«استبداد حقیقت و ترور عقل، ریشه بحران های ایران» - پرسش و پاسخ

بله با تشکر از جناب خلجی و دوستان مدرات من فرمایشات آقای خلجی رو نه فقط تو این جلسه از فرمایشات قبلی شونم که توی رسانه‌ها یا تو همین کلاب هاس شبکه اشی بوده گوش کردم ولی یک چند تا نکته هست که برای خود من همیشه مجهول بوده یعنی حالا یه حالت تناقض داشته از فرما شدشون برای من یا اینکه حالا شاید من نتونستم درست درک کنم و حالا سعی می‌کنم در قالب چند تا سال از ایشون سؤال بفرم آیا جناب خلجی آیا منظور شما اینه که مردم ایران اول اینکه به هر حال خب اینکه یه کسانی بیان فکر کنن که با رفتن یک نظام سیاسی مملکت و نظام سیاسی بعدی لزوماً همه چی گل و بلبل میشه و یک رویاها و توهمات بچگانه خب خب اینها که معلومه که مسئول مچور نبودن و خیال پروری و رویا پروری یک آدم‌هایی هست که این خب مشخص هست به قول معروف هیچ تاریخ شرکت بیمه نیست و هیچ چیزی بیمه نشده و من یاد این آدم‌هایی میافتم که می‌خوان ایرانی‌هایی که قبل از مهاجرت یک تصورات بچگانه و بعضاً ابلهانه اای دارن از مهاجرت و فکر می‌کنن از یک جهنمی سوار آپها میشن و در یک بهشتی فرود میان از یک جهنمی میان به یک بهشتی و اونجا دیگه همش شادی هست و همش رفاه هست و دیگه هیچ غصه و غمی خب و بعدم بعد از چند ماه اینها میان و سرشون می‌خوره به اون صخره سخت واقعیت‌ها و مسائل و مشکلاتی که مهاجرت و مهاجر باش روبرو میشن و به نوعی دیس اپتد میشن خب این‌ها رو من می‌ذارم به حساب به هر حال توهم‌های آرزوهای بچگانه در مورد مردمی که اگر این‌ها قرار است که اینجور فکر کنن راجع به تغییر سیستم سیاسی که اصلاً اینجای بحثی نیست خب و این همین که گفتم بسیار خام اندیشانه است ولی من از فرمایشی شما استنباط می‌کنم که مثلاً مردم ایران از این ۹۰ میلیونی که در ایران هستن این‌ها باید به یک پختگی و به یک فرزانگی برسن مثلاً همونجور که در یکی از گفتارهای شما در یوتیوب دیدم که شما دعوت کردید مردم به خواندن کانت آیا منظور شما این هست که ایرانی‌ها باید از جنبه علوم انسانی از جنبه فلسفه از جنبه اندیشیدن از جنبه تعزیه و تحلیل مسائل اینقدر پخته بشن حالا نه همشون اکثریت شون و بعد صاحب اون صلاحیت و ویژگی بشن و این‌ها اون ترزمی و انتقال خودشو به اون نظام سیاسی انجام بدن که بعد دچار اون مثلاً گرفتار یک مسائلی نشن که مثلاً گرفتار یک نظام چه بسا بدتری نشن به قول خودتون یا اینکه دچار حز مثلاً مشکلات نشن که پشیمان بشن از این انتقال نظام سیاسی یا منظور شما این هست که منظور شما چیز دیگه‌ای هست این رو اگر یک مقدار برای من باز کنید که من متوجه شم دقیقاً منظور شما این هست که مردم ایران یا اکثریت مردم ایران به اون پختگی و به اون درایت نرسیدن که بتونن مثلاً صاحب یک سیستم سیاسی بهتری بشن بله متشکرم من فکر نمیکنم همچین حرفی زده باشم من که اول صحبتم اگر بودید من تأکید کردم که یه صدای بلندی رو که می‌شنویم که ممکنه این صدا صدای ۵ جامعه ایرانم باشه ولی اون صدایی که در فضای عمومی می‌شنویم مدام بر این تکیه داره که جمهوری اسلامی خیلی بده بنابراین باید بره و بعدم که بره که خب مشخصه چی جاشو بگیره یه حکومت دموکراتیک سکولار نمی‌دونم آوانگارد من دارم راجع به اون چیزی که در فضای عمومی صدای بلندتر از صدای تک تک شهروندان داره حرف میزنم به هیچ وجه راجع به جامعه ایران حرف نزدم هیچکسم نمیتونه حرف بزنه یک دو اینکه من هرگز نگفتم همرن کانت بخونن من گفتم که شما نوع مبارزه که میکنید نوع عملی که میکنید به نتیجه خاصی میرسه شما نمیتونید به اصطلاح سوار شما نمیتونید سمت مشهد رانندگی کنید توق داشته باشید به بندرعباس برسید راهی که میرید مقصد شما رو تأیید می‌کنه یعنی هدف وسیله رو توجیه نمی‌کنه بلکه وسیله هدف رو تعیین می‌کنه یعنی وسیله به شما میگه شما نمی‌تونید با این هر به هر جایی برسید هر هدفی متحقق کنید بنابراین نوع مبارزه شما نتیجه مبارزه شما رو تعیین می‌کنه شما نمی‌تونید از ابزارها فرایندها و روش‌های غیر دموکراتیک غیر آزاد خواهانه و ناسازگار با حقوق بشر استفاده کنید برای اینکه یک حکومتی بسازید که مبتنی بر آزادی و حقوق بشر و دموکراسی باشه من حرفم این هست بنابراین جامعه ایران اون چیزی که ما می‌بینیم این هست که منم تأکید می‌کنم من دارم فقط بر انعکاس رسانه‌ای صدای مردم من که ما در ایران امکان تحقیق و نظرسنجی و مطاله نداریم اصلاً یا اینکه نمی‌کنیم بنابراین من نمیگم ملت ایران مردم ایران من میگم اون صدایی که در رسانه‌های ما فارسی زبان ای که به ویژه راجع به ایران کار می‌کنن منعکس میشه د تاست یکی حکومته یکی مخالفان حکومت درسته غیر از اینک که نداریم یه طرف حکومته که میگه ما هر کاری می‌کنیم درسته مخالفان ما یا ضد ایرانن یا ضد اسلام یا وابستن یا فلان و اونا باید نابود بشن اون طرف هم میگه راه حل اینه که حالا از آقای تاجزاده که میگه اصلاحات ساختاری بگیر تا آقای پهلوی که میگه براندازی همه معتقدن جمهوری اسلامی از بین بره بعد که از از بین رفت خود آقای پهلوی میگه دیگه الان ما اتحاد برقرار کنیم بر برای از بین بردن جمهوری اسلامی بعد که جمهوری اسلامی از بین رفت ا وقت انتخاب رفراندوم برگذار میکنیم که حکومت مون مثلاً شاهنشاهی باشه یا اینکه دموکراسی باشه یا فلان هدف براندازی ما براندازی مهم‌ترین مرحله رسیدن به یک جامعه ایدال هست حرف من این هست که همین همه نیروها من کاری به یک گرایش ندارم یعنی همه کسانی که به حق از ظلم و از فساد در نظام جمهوری اسلامی به سطوح آمدن ناامیدند برای آینده ایران و نسل‌های آینده نگران هستن و میخوان جامعه ایران از این وضعیت خارج بشه چه آقای پهلوی چه آقای زاده فرقی نمی‌کنه همه این‌ها فقط و فقط به به اصطلاح زوال جمهوری اسلامی فکر می‌کنن ولی در نظر ندارن که مسئله اصلی تأسیس یک نظام ودیل هست شما نمی‌تونید جمهوری اسلامی رو از بین ببرید و و توقع داشته باشید که با از بین رفتن جمهوری اسلامی خودبخود یک نظام دموکراتیک می‌رسه نتیجه چی میشه نتیجه این میشه که شما اگر فکر کنید جمهوری اسلامی از بین بره هرچی باشه بهتر از اونه یا جمهوری اسلامی از بین بره اون وقت ما می‌تونیم دموکراسی برقرار کنیم در نتیجه الان ف فعلاً میشینید منتظر حالا یه فرصتی پیش بیاد این حکومت و هل بدید پرتابش کنید تو دره یا اینکه دستی از قی بوند کاری بکنن بنابراین الان شما خیلی وضیفه خاصی ندارید در نتیجه اگر رفتین در جورج تونم چار نفر با همدیگه ائتلاف کردین میتونین از همون فرداش دعوا کنین د ماه باید همه رویاهاتونو به باد بدید اما اگر فکر کنید که هدف براندازی نیست بلکه هدف تأسیس یک نظام بدیل هست شما از الان باید در اون مسیر اصلاً زندگی کنید یعنی شما اگر میخواید یک نظام دموکراتیک تأسیس کنید باید دموکراتیک عمل کنید براش و اون فردا درست نمیشه دیگه انتظار نباید براش داشت یک به اصطلاح جمعیت عظیمی از مهاجران خارج از کشور که روز به روز بر شمارشون افزوده میشه که خودشون رو قربانی نظام می‌دونن از زندگی در جمهوری اسلامی در ایران تحت جمهوری اسلامی به سطوح آمدن اگر واقعاً منظورشو هدفشون این باشه که رها شده باشن از جمهوری اسلامی خب هرکس میره دنبال زندگی خودش کان که رفتن ولی اگر هدف این باشه که یک ایرانی ساخته بشه کاملاً متفاوت از اونچه که ما امروزه می‌بینیم این ساختن امروز شروع میشه الان شروع میشه نه فردا این ساختن شماست که تغییر ایجاد می‌کنه نه تخریب نشستن در به اصطلاح سینه کش آفتاب و منتظر برای اینکه یک طوفانی نمیدونم رد و برقی بزنه و جمهوری اسلامی از بین بره اون جمهوری اسلامی هیچ عاقبتی نخواهد داشت مثل هر نظام خودکامه دیگر شر به نیستی راه می‌بره هیچ تردیدی نیست هیچ نیازی نیست که شما جمهوری اسلامی رو از بین ببرید یا در زمان من یا در زمان بچه من جمهوری اسلامی از بین خواهد رفت اتحاد جماهیر شوروی ۷۰ سال نیمی از کره زمین رو با خشونت بارترین ابزارها زیر سیطره خودش گرفت در نهایت مثل یک خیال آشفته بد رفت بنابراین جمهوری اسلامی که خیلی از اون حقیرتر هست من نگرانی نگرانی ندارم که جمهوری اسلامی بمانه و به همین دلیل اینهایی رو که فکر میکنن خیلی دارن تلاش میکنن برای جمهوری اسلامی من معتقدم که نباید خیلی خسته کنن خودشون رو چون جمهوری اسلامی در نهایت خودش بزرگترین دشمن خودش هست اونچه که نگرانی داره اینه که فکر کنیم از بین رفتن جمهوری اسلامی معنای از بین رفتن توتالیتاریسم استبداد از بین رفتن جمهوری اسلامی به معنای این هست که خود به خود ما می‌تونیم به اصطلاح به آزادی برسیم در حالی که این چیزی که من در به اصطلاح فضای عمومی می‌بینم به اصطلاح گفتمان‌ها و گفتگوهایی که ما ایرانی‌ها در فضای عمومی می‌کنیم م به هیچ وجه گواه این نیست که ما داریم در جهت تأسیس یک نظام دموکراتیک و آزادیخواه داریم مبارزه می‌کنیم یعنی وقتی که گفتگوهای ما به هیچ وجه درش هدف تفاهم نیست و هدف فقط اثبات حقیقت من و ابطال باطل تو هست خیلی نوید بخش یک بدیل آزادیخواهانه برای آینده ایران نیست فضای گفتمانی ما ایرانی‌ها به هیچ وجه نشون نمیده که داریم تلاش میکنیم برای تأسیس آزادی رهایی ممکنه که با هر اتفاق بادآورده به دست بیاد اما آزادی چیزیست که شما باید تأسیس کنید این تأسیس آزادی یعنی که شما باید خراب کردن خونه یا خراب شدن خونه کافی نیست شید خونه رو بسازید برای ساختن باید معماری بدونید برای ساختن باید به فراهم آوردن وسائل و مسالح فکر بکنید برای ساختن باید مهارت داشته باشید من نمیگم که ما جامعه ما صلاحیت نداره یا فلان نه من میگم اونچه که من دارم به عنوان ی شهروند میبینم مشاهده می‌کنم اینه که تصور این هست که جمهوری اسلامی یک حکومت ضد انسانیست که درسته و تصور بر این هست که این جمهوری اسلامی باید از اون بره که منم امیدوارم اما تصور ب این هست که الان ما باید متحد بشیم فقط برای سقوط جمهوری اسلامی ع اینکه جمهوری اسلامی برای سقوطش نیاز به اتحاد ما نداره چون ما حتی برای اتحاد برای سقوط جمهوری اسلامی هم نتونستیم اتحاد پیدا کنیم ولی خوشبختانه اونچه که خیلی امید بخش هست اینه که نظام‌های مثل جمهوری اسلامی اصلاً نیازی به دشمن ندارن خودشون بزرگترین دشمن خودشونن اگه قرار بود من برای سقوط جمهوری اسلامی امید داشته باشم به این اپوزیسیون یا با خودمون با خیلی مایوس میشدم شکی ندارم که جمهوری اسلامی خودش به دست خودش به دار آویخته خواهد شد اما نگرانی هست که زوال جمهوری اسلامی لزوماً به معنای برآمدن یک نظام دموکراتیک نیست بلکه میتونه به باز تولید به اصطلاح خودکامگی بیجامه همونطور که در تجربه های بلوک شرق این اتفاق افتاد رو اتحاد جماهیر شوروی چی شد اتحاد جماهیر شوروی که بر یک ایدئولوژی کاملاً ضد انسانی استوار بود بالاخره بعد از ۷۰ سال با وجود اینکه یک قطب مهم دنیا و به بر نیمی از کره زمین تسلط داشت حتی از نظر فکری از بین رفت اما در روسیه و در کشورهایی که قبلاً در بلوک شرق و شمال میرفتن آیا اونها توانستن به یک بدیل دموکراتیک لیبرال واقعی برسن یا نه اون سیستم خودکامگی اون فساد سیاسی و فساد حقوقی به شکل پیچیده و پنهان تری باز تولید شد به شکلی که دیگه نمیشه شما با انقلاب‌های سنتی از از بینش ببرید این روسیه این پوتین یک نوع خودکامگی و استبدادی رو طراحی کرده و اجرا میکنه که به راحتی شما نمیتونید حکومت برب بیندازید و انقلاب به موم قرن بیستمی بکنید مبارزه با این حکومت‌ها همونطوری که در ونزوئلا در تایوان در هنگکنگ یا جاهای دیگه تجربه شد در قرنو در بهار عربی بسیار بسیار پیچی پیچیده تر و