درباره نظریه سکولاریسم، با مترجم کتاب «عصر سکولار» اثر چارلز تیلور

سلام دوباره عرض مکنم خدمت همه دوستان که در جلسه آمدند و سپاسگزارم از توجه و وقت اونها همون طور که میدونید موضوع این جلسه کتاب چارلز تیلر با عنوان عصر سکولار هست که خوشبختانه به تازگی دوست عزیزمون آقای علیرضا پاکنژاد این کتاب پرجم رو نزدیک ۸ هد هد صفحه است به فارسی ترجمه کرده واقعا کار بزرگی کرده و جای تقدیر و تحسین فراوان داره و من که آدم بسیار بی همت و بی عملی هستم به شدت قبطه میخورم به این همت و اراده‌ی که آقای پاکنژاد داشته کار کاریست که ما در زبان فارسی به شدت بهش نیازمندیم به دلیل اینکه متأسفانه واژه سکولار یا سکولاریسم مثل بسیاری از اصطلاحات سیاسی دیگه به شعار سیاسی بدل شده و طبیعتاً پوچ شده این بدترین سرنوشتی که یک اصطلاح علمی میتونه پیدا بکنه اینه که تبدیل به شعار سیاسی بشه و سکولار برای یک عده‌ی یک دریست به روی جهان آرمانی به روی بهشت موعود و برای برخی دیگر یک کابوسی اس که بنیان برانداز هست یک عده ازش متنفرن یک عده عاشق اون هستن در نتیجه ما امکان شناختن امکان طرح عالمانه این بحث رو در فضای عمومی ک کمتر پیدا میکنیم وقتی که این همه تعصب و شعور و حرارت مثبت و منفی در موردش وجود داره مثل کلمه آزادی مثل کلمه سنت مثل کلمه مدرنیته اینها وقتی که تبدیل میشن به شعار سیاسی بیمعنی میشن و به همین دلیل وظیفه جامعه عالمان این هست که با این روند مبارزه کنن و در حقیقت با کار علمی خودشون نشون بدن که این کلمات چه معنایی میتونن داشته باشن و چه کاربردی میتونن داشته باشن چون وقتی تبدیل بشن به شعار سیاسی کاملاً پوچ میشن کسانی که بیشتر کسانی که امروز راجع به سکولاریزم در رسانه‌ها صحبت میکنن هیچ تصوری از سکولاریسم غیر از جدایی نهاد دولت از دین ندارن یعنی یه چیز روزنامه‌ای که جایی خوندن در زبان فارسی منابع ما در زمینه سکولاریسم بسیار بسیار اندکه یعنی منابع اصلی منابعی که ما باید داشته باشیم تا اینکه مبانی فلسفه سکولاریزم رو بفهمیم و بفهمیم که سکولاریسم چه دامنه گسترده‌ای داره در زبان فارسی هنوز نیست و از این جهت هست که کار آقای پاکنژاد بسیار مهمه به خاطر اینکه کار تیلر یک اثر کلاسیک هست که هر کس در هر جای دنیا بخواد راجع به سکولاریسم بی اندیشه و تحقیق بکنه ناگزیر از توجه به آرا تیلر در این کتاب و نظریه هاش هست من یک چند کلمه راجع به تیلر و بحث سکولاریسم عرض می‌کنم و بعد بسیار خوشبختم من امروز که آقای پاکنژاد پذیرفتن در این مجلس باشن و من حداقل کمتر صحبت بکنم مثل همیشه دراز گویی نکنم برای کسایی که نمیشناسن یا کمتر آشنا هستند چارلز تیلر که متولد ۱۹۳۱ در مونتریال هست یک فیلسوف کاتولیک و تاریخ نگار اندیشه است که در به اصطلاح الان از فیلسوفان تراز اول جهان به شمار میره فیلسوفان زنده تراز اول جهان به شمار میره تیلر رساله دکترای خودش رو سال ۱۹۶۱ زیر نظر آیزا برلین در آکسفورد گذر بود و ابتدا گرایش فلسفه تحلیلی داشت طبیعتا خب از کانادا میومد از آمریکای شمالی میومد ولی کمکم احساس کرد که پرسش‌هایی که او داره فلسفه آنالیتیک یا فلسفه تحلیلی پاسخگوی راضی کننده اون نیست از این جهت سمت فلسفه قارهای میره و خب می‌دونید که درباره هگل دو سه تا کتاب پرحجم نوشته درباره ویتگنشتاین درباره هایدگر درباره ملو پنتی و کسیست که در حقیقت این مرزهای کلیشه بین فلسفه آنالیتیک و فلسفه قارهای رو درنوردیده البته این این نسل فیلسوفان سه چهار دهه اخیر در آمریکا اینطور هستن یعنی دیگه اون دیواری که جدا میکرد فیلسوفان آنگلوساکسون رو از فیلسوفان قاره دیگه وجود نداره مثل ریچارد رورتی یا مثل کریچلی و دیگران یا خود رالز جان رالز که خب کاملا کانتی تیلر یک آز