرد داروهای مخدر بسیار قوی به استفاده میکرد و چه بسا بسیاری از تصمیم گیری‌ها و اونچه که به نام او در اون س سال سرنوشت ساز گفته شد و انجام شد او نقش چندانی در او نداشت یا به طور کامل مسلط بر اوضاع نبود از جریان آقای منتظری گرفته تا مسئله جنگ تا مسئله سلمان رشتی تا مسائل دیگه تا خود تجدید نظر در قانون اساسی اینا اتفاقات مهمی بود که به نظر میومد آقای خمینی تصمیم گیرنده اصلی است ولی الان ما می‌دونیم که با اون وضعیت جسمی نمیتونسته او در حقیقت کاملاً نقش اصلی رو بازی کرده باشه همین طور در مورد آقای خامنهای سال‌هاست که شایعه است که آقای خامنه‌ای این بیماری یا اون بیماری رو داره یا اینکه از سرطانی رنج میبره یا اینکه به زودی از دنیا خواهد رفت به خاطر وضعیت جسمیش ولی همه اینها شایع است و طبیعتا ه هیچ کس هیچ اطلاع موثقی نداره و هر کس چنین ادعایی بکنه ادعایی ناموجه و ناپذیرفتنی این رسم دیکتاتوری ها و نظام‌های خودکامه در به ویژه در قرن بیستم هست که وضعیت سلامت شاه رو و حاکم رو مخفی نگه میدارن از مردم تا بتونن وضعیت رو مهار کنن به دلیل اینکه همه چیز اگر به اراده یک نفر بستگی داره هرگونه خدشه یا تردیدی در تصویر اون رهبر خودکامه وضعیت جسمیش میتونه وضعیتو به هم بریزه معروف هست که حافظ اسد که سرطان نمیدونم یک سرطان خاصی داشته زمانی اسرائیلی‌ها متوجه میشن که او سرطان داره اول اسرائیلی‌ها متوجه میشن و اون به خاطر یکی از سفرهای نادرشاه سفری اس که برای شرکت در یه جلسه سازمان ملل میاد در ژنو و در ژنو در دستشویی که میره از ادرار او اسرائیلی‌ها متوجه به متوجه بیماریش میشن انقدر مسئله پیچیده و امنیتی و به اصطلاح مخفی هست بنابراین ما نمیدونیم که آقای خامنهای در چه وضعیت جسمی به سر میبره و آیا امسال از دنیا خواهد رفت یا ۱۰ سال دیگه میتونه همچنان بر اریکه قدرت بنشینه اما این به هیچ وجه از اهمیت مسئله کم نمیکنه چون کهه مهمتر از اینکه آینده چیست آینده چگونه خواهد شد و پیشبینی ما راجع به آینده چیست این هست که الان ما در چه وضعیتی به سر میبریم متأسفانه بسیاری از حرفهایی که راجع به آینده گفته میشه برای فرار از پرداختن به اکنون هست ما اکنون رو خیلی خوب نمی‌شناسیم و اگر اکنون رو بهتر بشناسیم طبیعتاً نه اینکه بتونیم آینده رو پیشبینی کنیم ولی برای آینده آماده تر خواهیم بود ما الان در وضعیتی به سر میبریم که نه آینده رو چندان میتونیم تصویر روشنی ازش داشته باشیم و بدتر از او چندان نیازی به آمادگی برای آینده در خودمون نمیبینیم منتظریم که آقای خامنه‌ای بمیره منتظریم که رژیم سقوط کنه منتظریم که یک اتفاق عجیب غریبی بیفته دیوار حکومت فرو بریزه و تحول ایجاد بشه خود به خود یعنی ما منتظر اتفاقی در بیرون هستیم و برای این تغییر هیچ نیازی به آمادگی در درون خودمون نمیبینیم این وضعیتی اس کمابیش مشترک بین همه ما یعنی با فارغ از اینکه چه گرای سیاسی یا مذهبی داریم چندان به نظر نمیرسه که یک تجدید نظری در وضعیت خودمون رو برای تغییر در آینده ضروری بدونیم بنابراین اونچه که من خواهم گفت الان بیشتر متمرکز بر وضعیت الان ما هست چون اگر وضعیت ما الان بتونیم یک تصور کما بیش سنجید راجع بهش پیدا بکنیم اون وقت به ما خواهد گفت که در آینده چه اتفاقهایی نخواهد افتاد به جای اینکه به ما بگه که چه اتفاقهایی خواهد افتاد یعنی بیشتر ما میتونیم بگیم که آینده چه چیزی نخواهد شد تا اینکه آینده چه خواهد شد همون طور که عرض کردم در سیستم جمهوری اسلامی که به نظر من یک رژیم توتالیتر هست و اینم توضیح میدم که به چه معنا رهبری یک جایگاه ویژهای داره من جمهوری اسلامی رو جزء خانواده حکومت‌های رژیم‌های توتالیتر تعریف می‌کنم رژیم توتالیتر میدونید که کلمه توتالیتر به این معناست که تمامیت خواهی یعنی یک رژیمی که بناب ایدئولوژی خواهان تسلط بر همه چیز هست همه چیز رو میخواد تحت سلطه خودش بگیره اما واقعیت اینه که خب این اصطلاح هم بیشتر با ظهور نازیسم در آلمان فاشیسم در ایتالیا و کمونیسم در شوروی به وجود آمد و مخصوصا با کتاب کلاسیک هان آرن در این باره سرچشمه‌های توتالیتاریسم معمولاً بعضی‌ها این رو بد فهمیدن یعنی تصور کردن که رژیمهای توتالیتر رژیم هاییست که رهبرانی داره که اینها مثل خدا قادر مطلق هستن و میتوانند بر همه چیز واقعا اونچنان که می‌خوان تسلط پیدا بکنن و فکر می‌کنن وقتی میگیم که جمهوری اسلامی توتالیتر هست به این معنا هست که جمهوری اسلامی درست مثل آقای خمینی خامنه‌ای درست مثل خدا موفق شده که همه چیز رو تحت تسلط خودش بگیره یا حکومت موفق شده که آرزوهای خودش و آرمان‌های خودش که تسلط بر زندگی انسان از گهواره تا گور هست اون رو واقعا تحقق ببخشه در حالی که هیچ حکومت توتالیتر در آرزوهای توتالیتر تمامیت خواهش پیروز نمیشه همه حکومت‌های توتالیتر توتالیتاریسم های شکست خورده و ناکام هستند بنابراین ناکام بودنشون با توتالیتر بودنشون منافاتی نداره دلیلی که ما از این حکومت‌ها و بعد این هم عرض کنم که وقتی که ما میگیم جمهوری اسلامی توتالیتر هست به این معنا نیست که عیناً جمهوری اسلامی مثل کمونیسم دوران استالین هست یا عیناً مثل فاشیسم دوران هیتلر هست بلکه ما از یه نوع از یه خانواده‌ای از رژیم‌های سیاسی صحبت می‌کنیم که به رغم اینکه تفاوت‌ها و ویژگی‌های تاریخی و فرهنگی خودشون رو دارن یه سری مشترکاتی دارن اون مشترکات باعث میشه که ما این‌ها رو از یک خون و خاندان به شمار بیاریم مثل برادر و خواهر در یک خانواده‌ای برادر و خواهر خب اصلاً جنسیتشون فرق می‌کنه سنشون فرق می‌کنه چهرشون تفاوت می‌کنه ولی یه چیزی تو صورت این‌ها یه چیزی تو رفتار این‌ها هست که به به ما میگه این‌ها یک منشأ مشترک دارن این شباهت خانوادگی اس حالا به اصطلاح که که مخصوصاً ویتگنشتاین به کار برده بنابراین ما نمیتونیم حکومت‌های توتالیتر رو یک تعریف بدیم که بر همه این حکومت‌ها صادق باشه بلکه ما میتونیم از یه سری ویژگی‌هایی نام ببریم که اینها کمابیش مشترک هستند بین این حکومت‌ها و اساساً هان آرنت بارها تاکید میکنه که من در کتاب سرچشمه‌های توتالیتاریسم هدفم تعریف توتالیتاریسم هرگز نبود بلکه در مقام پدیدار شناس به توصیف توتالیتاریسم پرداختم یعنی اون ویژگی‌هایی رو که میدیدم گفتم و همون طور که نشان داده این ویژگی‌ها مشترک هست جمهوری اسلامی به نسل جدید خانواده رژیم‌های توتالیتر تعلق داره که بسیار پیچیده محصول تکنولوژی دیجیتال محصول در حقیقت جهانی شدن مراحل بسیار بالای جهان شدن هستن و تفا اگر بخواین تفاوت هاشو با رژیم های مثلا هیتلر و استالین و موسولینی بگین بسیار زیاده اما مهم اون تفاوتها نیست بلکه ویژگی های مشترکی اس که نقش بنیادی بازی میکنن در شکل دادن این رژیم‌ها اجازه بدید من از قول یکی از [موسیقی] رهبران مخالف لهستانی برای شما یک توصیفی از در حقیقت توتالیتاریسم به دست بدم او خیلی قشنگ توصیف میکنه توتالیتاریسم رو میگه توتالیتاریسم این نیست که حکومت بتواند هرچه که میخواهد رو اعمال بکنه بلکه میگه مخالفانی که در اروپای شرقی بودن این حکومتها رو توتالیتر می نامیدن نه به خاطر اینکه یا سیستم توتال سیستم می نامیدن نه به خاطر اینکه اینها واقعاً توانایی داشتن که رو تک تک افراد جامعه رو کنترل بکنن بلکه اونچه که میگه اینه که اونها توتالیتر نامیده شدن به دلیل اینکه میتوان توانستند یا میتوانستند خواست ها و آرزوهای مردم رو خواستها و آرزوهای بنیادی شون رو اصلیشون رو کنترل کنن اونها توتالیتر نبودن به خاطر اینکه در عمل توانایی قدرت مطلق کامل داشتن نه اونها توتالیتر بودن به دلیل اینکه ساختار نهادها رو میتوانستند تعیین بکنن و همه مجبور بودن در قالب اون ساختارها عمل بکنن به عبارت دیگه اونها توتالیتر بودن به خاطر اینکه آدمها رو مجبور میکردن که هر کاری که میخوان بکنن به سختی بتوانند صادقانه عمل کنن و به حقیقت وفادار باشن این اون چیزی که ما می‌بینیم در ایرانم همین طور هست دیگه در ایرانم ما هنر داریم ادبیات داریم سینما داریم همه چیز داریم منتها در اون چهارچوبی که جمهوری اسلامی می‌خواد و گاهی چیزها برای اینکه باشند باید به نامی غیر از آنکه هستند نامیده بشند به این دلیل من جمهوری اسلامی رو توتالیتر می‌نامم علاوه بر اینکه خب قانون اساسی رو ببینید فلسفه ولایت فقیه ببینید آقای خمینی معتقده که فقه فلسفه عملی حکومت از گهواره تا گوره و همه جزئیات زندگی بشر رو در حقیقت تعیین میکنه و شکل میده بنابراین به تصریح خود اسناد رسمی جمهوری اسلامی اسناد ایدئولوژیک و اسناد قانونی جمهوری اسلامی یک نظام توتالیتر هست در این نظام توتالیتر ایدئولوژی طبیعتا بسیار نقش م م می بازی میکنه به دلیل اینکه نظام‌های توتالیتر محصول یک جنبش تودههای هستند و جنبش‌های توده‌ی باید بر اساس یک ایدئولوژی بسیج بشن بدون داشتن یک ایدولوژی نمیشه بسیج کرد یک جنبش تودههای رو و ایدئولوژی به این معناست که حالا ارنت اگه بخوام خیلی ساده بگم ایدولوژی چی هست از نارنج ایده یعنی تصویر یعنی اون تصویری که شما در ذهنتون دارید خب همه ما یه تصویری از واقعیت داریم ولی ایدئولوژی اون تصویریست که آدم‌ها به جای واقعیت برمی‌گزینند تصویر واقعیت نیست بلکه تصویریست که بر واقعیت ترجیح داره اون هست که واقعیت رو تعیین میکنه به همین دلیل هست که کسانی که ایدئولوژیک فکر میکن نن به هیچ وجه با هیچ تجربهای ایدئولوژی شون ضربه نمی‌خوره به خاطر اینکه ایدئولوژی اون تصویر ذهنیش یا اون عقایدشون هست که اصالت داره نه واقعیت به همین دلیل هست که هر جا یک ناسازگاری بین واقعیت و عقاید اونها هست واقعیت باید به شکل ایده‌های اونها دربیاد نه ایده‌های اونها به شکل واقعیت و به همین دلیل هست که کمکم یعنی ایدو ها کمک میکنن که مردم تماسشون و با واقعیت از دست بدن و دچار توهم بشن همین کارو با رهبرانش میکنه یعنی رهبرانش درست همون کسانی که اون ایدولوژی رو می‌سازن اون ایدئولوژی رو ترویج میکنن کسانی هستن که ایده‌های خودشون رو بر واقعیت ترجیح میدن و کمکم از واقعیت چنان فاصله می‌گیرند که هر تغییر تحولی در خارج هرگز نمیتونه ایده‌های اونها رو ابطال بکنه یا تغییر بده یا تاثیر بگذاره انقدر بر ایدههای خودشون میمانند انقدر گسسته از واقعیت و بریده از جریان طبیعی رویدادها میمونن تا اینکه در نهایت از بین میرن ناگهان فرو میپاشن یه نکته رو در نظر بگیرید و اون تفاوت مهمی اس که بین فهم و شناخت هست آدمها رژیم‌های توتالیتر شاید بیش از هر نظام دموکراسی از مردم خودشون اطلاعات جمع میکنن اطلاعات دارن به دلیل این که حالا به قانونی یا اصلی هم پایبند نیستن میتونن از خصوصی ترین لحظات مردم آگاهی داشته باشن میتونن برای هرکس شنود بگذارن میتونن هر کس رو کنترل بکنن کنن بنابراین جامعه رو هر چقدرم که توتالیتر تر میشه دستگاه‌های اطلاعاتشون پیشرفته تر میشه بنابراین اطلاعات خیلی بیشتری از جامعه به دست میارن اما اونچه که از دست میدن قدرت فهم اون اطلاعات و شناخت هست یعنی آقای خامنه‌ای قطعاً درست میگه وقتی میگه من بیش از همه شما از وضعیت جامعه اطلاع دارم یعنی چی یعنی که بلتن هایی دریافت میکنه که درش گزارش‌هایی هست از وضعیت کشور که واقعاً شاید بقیه مسئولین هم از اون گزارش‌ها اطلاع نداشته باشن اما این به او کمک نمیکنه تا این وضعیت رو بفهمه و در حقیقت اون ایدئولوژی مانع از این هست که او توانایی فهم داده‌ها یا فهم واقعیت رو پیدا بکنه و کمکم از کامن سن جدا میشه یعنی از فهم مشترک یا عقل مشترک یا عقل سلیم جدا میشه و چون از عقل سلیم جدا میشه همواره توانایی این رو داره که خودش بیش از هر عامل دیگری خودش رو فریب بده خب طبیعتاً ایدئولوژی‌ها واقعیتو از واقعیت یک تصویری میدن که واقعیت اون شکل نیست و نمی‌مونه واقعیت تغییر می‌کنه به همین دلیل هست که در نظامهای توتالیتر وفاداری به ایدئولوژی به سرعت تبدیل میشه به وفاداری به رهبر یعنی التزام طرفداری از جمهوری اسلامی تبدیل میشه به التزام عملی به ولایت فقیه منظور از ولایت فقیه هم ولی فقیه هم حتی نیست شخص آقای خامنه‌ای یعنی شما اگر به آقای خمینی