مشکل‌تر هست ولی ما فکر می‌کنیم که نه بالاخره اینا چون باطل میفتن و چون وقتی هم که افتادن دی ت بیرون رود فرشته درآید این بسیار خطرناکه ممنونم آقا آقای خلجی ببخشین میتونم یه سؤال دیگم بپرسم اجازه بدین آقای شهران دوستان دیگه رو بشنویم بعد دوباره مجدد برمیگردیم به شما چون پاسخ سوال شماهم خیلی طولانی شد آقای سعید اسلامی من سلام عرض می‌کنم به شما انتشارات جامعه شناسان کانادا درسته سلام بله ممنونم سپاسگزارم بله خوب هستین خوش آمدین بفرماین ما ممنونم استفاده کردم یه کامنت دارم یه سؤال ماک وبر فکر کنم ۱۲۰ سال پیش حدوداً میاد امریکا میره مناطق خیلی روستایی رو به اصطلاح اون موقع شهرهای کوچیک رو میگرده با قطار بعد یه جمله معروفی داره میگه که ما اروپاییان تئوری دموکراسی و به اصطلاح سرمایه داری و نقد و همه اینا رو آوردیم ولی در امریکا زیست دموکراتیک رو من دیدم این زیست دموکراتیکی که آقای دکتر اشاره می‌کنن خیلی مهمه برای شکلگیری اون جامعه آینده منم اینو علاقه دارم و معتقدم و هنوز ما با اون فاصله داریم این زیست دموکراتیک هم به این معنی نیست که فقط روشنفکران از دموکراسی صحبت کنن یا کتاب بنویسیم یا کتاب ترجمه کنیم یا در اون زمینه خیلی کارا بکنیم البته اونا ارزشمندن اما سوالم اینه آقای دکتر کسانی که مثلاً فرض کنید تفکرشون اینه که مثلاً قانون اساسی بنویسن یا شکلگیری نظام آینده رو تصویر کنن برای خودشون گروهشون به اصطلاح طرف طرفدارانشون برداشت من اینه که یعنی سؤال من اینه در واقع آیا اینا واقعاً به این امری که انجام میدن آگاه نیستند یعنی نمی‌دونن که این زیست دموکراتیک یه معنای دیگه‌ای داره چون اینا معنا رو در ذهنشون تولید کردن دیگه یا به نوعی برعکس نوعی شارلاتانیسم درش نهفته است البته قضاوت خیلی سخته یعنی تشخیص م سخته میخواستم نظر شما رو بدونم منی که میام در مورد شکل‌گیری جامعه آ بینده حالا منظورم اون دیدگاه‌هایی اس که دیدگاه‌هایی نیست که از قبل بوده مثلاً من یه تفسیری قبلاً یه چپ بوده یه تفسیر از چپ ارائه میده اونو می‌خواد القا کنه ا دیدگاه‌هایی اس که به هر حال نوعی اراده گرایی پشتش نهفته است اینا آگاهانه صورت می‌گیره یا ناآگاهانه ممنونم ممنونم از شما من که آگاهانه یا ناآگاهانه یعنی که من باید در درون آگاهی اونا ذهن شما اونها باشم تا بنم قضاوت کنم مهم نیست که آگاهانه است یا ناآگاهانه است در عمل تفاوتی نمیکنه در عمل تصور اینکه شما میتوانید به یک نظام دموکراتیک برسید با داشتن یک عقیده دموکراتیک خطاست یعنی فکر کنید که قانون اساسی دموکراتیک از این جهت دموکراتیکی که محتواش دموکراتیک من بشینم یه قانون اساسی بنویسم در اون برابری انسان‌ها کا کاملا اصلا خود ژان ژاک روسو رو بذاریم اینجا برامون قانون اساسی بنویسه که اصلا ایدل بهشتی همونطور که این اتفاق افتاد یعنی بعد در افریقا بعد از به اصطلاح پایان استعمار و استقلال ملی در کشورهای افریقایی اونها برای قانون اساسی رفتن از بهترین و زبده ترین حقوقدانهای اروپایی و مخصوصا فرانسوی استفاده کردن و قوانین اساسی که بعد از دوران استقلال ملی کشورهای افریقایی نوشته شد در محتواش چون که به هر حال مبتنی بر تجربه‌های تاریخی بود به مراتب از محتوای بسیاری از کشور قانون اساسی کشورهای دموکراتیک و اروپایی دموکراتیک تر بود برای اینم کنیا یه فرانسوی یه قانون اساسی نوشتن که از قانون اساسی فرانسه هم دموکراتیک تره چون اونا از نظر لحاظ نظری خیلی تجربه عملی خیلی پیش رفته بودن اما در نهایت چی به چی انجامد هیچی ۲ هفته یه بار کودتا میشه در خیلی از این کشورها یعنی مسئله محتوای یک قانون نیست محتوای یک قانون نیست که یک قانون رو دموکراتیک می‌کنه الان در آمریکا ما یک سری قوانینی داریم که واقعاً چیزن خلاف عدالتن خلاف برابر خلاف حتی اصول حقوق بشرنی از ایالت‌ها در آمریکا اعدام قانونیه در بسیاری از ایالت‌ها در آمریکا زنا زنا ها نه رابطه زنا چیز ممنوع و مجازات‌های سنگینی داره یعنی قانون محتواش خیلی جاهاش غیر دموکراتیکی در آمریکا خیلی جاهاش غیر انسانیه اما وقتی که جامعه عمل می‌کنه و در حقیقت واقعیت جامعه در فرایند جان بر اساس توافق مردم عمل می‌کنن اون بخشی از بسیاری از قوانین هسته اجرا نمیشه هست بسیاری از همین قانون اعدام و قانون زنا و اینا هست در بسیاری جاها اون قانون کنار گذاشته شده یعنی عمل نمیشه بهش قاضی بهش حکم نمیده بنابراین اون چیزی که عدالت رو ایجاد می‌کنه آزادی رو ایجاد می‌کنه شیوه‌ای اس که شما به عدالت و به آزادی در حقیقت معنا میدید این عمل شماست که نوع به اصطلاح مبارزه آزاد آزادی خواهانه شماست که به یک نظام آزاد یا یک نظام مستبد می انجامه مگر شما فکر می‌کنید اینها که در جهان در قرن بیستم حکومت‌های ضد انسانی‌ترین حکومت‌ها رو ساختن و مهلک‌ترین جهنم ها رو برای بشر ایجاد کردن اینا اول اومدن مثلا گفتن ما میخوایم شما رو به بندگی بکشیم استالین گفته که من ضد آزادی انسانم نه کسانی انسان‌ها قرن بیستم قرن ایدئولوژی هاییست که در ظاهر یک به شما وعده بهشت میدن چیزهایی رو ایدئولوژی‌های قرن بیستم وعده دادن که در طول تاریخ هیچ پیامبری به قوم خودش وعده نداده بود هیچ پیامبری به مردمش نگفت که خوب باشید تا در این جهان به سعادت مطلق برسید هرگز هیچ پیامبری هیچ دینی هیچ جادویی هیچ خرافی به مردم نگفت که شما در این جهان می‌تونید به بهشت برسید می‌تونین بهشت بسازین هیچ پیامبری نگفت که من برای شما جهانی خواهم ساخت که در اون درد و رنج ازش اثری نباشه به عکس این ایدئولوژی‌های کاملاً علمی مادی گرا ایدئولوژی‌های به اصطلاح خیلی از نظر خودشون مطابق با حقیقت بودن در قرن بیستم که جهنم رو آفریدن همچین وعده‌هایی دادن و از دلش جهنم هایی آفریدن که در تاریخ سابقه نداشت وعده بهشت روی زمین بود که انجامید به جهنمی که بشر در تخیلش هم یعنی از جهنمی که در هولوکاست یا در جنگ جنگ جهانی دوم یا در حکومت‌های قرن بیستمی به وجود آمد در ادبیات مذهبی در هیچ کتاب مقدس جهنم اینجوری تصویر نشده هولوکاست از تصویر هر دوزخی که در اساطیر هست وحشتناک تره خب چرا به دلیل اینکه حقیقت مقدم شد بر تکثر و فکر کردن آدما که شما اگر عقیده‌ای داشته باشید که عقیده تون درست باشه می‌تونید اون عقیده رو ب دیگران تحمیل کنید حاکم بکنید برا دیگران و بهشت بسازید اینجاست که من میگم آنچه که شما حقیقت می‌نامید قانون اساسی کسی که قانون اساسی می‌نویسه یعنی چی یعنی که من می‌دونم حقیقت چیه دیگه کسی وقتی ۲۵۰ تا قانون اساسی داریم یعنی آدمایی توهمش اینه که اونها می‌تونن نقشه یک جهان ایدآل رو بسازن کافیست که شما راهو بلد باشین راهش اینه این میگه این قانون اساسی این این چیزیست که مردم باید طبش عمل کنن یعنی کسی که معتقده حقیقت رو می‌دونه و اون حقیقت رو باید حاکم بشه تا مردم رستگار بشن برای مردم جهنم می‌سازه یعنی این ۲۵۰ قانون اساسی که مخالفان جمهوری اسلامی هستن می‌تونه به ی جهنمی بی انجام به مراتب بدتر از جمهوری اسلامی اون کسانی که آمدن کسانی مثل هیتلر و استالین و دیگران کسانی نبودن که به مردم گفته باشن که ما جهنم بسازیم اونا همه وعده رهایی از جهنم داده بودن رنجبران تاریخ کارگران تاریخ ظلم تاریخ همه ستمدیدگان رو می‌خواستن برای همیشه رها کنن از زندان ظلم و ستم و به بهشت ببرن اما بهشتی که اون‌ها تعریف می‌کردن بهشت یعنی تکسر بهشت یعنی پذیرفتن خطاکاری همه انسان‌ها در هر لحظه ممکن بهشت یعنی که بهشت اونجایی است که هیچکس باور به بهشت امکان تحقق بهشت روی زمین نداشته باشه هرگونه تلاشی برای تأثیر برای به اصطلاح پیروزی حقیقت بر همگان به جهنم می‌انجامد اونچه که این جهان رو برای ما قابل تحمل می‌کنه آنچه که به ما اجازه میده برای آزادی خودمون تلاش بکنیم تنها در موقعیتی ممکن میشه که تکثر بالاترین فضیلت تلقی بشه هرچه که شما میخواین تصور بکنین هر قانونی که میخواین بذارین هر عملی که می‌خواین بکنین باید اون عمل شما و به اصطلاح رفتار شما تکثر جامعه رو تهدید نکنه اگر شما اصل تکثر بپذیرید تکثر خرافات هم همه آدم‌ها خرافی فکر می‌کنن شما فکر می‌کنید که مثلاً کسایی که ساینتیست هستن و نمیدونم علوم جدید و نمیدونم استادا هاروارد هستن اینا چون استاد هاروارد هن خرافی فکر نمی‌کنن نه چون فیزیک می‌دونه دیگه خرافی نیست نه هرچه که بشر بی اندیشه خرافه است خرا خرافه اس یعنی که ما خدا نیستیم یعنی که ما هرچی که میگیم تصورت ما یعنی چیزی به نام حقیقت بیرون من وجود نداره که من به اون دست پیدا بتونم دست پیدا کنم و دیگران نداشته باشن نه ما همه انسان‌ها دکارت در گفتار در روش راه بردن عقل اولش میگه که همه انسان‌ها به یکسان به اصطلاح از عقل سلیم برخوردارن و میتونن حقیقتو بهش دست پیدا بکنن از دل این به اصطلاح انقلاب دکارتی انقلاب فرانسه درآمد یعنی ک کانی که معتقد بودن حقیقتو می‌دونن کافیست که نظم موجود به هم بزنن و حقیقتو حاکم کنن یعنی جهنم ما امروزه باید اون چیزی که امکان زندگی بشر و آ حیات آینده بشر رو روی کره زمین تضمین می‌کنه اینه که همه ما باور داشته باشیم که آنچه که ما می‌اندیشیم چیزی جز اندیشه نیست و حقیقت چیزی نیست که هرگز کسی بتونه بهش دست پیدا کنه یا اینکه هیچکس نیست که حتی بدون نیت حتی بدون آگاهی به بدترین شرارت‌های دنیا نتونه دست بزنه یعنی من اینکه تا الان آدم خوبی بودم تا الان خیلی کار بدی نکردم به هیچ وجه تضمینی نیست که یک لحظه دیگه دست به بدترین جنایت‌ها نزنم اگر این احساس به اصطلاح یا به نگرانی عمیق بدبینانه یعنی واقع بینانه به نیروی شر در وجود انسان‌ها فرد و جامعه بیدار بشه آگاه بشه و انسان‌ها مدام با اضطراب وجدانی زندگی بکنن با یک اضطراب اخلاقی اونوقت کمتر به هم آسیب می‌زنن تا کسانی که معتقدن که چون طرفدار علم و تکنولوژی مدرن هستن چون نمیدونم طرفدار این مذهب یا اون مذهب ایدئولوژی هستن راه سعادت بشر رو میتونن تشخیص بدن و دیگران رو به اون سنف وا دارن ما باید بپذیریم که شر در د رون ماست شر یک واقعیتی اس که مهار کردنش بسیار دشوار هست شر برای اینکه ما دست به شرارت بزنیم نیازی نیست به اینکه نیت شر بکنیم ما بدون نیت شر می‌تونیم به بدترین شرارت‌ها دست بزنیم بنابراین بپذیریم که آدم‌ها به یکسان در یک سیستمی زندگی کنن که بتونن بر همدیگه نظارت بکنن نه بر محتوا بلکه بر روش شما هر عقیده‌ای میخواید داشته باشی داشته باش ولی به این محدوده آزادی‌های من تجاوز نکن قانون مدرن قانونی نیست که به شما بگه چه بکن فرق قانون مدر به اصطلاح دموکراتیک با بهلا قوانین قدیم قدیم قانون بوده دیگه هم ادیان و نمیدونم سنت‌ها قانون داشتن منتها قوانین قدیم به شما میگه چه بکن قانون دموکراتیک به شما میگه شما فقط این کارا رو نکن هر کار میی بکنی بکن این به آزادی‌های دیگران آسیب نزن در محدوده آزادی خودت هر غلطی میخوای بکنی بکن مثل اینکه مثل قوانین راهنمای رانندگیه قوانین راهنمایی و رانندگی به شما نمیگن که شما صبح که از خواب بیدار شدی باید از چه مقصدی بری که سر کارت برسی هر مقصدی میخوای بری برو ولی علائم نونم ورود ممنوع و ترافیک و اینا رو رعایت کن هر راهی که میخوای بری برو هر مقصدی که میخوای بری برو به تو تعیین نمیکنه مقصدت رو به تو نمیگه کجا برو به تو نمیگه ماشینت چیه به تو نمیگه چه ساعتی برو به تو نمیگه که چه لباسی بپوش به تو میگه این کارا رو فقط نکن هر کاری خواستی بکنی بکن بنابراین مسئله شکله محتوا نیست اگر شما تعیین کنید که در ایران باید حتما نمیدونم این این باشد آن باشد عقیده این باشد و فکر کنید این یعنی سکولاریسم