برلین که استاد تیلر هست یک ضربالمثل یونانی رو نقل میکنه که بعضی خارپشت یک هدف داره یک مقصد داره ولی روباه چند مقصد داره و بعد از این تمثیل استفاده میکنه برای اینکه میگه متفکران دو دستن برخی از متفکران هستن که سراسر سرگذشت فکریشون در جستجوی پاسخی برای یک سواله یعنی تمام دستاورد علمی اونها بر محور یک موضوع میگرده اما برخی از متفکران هستن که نه اونها پرسش‌های متنوعی دارن و ذهن جوال تری دارن تیلر بیشتر خارپشت اگر با این تمثیل بخوایم بیان بکنیم یعنی پرسش‌های تیلر بسیار محدودن با اینکه دامنه کار تیلر یعنی نوشتار تیلر به شکل حیرت انگیز وسیع هست خب استاد بوده هم تدریس کرده هم مشاور بوده مشاور دولت بوده هم در برای به اصطلاح کلیسای خودش کار میکرده و هم اینکه بسیار نوشته بسیار بسیار نوشته یک کسی که آدم یاد نترو فرای و آدمی اینطوری میندازه با به رغم حجم عظیم کاری که تولید کرده ولی سوال هاش بسیار محدود هست و اگر بخوایم بگیم که در نهایت سوالش چی هست در نهایت یا هدفش چی هست در نهایت چار تیلر در پی این هست که یک انسانشناسی فلسفی خودش رو تولید بکنه اینرو در نظر داشته باشید که تیلر یک فیلسوف کانادایی است وقتی میگیم فیلسوف کانادایی است این کانادایی بودن فقط به این معنی نیست که او در کانادا به دنیا آمده بلکه به این معناست که او فیلسوفی اس که به کانادا فکر میکنه یعنی فیلسوفی اس که هر مسئله‌ی رو که مطرح میکنه از سکولاریسم از دموکراسی از تکثرگرایی از تسامح همه این مسائل رو از زاویه تجربه خودش به عنوان شهروند کانادا مطرح میکنه بنابراین مسئله سکولاریسم هم از این جهت براش مهمه که چند فرهنگی بودن در کانادا یک مسئله است یک جامعه مهاجره جامعه اقوام و ادیان مختلف هست و با این رشد بنیادگرایی در دهه‌های اخیر همیشه این جوامع در معرض تهدید دموکراسی بودن یعنی این دموکراسی کانادایی همیشه میتونه با جریان‌های بنیادگرا به اصطلاح تهدید بشه بنابراین چ اندیشیدن به تکسر و چند فرهنگی در کانادا یک مسئله مهمی اس برای دولت برای نهادهای مدنی و برای متفکران شون آقای تیلر یکی از مشاوران دولت هست مخصوصا در این زمینه به دولت مشورت میداده الان که خب خیلی سن بالایی داره از تیلر تا جایی که من جستجو کردم دو کتاب به فارسی ترجمه شده که دو کتاب کم حجمی هست نسبت به کارای پرحجم تیلر نسبتا یکی تنوع دین در روزگار ما که در حقیقت کاریست که تیلر نوشت به مناسبت دد سالگی کتاب تنوع تجربه دینی ویلیام جیمز ترجمه آقای مصطفی ملکیان و کتاب دیگر هگل و جامعه مدرن ترجمه آقای منوچهر حقیقی راد اما یک در همین جستجوها یک مقاله خیلی با مزهای هم دیدم که عنوانش بود اومانیسم از دیدگاه چارلز تلر و آیتالله جوادی آملی یه مقایسه تطبیقی کرده بود از این به [موسیقی] اصطلاح زائده های فرهنگی ما متسفانه خیلی زیاد تولید میکنیم به طور خلاصه عرض کنم که مسئله سکولاریسم در کشورهایی که مهد زایش و رشد این پدیده بودن هر روز ابعاد جدیدی پیدا میکنه یعنی برعکس ما که فکر میکنیم با خوندن یک صفحه مطلب کاملاً فهمیدیم که سکولاریسم چی هست در غرب هرچه پیش میره پرسش‌های بیشتری مطرح میشه جنبه‌های تازهای از مسئله آشکار میشه و هیچ مسئله‌ی نیست هیچ مسئله نیست که در کشورهای غربی اون رو بتوان پایان یافته تلقی کرد و پرونده شو بست از جمله سکولاریسم حجم اونچه که در حالا دانشگاه و هم بیرون دانشگاه راجع به سکولاریسم منتشر میشه حیرت انگیزه و هرگز یک نفر نمیتونه همه رو دنبال بکنه حالا فقط فهرست وار بگم که در چند دهه گذشته ما چهار فیلسوف بزرگ داشتیم در دنیا که اثری نوشتن در باب سکولاریسم و این اثر تبدیل شد به ی اثر کلاسیک و همچنان آماج نقدها و شرح‌های گوناگون هست و به زبانهای مختلف دنیا