هم التزام داشته داشته باشین ولی به آقای خامنه‌ای نداشته باشین میشین میرحسین موسوی فرقی نمی‌کنه اونچه که مهمه اینه که به شخص رهبر التزام داشته باشین ایدئولوژی میشه میشه خود رهبر و اراده رهبر و این ایدئولوژی نیست که معیار سنجش رفتار رهبر هست بلکه این اراده رهبر هست که معیار سنجش ایدئولوژی هست آقای خامنه‌ای هست که اسلامو تفسیر می‌کنه اسلام انقلابی رو تفسیر می‌کنه انقلاب اسلامی رو همه چیز رو آقای خامنه‌ای تفسیر می‌کنه تعیین می‌کنه اون هم نه بر اساس یک اصول مشخصی که تغییر ناپذیر نه بستگی به اراده او در اون لحظه خاص در اون لحظه خاص منافع و به قول خودش مصلحت نظام رو چه می‌بینه چون آقای خمینی گفت که مصلحت حفظ نظام اوجب واجبات است یعنی شما می‌توانید تمام فقه و شریعت و قانون اساسی رو همه رو زیر پا بگذارید اگر حفظ نظام به او بستگی داشته باشه آقای خمینی میگه واجب است دروغ بگویید واجب است شراب بنوشید برای حفظ نظام خب در چنین شرایطی اراده رهبری هست که جای ایدئولوژی رو میگیره از یک طرف و از طرف دیگه در حقیقت رهبری توانایی مهار کشور رو به دست میاره نه از طریق اینکه که همه چیز رو بتونه کنترل بکنه نه مهم‌ترین چیز این هست که یک تبلیغات خیلی مؤثری داره اون تبلیغات یا دستگاه پروپاگاندا میتونه یه بخشی از جامعه رو به عنوان پایگاه اجتماعیش حفظ بکنه یعنی هیچ نظام خودکامی هرگز نمی‌تواند با پیشرفته ترین سلاح‌ها با قدرتمندترین ارتش و با روزآمدترین تسلیحات بدون هیچ پایگاه مردمی حکومت بکنه برای حکومت کردن سلاح و قدرت نظامی و خشونت کافی نیست در خودکامه ترین نظام‌ها هم بود و بقای حکومت بستگی داره به اینکه یه بخشی از جامعه رو به عنوان پایگاه اجتماعی خودش داشته باشه بنابراین اگر یه پروپاگاندای داشته باشه که اون بخش از جامعه رو حفظ کنه و نگه داره اون نظام به حیات خودش تداوم می‌بخشه اگر اون پروپاگاندا کاملاً بی تأثیر بشه اون پایگاه اجتماعی کاملاً یا به طور مؤثری از بین بره حکومت فرو خواهد باشید ولو اینکه ارتش اول خاورمیانه رو داشته باشه یا اینکه مثل اتحاد جماهیر شوروی یک قدرت هسته‌ای به شمار بیاد خب یک راه حکومت کردن آقای خامنه‌ای همین پروپاگاندا بود و راه دوم اینکه نخبگان جمهوری اسلامی مدام تغییر کنن یعنی اون حلقه یا هسته سخت قدرت که بر گرد آقای خامنه‌ای شکل گرفته مدام تغییر میکنه آقای خامنه‌ای شما هیچکس رو نمی‌تونید بگید که این آدم از ابتدا با آقای خامنه‌ای بوده و تا امروزم با آقای خامنی هست مگر اینکه یک نقش سوری کاملاً تشریفاتی داشته باشه مثل محمدی گلپایگانی که رئیس دفترش هست به ظاهر رئیس دفترش ولی در واقع نیست ولی چه آقای رفسنجانی باشه چه آقای احمدی نژاد باشه چه آقای خاتمی باشه چه آقای روحانی باشه چه آقای لاریجانی باشه چه سپاهی باشه چه روحانی باشه فرقی نمیکنه همه در این هسته قدرت نقش موقت دارن و تا زمانی آقای خامنهای قدرت داره که بتونه اها رو تغییر بده مدام این تغییر قدرت رو انجام میده تا خودش باقی بمونه بنابراین اونچه که اتفاق میفته اینه که هیچ کانون قدرت مستقل از آقای خامنه‌ای یا رهبر شکل نمیگیره وقتی که میگیم قانون قدرت من قدرتو هم به معنای قدرت واقعی به کار میبرم هم قدرت نمادین قدرت واقعی که روشنه آقای خامنه‌ای به نوعی عمل کرده درست تیپیکال مثل رهبر در مقام رهبر توتالیتر که هیچ نهاد یا کانونی قدرتی نداریم که مستقل از او وجود داشته باشه اگر جامعه در آویش هستن اگر جامعه صوفیان هستن همونقدر باید از بین برن به خاطر اینکه مستقلاً که مخالفان سیاسی همونقدر نهاد ریاست جمهوری نهاد قوه قضاییه نهاد مجلس شورای اسلامی بدون اراده او نمیت تواند تصمیم‌های مهم بگیره یا او توانایی مداخله در تصمیم‌های این سه قوه رو داره که نهادهای به ظاهر مدنی و به ظاهر اجتماعی همونقدر حوزه علمی قم و اساساً حوزه روحانیت شیعه حتی خارج از ایران تحت سلطه او به سر میبره که طبقه بکرات یا یا بازاری در ایران این وضعیت به او این توانایی رو میده که اگر نمیتونه همه چیز رو کنترل کنه حداقل از اینکه کسی دیگه بتونه این کارو بکنه جلوگیری میکنه یعنی قدرت آقای خامنهای به این نیست که تعیین کننده اصلی همه چیزهاست بلکه به این هست که اجازه تعیین کنندگی به هیچ یا قدرت دیگری نمیده یعنی روحانیت بدون آقای خامنهای بکرات بدون آقای خامنه‌ای تکنوکرات ها بدون آقای خامنه‌ای سپاهی بدون آقای خامنه‌ای نمیتوانند یک اجندا و یک برنامه مستقل داشته باشن همه چیز در حقیقت او قدرت تخریب قدرت منحرف کردن قدرت دستکاری کردن قدرت چوب لای چرخ گذاشتن رو دار بیش از هر کس دیگه و این به او قدرت میده خب در چنین شرایطی که و قدرت نمادین که میگم س سمبولیک پور منظورم این هست که حتی ایدئولوژی اسلامی معنی نمیده بدون آقای خامنه‌ای حتی اسلام دین یا نهادهای دینی معنای خاصی ندارن بدون در حقیقت وابستگی شون به سیاس اخلاق هنجارهای اجتماعی تمام بدون دستکاری دولت نمیتونن به شکل مستقلی وجود داشته باشن این اتفاقیست که حالا بیشتر توضیح خواهم داد در کشور ما افتاده خب وقتی که همه چیز اینطور وابسته میشه به اراده رهبری در نتیجه اگر آقای خامنه‌ای امشب سرش رو بر بالین بگذاره و برای آخرین بار بر بستر بیارمت این به این معناست که فردا هیچ نهاد مستقل هیچ کانون مستقل قدرتی وجود نداره که بتواند راجع به جانشینی ایشون یا و ایران پس از خامنه‌ای تصمیم بگیره چون که تمام از نهادهای حکومتی گرفته تا نهادهای غیرحکومتی همه به نوعی یا خنسا شدن یا بی تأثیر شدن یا وابسته به او بودن وقتی که او بره یک در حقیقت بنیانی اس که تمام این قالب‌ها و طبقاتی که بر روی او چیده شده فرو خواهند ریخت این اتفاق باید برای ما خیلی وحشتناک باشه واقعیت اینه که بیش از اینکه ما از مرگ خامنه‌ای یا سقوط رژیم خوشحال باشیم بیشتر باید نگران باشیم به این به همین دلیل که عرض کردم به این دلیل که ما فکر نکنیم که سقوط نظامی مرگ آقای خامنه‌ای به یک وضعیت بهتری لزوما خواهد انجامید اگر باور داشته باشیم به این قدرت که احتمالش بسیار زیاد هست من میخوام توجه شما رو به این نکته جلب بکنم بیشتر که بحران رهبری و بحران ایدئولوژی که د تا بحران بسیار جدی هستن برای جمهوری اسلامی نباید بحران جمهوری اسلامی یا بحرانی مختص جمهوری اسلامی تلقی بشن بلکه دو بحران هستند که ویژگی جام ایرانی هستن همین اعتراضات اخیری که در [موسیقی] پی قتل مهسا امیری امینی رخ داد به ما نشون داد که حتی مخالفان جمهوری اسلامی هم فاقد توانایی ارائه ایدئولوژی و داشتن رهبری هستن یعنی بحران رهبری و ایدئولوژی فقط منحصر به جمهوری اسلامی نیست بلکه در مخالفانش م همین طور حالا مخالفانش من منظورم فقط بر اندازها نیست حتی اصلاح طلبا حتی کسانی که به اصطلاح خیلی به تغییرات جزئی در نظام دلبستن یا در پی اون هستن یک بحران فراگیری است این بحران ایدئولوژی و بحران رهبری و یه بخش عمدهای از این بحران ناشی از این هست که جامعه ایرانی با یک وضعیت بسیار ناگوار تری از اون که ظاهراً به نظر میاد مواجه هست و اون بحران اعتماد عمومی بحران انسجام و همبستگی ملی و بحران ارزش‌های اخلاقی و هنجارهای اجتماعی این بحران‌ها جامعه ایران رو در معرض تهدید جدی قرار داده به این معنا که ارتباط اجزا مختلف جامعه رو با همدیگه دشوار کرده کامن گروند یا اون زمینه مشترکی که یک جامعه اساساً بر روی اون بنا میشه اون رو به شدت آسیب زده و ما در شرایطی قرار داریم که بیش از هر وقت دیگه تکنولوژی ارتباط ارتباطاتی رو ازش استفاده می‌کنیم بیش از هر وقت دیگه حرف میزنیم بیش از هر وقت دیگه سخن میگیم بیش از هر وقت دیگه همدیگه رو مخاطب قرار میدیم بدون اینکه همدیگه رو بفهمیم و این بسیار بسیار مسئله مهمی است و نشون میده که بحران ایران فقط به با سقوط جمهوری اسلامی و رفتن آقای خامنه‌ای حل نخواهد شد بحران‌های بسیار جدی تری پدید آمدن یا جمهوری اسلامی پدید آورده در حقیقت اگر از من بپرسید که پروپاگاندای جمهوری اسلامی تا حالا موفق بوده یا نه من خواهم گفت که بستگی داره به تعریف شما از موفق بودن اگر فکر کنید که حکومت‌های توتالیتر پروپاگاندا عظیمی راه میندازن و هدفشون از این پروپاگاندا این هست که همه رو به طرفدار خود بدل بکنن خب البته اشتباه میکنید آنچنان که تاریخ توتالیتاریسم در ۱۰۰ سال گذشته نشون میده و در حقیقت اندیشمندانی که در مورد این کشورها و این نظام‌ها مطالعه کردن همه نشان دادن که در نظام‌های توتالیتر یا مثلاً مثل جمهوری اسلامی هدف تبلیغات این نیست که همه بسیجی بشن همه حزب‌اللهی بشن همه طرفدار آقای خامنه‌ای یا طرفدار نظام بشن هدف تبلیغات این نیست بلکه هدف اصلی تبلیغات این هست که آدم‌ها نتوانند به چیزی اعتماد پیدا کنن آدم‌ها نتوانند یک انگیزهای برای هم بستگی اجتماعی داشته باشن آدما نتونن با همدیگه تفاهم کنن در حقیقت آقای خامنه‌ای چطور در عرض نصف روز از حجت الاسلام به آیتالله بدل شد و بعد توانست خودشو به عنوان آیتالله جا بندازه این چجوری اتفاق افتاد این ممکن نبود مگر با در حقیقت تکسیر بی‌رویه آیتالله به حدی که آیتالله دیگه بی بی‌معنی بشه یعنی آقای خامنه‌ای گفت می‌دونست که وقتی که اومد رهبر شد می‌دونست که او کسی نیست که حتی جامعه روحانیت بهش چندان اعتقاد داشته باشن ح به ویژه به عنوان ولی فقیه که هرگز کسی بهش اعتقاد نداشت و هرکس که می‌گفت مثل آقای آذری قومی متأسفانه دروغ می‌گفت و دروغ وقیحانه می‌گفت ولی چطور شد این آدم موند چطور شد یک آدم که انقدر بی اعتمادی نسبت بهش وجود داشت حتی در داخل نخبگان جمهوری اسلامی توانست انقدر قدرت خودشو افزایش بده و انقدر قدرت خودش رو تحکیم ب بخش ۳۵ ۳۴ سال با از بین بردن اعتماد به هر چیزی یعنی جمهوری اسلامی دستگاه پروپاگاندا ش هدف میدونه که نمی‌تونه مخالفانش رو تبدیل به موافق بکنه انقدر شعورش می‌رسه یعنی جمهوری اسلامی هرگز هدفش این نیست که شما که ضد جمهوری اسلامی هستین فردا موافق جمهوری اسلامی باشیم شما که ضد روحانی هستید طرفدار روحانی بشید او کاری که میخواد بکنه اینه که اساساً توانایی شما رو برای اعتماد کردن توانایی شما رو برای ایمان آوردن به چیزی توانایی شما رو برای تکیه کردن بر چیزی توانایی شما رو بر برای تفاهم با دیگران و توافق بر چیزی از بین ببره این کافیست و این اتفاقیست که افتاده متأسفانه اونچه که اتفاق افتاده اینه که جمهوری اسلامی حتی اگر امشب هم از بین بره از این جهت پروپاگاندا موفق شده که برای ما خیلی دشوار هست که بازسازی کنیم این اعتماد عمومی رو این توانایی برای هم بستگی عمومی رو بازسازی بکنیم و در حقیقت بتوانیم زمینه‌های مشترک برای تفاهم و توافق بسازیم همین میگم همین اعتراضهای اخیر خیلی آزمایشگاه خوبی بود که ما چقدر بلدیم با هم حرف بزنیم چقدر بلدیم با هم توافق کنیم چقدر آماده‌ایم برای اینکه وضعیت بعد از رژیم رو کنترل کنیم و به دست خودمون بگیریم چون که سقوط رژیم هیچ ارزشی نداره اگر مخالفان دموکراتیک نتوانند اوضاع رو به دست بگیرن و در حقیقت مثلا فرض کنید یک مافیاهای قدرتمند پنهان از درون سپاه بیان دوباره حکومت رو به شکل دیگری ادامه بدن این اون اتفاق مهمی اس که من هراسم این هست که آقای خامنه‌ای بر بستر مرگ بیفته و چشم‌هاش رو برای همیشه ببنده اما لب‌های خندانی داشته باشه به این معنا که بگه درسته که من نتوانستم به آنچه که میخوام برسم اما توانستم به اونچه که از شما میخواستم بسازم برسم و در حقیقت جامعه رو به شکلی درآورده باشه که به خودش بی اعتماد باشه به توانایی های خودش بی اعتماد باشه و نه تنها دچار ضعف تفاهم باشه که اصلا از اهمیت این موضوع غافل باشه و هرچه که پیش میره فکر میکنه که داره به سمت دنیای ایلش قدم برمیداره ولی در حقیقت پل‌های بیشتری از ارتباط و تفاهم رو از بین میبره این میراث آقای خامنه‌ای اس این اون چیزیست که از آقای خامنهای میماند آقای خامنه‌ای [موسیقی] کاملاً دستگاه نه تنها دستگاه پروپاگاندا که شیوه زمان داریش رو به نحوی طراحی کرد که هیچ هیچ اصل هیچ مبنایی هیچ قاعده‌ی پایدار نباشه همه چیز شما به چشم اینکه حالا