این یعنی مثلاً لیبرالیسم این نه این همونقدر بنیادگرایانه و به اصطلاح پشتوانه خشونت خواهد بود که تعصب مذهبی این‌هایی که از سکولاریسم یک مذهب ساختن از بیخدایی مذهب ساختن همون قدر ویران ویران می‌کنن که مذهبی‌ها هیچ فرقی نمی‌کنه اونچه که موجب میشه که شما از این وضعیت به در بیارین و واقعاً یک انقلاب سیاسی در ایران رخ بده اینه که شما روش رو عوض بکنید یعنی چی یعنی که روش شما دموکراتیک باشه نه آرمان شما روش شما آزادی خواهانه باشه نه آرمان شما آرمان شما نیست که شما رو آزادی خواهانه میکنه بناب صبح تا شب بشین تو تلویزیون و بگید که بله جمهوری اسلامی بده و ما طرفدار آزادی هستیم یا مرتب همه برنامه‌های سیاسی کلیش اینه دیگه طرفداری از آزادی انگار که طرفداری از آزادی کسی رو آزادیخواه میکنه نه میتونید شما تمام کسانی که بیشترین بندها رو بر دست و پای بشر زدن در تاریخ و بیشترین خانه‌ها رو ویران کرد کردن کسانی بودن که به نام آزادی به نام عدالت و به نام انسان چنین جنایت‌هایی کردن بنابراین آرمان شما مهم نیست روش شما مهمه و هدف وسیله رو تعیین نمی توجیه نمیکنه تعیین میکنه یعنی هدف شما اگر چیزی باشه از هر راه نمیتونید بهش برسید اگر شما هدفتون یک هدف آزادی خواهان نباشه از روش‌های آزادیخواه نمی‌تونین استفاده بکنین الان همه شدن آزادی خواه ها الان جمهوری اسلامی میگه من آزادی که آزادی واقعیم من طرفدار آزادی واقع نه دشمنان من من طرفدار حقوق بشرم نه کسانی که مدعی حقوق بشر الان همه از یک ارزش دفاع میکنن صدام حسین با واسلاو هاول هر دوشون از آزادی حرف میزدن بحث بر سر این که شما در با عملت نشون میدی که تصورت و برداشتت از آزادی چیه عمل شما مثل عشق میمونه دیگه عشق میتونی شما عشق خودتونو به شکلی به اصطلاح بورزین که یک معشوق بی اعتنا رو عاشق خودتون بکنین و به عکس میتونین یه جوری عشق بورزین که بگ اگه تو به خواسته من تن ندی منرو صورتت اسید میپاشم یعنی اون شکل عشق به اصطلاح عشق ورزی شما هست که تعیین میکنه که شما آیا از عشق چیزی میفهمین یا اینکه دارین بدترین به اصطلاح کینه ها رو میورزی این جوری دوستی می‌کنه که هیچ دشمنی نمی‌تونه در حقیقت ضرر بزاره به اندازه شما دوست میگن دوست نادان بدتر از دشمن داناست ما الان در جمهوری در فضای گفتمانی در حقی میگم فضای رسانه‌ای از فیسبوک و نمی‌دونم چاهای دیگه کسی نمیاد بگه استبداد باید برقرار بشه که کسی نمیگه حقوق بشر بده که همه همه طرفداری همه شعار میدن همین از آقای خامنه‌ای تا آقای رجبی خانم رجبی ببخشید همه شعار میدن ساره کییه این نوع عمل اونهاست که نشون میده از این تلقی از آزادی ممکنه که دوزخی ترین دوزخ ها دهن باز کنه و ما رو به کام خودش ببره ممنونم آقای خلجی خسته نباشید آقای هاشم سلام بر شما شب و روزتون بخیر بفرمایید ما شما رو میشنویم سلام به جناب خلجی آقای انور و خانم روغ س دوستانی که اینجا حضور دارن من یک سوال مختصر داشتم منتها یکی دو نکته مختصر باید توضیح بدم که تا ای سوال واضح ش جناب خرجی بتن پاسخ بدن مشکل به نظر میرسه که در تمام کشورهای اسلامی یک ایدولوژی یا گرایشی وجود داره که تلاش داره با ایجاد یک کلان روایت به اصطلاح ری انجینر کنه یا مهندسی کنه جامعه را البته رویکردهای مختلف وجود داره به اینه توضیح بن این مشکل چی اس ولی خب یک کانسپت یا فریمورک که که غربیها ایجاد کردن به نام اسلام سیاسی که به اصطلاح لیتریچر اکادمیک یا کارهای اکادمیک خیلی زیاد دیسر شده و آدمهای مختلف به ای پرداختن ما با دوستان افغان بحث داشتیم که آیا همین فریمورک اسلام سیاسی که غربی به خاطر فهم مشکل کشورهای اسلامی ای را ایجاد کردن آیا کاف کای است برا اینکه توضیح بده مشکل سراسری ایدولوژی که جنبه دینی داره در کشورهای اسلامی و یا گرایش سیاسی که بیشتر جنبه دینی داره داخل ای ای رویکرد که به نام اسلام سیاسی را نام گذاشتن به نظر میرسه که سه تا س تا سه کتگوری این تقسیم کردن تمام جران جریان‌ها و ایدیولوژی های سیاسی که در کشورای اسلامی وجود داره به خصوص از نیمه دوم قرن ۲۰ به ای طرف یکی جریان اسلام سیاسی انقلابی مثل جمهوری اسلامی که با ایجاد یک حرکت توده‌ای به اصطلاح با از طریق یک حرکت توده‌ای ایجاد شد و خصلت انقلابی داره که جناب خلجی بیشتر به ای پرداخته و گفت و اشارات داشتن که ای این نو از جمهوری اسلامی زیر زیل کتگوری رژیم‌های توتالیتر قرار می‌گیره و اگر ما رویکرد که در مورد مطالعه کشورهای فهم و مطالعه کشورهای توتالیتر داشته باشیم کافی است که جمهوری اسلامی را با رویکرد اکادمیک بررسی کنیم میتانیم به یک شناخت دقیق تر از جمهوری اسلامی برسیم کتگوری دوم نوی از اسلام سیاسی که به صورت ملتن یا شورش گری نظامی ایجاد شده که نمونش افغانستان و جاهای دیگه است م مثل جهاد افغانستان که ۴۵ سال پیش ایجاد شد و گروه طالبا که خودشان رجنسی گروپ هستن یک گروه خشن نظامی هستن که از طریق مثل جمهوری اسلامی از طریق یک حرکت توده‌ی ایجاد نشدن از طریق تجمع یک گروه کوچک انسانها و دست بردن به خشونت ایجاد شدن نمونهها از ای از سودان تا افغانستان و جاهای مختلف کشورهای اسلامی شما میبینین کتگوری سوم میگن که اسلام سیاسی به صورت حزب حزب سیاسی در درون یک سیستم یا رژیم سکولار ایجاد میشه که خودش وفق میته با ساختار سکولار رژیم اما محتوای ایدیولوژیک سیاسی داره مثل نمونه میت مثل خوان المسلمین حزب اخوان المسلمین که بیشتر جنبه سیاسی داشت تا نظامی ش شورش گری و همچنان حزب عدالت آقای اردغان که اینها هم داخل یک رژیم سکولار بالاخره به صورت حزب سیاسی مدرن به وجود آمدن اما اگر اما سوالم از استاد خلجی است که آیا کانسپت اسلام سیاسی یا رویکرد یا فریمورک اکادمیک که غربی ایجاد کردن میشه با ای چون به نظر میرسه مشکل جهانی هست تمام کشورهای اسلامی هست تقریبا از تمام چند ده کشور اسلامی که شما دارین یکی دو تا استثنا را در نظر نگیرین اینها به نحو با استبداد گروان گیر هستن و دست و پنجه نرم میکنن از جمهوری اسلامی گرفته تا عربستان سعودی از سودان گرفته تا افغانستان ظاهرا مشکل یک نو است ولی شکل‌ها و به اصطلاح صورت‌ها و قالب‌های مختلف داره به نظر شما رویکرد به نام اسلام سیاسی یا بور که به نام اسلام سیاسی برا ما به ما کمک میکن تا ما این مشکل به صورت جهانی درک کنیم تشکر آقای خلجی مایکت بسته است آقای خلجی اگر صحبت میکنید مایک تون بسته است اگر موافق باشه چ تا سؤال را بگیریم اگر آقای خلجی فرصت صحبت کردن نداشته باشن ب جان آها بله آقای خلجی نوشتن که ما رو میشنون ولی شارژ موبایلشون تمام شده ما آقای فرداد م میشنویم تا آقای خلجی موبایلشون رو مجدد شارژ کنن درود عرض می‌کنم خانم فروغ عزیز میتونم خواهش بکنم که بعد من رو نوبت من رو بندازید به موقعی که آقای خلجی عزیز ما شارژش اونو درست کردن که من بتونم همزمان چون سؤالاتی که من دارم نیازی به جواب همزمان ایشون دارم چشم ممنون بله خواهش می‌کنم آقای مصطفی سلام بر شما بفرمایید ما شما رو می‌شنویم آقای خلجی ما رو می‌شنون از طریق لپ تابش فقط گوشیشون که صحبت میکنن خاموش شده بفرمایید من اومدم ب من عذر میخوام دوستمون صحبت میکردم شارژ موبایل من تموم شد اگر ممکنه خیلی خلاصه بفرمایین که نکته تون چی بود در مورد اسلام سیاسی ازتون سوال پرسیدن آقای خلجی آقای هاشم میخواید خیلی خلاصه سوالتون رو بگید مقدمه رو آقای خلجی حتما شنیدن خواهش میکنمش تکرار کنم جناب استاد اسلام سیاسی به عنوان یک در بیشتر از کشورهای غربی تبدیل شده به یک فیلد استدی یا عرصه مطالعاتی یا یکو رویکرد اکادمیک به خاطر شناخت پرابلم اسلام در کشورهای اسلامی و بهخصوص ایدولوژی سیاسی که بالاخره درک در هر یک از کشورهای اسلامی وجود داره و یا یک جریانی که خیلی جنبه دینی و اسلامی داره آیا ای فریمورک یا ی رویکرد به نام اسلام سیاسی که لیتریچر اکادمیک یا به اصطلاح کارهای اکادمیک خیلی زیاد در ا قسمت شده کافی است برا از این که ما بشناسیم مشکل در سراسر کشورهای اسلامی یا ای فریمورک یا رویکرد او توانایی او پختگی اکادمیک و علمی نداره که ما به ای اتکا کنیم و مشکل سیاست و اسلام جهان اسلام درک کنیم ممنون بله به هیچ وجه به هیچ وجه الان در غرب ما دچار هم یک بحران سیاسی هستیم هم یک بحران به اصطلاح دانشگاهی و علمی در زمینه شناخت سیاست و سیاست گذاری یعنی کهه مخصوصا دانشگاه‌های غربی و به ویژه دانشگاهها در آمریکا دچار یک فساد آکادمیک و فساد در حقیقت علمی هستن که به شدت گفتمان سیاسی رو هم تغییر میده تاثیر میذاره درش و هم اینکه به آرمان هایی که دانشگاه براش تاسیس شده و آرمانهایی که دموکراسی ها در غرب براش تأسیس شدن کاملا به اون آرمانها خیانت میکنه الان در دهه ۷۰ میلادی میلادی رونالد ریگان یک قانونی رو گذروند که دانشگاه‌ها بتونن از هم رسانه ها بتونن به اصطلاح از منابع خاصی استفاده بکنن و در نتیجه بیطرفی رسانه خودشون از بین ببرن در حقیقت شما میتونید رسانه مثل فاکس نیوز که از یک ایدئولوژی خاصی فقط دفاع بکنه به هیچ وجه قواعد دموکراتیک ژورنالیسم رو رعایت نکنه و همین طور دانشگاه‌ها میتونن از هر سازمان گروه یا کشوری خارجی فاند بگیرن پول بگیرن در نتیجه اونچه که اتفاق افتاده این هست که در مثلا دانشگاه جور تون میتونه در سال ۶ میلیون دلار از یک ثروتمند سعودی یا ثروتمند نمیدونم قطری پول بگیره و اون پولی ۶ میلیون دلاری که برای بخش مطالعات خاورمیانه به عنوان هدیه یا به عنوان به اصطلاح چی میگن فاندر اصلی داده میشه نو نه تنها نوع محتوای تکست بوک ها رو تعیین میکنه که حتی استاد رم میت تعیین بکنه در نتیجه مثلا در جانز هاپکینز وقتی که مدیر یه بخشی در حقیقت تعیین میشه اون بخش اون مدیر در خدمت اولاً فاندر زینگ یعنی الان رؤسای دانشگاه‌ها و رسای دانشکده‌ها و برنامه‌ها کسایی هستن که مهارت فاندر ریزین دارن نه اینکه لزوماً صلاحیت علمی دارن و از اون طرف کسایی هم که فاند میدن نه تنها سیاست‌ها بلکه جزئیات به اصطلاح برنامه دانشگاهی رو می‌تونن تحت تاثیر قرار بدن به شدت ما دچار بحران بحران دموکراسی در وحله اول بحران تعلیم و تربیت به هیچ وجه جز این نیست یعنی بحران دموکراسی بحران آزادی و خطرناکترین بحران‌هایی که انسان باهاش مواجهه پیش از هر چیز بحران تعلیم و تربیته و در و غرب در وضعیت بسیار بسیار بحرانی قرار داره از این جهت اونچه که شما در رسانه‌ها می‌شنوین اونچه که شما در سیاست‌های دولت‌ها می‌بینین و آنچه که نظام آموزش پرورش در غرب الان باهاش مواجه هست اینه که کاملاً تابع بازار و تابع در حقیقت یک نظام کاملاً سود محور شده در نتیجه اون چیزی که به نام مبارزه با تروریسم مبارزه با بنیادگرایی مبارزه با نمیدونم تهدید آزادی و این حرفا میگن در عمل دیدیم که به نتایج خیلی درخشانی نی انجام میده و به عکس الان ما رو در آمریکا با خطر فاشیسم مواجه کردی نه این درست مشکل قضیه است و این باعث میشه که در رسانه‌ها شما همه یک صدا رو بشنوین و فکر کنین که جامعه یک صدا داره و جامعه هم چون فکر می‌کنه همه دارن به اون سمت میرن خیلیا اشتباه میفتن و همرنگ جماعت میشن ما بحران اندیشیدن با عقل خود داریم اون چیزی که کانت روشنگری تعریف کرد یعنی آدم‌ها با عقل خودشون بی اندیشن و امروزه ما بیش از هر زمان دیگری و در دموکراسی‌ها بیش از هر جای دیگری با خطر گریز یا ناتوانی از اندیشیدن با عقل خودم مواجه هستیم رسانه‌ها به هیچ وجه به شما نمیگن چه بکنید بلکه شما رو به گونه‌ای مسخ می‌کنن که تصور کنید که شما دارین با عقل خودتون می‌اندیشید تصور کنید داریم انتخاب می‌کنیم مشکل