ترجمه شده یکی کتاب مارسل گوشه است در سال ۱۹۸۵ کتابی منتشر کرد که مارشال گوشه استاد فیلسوف سیاسی سرشناس فرانسوی یک کتابی چاپ کرد به نام دز شانان دوموند افسن زدایی از جهان و نظرش این بود که خب الان سکولاریزم یک روندی داشته که این روند از ادیان ابتدایی شروع شده و بعد خود مسیحیت هم در این روند سکولاریزاسیون نقش بازی کرده تا ما رسیدیم به رهایی از ادیان این کتاب سال ۸۵ وقتی منتشر شد خیلی خیلی سرصدا کرد در محافل علمی دنیا و نقدها شرحی بسیاری براش نوشته شد اما بعد از ۱۱ سپتامبر که در حقیقت بنیادگرایی اسلامی به شکل خیلی آشکاری خودش رو به رخ کشید گوشه مجبور شد که در این نظریه هاش تجدید نظر بکنه و چندین اثر نوشت و در حقیقت تعدیل کرد نظریه شو به نکته‌های تازهای رسید که اونها همه خواندنی گشه در زمینه سکولاریسم و در سمینه دموکراسی با وجود اینکه بیشتر نگاهش به تجربه فرانسه هست برای یک محقق سکولاریسم ناگزیر هست دیگری هاور ماس هست که او هم در همون سال ۱۹۸۵ کتابی چاپ کرد به نام فورس مدرت گفتار فلسفه مدرنیته که اون کتاب هم بسیار از کتاب‌هایی که بسیار خوانده شد و بسیار سرس کرد در زمان خودش و یکی از مهمترین آثار هابر ماس به شمار میره چارلز تیلر در بلومبرگ هانس بلومبرگ فیلسوف و انسان شناس و تاریخ نگار اندیشه آلمانی نمیشه یه لقب برا بلومبرگ پیدا کرد به خاطر اینکه زمینه کارش به شدت متنوع هست بلومبرگ یک کتابی چاپ کرد در ترجمه انگلیسی کتاب او در سال ۸۵ یعنی همون سال یعنی در یک سال این سه اثر بیرون آمد کتاب بلومر اسمش بود مادر ا مشروعیت عصر مدرن کتابی بسیار پرجم و بسیار کتاب پرمایه و البته سخت خوانی هم هست مثل کارهای بلومبرگ به خاطر اینکه بلومبرگ یک هم ثبت که نوشتاری داره و هم دانش حیرت انگیزی داره در زمینه های مختلف از ادبیات فولکلوریک گرفته تا اساطیر و ادیان کهن این نظریه هم نظریه بسیار مهمی است که ما متسفانه هنوز ب تو فارسی نمیشناسیم این اثرش م ترجمه نکردیم و البته کار هرکس هم نیست ترجمه این و اصل کتاب سال ۱۹۶۶ در آلمان منتشر شده بود و سال ۲۰۰۷ چارلز تیلر این کتاب رو یعنی سکار ایج رو منتشر کرد عصر سکولار این هم تبدیل شد به یک نقطه عطفی در مطالعات فلسفی مربوط به سکولاریسم من اینجا متوقف میشم اگر فرصت شد کتاب اص سکولار تیلور با هم یک صحبتی بکنیم حقیقتش بخواید بدون هیچ تارف ترجیح میدادم مهدی جان حرفایی که داشتید میزدید ادامه بدید چون هم داشتم لذت میبردم هم داشتم می آموختم و بعد از اون مقو بسیار غنی حالا امیدوارم چیزایی رو بخوام بگم که ارزش وقت حضار رو داشته باشه اتفاقی که افتاد ما با مهدی جان دیشب صحبت میکردیم و پیشنهاد کردن که امروز بیایم راجع به سکولاریسم صحبت بکنیم و بنده هم با اشتیاق بسیار زیاد پذیرفتم فقط این رو هم بپذیرید که من در عرض صبح فقط نت هامو گشتم و ی چیزایی رو جمع‌آوری کردم که بتونه بحث راه بیفته ولی خب یک پرزنتیشن که یا در خور این کتاب ۹۰ صفح ۸۰۰ صفحه‌ی باشه یا در برابر ارزش وقت شما رو داشته باشه مطمئن نیستم باشه ولی خب تلاش خودم رو می‌کنم نکاتی رو بگم که بتونه یه بحث خوبی امیدوارم در بگیره چندین نکته هست واقعا که میخواستم بگم یکی شاید یه مقدار راجع به خود ترجمه خدمتتون بگم که این ترجمه رو من سال ۲۰۱۴ شروع کردم بعد از یک از کلاسهایی که داشتیم با شانس این رو داشتیم که با تیلور و بقیه که آمده بودن دانشگاه مترال رفتیم یک در واقع قهوه خانه دانشگاه صحبتی بکنه و اونجا شانس اینو داشتم که باهاش صحبت بکنم و استقبال کرد از اینکه کتابشو ترجمه بکنم و تقریباً یه چار سالی این کتاب ترجمش طول کشید با توجه به اینکه کار اول من بود خب برای ساده ترین لغت‌ها هم گاهی اوقد بعد به به دیکشنری رجوع