خب که چی به چشم ابزار نگریسته بشه نه قاعده‌ای هست نه اصلی هست نه اخلاق نه دین نه قوانین بین‌المللی نه قانون خود جمهوری اسلامی هیچ چیزی هیچ ارزشی فیزه نداشته باشه همه و آدم‌ها شما یک موقع قسم می‌خورید روی رفسنجانی که نفر اول حکومته یا نفر دوم حکومته ولی چند سال بعد میبینید که او به راحتی در کام حکومت فرو بلعیده میشه هیچ کسی مسون نیست از هیچ چیزی هر اتهامی به هر کسی میچسبه هر هیچ عاقبتی هیچ پیامدی برای هیچ چیزی غیر قابل تصور نیست هیچ مقامی هیچ مصونیتی برای شما نمیاره در جمهوری اسلامی شما رئیس جمهور هم بشین به این معنا نیست که حتی جانتون رو مسون کردید در آینده شما ممکنه فراری بشین ممکنه منزوی بشین ممکنه ممنوع خروج بشین ممکنه مغضوب اصلاً هیچ چیزی پایدار نیست این اون چیزیست که آقای خامنه‌ای به وجود آورد بی‌معنی کردن همه چیز بی اعتبار کردن ه همه چیز و و ساختن خوره هایی برای خوردن و تراشیدن و از بین بردن ریشه های اعتماد یک ملت به خودش و به همدیگه این اون چیزیست که ما باهاش مواجه هستیم و اگر منتظر هستیم که آقای خامنهای بمیره یا حکومت عوض بشه و منتظر صادقی هستیم صادقانه منتظریم باید در وحله اول برای این مسئله چاره کنیم و آماده باشیم برای لحظهی که او خواهد مد چون به هر حال ما نمیتونیم بگیم کی میمیره ولی تردیدی نیست که چندان دیر نخواهد پایید همان طور که خود جمهوری اسلامی یک عصایی است که موریانه از درون اون رو خورده و پوک کرده و دیر یا زود این سلطانی که برو تکیه کرده با تکه بر او بر زمین خواهد خورد و از بین خواهد رفت بنابراین برای تغییر رژیم و برای داشتن ایرانی دموکراتیک همین الان باید اقدام کرد و ما باید اقدام کنیم و اقدام هم اقدام علیه جمهوری اسلامی نیست بلکه اقدامی اس که جامعه برای بازسازی خودش انجام میده جامعهی که بتواند خودشو بازسازی بکنه به راحتی میتونه یک جایگزین مناسبی برای جمهوری اسلامی پیدا بکنه من سپاسگزارم از شما و در خدمت شما هستم اگر نکتهی آقای صفا خوش اومدید بفرمایید بله درود و ادب دارم خدمت همه حاضران در جلسه خصوصاً آقای خلجی عزیز به نظرم توضیحی که سلام ش سلام قربان توضیحی که شما در مورد وضعیت اینجا و اکنون ما دادید به نظرم توضیح خیلی خوبی بود خیلی با واقعیت هماهنگی داره سوالی که من دارم از اونجای که شما فرمودین این نظام در خانواده حکومتهای توتالیتر خب ما از این چند مورد حکومت توالت که میشناسیم به جز اتحاد جما شوروی که بعد از سقوط حکومت کمونیستی همچن گرفتار این مسئله استبداد هست و پوتینو همچنان داره تجربه میکنه اما مثلا ایتالیا و آلمان تونستن از این از این نوع حکومت خلاصی پیدا بکنن دارم فکر می‌کنم که چطور اونها تونستن به این سرعت رها بشن از از این وضعیت وضعیتی که حکومت توزلی براشون فراهم کرده بود و مسیری که اونا رفتن آیا امیدی هست که ما بتونیم ا اون مسیر تجربه کنیم یا در در جهتش خودمونو آماده بکنیم چه مسیری رو بیشتر فکر میکنیم ما بهش نزدیک هستیم مسیری که روسیه رفت و دچار پوتین شد یا مسیری که مثلاً ایتالیا و آلمان رفتن متشکرم بله [موسیقی] خب دو نمونه متفاوت هستن که یکی در در حقیقت نازیسم و فاشیسم در اروپای توسعه یافته از نظر اقتصادی پیشرفته و از نظر فرهنگی خب فرهنگ کاملا زادگاه مدرنیته و روشنگری رخ داد ولی کمونیسم اتفاقی بود که در حتی مارکس هم پیشبینی نمیکرد که همچین ایدلی که او داره در خارج از اروپا رخ بده [موسیقی] یعنیه به اندازه که باید صنعتی شده بود نه طبقه کارگر به اون م که مارکس میگفت هنوز وجود داشت و نه توسعه اقتصادی درش رخ داده بود مفهومی که در اروپا رخ داده بود بنابراین عوامل اقتصادی و عوامل فرهنگی و اجتماعی بسیار مهمن علاوه بر اینکه خب معلوم نیست اگر آمریکا مداخله نکرده بود جنگ جهانی دوم به چه شکلی پایان میگرفت و در حقیقت بعدش آمریکا در استقرار صلح اگر نقش بازی نمیکرد آیا حکومتهای توتالیتر برمیگشتن یا نه فراموش نکنید که وقتی که هیتلر با گلوله بر شقیق به نازیسم در آلمان پایان داد به این نبود که دیگه خیال همه راحت شد از اینکه دیگه خب پس دیگه نیروهای رادیکال توتالیتر یا اقتدارگرا دیگه سربر نخواهند آورد آمریکا تا فکر می‌کنم الان من نمیدونم الان داره یا نه ولی تا همین سه چهار سال پیش تا همین چند سال پیش آمریکا پایگاه نظامی داشت در آلمان یعنی در حقیقت نیروهای نظامی آمریکا در آلمان و در اروپا وجود داشتن درست از زمانی که جنگ جهانی دوم تمام شد بر اساس این منطق که جلوگیری کنن از بازگشت توتالیتاریسم از بازگشت فاشیسم و نازیسم و از بازگشت اقتدارگرایی نظامی جلوگیری کنن یعنی چیزی نبود که تضمین شده باشه و اگر آمریکا نبود معلوم نبود که شما در آلمان بتوانید به راحتی یک جامعه دموکراتیک رو بسازید بر ویرانه های نازیسم یا در ایتالیا این اینها چیزهای مهمین بنابرین عوامل خارجی عوامل اجتماعی اقتصادی و فرهنگی اینا تفاوت ایجاد میکنه و لزوما فروپاشی توتالیتاریسم به این معنا نیست که شما بتوانید یک دموکراسی به جای اون ارید نمونش کشورهای اروپای شرقی هستن در کشورهای اروپای شرقی فروپاشی کمونیسم به اون چیزی انجام میده که امروزه نیو توتالیتاریسم میگن یعنی توتالیتاریسم جدید که خب برای اینکه ن در حقیقت همین تمایز رو بگذارن دیگه که دموکراسی به وجود نیامد در لهستان و نمیدونم حتی چک اسلواکی چک و اسلوواکی و رومانی و همه این کشورهایی که کمونیسم رو تجربه کردن و امروزه ظاهراً دموکراتیک هستن ظاهراً حتی عضو اتحادیه اروپا هستن به هیچ وجه از نظر ساختار سیاسی از و معیارهای دموکراسی قابل مقایسه با اروپای غربی نیستن و در این باره خب شما فقط کافیست که جستجوی اینترنتی بکنید و ببینید که هزاران کتاب و مقاله نوشته شده بیشترین احتمال بعد از فروپاشی تت توتالیتاریسم باز تولید توتالیتاریسم هست یعنی کهه توتالیتاریسم به یه شکل دیگری به وجود بیاد اگر شما بخواید از این احتمال جلوگیری کنین این نیاز به یک جهد و تلاش ع حده داره خیلی باید برنامه ریزی دقیق و جدی بکنید که همچین چیزی اتفاق نیفته وگرنه مثلاً فرض کنید در ایران الان بگیم که جمهوری اسلامی ساقط شد خب ساقط شد یعنی چی ساقط شد یعنی که صبح ما تلویزیون ایران اینترنشنال باز کردیم و دیدیم که مثلاً اخبار داره میگه که آیتالله خامنه‌ای درگذشت و پس از آن مثلاً سپاه پاسداران یک بیانیه نمیدونم کی دولت بیانیه داد که جمهوری اسلامی سقوط کرده خب این یعنی چی یعنی کهه اونایی که اسلحه دارن اونا اسلحه شون رو به کسی دادن زمین گذاشتن اونهایی که کلید زندان دارن کلید زندان رو به کس دیگهای دادن اونهایی که ثروت ثروت در حقیقت اموال غیر منقول یعنی زمین‌ها مکان‌ها در اختیار اونهاست آیا اونها از مالکیت خودشون پا پا واپس کشیدن به چه معناست طبیعتاً مثل تجربه مصر وقتی که مبارک سقوط کرد نقش مهمی که در پیروزی در سقوط نقش مهم در سقوط مبارک اذان نیروهای سکولار و مخصوصاً جوون‌ها بود و مخصوصاً سوشال میدیا و فیسبوک معروف ه اون زمان اینا خیلی نقش مهمی داشتن در اینکه به ظاهر حکومت مبارکو پایین بکشن اما ما در واقع دیدیم که این به این معنا نیست که اینایی که پایین کشیدن فردا بتونن جای مبارک بنشینند بلکه اخوان المسلمین که کمترین نقشو داشت در مبارزه با حکومت مبارک به دلیل اینکه سازمان داشت به دلیل اینکه کاملاً مجهز بود و خودش یک دولتی در سایه بود اومد جای دولت نشست و بعد دیدیم که حتی همون هم نتوانست بدون قدرت نظامی دوام داشته باشه و در نهایت ارتش که اساس حکومت مبارک بر تکیه بر ارتش بود ارتش دوباره آمد مرسی رو آورد و یک مبارک جدید ساخت این باید برا ما همیشه نگران کننده باشه و عجیب هست که ما انقدر از تغییر رژیم از مرگ خامنه‌ای از سقوط جمهوری اسلامی حرف میزنیم انگار که خود به خود یه اتفاق خوبیه یعنی خود به خود یک به یک نظام دموکراتیکی می انجامه خب چون من دموکراتیک فکر می‌کنم یا فکر می‌کنم که دموکراتیک و یه سری تصوراتی هم دارم فکرکنم همه مردم ایران یا اکثر مردم ایران دیگه نه دین دارن نه خرافه پرستن نه به جمهوری اسلامی اعتقاد دارن همه عقل گرا و دموکراتیک و آزادیخواه و طرفدار حقوق بشر شدن این کافیه برای اینکه در ایران دموکراسی به وجود بیاد در حالی که نه اون کسانی حکومت آینده رو شکل خواهند داشت که در یک دست اسلحه دارن و در دست دیگه کلید زندان و شما برای اینکه این اتفاق نیفته به تمهیدات و تجهیزات و برنامه ریزی‌های بسیار بسیار پیچیده و دقیق نیازمند هستید که بتوانید شانس موفقیت داشته باشید یک نکته دیگه رم اضافه کنم اروپایی‌ها خب یه شکل دیگری فکر میکنند دیگه تا ما تا روزها تا دیگران ذهنیت اروپایی ذهنیت فلسفی است وقتی که فاشیسم در نازیسم در آلمان به وجود آمد ارنس کاسیرر که یکی از فیلسوفان بزرگ آلمان هستن در اون زمان زنده بود به یکی از دوستانش میگه که این که ما نتوانستیم ظهور نازیسم رو در آلمان پیشبینی کنیم این نشون میده که فلسفه ما فلسفه درست نیست و فلسفه ما از فهم واقعیت باز مانده این فهم مفهومی درک مفهومی واقعیت یا مفهوم پردازی و تئوری پردازی در وا درباره واقعیت این خصلت اروپایی اس ما بیشتر شهودی و برای ما شاهد عینی بودن کافیه برای اینکه همه چیزو بدونیم و این باعث شد که وقتی که نازیسم به وجود آمد و خیلی عظیمی از روشنفکران و متفکران اروپا و از جمله آلمان مهاجرت کردن در تمام دوران مهاجرت این‌ها در اندیشه این بودن که آنچه به وجود آمد چرا به وجود آمد و چگونه میشه آن رو پایان داد و چگونه میشه بر ویرانه‌های او یک اروپای جدیدی ساخت و از بازگشت این هیولا جلوگیری کرد به عبارت دیگه توماس مان در کلیفرنیا در یک خانه دو اتاقه زندگی میکردن آپارتمان د د د دو خوابه زندگی میکردن در یک اتاق همسرش و پسر فرزندانش نشسته بودن به رادیو گوش میکردن و اخبار حملات هوایی به آلمان رو دنبال میکردن و صدای رادیو بزر بلند بود و در اتاق دیگه توماس مان داشت کوه جادو رو مینوشت چون اونها معتقد بودن که ما تنها کاری که میتونیم بکنیم اینه که روح آلمان رو زنده نگه داریم و این کارو کردن متفکران اروپا روح اروپا و متفکران آلمان روح آلمان رو زنده نگه داشتن یه کسی نوشتن یک چیزی مثل ریشه‌های خواستگاه های توتالیتاریسم مثل هان آرنت چیز ساده نیست این چیزیست که ما تواناییشو نداریم اینها توانستن روح آلمان رو زنده نگه دارن به این مفهوم که بفهم از نو بفهمن واقعیتو از نو تعریف کنن ارزش‌ها شون رو و بنابراین وقتی که به آلمان برگشتن و دیدن که خانه اون‌ها کوچه اون‌ها شهر اون‌ها و کشور اون‌ها با خاک یکسان شده در حقیقت جسم آلمان و جسم اروپا ویران شده بود اما چون روح آلمان و روح اروپا زنده بود توانستن اون جسم رو احیا کنن دوباره او رو زنده کنن ولی در روسی این اتفاق نیفتاد شما کتاب متفکران روس آیز برلین و بخونید که داستان روشنفکری روسیه در قرن نوزدهم هست متوجه میشین چه فاصله عظیمی بین اروپا و روسیه وجود داره یا بین ما و اروپا وجود داره خود فاجعه مهم نیست اونچه از ما با فاجعه می‌کنیم اون برخوردی که ما با فاجعه می‌کنیم تفاوت ماهاست زلزله همه جای دنیا میاد و در برخی جاها زلزله‌ها خیلی خیلی شدیدتر رخ میدن اما اون کسی که از اون فرهنگی که از زلزله می آموزه در حقیقت نجات پیدا خواهد کرد تراژدی به خودی خود کافی نیست بلکه آموختن از تراژدی آمادگی برای مواجهه با تراژدی مهم هست وگرنه صرف اینکه حالا ما کلی بلام ملا سرمون اومده حکومت‌های توتالیتر آمدن انقلاب داشتیم جنگ داشتیم یعنی هر چیز بدی که بگیم در این کشور اتفاق افتاده از زلزله بم و زلزله شمال بگیرید تا جنگ و انقلاب و استبداد مذهبی و غیر مذهبی ولی اینا به خودی خود نجات دهنده نیست تجربه زیاد فایده نداره فهم اون تجربه است که میتونه راهگشا باشه ممنونم من میتونم یه نکته‌ی اضافه کنم آ حتما خش می‌کنم به نظر من اون اون تصویر تصویری که از شما از اینجا و اکنون ما ارائه دادین تصویر دقیقی اما به همین دلیل میتونیم بگیم که آینده بدون آقای خامنه‌ای میتونه اونقدرها هم ترسناک نباشه به دلیلی که به همون دلیلی که شما فرمودین در واقع ایشون