جایی نیست که انتخابات نیست مشکل جایی هست که مردم در انتخابات شرکت می‌کنن و فکر می‌کنن انتخاب می‌کنن در حالی که اونها تصمیم هاشون یا آزادیشون به طور ناخودآگاه مختل شده یا دستکاری شده مشکل این هست که وگرنه شما در یه کشوری مثل آمریکا چرا با نسب مردم طرف ترامپ باشن ترامپی که به برخلاف سنت یا برخلاف هر فرهنگ سیاسی به رضیت تفاخر میکنه یعنی مثلا اگر شما در کشورهای دموکراتیک قبلا میگفتید که این مثلا سابقه تخلف جنسی داره یا مالی داره یا رو دیگه تموم شده بود نابود شده بود این بابا اصلاً بدنامی رو اعتبار خودش می‌دونه یعنی قدرت می‌دونه در یعنی تز اینه که مشهور بشو ولو به بدی به خاطر اینکه صرف شهرت قدرت میاره این اتفاق افتاده دیگه این فاجعه است این فاجعه است این کشورها این همین آمریکا بر اساس یک فلسفه بنا شده در تاریخ بشر در به اصطلاح فضیلت و پختگی و و آزادیخواهی بیسابقه است و این کشور به همچین وضعیتی وقتی دوچار میشه دیگه وضعیت کشورهایی مثل من و شما بسیار روشن‌ تره آقای فرداد بفرمایید شما لطفاً مدیریت زمان با خودتون کوتاه خیلی متشکرم خیلی متشکرم چشم سعی می‌کنم که حتما مدیریت کنم اولاً قبل از هر چیزی از جناب خلیجی عزیز خیلی تشکر می‌کنم که اینقدر تاکید بر روش دارن اینکه کاملاً مسئله اصولی و کاملاً ثابت شده‌ ایه این خیلی قابل تحسینه من با کلیت صحبتهایی که ایشون می‌کنید آقای خلجی شما می‌کنید مخالفتی ندارم اما چند تا شاید بتونم به جرت بگم مشکل اساسی با شما دارم قبل از هر چیز در رابطه با خود واژه تکسر من د تا مشکل دارم هم مشکل واژه‌ای دارم هم مشکل مفهومی و پنداری تکثر که در واقع از تکسیر میاد چون نیک بنگری بیشتر به معنای فراوانی یعنی اینکه شما میتونید در یک مجموعهای از یک تعداد خیلی بخی صحبت می‌کنم نه تفا نشه مراد پلورال تیه یعنی اون چ اصطلاح که میذارن آره اگر معادل بهتری دارید بگید حتما من نداشتم خب الان من سعی می‌کنم به اونجا برسم ببینید شما میتونید در یک مجموعه از چند تعداد گونه خیلی کم به فراوانی داشته باشید در اون صورت واژه تکسر واژه به جاییه اما من فکر می‌کنم بهتره به جای اون از واژه تنوع استفاده کرد که مترادف انگلیسیش میشه دایورس تی به معنای چندگانگی یعنی اینکه فراوانی به دلیل چندگانه بودن افکار مختلف در یک جامعه یا اندیش ریشه‌ها منش‌ها مختلف در یک جامعه این چندگانه این تنوع رو شاید به فارسی بهتره آدم بگه که جور وا جوری یا گوناگونی بنابراین من در درجه اب اول با خود واژه تکسر به لحاظ واژه مشکل دارن اما حالا صرف نظر از اینکه ما بخوایم از واژه تکسر استفاده کنیم از واژه تنوع استفاده کنیم جور وا جوری گوناگونی هرچی دایورس تی هرچی می‌خوایم استفاده کنیم مشکل دومی که من دارم مشکل مفهومیه اجازه بدید من یه مثال خیلی کوتاه بزنم تا منظورم رو بتونم بهتر مشخص بکنم شما اگر یک بدن انسان رو نگاه بکنید تشکیل شده از یک سری اعضا و احشام مختلف از معده و روده و گوش و نمی‌دونم چشم و حلق و پا و انگشت و مو و همه چی این‌ها هر کدومشون به لحاظ گونه‌‌ای با همدیگه متفاوتن شما نمی‌تونید اون انتظاری که از مثلاً سلول‌های معده داری از سلولهای چشمم داشته باشی اونا اصلاً کارشون د تا کار متفاوته بنابراین یک در رابطه با بدن انسان میشه از این تنوع استفاده کرد کلمه تنوع یا همون جور باجوری استفاده کرد ولی در ضم این رو هم نباید فراموش کرد که تمام این تنوعی که در بدن انسان هست این سلول‌های مختلف و هورمون‌های مختلف و غیره و غیره این‌ها تحت یک سازماندهی مشخص و منظم و سیستماتیکی به نام بدن کار می‌کنن خب تا اینجا میشه تنوع رو قبول کرد هیچ شکی درش نیست اما شما در ضمن از این مسئله هم به قول معروف قافل نباشید که در همون بدن انسان می‌تونه سلول‌های سرطانی به وجود بیاد که این سلول‌های سرطانی نه ویروس هستن نه باکتری هستن نه یه جسم خارجی هستن بلکه اون‌ها هم جنسشون از جنس خود سلول‌های بدن انسان همون انسانی که سرطان گرفته تفاوت سلول‌های سرطانی با سایر سلول‌های بدن در اینه که این‌ها یک فرهنگ دیگه‌ی رو دارن یک فرهنگ تهاجمی دارن فرهنگ به قول شما توتالیتر رو دارن فرهنگ بخور بخور دارن فرهنگ تملک کردن و ویران کردن و داغون کردن دارن و بنابراین بدنی که درش یک چنین این تنوعی تنوع نابه جایی و زیر به قول معروف عدم هرگونه سازماندهی به وجود میاد این تنوع این دفعه دیگه نه تنها خوش و مبارک و مفید و مثر نیست بلکه وحشتناک خطرناکه اونجاست که جراح چاقو رو برمی‌داره و نه تنها ده سرطانی رو می‌بره بلکه جهت اطمینان حتی یه تعدادی یه محدوده‌ای دور اون قده که سلول‌های سرطانی هم نیستن اون رو هم برمی‌داره محض اطمینان که این سرطان برنگرده چون کافیه که یه دونه از اون سلولای سرطانی باقی بمونه تا دوباره اون سرطان تمام بدن ا طرفو بگیره بنابراین مختصر بگم در رابطه با واژه تکسر من هم به لحاظ واژه‌ای مشکل داشتم هم به لحاظ مفهومی که فکر می‌کنم که این رو به شما الان تونستم توضیح بدم اما بعد گذشته از اینا یک مسئله دیگه‌ای که هست اینه که شما خیلی اصرار می‌کنید به دموکراسی شکی هم درش نیست من این رو چشم بسته نمم من فکر می‌کنم تمام حاضرین این جلسه چشم بسته امضا می‌کنن ولی شما علی رغم اینکه مسئله روش رو مطرح می‌کنید در همین بیان کردن این مفهوم دموکراسی تفکر دموکراسی اونجا روش مناسب رو به کار نمی‌گیرید ببینید دموکراسی چیزی نیست که همونطور که شماهم میگید چیزی نیست که یک شبه به وجود بیاد دموکراسی زمان میبره ولی غافل از این نباشید که در ضمن گذشته از فاکتور زمان یه چیزهایی برای دموکراسی یه عناصری یه المنت هایی یه پایه‌های بنیادینی لازم هست گذشته از مسئله زمان تا دموکراسی بتونه جون بگیره یکی از بزرگترین و مهم ترین مسائلی که در رابطه با برقراری دموکراسی مطرح هستش صرف نظر از مسئله زمان صرف نظر از تنوع صرف نظر از تغییر تفکر افراد در یک جامعه اینه که دموکراسی باید به صورت پله پله به دست بیاد شما نمی‌تونید انتظار داشته باشید از یه جامعه‌ای که خیلی خب مردمش اصلاً میگیم جمهوری اسلامی حتی با جنگ و غیره هم نرفت خودش گفت آقا خداحافظ من رفتم مردمم گفتن آقا ما نمی‌خوایم مثلاً می‌خوایم که دموکراسی فکر کنیم حتی تا هم عوض شدیم ما می‌خوایم که فعلاً فکرامون بکنیم تا بعدا ببینیم چی بشه اینطوری هم دموکراسی به وجود نمیاد دموکراسی روشش اینه که باید بسترسازی براش بشه حالا این بسترسازی از طریق چه کسانی میخواد بشه یه وقتایی می‌تونه از طریق مهان ج مهتران جامعه مهان جامعه باشه یه ی یه زمانی می‌تونه از طراق دیگه باشه که حالا به اونم خواهم رسید در هر حال ببخشید در هر حال اون بسترسازی باید بشه اگر اون بسترسازی نشه و فقط تأکید بر دموکراسی باشه من فکر می‌کنم با کمال احترامی که من به شما دارم خودتونم می‌دونید ولی من فکر می‌کنم که اینجا به صورت ناخواسته‌ای یک مغلطه ای به صورت ناآگاهانه پیش میاد در کنار این حرف من همچنین در تأکید با دوست قبلیمون آقای هاشم این رو هم بگم که آیا شما واقعاً فکر می‌کنید که یک جامعهی که اسلام زده است اصولاً اصلا می‌تونه دم به قول معروف حتی اگه مردمش م بخوان می‌تونه دموکراتیک بشه بدون اینکه اون مراحل رو بگذرونه ببینید یکی از کشورهایی که در حال حاضر در دنیا به لحاظ اجرای دموکراسی حرف اول رو می‌زنه جز کشور اول دنیاست سوئد هستش سوئدی که خود مجلس سوئد شما الان برید تو صفحه خانگی مجلس سوئد می‌بینید پارلمان سوئد می‌بینید سوئد در سال اگه اشتباه نکنم ۱۹۱۹ تازه دموکراسی دموکراسی شده یعنی مدت زمانی که سوئد با این پرتم تراش که تازه قبل از ۱۹۱۹ با فعلی وضی فعلی ما زمین تا سمون فرق داشت در در واقع همش ۱۰۰ ساله ۵۶ ساله که دموکراتیک شده آقای رداد لطف میکنین لطفا جمع بندی کنین سپاسگزار میشم بش حتما فقط میخواستم بگم به باور من حالا به قول سعودیها میگن که ما توی پوزیشن ۲۲ میرسیم میدونید عدد ۲۲ رو از هر طرف بر عکسشم بکنید ۲۲ مون شه صافش بکنید ۲۲ این یه متسفانه معضلی که برای جامعه ما پیش اومده من به شخصه در تفاوت با آقای خلجی عزیز معتقد نیستم که دوای درد جامعه امروز ما رسیدن به دموکراسی به دلیل خیلی ساده‌ی که ما نمیتونیم به یکباره حتی اگه مردم ما هم بخوان جامعه‌ای که اسلام زده است نمیتونه دموکراتیک بشه من به زم خودم معتقدم که جامعه ما من می‌دونم قبل از اینکه این حرفو بزنم می‌دونم که الان خیلی ترجمه‌های منفی به حرف من میشه ولی من شدیداً بر این باور هستم که جامعه ما احتیاج به یک مستبد شایسته و درستکار و صالح داره که اول به اتفاق یک سری مهان جامعه دانایان جامعه وارد بشن قدرت و دست بگیرن بسترسازی بکنن آماده سازی بکنن امکانات رو برای مردم فراهم بکنن بعد مردم به مرور برن جلو ولی خب همزمان که من این رو میگم به این مسئله هم آگاه هستم که وقتی شما قدرتو به ی کسی میدید وحشتناک وحشتناک خطرناکه که اون آدم به راه کج نره متشکرم بله ممنونم از شما ببینید خب این ناشی از اینه که ما اگر حکومت دموکراتیک رو با حکومت غیر دموکراتیک اختلافش در محتوا ببینیم یعنی اگه بگیم که حکومت دموکراتیک حکومتی اس که هدفش آزادیست و حکومت استبدادی یا غیر دموکراتیک هدفی که حکومتی اس که نه هدفش آزادی نیست اگر فکر کنید که محتوای یک تفکری میتونه اون رو دموکراتیک یا غیر دموکراتیک بکنه خب این برداشتی نیست که کسانی که نظریه پرداز دموکراسی هستن در نظر دارن تفاوت حکومت‌های دموکراتیک یا نظام‌های دموکراتیک با نظام‌های غیر دموکراتیک در محتواش نیست در روشش اولاً دموکراسی همیشه ناقصه بر خلاف استبداد نظام‌های مثلاً جمهوری اسلامی میگه که حکومت اسلامی شکل آرمانی حکومته یه شکل آرمانی وجود داره اونم حکومت اسلامیه یا مثلاً کره شمالی یا کمونیستها یه شکل حکومت آرمانی می‌دونن در دموکراسی اساساً مبتنی بر این دموکراسی که حکومت آرمانی ممکن نیست بنابراین شما همواره اون حکومتی حکومت دموکراتیکی که به اصطلاح شر به شر بودن نهاد انسان و به عدم امکان ساختن آرمانشهر روی زمین باور داره و به همین دلیل به به اصطلاح ناگزیری یعنی به جبر اینکه ما خطا می‌کنیم پا یعنی هر حکومتی رو فاسد می‌دونه حکومت دموکراتیک حکومتی نیست که درش فساد نباشه بلکه حکومتی اس که فساد رو ناگزیر می‌دونه و به همین دلیل روش‌های بسیار پیچیده‌ای رو همواره باید طراحی بکنه و اجرا بکنه برای اینکه این فساد کنترل بشه در نظام‌های دموکراتیک نظام‌هایی هستند که به نقص ناقص بودن خودشون خودآگاه و مسئولیت نقص رو می‌پذیرند اما نظام‌های غیر دموکراتیک حکومت ها هستن که همه انسان‌ها رو خطاکار میدونن الا یه نفر بنابراین میگن اون یه نفر اگر حاکم بشه به قول شما بشه دیکتاتور خیرخواه اون میتونه جامعه رو به سمت سعادت ببره اساس سیاست بر این مبتنی شده که انسان نمیتونه روی زمین سعادت رو متحقق بکنه فقط و فقط شما میتونین شر رو مهار بکنین به شکلی که بتوانید در جهانی که کان از بین بردن شر درش وجود نداره به خاطر اینکه ما انسانها در زمان زندگی می‌کنیم پیر میشیم مریض میشیم بیماری داریم مرگ داریم وبا داریم نمی‌دونم انواع و اقسام بیماری‌های ذهنی داریم و در پیش از هر چیز بنیاد بشر بر بدیست انسان‌ها فقط باید راه‌هایی رو پیدا بکنن برا اینکه این شر رو و این بنیاد بد رو مهار کنن کار دموکراسی‌ها از بین بردن شر و به تخت نشاندن خیر برای همیشه نیست دموکراسی‌ها مبتنی بر این هستن که هیچ تضمینی وجود نداره برای اینکه یک انسان یا یک جامعه یا حزب دست به شرارت آمیزترین رفتارها بزنه بدون اینکه حتی نیتش داشته باشه آشم نیت شر نداشت ولی