میکردم اینکه زمان زیادی نسبتاً کشید و اتفاقا صفحه‌های اول رو دادم دوست عزیزم آقای رضا فرخ فال که منتقد ادبی هستن خوندن و اشون گفتن کار براستی نیاز داره ولی قابل ارائه است و این دلگرمی دادن که ادامه بدن و همین طور که میگید گاهی اوقات صفحه‌ها رو ترجمه میکردم من اکثر کاررو صبح زود ساعتهای مثلا ۶ تا ۸ ش تا ه ه صبح کار ترجمه میکردم ولی گاه ساعت ۱۲ که متن خودمو میخوندم نمیفهمیدم چی نوشتم و یادمه که خیلی سال قبل شاید ۳۰ سال قبل کتاب اریک فرام انسان برای خویشتن رو به فارسی میخوندم و هیچ وقت از صفحه ۱۰ ۱۲ این بیشتر نمیتونستم برم ب یعنی گیر میکردم گفتم خب لابد متن انقدر پیچیده است که من نمیفهمم بعدها کتاب انگلیسیش که خوندم واقعاً در عص یک هفته تمام شد یعنی انقدر انگلیسیش سلیس بود و پیش خودم فکر میکردم اگر واقعا کسی میخواد ی کاری ترجمه بکنه یک مسئولیت خیلی بزرگی داره چون ی کتاب خیلی خوب رو واقعا میتونه به زوال ب حالا نمیگم اون ترجمه به زوال کشیده شده بود منظورم این نیست منظورم این که چقدر مهمه که این یعنی کتاب یه جوری باشه که واقعا دسترس باشه یعنی یه مسئولیتی آدم داره در مورد که قابل درد باشه و این کار رو سعی کردم تا اونجا که میتونم انجام بدم و میدم دوستان ویراستار من که واقعا د تا تیم بودن و این کتاب من خودم شاید پ بار فارسیش رو خوندم و اون دوستان همین طور امیدوارم یه چیز قابل ارائه شده باشه و لاقل این متن دسترس باشه خوشبختانه چون که من خودم درسم رو به فرانسه خوندم یعنی من زبان تیلو رو من یه زبان دسترسی زبان هایده گیری نیست من با زبان هایده گیری هم آشنام یعنی با دوستانمون ما از سال ۲۰۳ تا ۲۰۱۱ هر چهارشنبه کارای هایدگر رو میخوندیم و این متن زبان هایدگری خب یه زبانیه که همه میدونن زبانیه که دسترس نیست اصلا دامن میزنه به یک نوع ایهام دامن میزنه به یک سری پیچیدگیها یک موقع از ژان گرونن پرسیدم که آیا این زبان رو این نمیتونسته ساده تر بگه یعنی کسایی که اومدن گفتن زبان هایده گری زبانیه که پیچیدگی به خاطر اینکه معنا نداره بیناست جمله‌ها جمله بندیها اصلا بیم معناست به خاطر اینکه زبان پیچیده است وگرنه جمله‌های معنادار میداد معنی میداد میگفت ایان اگ به خداهای دیگرم بگی شاید بپذیره شاید نفع نکنه یعنی میخواد بگه یه جوری دامن می‌زنه به این نوع ایهام یک چنین بافتی در متن تیلر به هیچ وجه نیست یعنی هر کسی با یه دسترسی معقولی به زبان انگلیسی باید بتونه حرفش رو بفهمه ولی خب متن فلسفی اس ختان یه متن همین طوری نیست یعنی قاعدتاً یه مقدار تلاش بیشتری می‌بره و هر جا که من گیر کردم متن انگلیسی و فرانسه رو با هم تطبیق دادم و بعضی جاها می‌دیدم که مترجم فرانسوی هم دارای یه چینین مشکلاتی داره یعنی یه جمله رو اومده تقسیم کرده به سه تا جمله جمله چون این احیاناً توانایی در زبان انگلیسی هست که گاهی مثلاً د تا سه تا فعل رو تو یه جمله می‌تونید بیارید ولی توی فرانسه یا تو فارسی این کارو نمیشه کرد یعنی تو هر جملهی بیشتر از یک فعل قاط نمی‌تونید بیارید این که یه جمله انگلیسی میبینید گاهی سه جمله فرانسوی شده و یه کتاب ۹۰۰۰ صفحه انگلیسی در فرانسوی شده ۱۳۰۰ صفحه این شاید نشون میده که چقدر فرانسویا میگن دوست دارن حرف بزنن از این نظر سعی کردم که این تطبیق رو هم انجام بدم که لاقل مفاهیم خوب برسه کار دیگهای که کردم که سعی کردم به این در کمک بکنه یه اینترویو یک ساعته با خود تیلر کردم و تمام نکات کلیدی رو داشت اینترویو کردم که روی یوتیوب هست یعنی واقعا به نظرم یه خلاصه خوبیه از از نکات کلیدی کتاب و این به با زیرنویس در واقع فارسی هم اخیراً توسط انتشارات روزگار نو چاپ شد من لینکش رو میتونم در اختیار آقای خلجی بذارم اگر