اگرچه قدرت مطلقه نیستن ولی قوی‌ترین قدرت هستن به دلیل اینکه دیگران را از قدرت توهی کردن یعنی تمام نهادهای اجتماعی و تمام نهادهای قانونی رو ایشون از قدرت توهی کردن از در واقع محتوا توهی کردن و حالا بعد از ایشون اونوقت ما در واقع درسته که اسلحه همچنان هست اما مثلاً اون کسایی که مدیریت می‌کنن بر این نهادهای دولتی آدمای شایسته‌ی نیستن آدمای لایقی نیستن به دلیل این کهه نباید باشن به خاطر اینکه منظور همین بوده که نباشن که قدرتی وجود نداشته باشه تمرکزی وجود نداشته باشه پس یکی اینکه خب خله قدرت وحشتناکی رخ خواهد داد و اینجا حالا جامعه مدنی ما اگرچه بسیار نحیفه این جامعه مدنی اگرچه قادر به برخورد با قدرت آقای خامنه‌ای نیست اما وقتی که ایشون نباشن دیگه بقیه قدرت‌ها اونقدر قوی نیستن که جامعه مدنی ما نتونه هم آوردی بکنه باهاشون من نمیگم الزاماً جامعه مدنی ما می‌تونه بعد از ایشون موفق بشه اما میگم شانس بسیار بیشتری خواهد داشت این این یه نکته نکته دیگه‌ی که ببخشید من متوجه نستم چرا شانس بیشتری خواهد داشت به جهتی که به همون دلیلی که شما گفتید ببینید آقای خامنه‌ای این قدرت عظیمی که داره به این جهت نیست که ایشون خیلی قدرتمنده به جهت اینه که بقیه نهادها را از قدرت توهی کرده یعنی مثلاً مجلس قدرتی نداره قوه قضایه مطلق نداره جامعه مدنی ما بسیار ضعیف و بدون قدرته یا مثلاً اگر که مثلا نیروهای نظامی ما مثلا فرماندهان بسیار ضعیف و نالایقی دارن یعنی ایشون کار مهمی که انجام داده نالایق کردن دیگر نهاد هاست بی قدرت کردن دیگر نهادست نسبت به قدرت خودش شما بخشی از صحبت تون به نظرم همین بود که بله بله توضیح میدم متوجه شدم توضیح خواهم داد بفرماید ادامه بله خ من فکر میکن بله من فکر می‌کنم به همین دلیل حالا وقتی که این این در واقع این رهبر قدرتمند وجود نداشته باشه اونوقت بقیه نهادها در یک بلنسی از قدرت قرار خواهند داشت و اونوقت این جامعه مدنی ما که بسیار ضعیفم شده آن وقت شانسی خواهد داشت ا این یه نکته نکته دیگه‌ی با توجه به اون چیزی که شما در مورد آلمان و ایتالیا گفتین درستم هست البته خب دلیلش یکی دیگه هم این بود که روسیه ۷۰ سال توتالیتاریسم تجربه کرد و جامعه مدنی واقعا دیگه بسیار بسیار ضعیف شده بود در حالی که ایتالیا و آلمان فقط چیزی حدود فکر می‌کنم از سال ۱۹۳۳ تا ۴۵ چیزی حدود مثلا در ۱۲ سال توتالیتاریسم تجربه میکردن نسبت به ۷۰ سال خب اونقدر جامعه مدنی شون نا نشده بود و همون طور که شما گفتین در واقع دخالت آمریکا و نیازی که آمریکا به جامعه ح در واقع کشورهای صنعتی آلمان و ایتالیا برای ورکشاپهای خودش داشت به همین دلیلم اینها را تقویت کرد چون هم ژاپن هم ایتالیا هم آلمان کشورهای صنعتی بودن و آمریکای آن زمان به به این کشورها به جهت ورکشاپ خودش به شدت احتیاج داشت و تقویت شون کرد دموکراسی رو اونجا تقویت کرد من فکر می‌کنم دنیای دنیای امروز البته این یک گمانه زنیه خاورمیانه امروز احتیاج به یک ایران مستقل داره یک ایران از هم پاشیده و تجزیه شده بسیار بسیار خطرناک برای خاورمیانه و برای دنیا خواهد بود فکر می‌کنم که یک یک یک حکومت معقول در در ایران به نفع خاورمیانه و به نفع نظم جهانی خواهد بود گمان می‌کنم که ما اون کمک هم خواهیم داشت در آینده منظورم اینه که آن چیزی که شما از اینجا و اکنون ما گفتید به همون اندازه که شما توضیح دادید سیاهه اما بعد به همون د یلی که شما گفتید که تمام قدرت در این حکومت در شخص آقای آیتالله خامنهای متمرکز شده به همون دلیل وقتی که ایشون نباشن و این خله قدرت وجود داشته باشه شانسی برای جامعه مدنی ما وجود خواهد داشت عرض من تمام شما وقتی میگید جامعه مدنی منظورتون چیه دقیقا منظورتون از جامعه مدنی چیه ببینید تمام نهادهای مدنی مثلا فرض بفرمایید که تمام شریطی کوچیکی که توی ایران وجود داره مثلاً فرض کنید سندیکای اتوبوسرانی مثلاً این تشکل‌های معلم‌ها تشکل پزشکها تشکل وکلا اینا اینا جام اینا اگرچه مثلاً خانه هنرمندان اینا اگرچه قدرت زیادی الان ندارن ولی جام‌های کوچیک مدنی هستن همون در آویش که مثلاً شما گفتید اینها اگرچه بسیار بسیار ضعیف شدن ولی به تمامی نابود نشدن اونوقت وقتی که این قدرتی که این‌ها رو سرکوب کرده و محدود کرده حذف میشه اینها می‌تونن دوباره با همدیگه جمع بشن و و و یک صدا اون کاری رو که باید در جامعه انجام بدن انجام بدن عرض من خب یه مقداری باید هم مفهوم جامعه مدنی رو هم مفهوم اونچه که گفتم راجع به آقای خامنه‌ای رو یه مقدار لایه‌های دیگ دیگرش هم دید ببینید اون کاری که آقای خامنهای کرد این نیست که بیاد نهادهای دیگه رو تضعیف بکنه تا خودش قدرت پیدا بکنه یا اعتماد شما رو به نهادهای دیگه از بین ببره یا هر چیز دیگه از بین ببره تا خودش بتونه چیده بشه بر اوضاع بلکه وقتی که شما اساساً اعتماد رو هدف قرار میدید یعنی یک جامعه رو از اعتماد کردن ناتوان میکنید دیگه شما مثل این میمونه که شما یک ویروس سرطانی بندازید به جان جامعه اون ویروس خود به خود اون جامعه رو یعنی اون ویروس از خود اون بدن کمک میگیره برای نابود کردن اون بدن جامعه اینطور نیست که الان آقای خامنه‌ای بگه فلان کس بده مردمم میگن فلان کس بده نه وقتی که توانایی جامعه برای اعتماد کردن توانایی جامعه برای تشخیص خیر از شر توانایی جامعه برای تشخیص واقعیت از توهم از بین رفت دیگه آقای خامنه‌ای باشه یا نباشه اصلاً مهم نیست الان اونچه که فاجعه که اتفاق افتاده این نیست که الان پروپاگاندای جمهوری اسلامی خیلی قوی هست پروپاگاندا جمهوری اسلامی اون هدفی رو که دنبال میکرد و نباید درش موفق میشد در بهش رسیده و اون این که جامعه خودش به خودش بی اعتماده دیگه لازم نیست آقای خامنهای بگه که مثلا فل به فلان کس اعتماد نکنید شما هر جا که باشید اون بی اعتمادی تولید میشه به محض اینکه یک نفر اسم داشته باشه به محض اینکه یک اتفاقی بخواد شکل بگیره اون بی اعتمادی همراهش میاد و خرابش می‌کنه به عبارت دیگه مهم‌ترین عامل یعنی مهم‌ترین فاجعه‌ای که می‌تونست رخ بده یا می‌تواند رخ بده برای هر موجودی چه فرد چه جامعه اینه که دچار خودویرانگری بشه و نظام‌های توتالیتر زمانی قدرت دارن که جامعه رو بتونن به خودویرانگری دچار بکنن جام جامعه که بتونه از خودش محافظت بکنه توتالیتاریسم رو شکست میده ولی توتالیتاریسم چرا موفق میشه به خاطر اینکه جامعه تبدیل میشه به توده به یک جنبش توده‌ای طبقات از بین میرن احزاب از بین میرن و جنبش توده‌ای اصلا عملش بر اساس مصلحت خودش نیست شما میبینید طبقات اج در انقلاب این اتفاق افتاد دیگه طبقات اجتماعی اصلا به مسائل خودشون فکر نمیکردن خلاف مسحت خودشون عمل می‌کردن حتی روحانیت انقدر آگاه نبود که انقلاب ایران هویت مستقل استقلال هویت روحانیت رو از بین خواهد برد یعنی کسی دیگه نمی‌فهمه کاری که میکنه به نفعش یا به نفعش نیست جامعه خود ویرانگر میشه و این چیزی نیست که به راحتی بشه ترمیمش کرد بدون خودآگاهی جامعه یعنی جامعه باید چشمشو باز بکنه به این وضعیت مهیبی که خودش بهش دچار هست و به یا اینکه فکر کنه که مثلاً فرض کنید از بین بردن جمهوری اسلامی علاج او خواهد بود بدونه که نه علاج خیلی خیلی جدیتر از سقوط جمهوری اسلامی هست و اگر اون علاج رو انجام نده سقوط جمهوری اسلامی میتونه وضعیت بدتری براش به وجود بیاره این یک دو اینکه نهادهای مدنی یا جامعه مثل در و دیوار دیوار و کوه و دشت نیستن که مستقل از انسان‌ها وجود داشته باشن و وجودشون تداوم داشته باشه جامعه اون چیزیست که شما به وجود میارید و هر لحظه نگهبان او هستید و تیمار دار او هستید به محض اینکه شما غفلت کنید به محض اینکه بیماری‌های جامعه رو نشناسید جامعه از بین میره جامعه ضعیف میشه نهاد مدنی در ایران به چیزی نیست که الان باشه بعد خب یه فشار جمهوری اسلامیه این فشار بره بعد بتونه خودشو نشون بده این نهاد مدنی در ایران به شدت و از بن آسیب دیده و با رفتن جمهوری اسلامی این آسیب‌ها خود به خود درمان نخواهند شد و نیازمند یک اراده و یک برنامه ایجابی اس که باید الانم شروع بشه یعنی نباید گذاشت بعد از اینکه جمهوری اسلامی ساقط شد نه الان باید این اراده و عزم و آگاهی شکل بگیره و سوم اینکه کشورهای خارجی و کشورهای منطقه من بر خلاف تصور که شما دارین ممکنه که عمل در جهت تضعیف یک ایران مستقل و ایران قدرتمند رو صلاح ندونند ولی حتی آمریکا نه تنها حالا کشورهای منطقه که بیشترین قدرتشون از ائتلاف شون با آمریکا برمیاد حتی آمریکا قادر نیست در یک کشوری چنین نقشی که شما گفتید بازی بکنه نقش نقش دولت‌های خارجی همیشه فرعیه و در تداوم اون جریانی اس که در داخل اتفاق میفته اگر دینامیسم اصلی در درون کشور نباشه کشورهای خارجی هیچ ن نقش مثبت یا منفی نمی‌تونن بازی بکنن و این رو ما دیدیم دیگه تجربه شکست آمریکا در افغانستان و عراق شکست نظامی نبود شکست سیاسی بود یعنی شما نمیتونید یه جامعهی رو اون چیزی که در درون جامعه دینامیسم که وجود نداره برا جامعه تحمیل کنید و بسازید نه بله میتونید یک جایی که مثلاً دینامیسم دموکراسی درش وجود داره تقویت کنید یا کشوری که در آستانه انقلاب هست هولش بدید به سمت انقلاب یا یه کشوری رو کمکش کنید ولی به هیچ وجه نباید در ارزش و اهمیت و وزن نقش کشورهای خارجی مبالغه کرد ببخشید من فقط یه توضیح عرض بکنم من کاملاً با فرمایش شما موافق هستم نکته اول که فرمودین که در واقع این جامعه مدنی ما بسیار بسیار ضعیف شده همین طوره فقط عرضم این بود که وقتی که این قدرت مهیب ویرانگر حذف شد اون وقت جامعه مدنی هم مثل یک کودک میمونه میتونه دوباره رشد ب رشد بکنه و بالنده بشه این یه نکته وگرنه من موافقم که الان جامعه مدنی ما به شدت ضعیف شده و آسیب دیده و نکته دیگه هم من در رابطه با نیروهای خارجی من کاملاً موافق هستم با شما فقط من عرضم این بود که به نظر میرسه که جامعه جهانی امروز امروز موافق یک ایران ضعیف و متلاشی نیست یعنی در اون جهت حرکت نمیکنه قطعاً من موافقم که در واقع ما ما نمیتونیم اتکا بکنیم به جامعه جهانی و و حتماً باید از درون مردم ما اون اون نهادهای مدنی تقویت پیدا بکنن اما عرضم این بود که امروز به نفع جامعه جهانی نیست که یک ایران ویران و متلاشی داشته باشه یعنی در اون سمت حرکت نمیکنن ببینید من یه توضیح بدم مثلاً فرض بفرمایید موقعی که اتحاد جما نه من با این مخالف نیستم که چی میخوان من با اینکه چه میتوانن بکنن میگم که ب ب ببینید یه نکته رو توجه کنید وقتی که ما یک حکومت ما بیخودی یک رژیمی رو توتالیتر نمی نامیم این به اصطلاح کت گراز کردنیا طبقه مندی‌ها خیلی مهمن به دلیل اینکه به ما کمک میکنن تا معنای چیزها رو بفهمیم مثلاً حکومت عربستان سعودی هم اقتدار گراست دیگه استبدادی حکومت پهلوی هم اقتدارگرا و استبدادی بود پادشاهی بود جمهوری اسلامی یک نظامی اس که متفاوته با اقتدارگرایی یا استبداد یا پادشاهی سنتی مثل ایران و عربستان به چه معنا به این معنا که همه چیز درش متفاوته وقتی اسم رهبر میبریم وقتی که اسم نهاد میبریم وقتی که شما از انتخابات سخن وقتی که از مردم سخن میگین همه اینا معنیش فرق می‌کنه از جمله همین نهاد مدنی یکی از ویژگی‌های نظام توتالیتر و تفاوت‌ها با دیگر نظام‌های استبدادی اینه که ما در زمان شاه یه حکومت داشتیم یه مردم مردم اومدن انقلاب کردن علیه حکومت حکومت و عوض کردن تغییر دادن معلوم بود که چی چیو دارن تغییر میدن معلوم بود حکومت چیه حکومت یک جغرافیای مشخصی داشت مردمم از اون جدا بودن ها ولی ویژگی‌های حکومت‌های توتالیتر این هست که مرز بین جامعه و حکومت درش از بین میره یعنی وقتی شما میگید نهاد مدنی دقیقاً منظورتون چیه شما آیا روحانیت و این نهاد مدنی می‌دونید یا نمی‌دونید آیا شما همین گفتید که انجمن سینماگران این به نظر شما نهاد مدنی اس یا نهاد حکومتی است یا مدنی به همون مفهومی اس که مثلاً انجمن سینماگران در آمریکا یک نهاد مدنی اس وقتی که شما از اتحادیه کارگران صحبت می‌کنید در ایران که نمیتونه رئیس خودش رو بدون اجازه دولت تعیین بکنه نمیتونه آزادی