بدون اصلا مشکلش همین بود دیگه مشکلش این بود که به کاری که میکرد فکر نمیکرد انقدر اون هدفش یعنی ذهنش متمرکز بود برا اینکه ارتقاع درجه بگیره و به درجه سرهنگی برسه که به کاری که میکرد اصلا فکر نمیکرد که این کار درسته یا نه بنابراین شما برای اینکه به شر دست بزنین اصلا نیت لازم نیست به هیچ رج شما کافیست که براتون خیر و شر مهم نباشه اونوقت میتونین به وحشتناکترین جنایت‌ها دست بزنین بدون کهه حت تصورشو میکنین پس شر جزء زوال ناپذیر نهاد بشریست کاری که عقل میکنه کاری که وجدان اخلاقی میکن کنه کاری که اراده انسان برای تحقق آزادیش میکنه این هست که این نیروی زوال ناپذیر شر در نهاد انسانی رو مهار کنه همین مهارش بهرو چیه مهارش رو این هست که به جای اینکه بر روی اراده انسان‌ها یا نیت انسان‌ها یا محتوای خواستشون اعتماد کنه به روش زندگیشون اعتماد بکنه یعنی اصل اونچه که دموکراسی رو دموکراسی میکنه روش دموکراسی اس نه محتوای دموکراتی شما میتونید در بسیار از این کشورهای بعد از استقلال در آفریقا وقتی میخواستن قانون اساسی بنویسن برای کشور تازه تاسیس شده رفتن بهترین متخصصان حقوقدانهای اروپا رو چیز کردن باهاشون قرارداد بستن اومدن اوم نشستن قانون اساسی نوشتن برای کشورهای آفریقایی تازه به استقلال رسیده که از قوانین اساسی کشورهای دموکراتی آمریکا هم پیشرفته تر بود تجربه تاریخی بود ولی اون قانون اساسی نیست که جامعه رو دموکراتیک می‌کنه بلکه روش زندگی اون جامعه روش عملی که اون جامعه آزادی رو متحقق می‌کنه به آزادیش معنی میده در نتیجه در شما کشورهایی دارید در آفریقا که بهتر از تو رو کاغذ دموکراتیک ترین قانون اساسی رو دارن ولی دو هفته دو هفته کودتا میشه توش پس محتوای قانون اساسی نیست که شما به اون خصلت دموکراتیک می‌بخشه که ما حالا وایسیم مردم خوب بشن تا اون صلاحیت یا استحقاق یا توانایی عمل به اون قانون دموکراتیک و داشته باشن نه شیوه‌ی که شما رفتار می‌کنید دموکراتیک شیوه‌ای که شما رفتار می‌کنید آزادیخواهانه است شیوه‌ای که شما رفتار می‌کنید به کرامت انسانی می‌انجامد به ادعای شما هدف شما ایمان شما شما می‌تونید به مقدس‌ترین و انسانی‌ترین آرمان‌ها باور داشته باشید ایمان داشته باشید حاضر باشید جان خودتون رو براش ش و برای همون حاضر باشید جان تمام بشرم بگیرید که گرفتن بنابراین این هدف شما نیست که به اصطلاح مقدسه یا مقدس نیست این روش شماست که به اون هدف هدف‌هایی رو محقق میکنه و هدفهایی رو نمیکنه کشورهایی که الان ما اونها رو استبدادی یا توتالیتر یا فاشیستی می‌نامیم کشورهایی نیستن که هرگز به مردم وعده مرگ و به اصطلاح خشونت و ب ب وقتی داده باشن که جمهوری اسلامی با چه شعارهایی داره حکومت می‌کنه آزادی استقلال ما اصلاً اونا معتقدن که اونها طرفدار حقوق بشرنی آزادی حقیقی انسان مردم حقیقی عدالت حقیقی همه چیز حقیقی تو اونجاست که کسی هیچ ظالمی نیومده به نام ظلم ظلم بکنه که تمام اومدن با شعارها و با وعده‌های بهشت پس اون وعده‌ها و آرمان‌ها مهم نیست شیوه که شما عمل می‌کنید دموکراتی شیوهی که شما عمل میکنید آزادیخواهان است مشکل مستبد خیرخواه که در حقیقت اینلایت دسات هست یک ایی اس که در یک زمانی به کار رفته ما امروزه داریم نابه جا به کارش میبریم بید یعنی در قرن هجدهم که اروپا این وجدان اروپا بیدار شده بود و وجدان به اصطلاح آزادیخواهی بیدار شده بود جنبش روشنگری در جریان بود دکارت اومده بود اس اسپینوزا اومده بود در حقیقت جنبش فلسفی و ادبی در اروپا به سمت نقد ریشه‌ای هم استبداد سیاسی و هم استبداد کلیسا پا گرفته بود خب برای گزاره به یک وضعیت بهتر واقع اصلاً نمیتونستن تصور کنن که انقلاب رخ می در قرن ه هفدهم که هیست در قرن هجدهم هم تا قبل از انقلاب فرانسه تصور اینکه شما میتونید این نظم موجود رو به هم بزنید نظمی که در طول تاریخ سابقه د در مخیله کسی ن نمیگنجید یعنی ی حادثه غافلگیر کننده بود به هر حال اونچه که کسانی مثل ولتر ادی و نمیدونم اسپینوزا و دکارت و کانت و ای فکر میکردن این بود که در حقیقت جامعه با این وضعیت با تغییر پیدا بکنه اما تمام اینها ایده های که توی در حق انقلاب فران بر اساس ایده‌های ایناست دیگه بر اساس فلسفه اینهاست اما اون شیوهای که انقلاب رخ داد حکومت ترور انجام میده به حکومت وحشت انجام میده یعنی یکی از تاریخ نگاران میگه که خیلیها می‌پرسن که چرا انقلاب فرانسه که الهام گرفته از اندیشه‌های آزادی خواهانه مثل روشو مثل ولتر و دیگران بود چرا به حکومت گیوتین انجامید چرا به این استبدادی انجامید که در تاریخ سابقه نداشت و حمام خون در خیابان‌های پاریس راه انداخت جوابش روشنه میگه اونهایی که در خیابان بودن اونها که دیگه ولتر و دیدر و روسو نبودن که اندیشه‌ها مهم نبود مهم شیوهای بود که اونها میخواستن به آزادی برسن و فکر می‌کردن که با به اصطلاح خشونت میشه عدالت برقرار کرد پس ما در حکومت دموکراتیک دموکراسی کامل و پرفکت وجود نداره دموکراسی همیشه فرایند شکننده است یعنی که شما می‌تونید مثل ایتالیا مهد رنسانس باشید ولی بعد گرفتار موسولینی بشید در آلمان شما می‌تونید مهد روشنگری باشید که و روح‌ها و ذهن‌های درخشانی مثل کانت و هگل و شلینگ و اینا داشته باشید یعنی تئوریسین‌های آزادی بنیانگذاران تفکر آزادی ولی گرفتار هیتلر بشید آزادی و دموکراسی یک فراینده یعنی نه آغازی داره نه پایانی و هیچ لحظه‌ای هم تضمینی وجود نداره که شما درخشان‌ترین ملت باشیم با درخشان‌ترین تاریخ یک دموکراسی بسازیم فردا از بین نره دموکراسی بر خلاف استبداد یک حکومت شکننده است بنابراین نه آغازی دارد نه پایانی همواره در هر زمانی در هر کشوری شما باید برای آزادی تلاش بکنید در همین آمریکا که در حقیقت بزرگ‌ترین دستاورد مدرنیته آمریکاست مهم‌ترین محصول مدرنیته آمریکاست مهم‌ترین محصول اندیشه آزادی آمریکاست همین آمریکا می‌بینید بید که گرفتار مک کارتی شد الانم گرفتار یه فاشیزم جدید هست بنابراین اینکه شما سابقه و حتی تأسیس فکر آزادی هم دارین هیچگونه تضمینی برای این به وجود نمیاد که یک لحظه از آفت‌های این غافل بشید پس حکومت دموکراتیک از فرد آغاز میشه دموکراسی رو دیکتاتورها نمیسازن دموکراسی رو دموکرات‌ها می‌سازن بنابراین باید دموکرات شد تا به یک نظم و جامعه دموکراتی رس اجازه بدید آقای خلجی خیلی عضر می‌خوام من حرف شما رو قطع می‌کنم من با تمام این صحبت‌هایی که شما گفتی کاملاً موافق هستم شکی درش نیست ولی من هنوز پاسخ اون سه سؤالم رو نگرفتم یک آیا فکر می‌کنید دوباره تکرار می‌کنم آیا فکر می‌کنید که واژه تکثر واژه مناسبیه یا بهتره که تنوع باشه د آیا فکر می‌کنید که هر تنوعی تنوع مفیده آیا ما باید فقط به دنبال تنوع بودن تنوع داشتن در یک جامعه بدوییم یا اینکه به عنوان دنبال تنوعی بدوییم که زیر پوشش یک سازماندهی مفیدی برای اون مجموعه باشه این سوال دو سوال ه شما در گفتارت از جامعه از مردم د میلیون نفری آمیش ها در در امریکا صحبت کردید ۲ میلیون نفر رقم بالایی به نظر می‌رسه اما ۲ میلیون نفر در مقایسه با ۳۵۰ میلیون تقریباً ۳۵۰ میلیون جامعه ملت امریکا میشه نول کما یعنی حتی یک پروس هم نمیشه زیر یک پروسه یعنی اگر شما همین پروس رو همین درصد رو بخواید من نمی‌دونم فکر می‌کنم جامعه امروز ایران ۸۵ میلیون باشه اگر بخواید همین ن کما رو در رابطه با جامعه ایران که ۸۵ میلیون در نظر بگیریم میشه همش ۵۰۷ هزار نفر و ما چنین اقلیت‌های چنین سرطان‌هایی در ایران داریم که با وجود کم بودنشون اما به دلیل فرهنگ وحشی که دارن باعث شدن که یک ملتی در عذاب به سر می‌بره سرزمینش در حال چپا وه یعنی شما به هیچ عنوان اون درصد قلیلی که در ایران هستن رو نمی‌تونید با ۱درصد حالا هرچند به قول شما خرافاتی ولی ۱درصد آرام آمیش در امریکا مقایسه بکن این هم به نوعی مغلطه است سؤال سوم رو باز تکرار می‌کنم آیا شما واقعاً فکر می‌کنید که یک جامعه‌ای که بیش از ۱۴۰۰ ساله که اسلام زده است اصلاً می‌تونه درش واژه‌هایی مثل لائیسیته و دموکراسی و سکولاریسم و این حرفا مطرح بشه آیا شما واقعاً به این اعتقاد داری متشکرم بله راجع به اصطلاح اجازه بدین صحبت نکنیم چون بحث دیگری اصلاح این اصلاح به کار بردن و پراخت شده ساخته من نیست برا برای دایورس یعنی تنوع و تکثر و پلورال تیه در پلورالیسم میگن تکثر ب چیزی که جا افتاده است در فارسی من و شما نمیتونیم تغییرش بدیم یا بهش معنی بدیم معنی داره ال در فرهنگهای لغت و در زبانهای قبول میکن قبول میکن مسئله نیست که من بتونم بگم حرف من درسته یا بخوام حوام باید چور چه جور به کار میره یک دو اینکه مسئله به اصطلاح دموکراسی مسئله اصلا حقیقت نیست مسئله این کهه شما بپذیرین که با کس دیگری که با شما متفاوت زندگی میکنه در مسائل عمومی مشارکت کنین خب بشید آقای باز عذر میخوام من شما رو قط مجبورم قطع کنم من مشکلی ندارم من با تنوع حتی اگر با واژه‌های اجازه من توضی نه بار توضیح بدم بعد من می‌شنوم حرف شما رو خواهش می‌کنم بنابراین در دموکراسی‌ها محتوای عقاید آدما مهم نیست یعنی اینکه مثلاً فرض کنید یه نفر ممکنه اصلاً در هند ببینید ما د تا نمونه دموکراسی بزرگ دنیا هند و آمریکاست هند و آمریکا د تا دموکراسی بزرگ دنیا هستن و مخصوصاً آمریکا بزرگترین دستاورد سیاسی مدرنیته هست یعنی مدرنیته دموکراسی در اروپا پدر مدرنیت است در آمریکا دموکراسی فرزند مدرنیت است خب در هند و آمریکا که دو نمونه بزرگ دموکراسی هستن هیچ کشوری در طول تاریخ بشری و در روی این کره زمین به اندازه این دو کشور تنوع و تکثر عقائد نداره و احمقانه‌ترین و خرافه آمیزترین عقائد رو اگه بخواین تو این کشوررا می‌تونید فقط پیدا بکنید ببینید یک چیزایی تو این کشورا هست فرقه‌های هست ۵ نفره ۱۰ نفره نمی‌دونم م کلیسای فلان شما امروز میتونین سبزی فروش باشین فردا ن کلیسا بزنین یعنی شما می‌تونین هر عقیده‌ای داشته باشین مردم رو به اون عقیده به اصطلاح دعوت بکنیم دین بسازیم در هیچ کجای دنیا اینطور نیست آمریکا درش آزادی عقیده به موسع ترین یعنی به به اصطلاح گسترده ترین معنای ممکن قانونی شده هیچ کجای دنیا از نظر حقوقی آزادی فردی و آزادی بیان رو به این اندازه به رسمیت نشناخته یعنی شما هر چرچ فرت که می‌خوای در د تاریخ ن ننوشتن کتابای کلثوم نن شما در آمریکا می‌تونید رادیو درست کنین بگین حرفا رو علناً بگین اصلاً ولی بنابراین من عرض کردم یک سوم مردم در آمریکا اعتقاد به تئوری اولوشن ندارن یعنی یک سوم مردم آمریکا مخصوصاً در جنوب آمریکا ایالت‌های مثل تگزاس و این‌ها اینا معتقدن که در کتاب‌های درسی حداقل در کنار تئوری به اصلا اولوشن باید نظریه‌های کتاب مقدس به عنوان آموزه‌های حقیقی تدریس بشه به دانشگ به دانش آموزان یعنی معتقدن که عقاید کلیسا به اصطلاح کاملاً اسطوره‌ای باید بخشی از برنامه درسی باشه در آمریکاست که شما می‌تونیم مدارس کاتولیک داشته باشین جویش داشته باشین پروتستان داشته باشین و کاملاً عقاید مذهبی رو در کنار آموزش رسمی تدریس کنیم هیچ کجای دنیا همچین آزادی رو نداره پس چرا ما آمریکا رو تجربه موفقی برای دموکراسی می‌دونیم شما باید اونوقت ببینید که نگاه شون شما نگاهتون به دموکراسی چیه دموکراسی این نیست که شما عقایدت درست باشه به هیچ وجه اصلاً مسئله این نیست که شما شیعه مرتضی علی هستین نمی‌دونم رمال این نمی‌دونم جن گیرین یا اینکه استاد دانشگاه هاروارد هستیم ابدا ابدا دموکراسی اساساً یک فرمه نه محتوا یعنی چی یعنی وقتی ما میگیم شهروندان حق دارن همه شهروندان حق دارن در انتخابات شرکت کنن و