علاقهمند بودید نگاه کنید نکات کلیدی کتاب در واقع اونجا از تیلر پرسیده شده و در واقع یه جوری میخواستم چک کنم ببینم خودم درست فهمیدم و بسیاری از جاها خوب بود یعنی کمک کرد اگر جایی هم سو تفاهم هست برطرف بشه ولی خب این کمک کرد که مطمئن شم که خب نکات کلیدی رو لاقل تا یه حدی متوجه شدم من در حین که این کتاب رو ترجمه میکردم سعی کردم نت برداری کنم از نکاتی که به نظرم خوب میاد همین امروز صبح داشتم نگاه میکردم حدود ۲۶ نکته هستش که از تو این کتاب جمعآوری کردم شاید خود این رو ب حت اگه بتونم گسترشش بدم بکنم یکه کتاب مقدمه یا یه چیزی در واقع توضیحی بر این عصر سکولار چون واقعا حالا میگم یاد داستانی بود که از رابرت فین منن میگفتن کسی بود که جایزه نوبل رو در فیزیک کوانتیک گرفته بود و موقعی که جایزه رو بهش نوبل رو بهش میدادن اون موقع یک یک خبرنگاری ازش پرسیده بود که یه خلاصهای به ما بگید که در واقع این تئوری که شما نظریه رو که پرداختید راجع به چیه و اومده بود سعی کرده بود توضیح بده یه دو سه دقیقه توضیح داده بود وقتش تمام شد هنوز هیچی نگفته و بعد گفت شاید اگر میشد در دو سه دقیقه دو سه دقیقه این نظریه رو گفت دیگه ارزش جایزه نوبل رو نداشت و حالا فکر می‌کنم اگر بشه کتاب تیلم در این مدت کوتاه توضیحش داد دیگه لزومی نداشت تو ۹۰۰۰ صفحه باشه بنابراین من حالا باز همچنان تلاش می‌کنم که یک توضیحات بیشتری رو بدم و بتونیم انشالله یک بحثی رو با هم پیش ببریم اگر این کتاب اصر سکولار رو و کتاب سرچشمه های خود کتاب دیگه تلور که البته ترجم تمام شده و امیدوارم در بساط سال امسال چاپ بشه چون شروع ویراست داریش کردیم شاید این د تا کتاب از یک روند لاقل با یک رو کرد نوشته شده سر چشم آی خود سالهای ز ۹۸ و فکر می‌کنم ۸ یا ۹ نوشته شده چاپ شده که هدف این کتاب اینه که بیاد بگه که چه زیربنای فکری چه روند اجتماعی فلسفی در غرب اتفاق افتاد که از داخل اون هویت غربی شکل گرفت یعنی شکلگیری هویت فرد در بستر جامعه غربی و این رویکرد تاریخی چون رویکردهای تیلور عموماً تاریخیه برمی‌گرده مثلاً ۵۰۰ سال گذشته ۸۰۰ سال گذشتیم ببینید چه اتفاق‌هایی افتاد که هویت انسان غربی شکل گرفت دقیقاً همین رویکرد رو تیلر در کتاب عصر سکولار داره یعنی میاد میگه چه اتفاق‌هایی افتاد در ضق ۵۰۰ سال گذشته که جامعه سکولار شکل گرفت یعنی اون در واقع بحثش رو سوژه است روی فرد این روی جامعه است روی ساختار جامعه ببین ی دو یک رویکرد رو برای منظور جواب دادن به دو پاسخ یکی شکلگیری هویت و دیگر شکلگیری جامعه داره بهش در واقع صحبت میکنه حالا سوال اصلیش اینه که خب ۵۰۰۰ سال قبل ما اگر جامعه غربی می‌رفتیم شما امکان نداشت یه جایی بری و با خدا روبرو نشی به یک طریقی شما با خدا روبهرو میشدید میاد میگه چه اتفاقی افتاد که ما از اون جهانی که از خدا نمیتونستی از دست خدا خلاص بشی یا باور به خدا باور نداشتن خدا غیر ممکن بود ما به ی جامعهی رسیدیم که باور داشت باور داشتن خدا مثل هر باور دیگه‌ای در کنار باورهای دیگه است یعنی این تنها اندیشه نیست یعنی یه نفر میتونه امکان این وجود داره که شما به خدا باور داشته باشی اصلاً با خدا کار نداشته باشی یا با خدا مخالف باشی ببیم که چی شد که این جامعه صورت گرفت حالا اگه بیایم بگیم که خب در واقع یه جوری داره میاد میگه در عین حال میخواد بیاد بگه که مفهوم سکولار هم یعنی چی وقتی میگیم یک جامعهای به طرف سکولاریسم رفته یا سکولار شده یعنی چی که به سه مفهوم در واقع میپردازه مفهوم اولش همون چیزی که اشاره هم شد نهاد در واقع دین از از نهاد حکومت جدا باشه این در اول جلسه هم اشاره شد البته صحبت از سیاست نیست قرار نیست مذهب از سیاست جدا بشه شاید مذهب از سیاست‌گذاری