عمل و حتی قوانین داخلی خودش رو خلاف قوانین جمهوری اسلامی تعیین بکنه آیا به همون معنا از نهاد مدنی حرف میزنید که ما در آلمان داریم صحبت می‌کنیم بعد میبینید که در به همین دلیلم هست که انقلاب این کشورا ناممکن دیگه چون که معلوم نیست کی علیه کی باید انقلاب کنه حکومت یک جغرافیای ساختمان مشخصی نیست که ما بگیم این حکومته این هزار نفرم حاکمان هستن بیرونش میشیم ما مردم مرز بین مردم و حکومت به شدت به هم ریخته است و دقیقاً مشکل نهاد مدنی اینه که نهاد مدنی نمی‌تواند جز در قالب دولتی و در جز در چارچوب دولتی عمل بکنه و اونچه که ما در ایران نهاد مدنی می‌نامیم یا نهاد مدنی بوده و جمهوری اسلامی درشو تخته کرده یا نهاد مدنی بوده که استحاله پیدا کرده مثل فرض کنید کانون وکلا کانون وکلا واقعاً همون نقش معنا و اهمیت و جایگاهی رو داره که کانون وکلا در آمریکا داره نه این‌ها همه در اون چارچوب معناش و اهمیتش و نقششون عوض میشه و مسئله اینست که شما باید نهاد مدنی رو از نو تعریف کنید و از نو خلق کنید قرار نیست که شما همین صنف رانندگان اتوبوس ادامه بدین اینکه ادامه دادنش یعنی ادامه دادن جمهوری اسلامی ایجاد جامعه مدنی از نوع یعنی جامعه مدنی که در خور یک نظام دموکراتیک باشه نه جامعه مدنی که هزار تا رگ و ریشش بسته به جمهوری اسلامی و به نظام باشه و جمهوری اسلامی هر لحظه بتونه از سر تش بزنه و یک شیر بیال و دم عشکم تصویر بکنه اینه که خیلی قضیه پیچیده تر از این حرفاست اینطور نیست که جمهوری اسلامی از بین رفت یه نهاد مدنی هست که حالا کم جون شده خون زیادی از بدنش رفته کم رمق ولی میشه پانسمان کرد و کمکم غذای خوب بهش داد و احیا کرد نه جمهوری اسلامی رفت از آدمی از نو به باید ساخت و از نو عالمی البته توجه داشته باشید آقای خرجی که اینجا بحث بر سر رفتن جمهوری اسلامی نیست بحث بر سر نبودن آقای خامنه‌ای یعنی یعنی جمهوری اسلامی وجود داره منتها حالا باید خودشو بازسازی کنه با یک با یک حالا یا رهبر دیگه یا یه مجموعه دیگه که این قدرت عظیم رهبری رو با با دست داشته باشه ولی به هر حال من با شما تو این زمینه موافق همنظر نیستم من فکر می‌کنم جامعه مدنی که ما داریم اگرچه مثلاً جامعه وکلای ما معلم‌های ما پزشکان ما اینا همه جوامع خودشونو دارن در رگیری که برای هیئت ناشونال مستقل نیستن ما همه می‌دونیم که این یک نظارت هایی میشه اما خود اعضا اعضایی هستن که در واقع به جامعهشناسی مض که این همونطور که عرض کردم این نیروی عظیم بازدارنده حذف بشه میتونن دوباره خودشونو بازسازی بکنن در حال حاضر بسیار بسیار ضعیف شدن اما اما اون اون استراکچر وجود داره جامعه معلم‌ها سندیکای کارگرا استراکچر وجود داره اما در انتخابات شون همیشه دست میبرن و من فکر می‌کنم بازسازی امکانپذیره و ی نکته هم در نظر داشته باشیم ما وقتی که داریم در مورد جامعه مدنی کشور خودمون صحبت می‌کنیم اصلا و ابدا با جامعه مدنی اروپا با آمریکا مقایسه نمیکنیم ما داریم خودمونو با خودمون باید مقایسه بکنیم ما با آنچه که اون میراثی که از زمان پهلوی دوم برامون مونده داریم خودمونو مقایسه می‌کنیم یعنی این جامعه مدنی که وجود داشته حالا منظور جامعه مدنی که از اون زمان وجود داشته و الان نحیف شده و اصلا و ابدا فکر نمیکنم کسی گمان بکنه که بعد از رفتن آقای خامنه‌ای یا حتی سقوط جمهوری اسلامی ما یک حکومت دموکراتیک بدون عیب و نقصی خواهیم داشت همین قدر که از سرعت این سقوط گرفته بشه یه پیروزیه و من فکر می‌کنم من بازم دارم میگم من موافقم با اون تصویر سیاهی که شما از امروز ایران در واقع توضیح دادید اما به نظرم میرسه که ما در خاورمیانه با امکانات نرم افزاری و سخف افزاری که داریم وقتی که این نیروی عظیم ویرانگر که حذف بشه اونوقت امیدهای زیادی به طبقه متوسط در ایران است شما توجه داشته باشید طبقه متوسط در ایران بزرگترین طبقه متوسط در خاورمیانه است اگه اسرائیل بذاریم کنار بزرگترین طبقه متوسط ما داریم هنوز که هنوزه ما از از جهت نرم افزاری در خاورمیانه بسیار قوی هستیم به همین خاطر فکر می‌کنم که اگرچه امروز بسیار سیاست ولی نباید آینده رو در واقع دست کم بگیریم چلنج و چالش‌هایی که در آینده داریم اما آینده بدون رهبری آقای خامنهای حداقل به ترسناکی و سیاهی امروز ایران نخواهد بود من فقط تو این زمینه اگرچه بازم عرض می‌کنم نباید دست کم گرفت چالش‌هایی که روب روی ما خواهد بود و من گمانم اینه حالا این سؤال بعدی منم اینه که بهترین راهکاری که شما برای امروز ما فکر میکنیم مردم ما باید بهش فکر بکنیم چیه این سؤاله و قبل از اینکه شما پاسخ بدی من خودم فکر می‌کنم پیروی آنچه که شما فرمودین من فکر می‌کنم ما اگر بتونیم نفرتو از دلمون خارج بکنیم و این و همین همین نکتهی که شما فرمودین این بی اعتمادی رو بتونیم دوباره به همدیگه اعتماد بکنیم این بزرگترین کاری که ما باید انجام بدیم متشکرم بله ممنونم فقط اجازه بدید که یه جملهی از میلان کوندرا رو نقل بکنم توی رمان شوخیش میگه خوش بینی افیون مردم هست و زمانی مشخص میشه ما جدی میگیریم وضعیت رو که روی بدترین احتمالات حساب بکنیم نه روی بهترین احتمالات البته که احتمالات زیادن و احتمالات خوب هست و بد هست ولی زمانی میشه گفت شما آماده هستید برای وضعیتی که بدترین احتمالات رو در نظر گرفته باشید و همیشه احتمالات خوب رو دیدن و برای او آرزو کردن و به انتظار او نشستن میتونه ما رو با وضعیت‌های غیر قابل پیشبینی غافلگیر کنه سپاسگزارم به اون نکته که فرمودید نکته آخر هم پاسخ خواهم داد بعد از اینکه دوستان صحبت کردن ممنون جناب خلجی جناب مسعود ممنون جناب امیر خوش آمدید پاک در اختیار ش ماست سلام خدمت همگی شما آقای خلجی و بابک جان من آقای خلجی این صدای من هست دیگه این مواردی که سلام بر شما بله میشنوم صداتون رو خیلی ممنون این مواردی که شما فرمودید و من پیشتر هم از شما شنیده بودم اینا برای من خیلی چشمم رو باز میکنه به یک موضوع مهمی که قبلاً خب کاملا جور دیگهای در موردش فکر میکردم اینطور که شما توصیف کردید که رهبر کنونی چطور هوشمندانه عامدانه دست به کارهایی زده و خیلی از مفاهیم رو از معنا توهی کرده اعتماد رو سب کرده و به این شکل دیکتاتوری خودش رو ادامه داده من همیشه که فکر می‌کردم که یعنی این به نظر خیلی برنامه ریزی شده و منسجم هوشمندانه و آدان میاد و بیشتر شبیه یک استراتژی در صورتی که من تصوری که همیشه بعد یعنی سال‌ها با دیدن روال امور در جمهوری اسلامی بهم دست داده بود این بود که خب اینا اصلا برنامه‌ای ندارن و در مواجهه با مسائل مختلف یک تاکتیک‌های موردی و لحظه‌ای رو اتخاذ میکنن یک ساله دو ساله ۶ ماهه و هدف اصلی هم همینه که در قدرت بمونن و خب به وسیله قدرتی که الان در دستشون هست این رو به پیش میبرن مثل مثلاً با ابزارهایی مثل سپاه شورای نگهبان و سایر ولی خب اینطور که شما میفرمایید برای من این سوال پیش میاد که البته من مطمئنم شما یعنی من نمیخوام اگر شما منظورتون از این بحث معمولاً بحث که میکنید میگید که با توجه به شواهدی که در دسترس همه هست نتیجه گیری و بحث میکنید و قصد نیت خوانی و اینا نداره فکر می‌کنم بحث تون اگر ولی خب من نتیجه گیری که میگم کردم این بود که هوشمندانه و آدان بوده و این به من میگه که خب اگر که آقای خامنه‌ای فردا صبح دیگه در بین ما نباشه احتمالاً اگر اینطور قشنگ تونسته برنامه ریزی بکنه برای بعدش هم یک برنامه ریزی جامعهی کرده و بحث جانشینی رو به این راحتی ول نکرده به امون خدا این یه نکته یک سوال که داشتم و مهم‌ترین سؤال من این بود و الان اینجا توی این مباحثی که بین شما آقای صفا مطرح شد بحث جامعه مدنی شکل گرفت اینم برای من یک پرسشی ایجاد کرد که ما خیلی می‌شنویم جامعه مدنی اما این این سوال منه وقتی که من نگاه می‌کنم می‌بینم که در دوران پیش از انقلاب که از لحاظ سیاسی شاید میشد گفت بسته‌تر هم بود فضا و من فکر نمی‌کنم جامعه مدنی به اون شکل اون موقع شکل گرفت بعد از انقلابم که شما توصیف کردید فکر می‌کنم یک برهه‌ای در بعد از خرداد ۷۶ جامعه مدنی تونست به یک شکلی شکل بگیره اما این به من اینو میگه که ما اصلاً فکر نمی‌کنم جامعه مدنی به اون حتی در حد و اندازه خود ایران هم داشته باشیم حالا مقایسه با ام با ی کشور دیگه که بماند به جای خودش میخواستم ببینم نظر شما در این رابطه چیه و یک مورد سوم که شما یعنی این جز سوان بود ولی جواب دادید ولی اگر که صلاح تونستید بیشتر در موردش صحبت کنید اونم میدونم متغیرها زیاده اما بحث دولت خارجی به همین جا محدود میشه که فرمودید یا باز هم مثلا بیشتر هست بحث بعد از نبودن آقای خامنه‌ای تاثیر گزاری خارجی خیلی متشکر بله ممنونم ببینید وقتی که ما میگیم که آقای حکومت اینطور کرده یا اونطور کرده یا پروپاگاندا ش این هدفو داشته یا اون هدفو داشته به این مفهوم نیست که همه اونچه که میگیم اینا از قبل برنامه ریزی کردن و نشستن و طراحی کردن و عین مثلاً مهندسی کارخونه بنز یک ماشین آخرین سیستمی رو طراحی کردن و بعدم ساختن و بعدم تحویل جامعه دادن نه یک بخش عمده اونچه که گفتیم و اتفاق افتاده مربوط به منطق قدرت و مناسبات قدرت در نظام‌های توتالیتر به همین دلیل هست که شما نیازمند این هستید که تشخیص بدید که این حکومت جز کدوم طبقه هاست ببینید علم سیاست با ارسطو شروع میشه کار مهم کتاب سیاست ارسطو رو که بخونید مهم‌ترین کار ارسطو چیه تقسیم بندی حکومت هاست چرا چون این تقسیم بندی حکومت‌ها به ما نشون میده که فارغ از اینکه افراد کی باشن نیات شون چی باشه و چقدر آگاه باشند این سیستم حکومتی این ویژگی ها رو داره یعنی وقتی که ارسطو میگه که ما یک دموکراسی داریم یک الیگارشی داریم یک دیسپ تیزم داریم استبداد داریم یعنی چی یعنی اینکه دیگه فارغ از اینکه یه پیغمبر رئیس حکومت باشه یا شیطان رئیس حکومت باشه فارغ از اینکه بدونه چیکار داره می‌کنه یا ندونه چیکار می‌کنه این سیستم این ویژگی‌ها رو داره و این این جور عمل میکنه و این هم نتیجش بنابراین به همین دلیل هست مهمه که ما تشخیص بدیم جمهوری اسلامی در کدوم یک از طبقه‌های حکومت‌ها می‌گن تا اونوقت بر اساس اون بفهمیم که چگونه این تحولات رخ داده آقای خامنه‌ای به هیچ وجه همچین نبوغی نداره که همه این اونچه رو که گفتم بتونه فکر کرده باشه و پیشبینی کرده باشه عمل کنه اما در یک سیستمی عمل می‌کنه که اون سیستم او رو به سمت چنین تصمیم‌گیری‌ها برنامه‌ریزی‌ها و در حقیقت طراحی‌هایی می‌کشاند می‌برد یک بخشش آگاهانه است یه بخشش زیادیش در حقیقت منطق قدرت ایجاب می‌کنه برای اینکه شما منطق قدرتو بدونید لازم نیست که شناخت تئوریک داشته باشید یا آگاهی داشته باشید شما فکر می‌کنید روحانیت چگونه تا حالا قدرت خودش رو حفظ کرده تا حالا روحانیت یه کتاب درباره خودش ننوشته هنوز اگه از روحانیت بخواید خودشو تعریف کنه قادر نیست خودشو تعریف کنه ولی می‌فهمه که چه چیزی به تداوم قدرت ش و به بست قدرتش کمک می‌کنه و چه چیزی کمک نمیکنه به اصطلاح بو می‌کشه بر اساس او فکر می‌کنه بر اساس او زندگی می‌کنه بر اساس او تصمیم می‌گیره بر اساس او دوست و دشمنش تشخیص میده تعیین می‌کنه بر اساس او صلح می‌کنه بر اساس او جنگ می‌کنه و به همین دلیل هست که ما یکی از مشکلاتی که ما داشتیم در این ۵۰ سال اخیر همونطور که زمان شاه زمان شاه روشنفکرا ما در پی شناخت رژیم سلطنتی نبودن به هیچ وجه شما یه دونه کتاب تحلیلی سراغ دارید راجع به تحلیل نوع رژیم سلطنتی پهلوی نه یه سری چیزای توده‌ای نوشتن جزوه‌های سطحی بی‌معنا یه سری چیزا چریک‌ها نوشتن ما اصلا مسئله فکرمون نبوده جمهوری اسلامی هم همین طوره برای ما مسئله فکری نیست ما فکر میکنیم می‌شناسیمش به همین دلیل ن می‌دونیم که با چه حکومتهایی شباهت داره نه می‌دونیم با چه حکومت‌هایی تفاوت داره نه می‌دونیم که در تاریخ چنین حکومت‌هایی چگونه به وجود آمدن چگونه عمل کردن چگونه تداوم یافتن چگونه ساقط شدن اینا رو نمی‌دونیم همش نگاهمون به همین تجربه محسوس ملموس عینی خودمون از واقعیت ایرانه انگار که ایران یک جاییست بریده