انتخاب بشن یعنی که من بیسواد به اصطلاح بارور همونقدر حق رأی دادن دارم که استاد دانشگاه هاروارد هیچ فرقی نمیکنیم یعنی محتوای ما انگیزه ما شکل زندگی ما تفکر ما اصلاً مهم این شکل مهمه من به عنوان انسان در تعیین سرنوشت خودم و جامعه همون حقی رو دارم که یک انسان که از نظر مثلا علمی و حتی روحی و معنوی ای همون بهتره یک دزد رش همونقدر اعتبار داره که یه آدم خیلی قابل اعتماد نه خوبی آدما بدی آدما سواد آدما شهری بودن آدما روستا هیچ دخلی در دموکراسی نداره مادامی که شما به شکل وفاداریم ولی اگر شما به شکل وفادار نبودین مثل جریانی که در نظام‌های جنبش‌های فاشیستی به وجود اومد اینطور بود دیگه اومدن که نظام‌هایی مثل موسولینی و هیتلر از انتخابات استفاده کردن به قدرت رسیدن دیگه ولی وقتی به قدرت رسیدن گفتن ما عقیدم تفکرمون درسته و بنابراین دیگه معنی نداره که شما تغییر بکنیم که یعنی به قدرت رسیدن از طریق دموکراتیک ولی فرایند دموکراتیک و قبول نداشتن عقیده خودشون رو حقیقتی می‌پنداشتند که باید بر دیگران حاکم بشه خب حالا شما اگر قرار باشه که عقیده خودت حقیقت باشه و این رو همین رو توجیه مشروعی بدونید بر اینکه بر دیگران حکومت کنید اونوقت لازمش اینه که ما هایدگر رو به دلیل اینکه نابغ فلسفه نابغ اندیشه بشری در تاریخ بشری شاید ما یک ارسو داریم یک کانت داریم یک هایدگر یعنی در این حد هست ا وقت ما باید فکر کنیم که هایدگر چون که هایدگر هست این دیگه نمی‌تونه بره با عضو حزب نازی بشه نه می‌تونه بره یعنی اینکه حتی شما اگر هایدگر باشید که در اوج به اصطلاح کمال فلسفی و فکری بشری قرار داشته باشید شما هم در معرض خطر هستید خطر اشتباه کردن و ج به اصطلاح جنایت کردن نه فقط اشتباه کردن جایی که ورق به قول حافظ میگه جایی که ورق اسیان بر آدم سفی زد ما را چگونه زی و دعوی بی‌گناهی پس محتوای قراره که فردا ما با یه ایران ایدآل ایرانی نیست که همشون ژان ژاک روس و کانت باشن که ایران ایدل ایرانیست که همه آدم‌ها بتونن کنار هم زندگی بکنن و هرکس هر عقیده‌ای دلش بخواد داشته باشه یعنی احمقانه ترین افکار در جامعه آزاده هیچکس نمی‌تونه بگه ت تون فکرت احمقانست نباید بیان بکنی تو نمی‌تونی آزادی دیگرانو نقض بکنی ول اینکه فیلسوف یگانه تاریخ باشی ول اینکه استاد دانشگاه هاروارد باشی ول اینکه اینشتین باشی اینشتین بودن تو به هیچ وجه به تو مجوز نمیده که تو نظر خودت رو بر نظر یک روستایی ساده بی‌سواد مقدم بدونی پس تاز زمانی که ما توافق میکنیم بر اینکه هر کس نظر خودشو داشته باشه این میشه دموکراسی دموکراسی توافق بر اختلاف است نه اختلاف کردن بر توافق قراره که ما دموکراسی رو توافق بسازیم من از آقای چیز از آقای انور میخوام این مقاله رورتی رو بفرسته پین کنه اینجا رورتی یکی از کسانی که خب اگر با کارش آشنا باشین خیلی خوب ساده بیان کرده و تبلیغ کرده کرده این رو پورتی دمکراسی ا فسی یعنی عقیده آدما مهم نیست میگه که چیز کی بود این رئیس جمهور آمریکا یادم رفت جفرسون میگه که برای من اصلاً مهم نیست که همسایه من به ۱۵ تا خدا اعتقاد داره اصلا خدا به خدا اعتقاد نداره مهم اینه که حاش کالش در خونه من نریزه یعنی در قلمرو عمومی ما به برابر باشیم و به حق و حریم همدیگه تجاوز نکنیم ولی اینکه در یک محدوده‌ای چی میخوایم فکر کنیم اصلاً کار دولت نیست به همین دلیل که گفتم در دموکراسی‌ها دموکراسی شکله یعنی چی یعنی که شما در یک قوانین راهنمای رانندگی رو رعایت کن هرا جا که میخوای بری برو هر ماشینی که میخوای داشته باشی داشته باش هر وقت روز شب که خواستی رانندگی کن اصلاً مهم نیست قواعد رعایت قوانین به شما نمیگن چه بکن فقط می‌تونن به شما بگن چه نکن شما حقوق دیگرانو ضایع نکن هر کاری دلت خواست بکن میخوای بخواب بخوای برو ا فلان بهترین کار رو انجام بده کار احمقانه انجام بده اون دیگه مهم نیست اصلاً در حکومتهای استبدادی به شما میگن چی بکن قانون شریعت به شما میگه این کارو بکن در دموکراسی میگه که این مرز آزادی دیگریست تو آزادی تا اینجا و یه نکته دیگه م بگم که خیلی سو تفاهم برمی انگیزه آزادی وقتی در فرهنگ ما میگیم یعنی رهایی یعنی که تو از قید هر هرچی می‌خواهد دل تنگت بگو هیچ آدابی و ترتیبی ب مج اینو میگم آزادی ولی آزادی به مفهوم غربی که ما میگیم به هیچ وجه مفهوم رهایی نیست بلکه آزادی و قانون یکین شما آزاد آزادی قانون‌گریزی ندارید آزادی قانون‌گذاری دارید آزادی مدرن یعنی آزادی قانون گذاری وگرنه در طول تاریخ ی هر موقع برده‌ها می‌تونستن قفل زندان می‌شکست فرار می‌کردن فرار کردن و آزاد شدن که چیز جدیدی نیست اون که در عصر مدرن اتفاق افتاد آزادی قانونگذاری بود نه آزادی قانون‌گریزی بنابراین آزادی فقط و فقط آزادی قانون گذاریه من انسان قانون می‌گذارد و قانونی که گذاشته عمل می‌کنه این میشه آزادی وگرنه آزادی نیست هر کس هر کار آزادی که قانون نباشه که میشه حیات وحش در حقیقت درچ آزادی به سرعت تبدیل میشه به جنگ و نابودی بنابراین آزادی یعنی آزادی در قانون گذاشت شن و عمل به قانون به هیچ وجه به این معنا نیست که قانون وجود نداشته باشه بنابراین تنوع تا زمانی تحمل میشه تکثر که به آزادی و نابودی به اصطلاح حقوق دیگران نی انجامه اگر شما تنوع بیا به اصطلاح مرض آزادی شما آزادی دیگریست شما آزاد نیستید که حقوق دیگران رعایت کنین نکنین آزاد نیستید که آزادی دیگران از بین ببرید آزادیست آزاد هستید تا جایی که دیگران هم به طور برابر آزاد باشن آقای آقای فرداد اجازه بدین دو نفر دیگه از دوستانم موندن این دو نفر عزیزم سوالشون رو بپرسن چون واقعا شده یک بحث دو نفره بین شما و آقای خلجی ساعتا خب دیر وقت متوجه هستم فقط یک دقیقه اگه به من فرصت بدی آخه اون یک دقیقه شما بعد منوت به پاسخ آقای خلجی میشه که حتما خیلی طولانیتر از یک دقیقه است و بعد مج من جواب ندم بزارین بزارین صحبت بکن جواب لطفا فقط یک دقیقه باشه جناب خلجی عزیز من کشم بسته تمام حرفی که شما میگید امضا می‌کنم زیرش اصلاً من من و شما اینطوری به شما بگم من حس می‌کنم که من و شما رو دو سکوی متفاوت وایسادیم داریم یک منظره رو نگاه می‌کنیم اما از دو منظر متفاوت نگاه می‌کنیم من هنوز متأسفانه جواب پاسخ پاسخ سوالمو از شما نگرفتم جریان از این قراره که شما باز برمی‌گرده به اون مثال بدن جریان از این قراره که در بدن هم می‌تونه تنوعات اضافه بر درآمدی پیش بیاد مثل انواع باکتریا و فلان این حرفا بدا این رو می‌تونه به قول معروف هضمش بکنه حلش بکنه دفاع کنه از خودش ولی وقتی که سرطان اومد تهاجمی به نام تهاجم فرهنگی به نام سرطان در مجموعه بدن پیش اومد اون موقع دیگه صحبت تعامل و من ببینم تو چی میگی و تو اون موقع صحبت جنگه ما بدنه کشور ما آلوده به سرطان شده من پاس پاسخم رو هنوز دریافت نکردم آیا شما واقعاً اعتقاد دارید که کشوری که ۱۴۰۰ ساله که اسلام زده شده میتونه به یکباره حتی اگه مردمشان بخوان میتونه به یکباره وارد روسی دموکراسی بشه من اینچنین نمی پندارم دوست عزیز از اسلام خرافی تر شما برین در هند ببخشید صحب خرای صح ت همین نگاه کنید اجازه بدید دموکراسی‌ها باید برای دموکراسی مبارزه کنن منتها شما در دموکراسی جنگ می‌کنید برای اینکه به صلح برسید شما در دموکراسی‌ها از هر خطری که دموکراسی رو یعنی همون تکثر رو تهدید کنه باید باش جنگید معلومه چه خطر داخلی چه خطر خارجی اما اینکه صرفاً شما یه تاریخ بدی داشتین اینکه صرفاً یه سری عقاید بدی در جامعه موجود هست این‌ها مانع دموکراسی نیست اگر یه کسی که آلت جنسی مرد رو یا زن رو میپرسته اگر بپذیر که طبق قانون دموکراتیک به حقوق دیگران تجاوز نکنه اون میشه جامعه دموکراتیک بنابراین عقاید آدما اصلا مهم نیست بذار طرف هرچی میخواد عقیده داشته باشه در عمل به قول جفرسون آش خالشو نریزه جلو خونه من همسای من باشه چه کارش دارم من ما میتونیم در مسائل عم اگه ما در دموکراسی شما توافق میکنید بر اختلاف توافق نمیکنید که دیگران به نظر شما عمل کنن بناب حقیقت مهم نیست کتابی داره رورتی به نام ت کر یدم تو مواظب آزادی باش حقیقت خودش مواظب خودش هست بنابراین ما در دموکراسی‌ها مسئول حقیقت نیستیم احمقانه ترین افکار در در دموکراسی ها آسیب نمی‌زنن زمانی آسیب میزنن که شما مانع یعنی یک یه کسی بیاد بر اساس اسلام یا هر چیز دیگه بگه من حق دارم که عقیدم با شما تحمیل کنم وگر نه من کور می‌کنم اون تهدیده ولی در حوزه حریم فک و خصوصی خودش هر فکر احمقانه میخواید بکنی بکن تکثر یعنی تکثر ج جامعهی که توافق کرده که یک حریم خصوصی داشته باشه یک حریم عمومی در حریم خصوصی هرچی میخواد باشه ولی در حرم عمومی همه باید به یک اندازه از آزادی و از نقش آفرینی برخوردار باشن اما البته که هستن در همین نظام‌های دموکراتیک شما گفتید استثنا چیز من نمیخوام وارد بحث آمریکا بشم چ سال پیش ت هم واشنگتن ریختن کنگره آمریکا او باشاه طرفدار ترامپ یعنی چیزی که شما در کشور دموکراتیک که هیچ در کشور غیر دموکراتیک اگه اتفاق بیفته ما به عنوان ی آدم‌های بی تمدن ازشون حرف می‌زنیم نصف جامعه آمریکا معتقدن که ترامپ یه کسی که به در حقیقت به بدنامی افتخار می‌کنه این صلاحیت داره که رئیس ئیس جمهور باشه یعنی اصلاً ب بحث آمیش ها نیستن که بحث اینه که یه عده‌ای معتقدن که یه شخصی که به فساد به زیر پا گذاشتن اصول اخلاقی تفاخر می‌کنه پنهان نمی‌کنه تفاخر می‌کنه چنین کسی حق داره که رئیس جمهور بشه این فاجعه است ولی مسئله اینه که خود دموکراسی‌ها فرق دموکراسی و غیر دموکراسی اینه که دموکراسی‌ها همواره خودشون رو در معرض آسیب دیدن می‌بینن دموکراسی‌ها یعنی خود آگاهی و شکننده بودن یه لحظه شما رها کنید یه کسی مثل هیتلر ممکنه از پلکان انتخابات بره بالا تبدیل بشه به دشمن ملت بنابراین اونچه که مهمه فرآینده اونچه که مهمه فرمه اونچه که مهمه شکله اگر مردم رأی بدن به یک نفر که عقایدش احمقانه باشه مثل مثلاً ریگان خیلی از تصمیماتش با فالگیری می‌گیره زن ریگان نقش خیلی مهمی داشت در تأثیرگذاری و شوهرش خیلی رمال چیز داشتن شخصی داشتن ولی تا زمانی که شما به فرم به فرایند به پروسیجر عمل می‌کنید شما مشروعیت دارید ممنونم من ادامه نمیدم ممنونم آقای مصطفی بفرمایید بعد از شماهم آقای جمال رو می‌شنوید بله خواهش می‌کنم خسته نباشه آی خلجی دیگر دوستان عزیز خدمت شما عرض شود که ببینید خب ما امروز داخل ایران تقریباً روز نیست که من خودم به عنوان ی فردی که داخل ایرانم از این کتاب اون کتاب از بین سطور و حالا از رورتی و فوکویاما و نمی‌دونم عجم اغلو و این‌ها یک راهی اسنایدر و یک راهی پیدا دنبال راهی باشیم که به سمت حالا آزادی و دموکراسی و یک وضعیت بهتر برای فردا ایران باشیم از تفکرات افلاطون ارستو بگیر تا مکیا بلی و هابز و بیا تا چیزی که من به نظرم آقای فرداد محل نزاع شه محل بحثش اون چیزیه که میگه آقا شما با اهل تساهل تساهل می‌کنی اما با اهل غیر تساهل که نمی‌تونی خیلی تساهل کنی یعنی اگر همین امروزم شما در خیلی از کشورها یک سلام هیتلری بدی احتمالاً زیاد خوب باهات برخورد نمیکنن حالا رده‌های مختلفی از برخورد هست یا اون پرچم نازی رو یا پرچم حت فاشیست رو بلند کنی احتمالاً زیاد خوب باهات برخورد نکنن ح من دقیقشو نمیدونم باید برم ببینم مثلا تو هر کشوری چه اتفاقی برا اون فرد ببینید ما در امروز ایران محل نظام چیه محل نظام یک تفکری در بین برخی از مثلاً دینداران که این‌ها معتقد هستن که آقا حکومت از آن خداوند است خداوند میده به پیغمبر پیغمبر میده به امامان امامان میدن به امام قایب امام