جدا باید باشه این مفهوم از سکولاریسم حالا حکومت از نهاد دین جدا باشه این مفهوم اوله که عموماً هم مردم به طور عادی وقتی راجع به سکولاریسم دارن صحبت می‌کنن راجع به این مفهوم از سکولاریسم دارن صحبت می‌کنن دل میگه یک مفهوم دومی از سکولاریسم هست و اون هرچه کمرنگتر شدن سلوک مذهبیه یعنی اینکه آدما کلیسا نمیرن یا نمیدونم مسجد نمیرن یا مراسم مذهبی شون رو انجام نمیدن یا کمتر شده هرچی بیشتر این یک مفهوم دومیه و یک مفهوم سوم همون چیزی رو که در ابتدا گفتم یعنی چه اتفاقی افتاد که جامعه به طرف پلورالیسم رفت و مفهومی رو که در ارض این یعنی شاید در دو صفحه اول راجع به د تا مفهوم اول صحبت می‌کنه ولی واقعاً بقیه ۹۰۰ صفحه کتاب ۸۰۰ صفحه کتاب راجع به اینکه چه اتفاقی افتاد که جامعه غرب به طرف پلورالیسم رفت و این شکل‌گیری اندیشه‌های متفاوت از فلسفی مذهبی و و و و اتفاقایی که افتاد چه جوری ما اومدیم و به یه جامعه‌ی رسیدیم که امکان باور نداشتن به خدا در کنار امکان باور نداشتن به خدا قرار گرفت و هیچکس هیچکدوم نسبت به اون یکی ارجعیت نداره تیلور یه مثال دیگه‌ای می‌زنه که واقعاً جالبه و اون میاد میگه اگر مفهوم دوم رو بگیریم یعنی اینکه بیایم بگیم که سکولاریسم به معنای هرچه کمرنگ‌تر شدن سلوک مسیح یا عادت‌های مذهبی مردم شرکت کردن در در واقع چی میگن همین مثل مسجد و کلیسا و و و و شرکت کردن در این نوع مراسم مذهبی هست اونوقت با بگیم پاکستان که مثلاً میگیم اگر ۹۹۰ مردمشون در مراسم مسجد شرکت می‌کنن به همونقدر سکولار که امریکا چون از نظر آماری این چیزی که اشاره کرده مردم همونقدر به کلیسا میرن در امریکا که در پاکستان به مسجد میرن بنابراین به این منظور اگر باشه باید بگیم که سکولار همونقدر سکولار یا غیر سکولار امریکایی هستن که پاکستانی هستن ولی می دیگه این یک سو تفاهم بزرگه چون این اگر ما مفهوم سوم رو بگیریم یعنی امکان الحاد امکان باور نداشتن اگر این رو بگیریم یک ویژگی جامعه سکولار اونوقت امریکا سکولار و پاکستان سکولار نیست چون این چنین امکانی در پاکستان وجود نداره شما به راحتی نمی‌تونید بیایید بگید که من به خدا ایمان ندارم و یا می‌تونید بگید زار ۱ اتفاق ممکنه بیفته یا در ایران خودمون چنین امکانی وجود نداره که شما ایمان بیاید تظاهر کنید به اینکه ایمان ندارید یا حق اینو داشته باشید که بگید من ایمان ندارم به این مفهوم سوم بنابراین ایران یا حالا کشورهایی هستن مثل پاکستان یا ایران که سکولار نیستن ولی امریکا سکولار به خاطر وجود این کانسپتی که هست پلورالیسم [موسیقی] این به طور کل یعنی واقعاً اون زمانی که از خود تیلر فرستن به صورت خلاصه بگو که این کتاب اصلاً راجع به چیه گفت منظور من این کهه سه تا مفهوم رو از هم مجزا کنیم و بیایم اینا رو یه مقدار روشن کنیم بنا اگه بخوایم بگم که خلاصه کتاب چیه خلاصه کتاب این سه تا مفهومه و بعد مفهوم سومش یعنی کهه چه اتفاقی افتاد حالا میخوایم ببینیم چه اتفاقی افتاد اون وقت دیگه باید بریم تو این ۹۰۰ صفحه که ببینیم چه اتفاقای یکی بعد از دیگری افتاد چه اندیشمندانی اومدن حالا من چرا فکر کردم که این کتاب کتاب مهمیه برای ما ایرانی‌ها شاید انقدر که برای ما مهمه واقعاً اگه بخوام قلف کنم میگم برای غربی‌ها شاید انقدر مهم نیست چونکه گزارشو کردن به پلیسم پلورالیسم شون رسیدن حالا شرح این پلورالیسم برای ما شاید حیاتی تره تا تا برای غربی حالا افرادی مثل رابرت بلا اومدن گفتن این یکی از مهمترین کتابهایی هستش که در دوران ما نوشته شده به چند دلیل حالا اگر دلیل هایی رو که از دید یک غربی بخوایم نگاه بکنیم خب تئوری های سکولاریزاسیون از جمله مهمتری شون مثلا مکس وبر یا افرادی مثل استیو بروس که تیلر