از جهان و جدای از تاریخ خب این‌ها ما رو دچار مشکلات زیادی می‌کنه برای فهم وضعیتمون ما نیازمند این هستیم که کسی که میگه در ایران باید انقلاب کرد باید نشون بده که این حکومت چه نوع حکومتی اس که نمیشه گفت بله آقای خامنه‌ای دیگه آبرو نداره کسی به حکومت دیگه حکومت جنایت زیاد کرده دیگه کسی حکومت اعتقاد نداره همه از حکومت متنفر اینا که نمیشه که انقلاب شدنی باشه در یک مملکتی شما باید بدونید انقلاب چیه انقلاب چگونه به وجود آمدن چه نوع حکومت‌هایی درشون انقلاب رخ داده چه ن حکومت‌هایی درشون انقلاب رخ نداده وضعیت‌های انقلابی چگونه تعریف شدن چگونه تعریف میشن چقدر متنو تا اون وقت بیاید راجع به ایران صحبت بکنید در مورد ما اینطور نیست من اگر سلطنت‌طلب باشم خب طبیعیه من یقین دارم که تا تو این جمهوری اسلامی حکومت برنگرده من نمی‌تونم پام بزنم تو این مملکت بنابراین میشم طرفدار انقلاب اون اصلاح طلبش آقای خاتمی هم یقین داره که اگر این حکومت برگرده شاید کنار آقای خامنه‌ای آقای خاتمی رم به دار بزنن همین برانداز بنابراین اون طرفدار اصلاح‌طلبی می اصلاحات میشه یعنی اینا نه اصلاح طلبی ما از روی فکر و تئوری و نظریه است نه انقلابیگری ما همش بر اساس که من الان بخوام یه چیزی گیرم بیاد انقلاب به نفع منه یا اصلاحات به نفع منه به همین دلیلم دیدید که یه عده در همین چند ماه اخیر یه عده از ضد انقلابی مفرط تبدیل شدن به انقلابی مفرط چون کهه یک شبه منافعشون فکر کردن تغییر می نه تغییر تئوریکی هست نه فلسفهای نه دیدی نه بینشی نه به همین راحتی میتونن در حقیقت رویکرد هاشونو به نظام عوض بکنن این این فاجعه بزرگیست این مشکل بزرگیست وقتی میگید آلمان چی شد که آلمان تونست خودشو بسازه اروپا تونست خودشو بسازه در حقیقت به همین دلیل بود که میتونست خودشو بفهمه ما معتقدیم می‌تونیم دیگه نیازی به فهمیدن نداریم نه نیاز به تاریخ داریم نیاز به فلسفه سیاسی داریم اصلا شما اسم شناخت و مطالعه و تفکر بگید یه بخش زیادی از آدمها کهیر میزنن و معتقدن عمل عمل الان وقت عمله فقط باید عمل کرد و من نگفتم که ما نهاد مدنی داشتیم یا داریم مثل اروپا و نمیدونم فلان ولی اینو باید توجه داشته باشیم که نهاد مدنی و اساساً جامعه مفهومش در دموکراسی با مفهوم این کلمات یا اصطلاحات در حکومت غیر دموکراتیک فرق داره یعنی حتی خود جامعه ما در شرایطی که استبداد برقرار باشه و شهروندان نتوانند برای تشخیص و تعیین سرنوشت مشترکشون با همدیگه تبادل نظر کنن توافق پیدا بکنن و عمل مشترک بکنن به معنای دقیق کلمه جامعه وجود نداره یعنی به معنای دقیق کلمه اگر جامعه رو اینجور تعریف کنیم که من کردم اگر و ایران ی کشوری باشه که درش آزادی و دموکراسی نباشه بنابراین در ایران جامعه به مفهوم حقیقی وجود نداره صرف اینکه یه افرادی کنار همدیگه با زبان مشترک داشته باشن در یک مکان مشترکی زندگی کنن جامعه رو تشکیل نمیده جامعه چیزیست که شما باید بسازید شما باید او رو خلق بکنید و باید مدام او رو مثل خون مثل هوا مدام به سرچشمه‌های حیاتی وصلش بکنید جامعه چیزی نیست که هم خود بخود وجود داشته باشه جامعه که شما دارید درش صحبت می‌کنید زمان شاه جامعه یک معنای داشت امروزه جامعه یک معنای دیگه داره زمان قبل از عصر مدرن جامعه در ایران یه معنای دیگه داره اینا مانیش یکی نیست بنابراین جامعه مدنی زمان شاه به یک معنا میشد ازش سخن گفت در جمهوری اسلامی به یک معنا میشد ازش سخن گفت و در حکومت‌های دموکراتیک به یک معنای دیگه مهم اینه که شما چی می‌خواید شما می‌خواید از این سیستم جمهوری اسلامی بیاید بیرون یا نه اگر از این سیستم جمهوری اسلامی بخواید بیاید بیرون بیرون آمدن فقط با تغییر یه تیکه از این سیستم نمیشه سیستم باید تغییر کنه یعنی من فرد شهروند باید شهروند بودنمو از نو تعریف کنم برای تحققش مبارزه بکنم تا اون اونچه که شما جامعه مدنی مینامید نهاد مدنی مینامید و جامعه می می‌نامید نمیشه یه تیکه عوض بشه و بقیه چیزا همه سر جا خودشون بمونه اینو در نظر داشته باشید که ویژگی نهادهای حکومت‌های توتالیتر این که برآمده از جنبش‌های توده‌ای هستن کودتای نظامی نشده یکی از بیرون نیومده قل و قم اسکندری حمله نکرده چنگیزی حمله نکرده که از بیرون بیاد ویران کنه و حاکم بشه نه نه یک جامعه‌ای درش جنبش توده‌ای به وجود آمده و انقلاب کرده و از درون اون انقلاب یک حکومتی برآمد به خاطر همینه که مرز بین جامعه و حکومت انقدر نامشخصه و انقدر سیاله شما میگید ما فردا می‌خوایم قانون بنویسیم حالا خود همین قانون که باید یه جلسه دیگه بهش بپردازیم که چقدر فاجعه است نوعی که ما به قانون نگاه می‌کنیم مهم نیست که جمهوری اسلامی میره مهم اینه که تلقی ما از سیاست تلقی ما از جامعه تلقی ما از قانون تلقی ما از نهاد و شهروند همونجوری که جمهوری اسلامی داشت بمونه که کمابیش همونه کمابیش بین اپوزیسیون و جمهوری اسلامی یه تصور از سیاست وجود داره یه تصور از قانون وجود داره یه تصور از اقتدار وجود داره خیلی فرق نمی‌کنه شما میگید که ما جمهوری اسلامی رو بندازیم و قانونی و حکومت دموکراتیک ایجاد ایجاد بکنیم لازمش چیه لازمش اینه که حکومت از مذهب یا نهاد دولت از نهاد دین جدا بشه روحانیت از حکومت جدا بشه خب این چیزیست که حالا از آقای خاتمی و میرحسین موسوی میگن تا آقای رضا پهلوی همه بر این متفقند که حکومت ایدآل اونی اس که روحانیت و نهاد مذهب جدای از نهاد دین باشه شما می‌تونید به من به من بگید که در ایران دین یعنی چی و کجاست دولت کجاست یعنی اگر بخوایم ت از نظر توپوگرافیک یعنی جاشو نشون بدیم بگیم این ساختمون می‌بینید مثل مثلاً ما میگیم ارتش کجاست این پادگان هاست مشخصه جایی که نیروهای نظامی درش وجود دارن روحانیت کجاست چیه روحانیت دقیقاً چی رو از چی می‌خوایم جدا بکنیم و دولت کجاست معلومه این طول و رض دولت جغرافیای دولتو می‌شناسیم و انقدر راحت می‌تونیم مثلاً بگیم این رو روحانیت اینم دولته اینو از اون جدا کنیم یعنی فکر کردیم سکولاریزم با یک ماده قانون که دین از دولت جداست به وجود میاد این شکلیست که سکولاریسم در کشورهای دیگه به وجود آمده روحانیت مشکل اینه که حتی روحانیت هم خودش رو نمی‌شناسه یعنی روحانیت هم فاقد خود آگاهیست ما ۵۰ سال از جمهوری اسلامی می‌گذره یک دونه کتاب تئوریک درست حسابی راجع به جمهوری اسلامی ننوشتیم ما یک دونه بیوگرافی راجع به رهبران جمهوری اسلامی ننوشتیم آقای خمینی یک دونه بیوگرافی استاندارد نداره آقای خامنه‌ای یک بیوگرافی استاندارد نداره ما یک دونه کتاب درست و حسابی راجع به روحانیت بعد از انقلاب ننوشتیم خب توق دارید چی تغییر بکنم ممنون جناب خلجی جناب امیر سؤال دیگه‌ای دارید صحبت دیگه‌ای نه خیلی متشکر لطف ک جواب خ ممنونم خواهش میکنمش می خوش آمدید مایک در اختیار شماست بفرمایید سلام ج خ سلام بابک عزیز من دو سه تا سوال داشتم حالا اگه بشه یکیشو بپرسم یا دو سه تاشو هر کدوم بتونم بپرسم شما بفرمایید من سعی می‌کنم که کوتاه جواب بدم باشه اگر خلاصه هم بفرمایید اون وقت دیگران هم میتونن در حقیقت از این وقت بهرمند بشن چشم یه د سوالم اینه که ما چرا همیشه تو تاریخمون اون دموکراسی که توی غرب میبینیم هیچ وقت تو ایران نداشتیم حالا ما جنبش مشروطه داشتیم ولی اون چیزی که مثلاً تو امریکا به وجود میاد نظام انتخاباتی که ۲۵۰ ساله دارن یا تو انگلیس داریم نظام پارلمانی ما هیچوقت توی ایران همیشه به یه جایی رسوندیم ولی حالا بحث مذهب میشه یا بحث جمهوریت میشه این همیشه ناقص مونده نتونستیم که اون دموکراسی رو حفظ کنیم یه دونه این سوالو داشتم حالا خودم یه یه نظری درش دارم حالا گوش میدم نمیگم یه دونم درباره این انتخابات کشور ماز که یعنی این نظام جمهوری الان به نظر شما بیشتر به کشور از نظر منافع یا پیشرفت ضربه وارد نکرده چون کهه جمهوری انتخابات از درون استحاله شده و کسایی که مسئولیت پیدا کردن دیگه به فکر پیشرفت کشور نبودن بیشتر اومدن که تو اون ۴ سال از بهرهمندی های انتخاباتی استفاده کنن یه منافعی به دست بیارن و ۴ سال دیگه کس دیگهای میومده این د تا سوالی بودش که حالا میخواستم اگر وقت بود آخریشم میپرسم این نشد که دست شما در نکن مرسی خب داستان خیلی مت چیز هست باید تاریخ سیاسی کشورها رو با هم خوند واقعیت اینه که دموکراسی یک یا جمهوری که گفتید به انتخابات و یک سری تشریفات ظاهری خلاصه نمیشه دموکراسی یه نوع شکل زندگی کردنه و بنابراین از آموزش و پرورش آغاز میشه یعنی دموکراتیک آدم‌ها بار میان فکر میکنن دنیا رو می‌بینن روابط خودشونو میسازن کتاب جمهوری افلاطون معروفه که خب این کتاب یک اثر اثر در فلسفه سیاسی ولی ژان ژاک روسو که فیلسوف تعلیم و تربیت هست میگه این کتاب در حقیقت کتابیست در تعلیم و تربیت یعنی شما نمی‌تونید بدون تعلیم و تربیت دموکراتیک یک حکومت دموکراتیک ایجاد بکنید با انتخابات مثلاً خب اون بدترین بدفهمی یا خطرناک‌ترین بدفهمی اینه که فکر کنیم انتخاب دموکراسی یعنی انتخابات و حکومت اکثریت یا حکومت مردم بر مردم یا مردم سالاری اینا همه ترجمه‌های بسیار غلط انداز و اشتباهی هستن و جمهوری هم یعنی اینکه در مقابل پادشاهی همین یک نظام ریاست جمهور یا نمیدونم فلان پارلمان و اینور داستانا اینطور نیست اینها یه نوع یه نوع نگرش متفاوتن به زندگی به انسان به بودن که از خانواده و نهاد تعلیم و تربیت شکل میگیرن رشد پیدا میکنن اون وقت تجلی تبلش در عالم اجتماع و سیاست میشه این نظامها که میبینید و به همین دلیلم هست که شما هر جا که سعی کردید دموکراسی ایجاد بکنید ولی بدون ارتباط با فرهنگ و تاریخ اون کشور نتایج زیانش گاهی بیشتر از فایش بوده نمیشه اینا دموکراسی نیست اونچه که غرب رو دموکراسی غربی رو شکل داده با علم غربی با تفکر علمی با تفکر فلسفی با هنرش با ادبیاتش جدا نیست اینا اینطور نیست که شما با هر نوع تفکر فلسفی بتونید هر نوع نظام سیاسی داشته باشید با هر ادبیاتی بتونید هر سیستم سیاسی درست کنید نه نمیشه اینا با همدیگه سازگارند تصوری که شما از خدا دارید با تصوری که از پدر دارید با تصوری که از حاکم دارید اینا یکین اینا با هم ارتباط دارن نمیشه که شما در خانواده پدرسالار باشید در جامعه به خدایان متعددی اعتقاد داشته باشید در حکومت مثلاً جمهوری برقرار بکنید ا اینا سازگار نیست با همدیگه بله به نظرتون آقای خلجی جغرافیا تأثیری مثلا نذاشته برای این موضوع چون ما تو خاورمیانه که هستیم اکثر کشورهایی که اطرافمون هست حالا پاکستان یه دموکراسی انتخاباتی نیمچه ای داره یا هند بقیه اکثراً باز هم دیکتاتوری هستن تا یه حدی یعنی انتخابات مفهومی نداره تو اروپا خ یکی از ویژگی‌های فرهنگهای دموکراتیک اینه که در فرهنگهای تفکر دموکراتیک معتقد نیست که همه چیز ارادیه ان همه همه چیز برای انسان ممکنه بلکه میگه انسان در یه چارچوبی ل می‌کنه که مثلاً ۹۵ درش جبره ولی ۵ جا برای آزادی عمل داره به اون ۵ آزادی عمل فکر می‌کنه و برای اون تلاش می‌کنه و برای و اون رو مهم می‌دونه منتها در فرهنگ‌هایی که مقابل اون قرار دارن تقدیرگرایی بیشتر خریدار داره دیگه اونا تأکید می‌کنن بر تقدیر خب تقدیرم چیز غلطی نیست ولی همه وضعیت انسان نیست اگر همه وضعیت انسان با جغرافیا تعیین جبر جغرافیایی تعیین میشد اگر همه چیز رو تغییر تقدیر تعیین می‌کرد دیگه جایی برای آزادی نبود تفکر دموکراتیک یعنی باور به آزادی انسان یعنی که بگیم ما در عین اینکه محکوم به قوانین طبیعت هستیم اما یک جایی برای آزاد بودن هم داریم و برای اون آزاد بودن باید تلاش بکنیم اما اگر شما اون جبر طبیعی رو ببینید آزادی انسانی رو نادیده بگیرید طبیعت طبیعتاً تن میدید به خودکامگی دیگه و برای دموکراسی هیچ انگیزه‌ای نخواهید داشت ممنون سوال دومم فقط اگر بتونم جواب ازش بگیرم بابت ب آره گفتم که این نظام انتخاباتی ۴ ساله بیشتر لطمه وارد کرده البته نافی این نیستم که نباید انتخابات و این مسائل داشته باشیم که واقعاً بهترش ولی این باعث شده که همه همون چ ساله فکر کنن و به فکر منافع خودشون بشه مسئولا تا کشور رو به فکر در واقع پیشرفت