غیبم که نیست فقیه هست فقیه ولایت دارد در قضاوت در حکم در حالا چیزهای مختلف یک نظریه جدیدم هستش که میگه که آقا اصلا ولایت دارد در عرصه سیاست و این تفکر اومده قدرت رو در دست گرفته و این حالا فرض کنید ما فردا این قدرت رو کنار بذاریم حالا هستن که یک عده‌ای همچنان که تفکرشون همینه دی این سلسله مراتب رو از خدا میارن تا فقیهی که در ا زمان زنده باشه و بخواد کار کنه این نکته‌ای که من به نظرم فردا داره بهش اشاره می‌کنه اینه که آقا یک بخشی از حالا ای رمال چیز نیستن یک بخشی از تفکر دینی هستن که میگن که آقا ما باید ستیت داشته باشیم در عرصه سیاست مثلاً اصلاً مال ماست سیاست و حاکمیت مال ماست که از از این سلسله‌ی که عرض کردم به ما رسید این زنجیره یه نکته که من به نظرم باید در موردش صحبت کرد که این چیزی که آقای خلجی میگن تساهل با اهل تساهل احتمالاً دیگه نه تساهل با هر کسی با هر عقیده‌ی با هر مشی البته من باز می‌پذیرم که هر عقیده‌ای اگر خودش رو بروز بده و کاملاً اون تفکر مطالعه بشه و نقد بشه و در بش صحبت بشه احتمال اینکه اون تفکر بد پیگیری بشه در در جامعه کمتره احتمالش کمتره هر چقدر که ما اینو بپوشونیم و زیر فرش کنیم و مخفی کنیم و ممنوع کنیم احتمال اینکه از یه جایی بالاخره بزنه بیرون خیلی زیاده این نکته اولم که حالا من تساهل با اهل تساهل سؤال اولم یه سؤال دومم دارم که ببین آقای خلجی این بحث مرغ و تخممرغ ی وقتا پیش میاد در بحث دموکراسی که اول مرغ باید باشه یا اول تخممرغ باید باشه مثلاً ما از عج مغلوب که نهادهای فراگیر تا وقتی که نباشن شما شکست میید خب نگاه می‌کنیم نهاد راگرم که ن از فوکویاما نظم و زوال سیاسی می‌آموزیم که در یونان آمدند و دموکراسی از بالا خواستن تزریق کنن به حکومت به مردم یونان مردم یونان چون از زیر یوغ عثمانی فرار می‌کردند و قانون‌گریزی می‌کردن و مالیات نمیدادن اینا همون تفکر رو پی گرفتند و خلاصه باعث ویژه سالاری و خامی پروری و این‌ها شد و نشد که دموکراسی در یونان راوال بگیره از اون طرف میگه که در آلمان یک دولت قوی مخدر کارآمد به درد بخور اومد سر کار که پایه هاش سفت بود و حتی آلمان نازی هم نتونست این دولت رو اونقدر را تکون بده و این‌ها دموکراسی دیگه اوجش آلمان می‌دونه از این رهگذر که آقا دولت متدری باشه و دولت قویا باشه بعد ما نگاه می‌کنیم خب تو ایران میگیم نه نهاد فراگیر عجم اقوی داریم نه دولت مستقر به درد بخور کارآمد لایق آلمانی داریم به زم ف وکیا بعد می‌مونیم که حالا اصلاً حالا با صحبت‌های شماهم که دارید می‌کنید اصلاً می‌مونیم که آقا پس ما داریم عمرمون رو به چی تلف می‌کنیم اگر ما داریم مبارزه سیاسی می‌کنیم برای تغییر وضعیت سیاسی در داخل ایران یعنی اون چیزی که در صحبت شماست من به نظرم تمام صحبت شما حالا از رورتی هم که اسم میارید و آقای سروش م که جدیداً به حقیقت اجماعی قائل شدند و آقای دباغ م همین طور به نظر من فقط یک مفهوم داره که آقا شما انقدر به دین نپیچید اقدر دین رو اذیت نکنه دین هم باید در عرصه سیاست فردا ایران باشه و خلاصه یه فضای نفس گرفتن به نظر من تنها دغدغه این بحث همینه یعنی وقتی من این بحث شما رو پی می‌گیرم میبینم باز هم برای منی که داخل ایران دارم کاری می‌کنم حالا دغدغه فردای ایران دارم بازم رهگشا نیست یعنی به نظرم من فقط صحبت شما اینه که آقا شما این رو هم بپذیرید و مثلاً دنبال این نباشید که حذفش کنید از جامعه چشم ما می‌پذیریم و حذفش نمی‌کنیم در جامعه اما خب چه کنیم ال الان تو چه وضعیتی هستیم این بازی مرغ و تخممرغ خ الان که ما هیچ کدوم از اینها رو نداریم تو این وضعیت ما باید چطور به فردای ایران بیاندیشیم اساساً همین من کوتاه سعی کردم بحثم رو رائه کنم خ مم ش بله دوست عزیز من حالا آقای سروش و دیگران نمی‌دونم ولی من بر خلاف اونچه که شما گفتین من از کسانی که ضد دینن از این جهت نمی‌ترسم که ضد دینن از این جهت که از این جهت می‌ترسم که ضد دین نیستن یعنی من به شما میگم که شما اون تعصب مذهبی رو جدی بگیرین و فکر نکنین که اگر این موقع به ظاهر فحش دادین بهش گفتین من ایت ایستم لزو من ایت ایستین یعنی دین یا تعصب دین یعنی چی یعنی اعتقاد به یک حقیقت دیگه اون اعتقاد اونه که دین رو تبدیل می‌کنه به فاجعه بنابراین شما می‌تونید به ظاهر فکر کنید که دین گش کنار ولی عقیده به حقیقت یگانه رو از دست ندادید تا زمانی که شما ع اده دارید به یک حقیقت یگانه شما یک آدم دینی هستید که می‌تونید همه بشریت بای اون حقیقت تون قربانی کنید بنابراین من فقط دعوت می‌کنم شما رو به اینکه واقعاً بیین بشین یعنی واقعاً باورتون رو به اینکه سعادت انسان در گرو تحقق یک حقیقت هست اونو از دست بدین و باور کنین که انسان‌ها همشون گمراهن همه عقاید خرافیه هیچ عقیده‌ای نیست که خرافی نباشه چون انسان‌ها اساساً در ذهنشون زندگی می‌کنن و خارج از ذهن زنشون هیچ راهی ندارن پس هرچی که ما میگیم خیالات ماست اگر بخوایم زندگی کنیم و سر عقایدمون همدیگه رو نکشیم لازمش این نیست که عقاید همو عوض کنیم لازمش اینه که توافق کنیم برا اینکه اختلاف داشته باشیم شما هر نوع نظامی می‌خوای درست بکنی درست کن محتواش دینی باشه یا محتواش گاو پرستی باشه یا قانون اساسی درست کن که از بر اساس اصول گاو پرستی باشه اگر مردم توافق کنن بر اون اون میشه دموکراتیک یعنی این فراینده که یک چیزی رو یک قانونی رو خصلتشان می‌کنه یا خصلتشان می‌کنه من اگر بشرم تو خونم و از روی بهترین کتاب‌ها و دموکراتیک ترین فیلسوفان یک قانون اساسی بنویسم درخشان مثل بهشت و فکر کنم این قانون اساسی دموکراتیک یعنی من دموکراسی نمی‌دونم دموکراسی اون چیزیست که در اثر توافق عمومی به دست میاد اگر شما بهترین حقیقت‌ها و بهترین افکارو داشته باشید ولی از طریق توافق به دست نیومده باشه اون میشه غیر دموکراتیک شما فکر می‌کنید که اون گیوتینی که بعد از انقلاب فرانسه شروع کرد به کار کردن و سرهای ملتو میبردن زیر گیوتین از کجا درست شده بود از زیباترین افکار و اندیشه‌ها منتها یکی از تاریخنگاران می‌پرسه میگه اندیشه آزادی اندیشه برابری اندیشه برادری این‌ها که افکار درخشانی بودن و ذهن‌های درخشان این‌ها رو خلق کرده بودن چرا پس این شعارها در عمل به گیوتین و حمام خون در فرانسه انجامید به دلیل اینکه اون کسانی که در خیابون انقلاب کردن اون‌ها دیگه به به آزادی اندیشه فکر نمی‌کردن با برابری فکر نمی‌کردن شیوه‌ای که اون‌ها عمل کردن که به آزادی برسن اون شیوه به آزادی نمی‌رسید یعنی از راه خشونت شما نمی‌تونی به صلح برسی به همین راحتی شما زمان یه کسی می‌جنگی برای اینکه صلح برقرار بشه یکی هست که اصلاً ایدئولوژی جنگیدنه اینا د تا چیز مختلفه به دو جای مختلفم ما با جمهوری اسلامی با آخوندا با قرآن اسلام خدا هر چیزی مخالفیم چون به آزادی انسان‌ها و به کرامت انسان‌ها آسیب می‌زنه این به چه معناست به معنای این که ما هر چیزی که آسیب بزنه به آزادی و کرامت انسان‌ها مخالفیم حتی اگر کمونیسم و سکولاریزم و نمی‌دونم ایت ایزم و ماتریالیزم باشه پس اصل انسان‌ها تحقق کرامت انسانی و برابری انسان‌ها در تعیین سرنوشتشون حالا یه کسی در این آمریکا اعتقاد داره به ساینتولوژی یه چیز احمقانه‌ای البته همه همه افکار انسان احمقانه اس هیچ انسان هیچ خدا نیست فرقش با ان خدا همینه که همه افکارش احمقانه است ولی نسبت به حماقت‌های دیگه خیلی درجش بالاتره یهه طرفم هست که مثلاً خیلی آدم چه میدونم آدم فیلسوف رشنال میه ولی در عمل مادامی که متعهد هستیم به یه پروسیجر به یه فرایند که در اون فرایند من و شما با اختلاف عقیدم به اون فرایند احترام می‌گذاریم در حکومت دموکراتیک روش‌ها هستن که مورد توافق قرار می‌گیرن نه نتیجه‌ها به همین دلیله که شما روشو استفاده می‌کنی هر م یه نتیجه دیگه میده انتخابات همیشه که به پیروزی یه حزب نمی انجامه که اون روش یه موقع به پیروزی این حزب می‌ انجامه به یه موقع به پیروزی حزب دیگه پس ما نظام دموکراتیک رو انتخابات و یه به اصطلاح فرایند دموکراتیک می‌دونیم به خاطر اینکه فرایندش دموکراتیک نه اینکه نتیجه‌ش دموکراتیکی ما آمریکا رو نمی‌گیریم یهه کشور دموکراتیکی هست بهخاطر اینکه آدم‌های دموکراتیک براش حکومت می‌کنن نه به دلیل اینکه روش ث روش دموکراتیک هست و اون روش هست که یک نظامی رو دموکراتیک می‌کنه یا یک نظامی رو غیر دموکراتیک می‌کنه وگرنه شما من مثال هاید دگه رو زدم دیگه هایگ دیگه بزرگتر از این فیلسوف نا ما نداریم بعد از کانت این آدم می‌تونه نازی بشه بنابراین با اینکه من آدم باسوادی من آدم خوبیم من مثلاً فلسفه فلسفه فلانه اینا باعث نمیشه که من حقی در بیش از دیگران در تعیین سرنوشت خودم و جامعه داشته باشم بله ممنونم از حسن زن شما آقای جمالم موندن آقای خلج آقای جمال بفرمایید شما سلام بر شما عرض و سلام عرض و سلام مجدد دارم خدمت استاد و سایر دوستان من فقط صحبت استاد که شنیدم یه مطلب خیلی جالب یادم اومد اون شعار این شاه برود ولو ابن زیاد بیاید ظاهراً خلاصه اتاق استاد بود امروز یه جورایی این شعارو اگر دوستان یاد آورش باشه من یه مطلب دیگه رم من می‌خواستم عرض کنم خدمتتون ببینید وقتی استاد صحبت از هایدگر می‌کنن هایدگر یه مثال خیلی به قول معروف شاید روشن برای جامعه ما نباشه یه کمی به قول معروف حالا از ما فاصله داره حالا هر چیز دیگه‌ی من می‌خوام این مثال بیارم روی زمین ببینید امروز تو جامعه ما همین امروز اسرائیل بیش از ۱۵۰ هزار زن و کودک رو توی فلسطین هدف گرفته اشتباه نکشته هدف گرفته با هوش مصنوعی بیشترین تعداد شناسایی می‌کنه اونجا رو بمبارون می‌کنه این هدف گرفتن دقیقه و یه عده‌ایی از حالا دوستان دارن حرا می‌کشن کف می‌زنن حجاز حجار شما داری این صحبت رو می‌شنوید فکر کن کنید اینها به قدرت برسن بعد همینا متحد اسرائیل بشن بعد ببینید چقدر می‌تونن برای منتقدین خودشون چقدر می‌تونن خطرناک باشن می‌تونن کاری بکنن که اصلاً جمهوری اسلامی حتی تو خوابم نکرده اینو من فقط میخوام هایگر رو بیارم روی روی جمهور روی زمین جمهوری رو زمینی که الان ما داریم زندگی می‌کنیم تا این دوستان متوجه بشن که نه می‌تونه شرایط خیلی بدتر از جمهوری اسلامی بشه کافیه فقط همینا به قدرت برسن من یه مورد دیگه رو فقط خدمت جناب آقا مصطفی عرض می‌کنم جناب مصطفی من مطمئن نیستم فکر می‌کنم برداشت من و شما از صحبت‌های آقای عجم اغلو یک ذره با همدیگه متفاوت باشه آقای عجم اغلو می‌فرمایند که فهم چگونگی کارکرد موسسات و نهادها این ظاهراً با اون چیزی که شما صحبت می‌کنید یه ذره متفاوته من فقط یه فقط به استاد یه پیشنهاد دیگه عرض می‌کنم استاد ای کاش میشد که همین صحبت‌هایی که شما میفرمایین و رو یوتیوب خودتون رو ای کاش میشد ترجمه زیرنویس عربی هم داشته باشید شما من یکی دو تا از اتاقهای شما رو ترجمه کردم دیدم شما خیلی طرفدار دارین شما و یکی دو نفر دیگه از اساتید خیلی متشکرم خیلی ممنون که شنیدید ممنونم دوست عزیز البته که خب اگر دوستی باشه دوستانی باشن که علاقهمند باشن البته خی خیلی کار خوبیه و من آرزو می‌کنم همچین اتفاقی بیفته ولی من خودم امکانش ندارم انجام بدم ولی اگه دوستانی لطف بکنن من خیلی سپاسگزار خواهم بود در مورد چیزم همین طوره در مورد نکته‌های که گفتن چون کاملا درسته ببینید خصلت آزادی یا همه چیزهای که ما فضیلت میدونیم خصلت به اصطلاح عقاید انتزاعی نیست این دیگه من نمیدونم دوستان نمیشناسن و نمیدونم که از چه سابقه فکری یا تخصصی برخوردار هستم و میترسم حرفی بزنم که خدا نکرده توهین آمیز باشه