بهشون اشاره می‌کنه میاد میگه این نوع نگاه‌های سکولاریستی دارن میان میگن که هرچه بیشتر مدرنیته به مفهوم هرچه کمرنگ‌تر شدن مذهبه هرچی مدرنیته بیشتر پیش میره مذهب عقب می مینشینه یک جوری در جواب به این دیدگاه و داره میاد میگه این نوع سکولاریسم اتفاق نیفتاده لا اقل در کشورهایی که ما داریم راجع بش صحبت می‌کنیم امریکای شمالی و اروپا این اتفاق نیفتاده که هرچی مدرنیته بیشتر در پیش بره سکولاریسم عقب بشینه یا یکی دیگه از ت تم‌های مهمی که راجع بهش صحبت می‌کنه اون ساب ترکشن تیوری اسمش رو گذاشته من حالا ترجمه کردم یعنی با کمک گرفتن از ترجمه‌هایی که قبلاً شده بود دیدم استفاده کردم تئوری حذف و به نظر من لغت اصطلاح خوبی بود که داره میان میگن که مدرنیته به وجود اومد شکوفا شد به این دلیل بود که مذهب رو کنار گذاشتن حالا یه جوری یه شیوه دیگه گفتن همون تئوری اولیه است ولی داره میاد میگه که هرچی بیشتر ما تو سر مذهب زدیم مذهب رو یعنی غربی‌ها مذهب رو کنار گذاشتن یک سری توانایی‌های ازلی بشری بود که اینا همیشه سرکوب میشد و حالا که ما مذهب رو کنار گذاشتیم اینا شکوفا شد از جمله آزادی هزار یک جور ویژگی‌هایی که در مدرنیته هست و بهش ارزش میدیم این‌ها شکوفا شد تیلور این رو هم باز به زیر میبره و حالا با ی جزئیات بیشتری میخوایم بهش میپردازیم ببین یکی از تئوریهای مهمش همین رد نظریه همین سکشن نظریه حذب یعنی با حذب مذهب شکوفایی ب وجود اومد و اون وقت باز از نظر تاریخی داره توضیح میده چه اتفاقهایی افتاد و چقدر تا خود مذهب در به وجود دستور یعنی ایده‌های خوبی بیاره شاید مثلا ببینیم که اصلا تا چه حد باهاش موافقیم موافق نیستیم من خود من وقتی از ایران آمدم همون سال‌های هزار و ۱۹۸۳ و چهم اوائل انقلاب س چ سال اول انقلاب عموماً اکثر کسایی که ایران رو ترک میکردن اون موقع شاید خیلی موقع الان با یک کینه با یک نفرت با یک خصومتی نسبت به مذهب ایرانو ترک میکنن یعنی لاقل کیس من اینجوری بود و بسیاری آدمایی که بهخصوص الان که میبینیم یعنی یک ما خشم بی اندازه‌ی نسبت به مذهب داریم و باید بگم که اتفاقا تو غرب آمد من مذهب آشتی دار یه جوری من اومدم دیدم که خب چرا ما باید یه جور دیگه میتونه میتونی راجع بهش فکر بشه و به نظر من تئوری تیلر نظریه‌های تیلر در این راستاست و وقتی باهاش اون اینترویو که باهاش میکردم دقیقاً همینو میگفت میگفت لاقل داشت میگفت که تجربه من و تو که در دوران جوانیون تحت تاثیر یک مذهب سرکوبگر یک مذهب خشن قرار گرفتیم چون سال‌های ۶۰ ۵۰ ۰ اون زمانی که در کبک میگن دوپل سیسم زمان تمرکز خیلی زیاد روی مذهب و مذهب همه چیز رو کنترل بکنه به حدی که مثلا در اون زمان در داخل کبک یه زن بچشو بیمارستان اگر شوهرش ن بود اجازه نداشت نمی‌تونست ببره یا اجازه حق رأی و اینا که حالا هیچی تا سالی ۷۰ نبود یعنی همون سرکوبی که عموماً خیلی از مذهبها در خیلی جاها انجام دادن در این کبک بسیار شدید بود و می‌گفت من اون تجربه رو داشتم و بعد خوندن یک سری از اندیشمندان مذهبی باعث شد که بیام بگم که یه پاسیبل تتی دیگه هم وجود داره یه امکانات دیگه‌ی هم وجود داره میشه به مذهب یه جور دیگه هم نگاه کرد و با خوندن یه سری مثلاً کسایی که در مورد دومین شورای کلیسا که سالهای ۶۰ بود اون نویسنده‌ها رو میگفت من خوندم دست یافتم یک یک مفهوم دیگهای از مسیحیت رو بهش دست یافتم و از این نظر میخواد بگه که چه جوری از یک قهر با مذهب یه جوری اومد ی درک دیگهای کرد و از این نظر من فکر می‌کنم که لازمه در حینی که ما بسیار حق داریم که خشم داشته باشیم نسبت به یک روا ی از مذهب چرا در عین حال نیازش هست که سکولاریسم بخونیم اسر سکولار بخونیم ببینیم از تجربه اون چه چیزی رو میتونیم