کشور باشن اینم اگه انتخابات فرمودید بله انتخاباتی که ۴ سال چ سال برگزار میشه و نمایندگان مثلاً تو اون چ سال آره بعد تو نظامهای توتالیتر انتخابات باید ببینید که معنا و فونکسیون چی ه کارکردش چی هست ا باید ی جلسه دیگری بهش بپردازیم یا اینکه اگر به همون مقاله من چرا در ایران انقلاب نمیشود من اونجا فکر کنم یه اشاره کردم به اینکه نقش انتخابات در این سیستمها چی هست دست شما خواهش میکن خب خواسته نباشید اگر صدای من مناسب هستش من یک چند تا نق قل رو بخونم صدای من خوبه بله جناب بابک صداتون کاملا واضحه بله یک چند تا در واقع بحث هستش که خیلی پیش از این هم مطرح بوده و احیاناً شما هم شنیدید این دوستان هم در بگ چنل مطرح کردن و صحبتی که هستش اینه که بحث این شد که خب آیتالله خامنه‌ای شاید اینکه بگیم برای همه چیز برنامه دارد خب خیلی درست نباشد ولی خب در همه چیز ممکن هست که در دخالت داشته باشد به هر حال دوستان سوال کردن که کسی که توی همه امور دخالت دارد چه در سرود کودکستان برنامه ۴۰ ساله برنامه‌های هسته‌ای و اینا چطور می‌تونه که برای بعد از خود فکر نکرده باشد و اونو به غضا و قدر بسپارد و اینکه باز یک سؤالی هم پرسیدن که شما در خصوص آقای خامنه‌ای قرار بود یه کتابی بنویسید اون به کجا کشیده شد این یک و اجازه بدید من همین پاسخ بدم یک اینکه کتاب تمام شده و قرار هست یکی دو هفته دیگه بیرون بیاد و نکته اول این کهه من کجا گفتم که آقای خامنه‌ای برای آینده فکری نکرده من گفتم که آقای خامنه‌ای عالمانه و عامدانه این موضوع رو یا مردم رو در این باره در تاریکی نگه میداره یعنی سخنی دربارش نمیگه تعیین اظهار نظر رسمی نمیکنه مردم نمیدونن که در آینده چه خواهد شد از فکر و ایده ایشون بی خبرن من نگفتم ایشون ایده‌ی نداره برای آینده و علاوه بر اینکه ایده‌های ایشون ب هر ایده‌ای هم که داشته باشه به این معنا نیست که ایده هاش قابل اجرا هستن و در عمل هم واقعیت چنان که ایشون دلش میخواد پیش خواهد رفت خب در صحبتهای اخیر ایشون و بارها عنوان شده که یا لااقل به نظر ایشون میاد که دنیا داره یک نظم جدیدی رو تجربه می‌کنه حالا جنگ جهانی ظاهراً به اون رسمیتی که جنگ‌های اول و دوم نام گرفتن پیش نیومده ولی خب جنگ‌هایی رو الان شاهدش هستیم که به نظر می‌رسه که یک تغییراتی رو قرار هست به وجود بیاره و یک نظم دیگری رو شکل بده لااقل از حالت قطبی بودن به نظر می‌رسه که خارج داره میکنه و مشهور است که ایشون موضع گیری خاصی رو اتخاذ کردن و باز هم مشهور است که ایشون تجربیات و خطاهایی که در پهلوی اول و دوم تکرار کردن و بیطرف موندن در برابر تحولات بزرگ جهانی ایشون بیطرف نیستش و خودش رو در واقع به سمت بیشتر چین و روسیه سعی میکنه روابط با اونا رو حفظ بکنه و در این تغییر و تحولاتی که به وجود میاد کاملاً موضع ضد آمریکایی گرفته و اخیراً هم در منطقه خب شاهد یک سری واکنش‌ها و برنامه‌های دیپلماسی که به پا خواسته هستیم این به چه من این این اینجا رو شما به چه ترتیب می‌بینید آیا این قضیه و این تغییر و تحولاتی که الان شاهدش هستیم ایشون رو میشه به عنوان یک استراتژیست موفق منطقه‌ای ازشون نام برد یا اینکه نه اگر بخوایم مثلا از اونور قضیه اون روی سکه رو نگاه بکنیم شاید میشه گفت اگر هیچ وقت وارد این گونه بازی‌ها یعنی بازی‌های بزرگ و هزینه های سرسام آور [موسیقی] نمیشد بهتر بود ولی خب با توجه بازم با توجه به ا ایدئولوگ بود سیستم به نظر می‌رسه که بابک صدای شما قطع شد کنم صدای ایشون جناب خلجی علت تغییر مکان اونطور که من متوجه شدم صدای استیبل و خوبی ندارن موقعیت مناسبی ندارن حالا اگه دوست دارید تا اینجا که بله اونچه که آقای خامنه‌ای راجع به آینده میگه تحلیلش نیست بلکه اعتقاد ایدئولوژیک کشه همون چیزی که سید قطبی کتابی نوشته المستقبل اسلام آقای خامنه‌ای هم ترجمه کرد قبل از انقلاب آینده در قلمرو اسلام اینا اعتقاده نه تحلیل و شناخت و بخش از ایدئولوژی نه اینکه تح به اصطلاح بر علم و دانش مبتنی باشه یا بصیرت یا کشف آقای خامنه‌ای اینو پدران معنوی آقای خامنه‌ای پیش از ایشون گفتن آقای جان صدا درست شد مال شما مشکل مرتفع شد یا همچنان مشکل صدا داری بله من الان صدای منو ارید آره آره درسته صدات درسته بعد من عذرخواهی می‌کنم به خواهش خارج از شهر هستم و اینترنت استیبل نیستش عرض من این بود که به از در اون روی سکه اگر به نظر می‌رسید وارد بازیهای بزرگ و با هزینه‌های سرسور یعنی شما فرض کنید توی باشگاه هسته‌ی وارد شدن به اندازه کافی و روزانه شاید میلیاردها خسارت و هزینه رو به منافع ملی وارد میکنه اگر وارد اون باشگاه نمیشدن خب این هزینه‌ها ش به نظر میرسید که تحمیل نمیشد و اگر حالا که اگر قرار بود که وارد نشن به اعتقاد خیلی از مفسرین خب بحثهای باز بازدارندگی و حمله هایی که ممکن بود که مورد نه اینکه خود منافع ملی بلکه ممکن بود که اون مسیری که اونها رفته بودن رو مورد هدف و نشانه قرار بگیرد اینا بحثهایی هستش که همواره مورد تحلیل تحلیل‌گران بوده و برخی بر این باورن که درست بوده برخی بر این باورن که قطعاً راه ناسب و اشتباهی بوده که از اول نباید پیموده میشه چه در داخل چه در خارج چه مخالف چه موافق اینها رو چه جوری میشه در واقع ارزیابی کرد و آیا این الان زوده یا بعد بعدها بیشتر مشخص خواهد شد خب قطعاً که در آینده خب محما حل میشود و احتمالاً مشخص‌تر خواهد شد ولی به هر حال بحث بحث ایشون هست و اون میراثی که ممکن هست به جا بماند این خوب یا بدیش وزش یا زیباییش مطرح هستش که به نظر می‌رسه که مورد نقد همچنان هستش حالا بحثهای جامعه مدنی صحبت شد خارج از اون بحثها خب ایشون که در همین چند صحبت اخیر با توجه به تنش‌های منطقه‌ای و تنش‌های جهانی که وجود اومده به نظر می‌رسه که و احتمال خیلی زیاد سرکوب داخلی رو بیشتر خواهند کرد چون دنیا قبل از این قبل از اینکه روسیه و چین وارد این بازیها و این طله هایی که که البته چین نیفتاد ولی روسیه وارد اون طله افتاد بشر دنیا متوجه اونها نبود و انرژی قدرت‌های بزرگ معطوف بود بیشتر به منطقه ولی الان انرژی قدرت بزرگ بیشتر معطوف شده به دعواها و نزا هایی بین روسیه و اوکراین و اون بحثهای ناتو و زورآزمایی های اروپایی‌ها به نظر می‌رسه که ایشون هم دست بالا رو گرفته و تو گویی انگار یک خوشحالی هم در این بین میکنه چون انرژی دنیا صرف اون قسمت خواهد شد و بحث ایران رو کم و بیش میشه گفتش که از اولویت خارج میکنه و میذاره توی پرونده‌های بعدی و این مجال برای سرکوب بیشتر فراهم خواهد شد و زورآزمایی و دوباره یک بزنگاهی به وجود خواهد اومد که اون تصفیه حساب‌های داخل رو بیشتر بهشون بتونن بپردازن و پاکسازی رو زودتر بهشون رسیدگی بکنن و اون نابه سامانی ها و اون اعتراضاتی که در این روزها و ماه‌های اخیر داشتیمو بتونن سریع‌‌تر باز هم سرها رو ببرن و بذارن کنار و اون مطالبات رو یا به به طور کلی سرکوب بکنن یا اینکه معطل نگه دارن تا هر چقدر بیشتر طول بکشه به نظر میرسه که یک همچین موقعیتی با توجه به این تغییر و تحولات که در منطقه و دنیا داره شکل میگیره اونها هم باید راجع بهشون صحبت بشه و مورد توجه قرار بگیره حالا جناب خلجی اگر نظر در این خصوص دارید شنونده هستیم خیر نظری ندارم خیلی ممنون متشکر بسیار خب اگر از دوستان همرس که باز هستش نکتهای مونده و احیان پرسشی هست که تشریف بیارید در خدمتتون باشیم در باقیمانده‌ی که از روم داریم جناب خرجی بفرمایید من مشتاقم به سخن دوستان رو بشنوم دوستان اگر صحبتی سوی هست میتونن تشریف بیارن بالا دوستانی که دعوت میشن بالا روی پروفایل خودشون بزنن و دعوت به استیج رو بپذیرن میتونن بیان بالا صحبت کنن خوش آمدید جناب میشنویم صحبت تون والا من میخواستم سؤال کن آیا میشه یک ۵ از موارد اصلی که حکومت آقای خامنه‌ای مثبت بوده توشو میشه نام برد مثبت منظور شما چی هست مثبت برای کی و برای چی مثبت برای کشور برای ملت برای مذهب برای انسانیت آیه کاری اصلی کرده باشه مثلاً خب نگاه میکنیم میبینیم که حالا به طور اونچی که من یادم میاد دیگه خیلی راحت کوروش کوروش نگاه میکنیم در زمین مثلا تاریخ میگه مثبت کارایی بزرگی کرد حالا آیا در مورد آقای خامنه‌ای چی چی میتونیم د تا سه تا چار تا پ تاش می نا ببریم اینقدر میگ میگن که خب ایشون چیز دیگه رهبر مسلمین جهان بله اگر منظورتون قضاوت اخلاقی است یا هر گونه قضاوتی من فکر می‌کنم که در یک حکومت شما هر چیز هر قضاوتت راجع به هر چیزیش باید در ارتباط با اجزا و عناصر دیگه باشه به عبارت دیگه باید سیستمی ببینیم مثلاً فرض کنید بله آقای خامنه‌ای خیلی خوب کاری کرد که فتوا داد که غمه زدن حرامه و من هم باشم در یک حکومت دموکراتیک از چنین چیزی دفاع می‌کنم و حق حکومت می‌دونم که غمه زنی رو ممنوع بکنه ولی این کار آقای خامنه‌ای که در یک سیستم دیگری می‌تونه کاملاً انسان دوستانه و بر مبنای حقوق بشر و کرامت انسانی تفسیر بشه در جمهوری اسلامی هم آیا می‌تونه اینطور تفسیر بشه یا نه ولی بذارید من یک چیز دیگه‌ای به شما بگم و اون اتفاق مهمی اس که خدمت بزرگیست که آقای نه فقط آقای خامنه‌ای که روحانیت به ما کرد به ایران کرد با این انقلاب و با این حکومت جمهوری اسلامی و اون خدمت بزرگ این هست که در حقیقت آدم‌ها که دینی رو اعتقاد دارن یا به خدایی رو میپرستن خب این خدا تجلی های مادی داره دیگه در جهان نشانه‌های خداست حالا یه عده در بت سنگ نمیدونم آتش در چیزای مختلف خدا رو تجلی خدا رو میبینن و میپرستن دین سکولاریسم زمانی اتفاق میفته که اعتماد مردم به خدا از بین بره و چه زمانی اعتماد خدا از بین میره زمانی که دین به افراطی ترین شکلی تبلور انسانی پیدا میکنه یعنی انسان‌ها در خدا به شکل انسان در میاد و روحانیت با ادعای نمایندگی خدا در جمهوری اسلامی و حتی اون دادستان مشهد گفت ما چار بنده انگشت با خدا فاصله داریم در حقیقت خدا رو به انسانی‌ترین شکلی متبلور کرد هیچگاه خداوند در تاریخ ما انقدر تبلور و تجلی انسانی نداشته که ی کسی بگه من خدام اراده من اراده خداست ولایت من ولایت رسولالله و ائمه اطهار است هر کس ولایت فقیه رو انکار کنه دین رو انکار کرده این خدا رو به انسانی‌ترین شکل ممکن درآورد و در حقیقت بی اعتباری روحانیت بی اعتباری و بی اعتباری خدا و در حقیقت کانون امر مقدس انجام به عبارت دیگه آقا آقای خامنه‌ای وقتی که میمیره مهم‌ترین چیزی که با او خواهد مرد خداست و برای اولین بار در تاریخ ما خدا خواهد مرد یعنی انقدر خدا در شکل انسان خودش رو نشون میده و انقدر انسان یک تجسد خدا و تجسم خدا میشه که انسان آدم‌ها اعتماد خودشونو به خدا از دست میدن این آغاز سکولاریزم این اتفاقیست که در اروپا افتاد با کلیسا ولی در اسلام نیفتاده بود در اسلام هرگز چون ما روحانیت در اسلام نداریم اساساً و بعد روحان اونچه هم که داریم علما هیچ موقع انقدر ادعای نمایندگی خدا نکرده بودن در حقیقت جمهوری اسلامی تجربه استثنایی اس در تاریخ ما تجربه مرگ خداست و روحانیت با بیشترین ادعای نمایندگی خداوند در حقیقت خدا رو به قطل رسوند و این در حقیقت نقطه بنیانی آغاز سکولاریسم هست حالا سکولاریسم لزوماً به مفهوم دموکراسی و اینها نیست ممکنه شکل استبدادی و خودکامه پیدا بکنه ولی خدا مرد در ایران یعنی دیگه مشروعیت الهی برای هیچ چیزی ممکن نیست طبیعی و بدیهی انگاشته بشه این جز حسنات آقای خامنه‌ای اگر دوست داشته باشه مون جناب آقای ژلو انی سؤال دیگهای صحبت دیگه‌ی اگر دارید حالا شاید بیا سؤالا بازم مطرح کنم یکی دیگه به سؤال کنن که من حق کسیه نخورم بله جناب رضا خوش آمدید مایک در اختیار شماست سلام عرض می‌کنم خدمت شما جناب آقای خلجی ممنون از رومی که برگزار میکنید سوال من عرض کنم که در خصوص سطح علمی آقای خامنه‌ای شما چه اطلاعاتی دارید من از جایی شنیدم که خب خب ایشون خیلی اهل مطالعه هستن به تاریخ خیلی علاقه‌مند هستن به ادبیات خیلی علاقه‌مند هستن آیا اطلاعاتی از زندگی شخصیشون در خصوص سطح مطالعات ایشون دارید و یکی هم اطلاعات ایشون در خصوص مسائل فقهی و اون خب حرف و حدیث‌هایی