یعنی کسا ن باشن که به مراتب از من بیشتر در این زمینه کار کرده باشن من یه حرفایی بزنم که بچگانه باشه ولی اون چیزی که به رفتار شما حتی زبان اینو و که نشتن در مد زبان میگه الان خیلی این به اصطلاح ما زبان ا بیشتر اینطوری میفهمیم معنای کلمات در دیکشنری نیست فرهنگ لغت نیست معنای کلمات اون شیوه‌ی اس که شما این کلماتو به کار میبرین بهش معنی میده یعنی در اون عمل شماست که به کلام شما معنی میده من اگر به شما بگم که بشین با یه لحن خیلی محترمانه بگم این یه معنی میده با عصبانیت بگم یه معنی میده شکلی که من زبان رو به کار میبرم به اون معنی میده بنابراین در اینک یه کسی ایدئولوژی ایدئولوژی آزادی باشه ایدئولوژی حقوق بشر باشه ایدئولوژی نمی‌دونم عدالت باشه همونطور که در کمونیسم و خیلی از تجربه‌های دیگه داریم لزوماً به این معنا نیست که به آزادی و عدالتی که من و شما در نظر داریم می‌ انجامه بلکه اون شیوهای که از آزادی حرف می حرف می‌زنه و او رو میورزه مراد او رو از آزادی نشون میده ما به هیچ وجه به کسی که بیاد خیلی شعاری قشنگ بده نمی‌تونیم اعتماد کنیم که این در عمل هم اون چیزی که ما از این‌ها می‌فهمیم عمل می‌کنه بنابراین هیتلر و دیگران آ خود آقای خمینی خودش نمونه است دیگه آقای خمینی کسی بود که می‌گفت بهشتو وعده میداد دیگه ولی جهنم ساخت یعنی از خ تجربه ما خیلی تجربه خیلی روشنی یا صحبتهای آقای خامنه‌ای رو گوش بدید همش صحبتها وعده‌های چیزای خوبه دیگه نمگ پدر شما رو درمیارم و شما رو بیچاره می‌کنم باباتون میسوزونم که همچین چیزی نمیگی که میگه که اصلاً به من گوش بکنید من براتون سعادت رو تضمین می‌کنم در عمل معلوم میشه که مراد آقای خامنه‌ای از آزادی چیه عمل آقای خامنه‌ای اس که نشون میده فهمش از آ یا مرادش از آزادی چی از انسان چی از حقوق بشر چیه وگرنه روی کاغذم تمام دیکتاتورها حرفای بسیار بسیار زیبایی می‌زدن یه کتاب کارای برلین آزای برلین میخوام بگم که مسئله مسئله فقط رورتی نیست این داستان خیلی فراتر از رورتی کارای برلین به فارسی ترجمه شده و ترجمه‌های خیلی خیلی خوبی هم شده من توی فکر کنم کانال کتابخونه بعضی از کاراشو گذاشتم مخصوصاً کتاب آزادی و دشمنان آزادی سرنوشت بشر اینا نشون میده که فلسفه هایی که اساساً فلسفه‌های آزادی بودن در عمل به چه چیزی انجام میدن یعنی که تئوری در تئوری خیلی قشنگ بودن ولی چون که به اصطلاح به پیام شیوه عملی شدن اونها کاملاً ضد دموکراتیک بود حاصلش ضد دموکراتیک شد دیگه مثالش انقلاب فرانسه است آزادی برابری برادری زیباترین آرمان‌هایی که بشر در تاریخ بهش اندیشیده بود از گیوتن گیوتین سرب برآورد بنابراین این صرف اینکه شما ضد مذهب بشین مذهب مذهبی بشین روشنفکر دینی بشین منتقد د دین بشین هرچی این صرف فکر شما نه خوبه نه بده اون شیوهی که عمل می‌کنید نشون میده که ما از فکر شما چه برداشتی باید بکنیم آقای شهران بفرمایید شماهم لطفاً خیلی کوتاه خواهش می‌کنم من قبل از اینکه سؤالم بپرسم میخواستم به آقای فرداد بگم جناب فرداد ما دموکراسی داشتیم ما ۱۲۰ سال پیش ی جنبشی به نام مشروطیت در این مملکت داشتیم که با اومدن دیکتاتورهای منوری که شما آرزوشو میکنین که دوباره بیان و بعد از ۱۰ سال و ۲۰ سال بخوان این مملکتو تازه راست و ریز کنن با اومدن دیکتاتورهای منوری که اومدن در واقع به جای مدرنیزاسیون رو به جای مدرنیته اولویت دادن و از اون محتوا و فلسفه و عمق مدرنیته غافل شدن کار رو به اینجایی رسونن که الان مشاهده می‌کنید و سؤال خودم این بود که جناب خلجی شما اشاره کردین به در واقع ز و اون وضعیت اسفباری که الان سیاست در آمریکا پیدا کرده با اومدن یک شخصی مثل ترامپ به فساد آکادمیک اشاره کردیم در دانشگاه آمریکا که بسیار سود محور شده من می‌خواستم و البته بحث آمیشا که دوستمون گفتن که اون ی درصدم نمیشه فقط بحث آمیشا نیست آمیشا یک یک کالتی هستن یک فرقه‌ای هستن که سرشون تو کار خودشونه نه به سیاست کار دارن نه به یک زندگی بسیار ساده و ابتدایی دارن ولی مشکل جامعه آمریکا اینو این سؤال از این جهد میپرسم که آیا لیبرال دموکراسی اون هدف قایی و چون شما گفتین یکی از بهترین نمونه‌های مدرنیته مثلاً کشور آمریکاست حالا این لیبرال دموکراسی که به هر حال به این روز دچار شده از جنبه اقتصادی از جنبه اجتماعی از جنبه سیاسی ما می‌بینیم جامعه آمریکایی با مشکلات واقعاً غمز و کمپلیکه داره دست و پنچه نر می‌کنه از نظر اختلاف طبقاتی بیشترین اختلاف طبقاتی رو در میان کشورهای پیشرفته داره جوری که میگن ۱۰ از ثروتمندترین ۸۰ از ثروت رو داره ۱۰ بالا از نظر اجتماعی شما بحث خشونت رو دارین بحث همین جور مثلاً تبعیض‌های مختلف رو دارین بحث ماد مخدر رو دارین که هر روز یه ابعاد مختلفی پیدا می‌کنه از نظر سیاسی هم که خودتون به گوشیش اشاره کردید شما می‌بینین مثلاً مدیاها میان و آدم‌ها رو به معنای واقعی تحمیق می‌کنن تو آمریکا و آدم‌ها انقدر شلو و نعی شدن که مثل یه ابله میشینن پای روزی ه ه ساعت میشینن پای تلویزیون و هرچی که هر مزخرفی که به خوردشون میده باور می‌کنن حاضر نیستن که برن فکر کنن برن بیشتر مثلاً مطالعه کنن بن بیشتر تزی ت البته من منکر اون در واقع امتیازات فوق‌العاده هم که در آمریکا هست به هیچ وجه نمیشه من نمی‌خوام مثلاً از جنبه ایدئولوژیک مارکسیستی یا از جنبه ایدئولوژیک بنیادگرای اسلامی به آمریکا نگاه کنم نه من به عنوان یک کسی که سعی می‌کنه با تفکر انتقادی و کریتیکال تینک اینگ به مسائل نگاه کنه اینو از شما می‌خواستم بپرسم که مطمئنم خود شما با یه نگاه تیزبینی تر تیزبینانه تر و عمیق‌تری همونجور که به همه مسائل نگاه می‌کنین از وقتی که با آمریکا آمدیم و همین تغییراتی که در همین طول همین ۱۰ ۲۰ سال رو در جامعه آمریکایی دیدین این سؤال از شما بپرسم که ی آمریکا فکر نمی‌کنین یک جوری در بعضی نقاط به یک قفل شده قفل شده در مدیاهای که اون‌ها هم در انتخابات قبلی آمریکا خیلیا معتقد داشتن که اصلاً خود این مدیاها که هدفشون این بیشتر از اینکه آگاه کردن مخاطب بود یک جور اینترتینمنت و سودآوری بیشتر برای تبلیغاتش بود همین ترامپ رو اینقدر هی ترامپ ترامپ کردن که آخرش شد رئیس‌جمهور همین مدیاهای که مثل فیس‌بوکی که میان مثلاً فال افکار اخبار فیک رو میومدن درش این همه زیاد بود و و این‌ها در واقع ترامپ رو کردن ترامپ غیر از حالا نمیخوام بگم که فقط این‌ها بودن مسلماً خیلی بحران‌ها در جامعه آمریکا بود که ترامپ شد رئیس جمهور ولی این ف ساده شدن آدم‌ها این مثلاً آدم‌هایی که عشقشون اینه که هی فست فود بخورن و هی دچار اضافه وضع بشن و یک تفکری داشته باشند که با اون فرض کنید از نظر من یه آدم مثلاً که باید مثلاً اهل فکر باشه اهل یه عمقی داشته باشه زندگیش خیلی فاصله دارن حالا این نمودها شو شما در سیاست می‌بینین که ترامپ در اختلاف طبقاتی می‌بینین در بحرانهای اجتماعی می‌بینین شما فکر می‌کنید مثلاً جامعه آمریکا واقعاً در حال حاضر به یک جور بن‌بست نرسیده و چه جور مکانیسم‌های این لیبرال دموکراسی که به عفته فوکویاما انتهای تاریخه در اختیار این آمریکاییها قرار میده که این بن‌بست‌ها رو بشکنن و این بحرانها رو حل کنن سؤالم همین بود بله ببینید د د تا تعبیر هست یکی بنبست یه بحران اینا د تا چیز مختلف بون وست که میگید یعنی که ما الان رسم آخر زمان و دیگه کاری نمیتونیم بکنیم و الان که جهان کنفی کمشه من به همچین چیزی اعتقاد ندارم ولی بحران البته من فکر می‌کنم که الان اول که آمریکا دیگه تمام جهان آمریکاست یعنی آمریکا آمریکایی شدن جای مدرن شدنو گرفته و همه چون الان در اروپا هم که میرید اروپا الان شکل آمریکا شده دیگه فرقی نداره اروپا که دیگه اروپای ۵۰ سال پیش نیست و این راست افراطی همونقدر در آمریکا اوج گرفته که در اروپا بنابراین مسئله فقط آمریکا نیست الان همه جهان آمریکا شده یعنی آمریکایی شدن جای مدرن شدن گرفته و مسئله آمریکا مسئله کشور نیست ما در در عصر سلبریتی در عصر کالا شدن فرهنگ در عصر در حقیقت ضعیف شدن حس کامیونیتی و جامعه به یک به اصطلاح فردیت منحط و مفردی رسیدیم در کشورهای پیشرفته که به بدترین نوع حکومت‌ها بدترین نوع ایدئولوژی‌ها در حقیقت دامن میزنن بنابراین اینکه جهان حالا غرب اروپا و آمریکای شمالی به شدت دچار بحران هست هیچ شکی درش نیست هیچ در طول تاریخ خود همین مدرنیته از جنبه‌های زیادی خیلی بیسابقه است یعنی تصور کنید در همین آلمانی که تجربه هولوکاست داره و دهه‌ها اینها کار کردن برای اینکه گرایش‌های فاشیستی در این کشور از بین بره الان میبینید فاشیسم زوری گرایش‌های فاشیستی جوری خودش رو در فضای عمومی نشان میده آشکار میزده که شما ۱۰ سال ۲۰ سال پیش تصورشم نمی‌تونست بکنید بنابراین بله دموکراسی‌ها دچار بحران‌های بسیار جدی هستن هیچ شکی درش وجود نداره و این درست نشون میده که دموکراسی یعنی دموکراسی ایدل ما نداریم دموکراسی اونجایی اس که شما به خطر آگاه باشید و برای مواجهه با خطر بکوشید چون دموکراسی به این منا نیست که به بهش می‌رسیم این فقط ایدئولوژی‌های توتالیتر هستن که به شما می‌تونن وعده بهشتو روی زمین بدن دموکراسی اساساً بر این بنا شده که بهشت رو در روی زمین ممکن نمی‌دونه اساساً بر این معنا شده که ذات بشر رو شر شر می‌دونه بنیاد بشر رو شر می‌دونه در تفکر دموکراتیک همه خطا می‌کنن حتی رهبران حکومت در تفکر غیر دموکراتیک همه خطا می‌کنن الا رهبر بنابراین تفاوت این هست حالا راجع به بحران به اصطلاح سیاسی در کشورهای دموکراتیک در یه فرصت دیگه صحبت کنیم ح همینطور در آمریکا به خاطر اینکه خیلی برای ما آموزنده است ما فکر می‌کنیم که طرف چون دکترای فیزیک داره و نمی‌دونم این تجربه ققنوس همچین تجربه‌ای بود دیگه یه سری آدمای که تحصیل کرده بودن در دکتر مهندس بودن فکر می‌کردن که مشکل در ایران مشکل دکتر دکتر مهندس کافی نداریم اگر متخصصان علم و تکنولوژی داشته باشیم اون وقتی که ایران میشه ایران ایدآل خب اولا که زمان شاه اینطور بود همه کسایی که مد تک به اصطلاح تکنوکرات بود ولی بدتر از اون جهنمی ترین جهنم تاریخ بشر به دست دکتر مهندسا ساخته شده نه به دست آخوندا آقای خلجی عزیز ما دیگه کلام پایانی خودتون رو می‌شنویم اگر انور جان صحبتی نداشته باشه ممنونم صحبتهای فوق‌العاده ارزشمندی بود مثل همیشه من که لذت بردم حقیقتاً ممنون از دوستانی که در ب بحث اشتراک کردن و سهم گرفتن خسته نباشین آقای خلجی و خواهش می‌کنم فقط من به دوستان بگم که این کانال تلگرامی اندیشیدن انتقادی برای مبارزه سیاسی مجموعه زیادی کتاب من توش گذاشتم هم به فارسی هم به فرانسه هم به انگلیسی و مخصوصاً خواهش می‌کنم کارای آزای برلین کارای هایک و کسانی که در حقیقت از بزرگان اندیشه لیبرالیسم به شمار میرن این کارا رو بخونید و ببینید که اینا دقیقا ما رو دارن هشدار میدن به آفت‌ها و آسیب‌هایی که اگر نبینیم شون میتونیم از جهنم جمهوری اسلامی به یک جهنم بسیار سوزان تری برسیم بنابراین ما نباید برای رهایی جمهوری اسلامی یعنی رهایی جمهوری اسلامی آرمان ما نیست آرمان ما تحقق آزادیست و رهایی از جمهوری اسلامی فقط مقدمه رسید به همچین وضعیتی هست بنابراین براندازی کسی که شعارش براندازی یعنی براندازی رو هدف می‌دونه نه براندازی هدف نیست هدف تحقق آزادیست اون وقت اگر هدفتون تحقق آزادی باشه در تغییر وضع موجود هر کاری نمی‌کنید هر حرفی نمی‌زنید بلکه هدف وسیله رو تعیین می‌کنه هدف وسیله رو توجیه نمی‌کنه سپاسگزارم از همه دوستان سپاسگزارم از خانم فروغ و انور عزیز تا نوبت دیگه