که وجود داره که ایشون مجتهد نبودن ولی بعداً یه جوری ایشون رو به این درجه رسوندن این درست هست یا نیست و چه اطلاعاتی در این زمینه دارید متشکرم بله آقای خامنه‌ای که خب با استانداردهای همون حوزه مجتهد نبود و نیست و ولی این مهم نیست که آقای خامنهای مجتهد یا مجتهد نیست مهم اینه که آقای خامنهای اصلا اجتهاد و فقر البته آقای خمینی این کارو کرد اجتهاد و فقه بینا کرد مهم نیست شما فقیه باشین یا نباشین یعنی حالا گریم م که فقیه باش شید باید مثل غیر فقیه تابع ولی فقیه باشید یعنی اون کسی که حاکمه شما آقای سیستانی باشین یا من بیسواد باشین اگر در ایران زندگی بکنید باید در مسائل عمومی تابع رهبر جمهوری اسلامی و دولت ایشون باشه در بانکداری در نمیدونم همه قوانین بنابراین قدیما مهم بود که اجتهاد چیه و نمیدونم فقاهت چیه و اینا آقای خمینی بنیاد فقاهت اجتهاد رو برکند و اصلاً بی‌معنا کرد در عذ خوایی می‌کنم جناب خلجی در خصوص اون سؤال اولم چطور یعنی مطالعات ایشون در سایر حوزه‌ها هم شما اطلاعاتی دارید ا باید یه جلسه دیگه بپردازیم آره ایشون اهل ادبیا اصولاً ایشون کسی بود که از خودشو حوزوی نمیدونست دیگه بیشتر میخواد قبل از انقلاب بیشتر میخواست به این طیف روشنفکرا که اون موقع بیشتر عدبا بودن خودشو نزدیک بکنه و در اون محافل به رسمیت شناخته بشه اهل ادبیات و شعر و این حرفا هست منتها نه به صورت علمی و جدی و ای در حد تفنن شخصی یعنی حالا مثلا آقای خامنه‌ای داستایوسکی خونده ولی چی میفهمه از داستایوسکی خدا عالمه آقای خامنهای مثلاً داست رو تولستوی و بیشتر از داستایوسکی دوست داره می‌دونین خب طبیعتاً به خاطر اینکه تولستوی گرایشهای مذهبی درش قوی‌تر از داستایوسکی هست یعنی اون ادبیات و رمانی هم که خونده با نگاه حوزوی و نگاه اخلاق سنتی خونده نه با نگاه ادبی درکی داشته باشه از نگاه ادبی آقای خامنه‌ای ار تا جزوه است که قبل از انقلاب ازش چاپ شده بعد از انقلاب هرچی می‌بینید ساخته پروپاگاندا است اون چهار تا جزو قبل از انقلاب ایشونو بخونید معلوم میشه که ایشون چقدر سواد داره و چقدر اصلاً بلده حرف بزنه بسیار ممنونم متشکر دوستان اگر سؤال دیگه‌ای دارن صحبتی دارن می‌تونن تشریف بیارن رو استیش با آقای خلجی همراه باشن جناب فرد شیش اگه صحبتی هست سلام خوش اومدید سلام سلام عزیز سلامم خدمت آقای خلجی عزیز سلام ش مخلصم آقای حلی یه سؤال داشتم آیا در شرایط حاضر شما هنوز به اصطلاح اصلاحطلبی رو به اون معنا که بشه با یه تفسیری اسلام و دموکراسی رو جمع کرد میخوام بگم آیا نظر شما هنوز مثبته نسبت به این مسئله همون پروژه‌ای که به هر حال آقای سروش و بعضی از پیشروان به هر حال ترویج می‌کردن و تبلیغ می‌کردن آیا شانسی برای می‌بینید و اگر نمی‌بینید آیا به اصطلاح اون ارضت یعنی به اصطلاح گزینهای که فکر میکنید مناسبه و اگر بدون خشونته اینو چجوری میتونید تصور کنید خیلی ممنون میشم عزیز بله من حالا اصلاحات به مفهوم رایج کلمه رو که خب نه در ایران درست به دلیل اینکه نظام توتالیتر هست نه اصلاح نه انقلاب هیچ کدومو ممکن نمیدونم و راجع به این نوشتمو توضیح دادم ولی اینکه چه باید کرد قطعاً کارهای راه‌های خروج از این بحران وجود داره شدنیست منتها بسیار جدی تر از اصلاح و انقلاب هست و نیاز به عزم جدی داره یعنی هم در سطح فرد و هم در سطح جامعه بله منتها خب توضیح دادنش در یک کلمه نیست مثلاً یه اصطلاحی نداره که مثل انقلاب و اصلاح من بگم بگم راه نجات این هست باید راجع بهش صحبت کرد در یک کلمه من راه نجات رو جامعه می‌دونم جامعه که خودش خودآگاهی پیدا بکنه و خودش خودشو بازسازی بکنه بزرگترین فرشته نجات جامعه خود جامعه هست و البته بزرگترین دشمنش م خودشه معذرت میخوام آقای خرجی میخواستم برای خود شما آیا قابل جمع هست یعنی میشه یک مسلمان بود و در عین حال حقوق بشر و دموکراسی رو قبول داشت یا نه شما به اصطلاح به این نتیجه رسید اینا غیر بله نه بله منتها بستگی داره به اون نوع اسلامت فهمت از اسلام و فهمت از دموکراسی من می‌تونم مسلمان باشم ولی هیچ معتقد به شریعت و فقه ن نباشم فقه که جز اصول اسلام نیست هیچ دلیلی نداره که من اجازه بدم این روحانیت نیست که اسلام و غیر اسلامو تیم میکنه این کسانی که خودشون رو به اصطلاح ضد اسلام می‌دونن در حقیقت ضد همون اسلام می‌دونن که فقها تعریف میکنن فقها کین که اسلامو تعریف میکنن به قول یاسپرس کلیسا کیه که بگه دیندار کیه و د کسی که دین نداره کیه ایمان چیه و غیره من تعیین می‌کنم که ایمان چیست دین چیست اسلام چیست اگر با این نگاه شما نگاه بکنید یعنی به یک اتوریته و مرجعیت دیگران اعتقاد نداشته باشید تقلید نکنید البته که می‌تونید دموکراتیک هم باشید چون که اسلام شما ربطی به نظم اجتماعی نخواهد داشت و می‌تونه با اون سازگار باشه ولی اگه بخواین با این شریعت با این فق نه مطلقا دموکراسی از توش در ن پس شما فکر نمی‌کنم آقای خلجی نظر مساعدی داشته باشید نسبت به کسانی که به اصطلاح سعی می‌کنن با بی‌ احترامی و اینکه دین در آینده ایران هیچ جایی نخواهد داشت فکر نمی‌کنم نظر مساعدی داشته باشید آخه اینا اینا اینا اینا همونقدر عوام که بعضی از مؤمنین عوام یعنی که نه حرفای اینا نه با تاریخ سازگاره نه با جامعه شناسی سازگاره نه با روپولی سازگار آدمایی هستن که آرزوهاشون و به عنوان عقایدشون میگن حالا میگن دیگه ولی اگه کسی یه مقدار سواد علوم انسانی داشته باشه یعنی تاریخ خونده باشه جامعه شناسی خونده باشه فلسفه دین خونده باشه تاریخ دین خونده باشه انتروپوید خونده باشه اساطیر خونده باشه میفهمه که این حرفا حرفای واکنش‌های عاطفی است که هیچ مبنای عقلی و علمی نداره دیگه متأسفانه جمهوری اسلامی انقدر خشونت میورزه که جواب های هوی میشه و مشکل همینه که آدم‌هایی که قربانی جمهوری اسلامی هستن دنیا همون شکلی ببینن که قربانی کننده می‌بینه نه راجع به دین ببینید دین خرافه هم که باشه خرافه رو شما نمیتونید به شکل خرافی ازش حرف بزنید خرافه رم علم داره شناختش یعنی شناخت خرافه هم علمیه شما نمیتونید بگید که چون که دین خرافه است پس من هرچی دلم خواست میتونم راجع بش بگم نه علمه شما راجع به دین نمی‌تونید غیرعلمی حرف بزنید می‌تونید غیر دینداران حرف بزنید می‌تونید راجع به مسیحیت بدون اینکه مسیحی باشید حرف بزنید ولی نمی‌تونید بدون شناخت آگاهی و علم حرف بزنید هرچی دلتون خواست راجع به اسلام بگید اسلام اینه اسلام اونه اسلام این بوده اسلام این هست اینا چیزایی نیست که به نظرات شخصی آدم‌ها بستگی دار داشته باشه علم میخواد یعنی باید تاریخ بدونین و مجموعه علوم انسانی که همش در حقیقت الان به ما کمک می‌کنه که بهتر پدیده دین دین رو بفهمیم کسی که قرآنو مثلاً آتیش می‌زنه با کسی که که قرآن رو در حقیقت تقدیس می‌کنه یه تصور داره از قرآن دیگه یعنی فکر می‌کنی این قرآن یه متن استثنایی یکی میگه الهیه یکی میگه شیطانیه که این یکی میگه خوبیا رو به وجود آورده یکی میگه بدیا رو به وجود آورده ولی نگاه علمی به ما میگه که اون متن متن قرآنم متن مثل هر متن دیگه اون آدما هستن که اینطور می‌خونن یا اونطور می‌خونن متوجهید چی میگم نگاه علمی به ما میگه که اون متن که نمی چیز عجیب غریبی نیست که میگی خاصیت استثنایی نداره که نه خاصیت استثنایی الهی داره نه خاصیت استثنایی شیطانی داره متنه شما اگر اون متن رو اینطوری بخونید این شکلی می‌فهمید اینطوری بهش عمل می‌کنید ی یه شکل دیگه بخونید یه شکل دیگه و ما امروزی می‌تونیم خوشبختانه بدون اینکه به متنی ایمان داشته باشیم یا به متن کفر بورزیم اون رو به شکل علمی بخونیم اصلاً شرق شناسی و خاورشناسی و اسلامش همینه دیگه کسانی که آمدن بر اساس همون علمی که دیگر ادیان میخون مطالعه می‌کردن دیگر جوان مطالعه می‌کردن اسلامو فهمیدن اسلامم یه دینه مثل بقیه ادیان مسلمونا هم یه جامعهی هستن مثل بقیه جوامع همون روش‌هایی رو که ما برای شناخت اونا داریم برای شناخت اسلام و جامعه اسلامی هم باید به کار ببریم این میشه شناخت علمی منتها الان بیشتر همون قلیان عواطف و احساسات دیگه که حکم می‌کنه و اصلا ن بحث فهم و شناخت در میان نیست چون غرض آمد هنر پوشیده شد سطح جاب از دل بله من یه خواهش دیگه داشتم از شما آقای خلجی از شما خواهش می‌کنم شما این عرصه رو خالی نذارید چون شما به هر حال یه چیزی برای گفتن دارید آشنا هستید به مباحث دینی الانم می‌دونید شما که توی کلاب هاوس یه سریو آوردن که با دریوری و توهین دارن تو کش ک یارگیری می‌کنن اینا اگه تونسته بودن نیروهای سرکوبگر توجیه کنن هیچوقت متوسل نمیشدن که برن ارازل اوبا شو بیارن استخدام کنن اینجا متأسفانه به اندازه کافی کسانی که مثل شما تخصص دینی هم داشته باشن از اون طرف با دنیای مدرن م آشنا باشن و بدونن که عاقبت این داستان به کجا می‌انجامد خواهشاً این عرصه رو تنها نذارید یعنی خالی نذارید ممنونم از شما سپاسگزارم از نظر لطف شما اونچه راجع به من میگید لطف شماست ولی چشم حتماً دوستان دیگه اگه صحبتی دارن سوالی دارن میتونن تشریف بیارن رو استیج جناب خلجی چقدر دیگه وقت د پ ۶ دقیقه دیگه می‌تونیم بمونیم و و بعد جلسه رو پایان بدیم درسته اجازه هست بفرمایید جناب جلوان ای کاش ممکن بود آقای خلجی کلاسی میذاشتن درباره رهبری که یک رهبر چه خصوصیاتی میتونه داشته باشه از ابعادی متفاوت در در ابعاد در شرایط ایران کنونی که با وضعیتی که ما داریم و این چگونه رهبری ما باید داشته باشیم چ شاخصه‌هایی باید داشته باشه خیلی متشکر بله سپاسگزارم می‌دونید که بحث رهبری امروزه انقدر گسترش پیدا کرده در علم سیاست که خودش یک شاخه مستقلی یعنی لیدرشیپ استادی یا مطالعات مربوط به رهبری خودش یه شاخه مستقلی اس از علوم سیاسی و بسیار بسیار گسترده است از روانشناسی رهبری بگیرید تا قلمروهای دیگه و مکتب‌های گوناگون و تئوریهای مختلف من به خاطر اینکه راجع به آقای خامنه‌ای کار میکردم خب یه مقدار در این زمینه مطالعه کردم ولی چشم اگر فرصتی پیش بیاد حداقل یکی دو جلسه میشه درباره خود این رشته صحبت کرد و اینکه چقدر مسئله رهبری مثلاً فرض بکنید همین مسئله رهبری در دنیای پسا دیجیتال خودش می‌دونید یه قلمرو یعنی پست دیجیتال لیدرشیپ خودش یه قلمرو بسیار گسترده‌ای است از نظریه‌ها و مفاهیم و مقوله‌ها که باید بشناسیم یعنی رهبر آینده ایران چه رهبر یک نهاد مدنی بخواد باشه چه رهبر صنف رانندگان اتوبوس بخواد باشه چه رهبر صنف معلمان بخواد باشه چه نماینده مجلس چه وزیر چه وکیل چه مدیر یک کارخانه و چه رئیس جمهور باید بدونه که در عصر پسا دیجیتال داره رهبری می‌کنه و چ و اقتضائات این عصر چی هست و خیلی پیچیده تر از اینک هست که حالا آدم خوبی و نیت خوبی داره و حالا تجربه مدیریت داره و اینا نه دنیا خیلی عوض شده و باید ما با این تحولاتی که هم از نظر تئوریک و هم از نظر عملی رخ داده خودمون رو هماهنگ بکنیم و آینده ایران رو با اینور آمادگی در حقیقت بسازیم ممنون جناب خلجی یه سوال از بک چنل می‌پرسم آقای رجبی پرسیدن بعد از سلام و وقت بخیر به شما گفتم می‌خواستم از آقای خلجی بپرسم نظرشون در مورد نظریه‌ای که می‌گویید کشورهای بزرگ رفتارهای نرمال بین‌المللی ندارن و نظریات آقای خامنه‌ای را می‌توان در این راستا قلمداد کنیم سؤال دوم نفوذ کشورهای خارجی نظیر روسیه در شکلگیری ذهنیت ایشان رو چگونه می‌بینید بله سؤال اول متوجه نشدم ولی سؤال دوم خب آقای خامنهای خیلی به تجربه اتحاد جماهیر شوروی و بلوک شرق خیلی توجه داره خیلی خیلی بهش حساسه اص اساساً قتلی زنجیره‌ای بر این اساس اتفاق افتاد ترس آقای خامنهای از اینکه روشنفکران مثل وا واتسلاو هاول به قدرت سیاسی دست پیدا کنن یعنی بدیل برا حکومت تلقی بشن و طبیعتاً با روسیه هم روابطشون بسیار نزدیکه از جاهات مختلف ولی جزئیاتش بماند برایی فرصت دیگر خیلی سپاسگزارم از دوستان عزیز که در این یکی دو ساعت گذشته لطف کردن و وقتشون رو به این جلسه اختصاص دادن و امیدوارم باز هم فرصتی باشه که بتونم در خدمت دوستان باشم و از بقت هم صحبتی با ایشان برخوردار بشم وقت همگی بخیر