بیفتیم که از یک دام نیفتیم تو یک چاله نیفتیم تو ی چاله دیگه از یک چاله عشق کورکورانه به یک تنفر کورکورانه و که هیچ کدومش سلامت نیست از این نظر فکر کردم که خب این کتاب میتونه یه ایده‌هایی رو برای ما بیاره که حالا یا باهاش موافق باشیم یا موافق نباشیم به حضورتون عرض شود که نکاتی رو که من اینجا نوشته بودم که بخوام صحبت بکنم اگر برگردیم مثلا بیایم بگیم که خب چه اتفاقی افتاد ح چند تا نکتش م بگیم که جای بحث بیشتری بخواد باز بشه تیلر در مورد این داره صحبت میکنه که برای اون طیفی که به تئوری هست رو باور داشتن یعنی میومدن میگفتن که یک سری توانایی‌های ازلی در انسان وجود و داشته انگار که مثلاً نیاز به برابری زن و مرد همیشه وجود داشته بعد مذهب اومده اینو سرکوب کرده بعد از یه مدتی اومدن اینا مذهب زدن کنار و حالا این نیاز آزادی حالا اومده شکوفا شده و تحقق پیدا کرده میاد میگه که چنین نیازهای ازلی وجود نداره نیازهای آدم یعنی این خود این زبان یه سری نیازهای جدید یه سری توانایی‌ها یه سری پتانسیل‌ها رو در ما ایجاد می‌کنه و میخواد بگه چطوری خود این مذهب در قرون وسطای متأخر که ما لغت قر رو با مفهوم منفی میگیریم ولی مملو از اندیشه‌های جالبی بوده که خود اونها به جامعه در واقع شکلگیری این جامعه مدرن کمک کرده مثالهای زیادی در این مورد رو تیلور میزنه مثلاً یکی داریم میگیم که مهدی عزیز راجع به جهان افسون زده صحبت میکنه فق اون تیلر میاد میگه چطور این گذار از افسون افزون زدگی به افسون زدایی که داره میگه از د تا واژه یونیورس و کاسموس صحبت میکنه میگه در یک جهان کازمیک کازمیک اونجایی که نیروها از جن و پری و نیروی خدایان و اینا تمام اینا میان که درش در واقع این جهان کازمو اس که من گفتم فارسی که گذاشتم ب در واقع ب کیهان و جهان من سعی کردم اون تفاوت کازموسپ جهانیه که درش این نیروهای فراانسانی درش کار میکنن و جهان اون جهان مکانیکی که فقط با قوانین داره کار میکنه این گزار از کار مس به یونیورس رو در موردش داره صحبت میکنه و بعد اون جهان پر از رمز و راز که در واقع تمام همه همون جن و پری توش کار میکنن تیلور میاد میگه که چه جوری یک زمانی خود مسیحیت لاتین البته تکیش روی مسیحیت لاتین و نه هر مسیحیت میاد میگه چطوری مسیحیت لاتین خودش بعد از یک زمانی مشکل داشت با این دنیا یعنی اون سه طیفی رو که در حالا دنیای فالیست در اون جهان هان اواخر قرون وسطی سه کتگوری بودن به نام لابراتور بلاتور و اوراتور این سه تا کتگوری طبقه اجتماعی یعنی لابراتور کارگران و کشاورزان او بود کار میکردن بلاتور اهایی بودن که در واقع سلحشور بودند و جنگ میکردند و در واقع این نظام فالی رو سرپا نگه میداشتن و اوراتور م عموماً حالا اندیشمند بودن یا کشیش بودن یا کسای ب بودن که سرشون سر کارشون با قلهم بود دانش بود و میخواد بگه که چجوری یک جامعه‌ای تشکیل شده بود از یک طیف بسیار حالا در زمان خودش فرهیخته که کارشون دانش بود و یک طیف و این‌ها با سرعت بیشتری به سوی خدا می‌رفتن حالا در اونطور که خودشون میفهمیدن و یک طیف دیگه‌ای همون جماعت لابراتور اونای که کار می‌کردن که در سطح خیلی خیلی پایینی قرار داشتن و میگه پایین بودن اونها باعث شده بود که یک جامعه جامعه وحشی بود و این‌ها یه جا رسیدن که گفتن که آقا اینجوری جامعه نمی‌تونه پیش بره ما باید این سطح لابراتور رو بیاریم از این تو اسپید برسونمش به وان سپید یعنی سرعت اونا رو بیاریم بالاتر و حرف جالبی می‌زنه میگه یک طیفی طیف محدودی انقدر ساده له بودن که فکر کردن میتونن فرهنگ یک جامعه رو عوض بکنن حیرت انگیز اینه که موفق شدند و تونستند این یرو در جامعه در واقع تحقق بدن و به فاکتورهای دیگهای صحبت میکنه یعنی میاد میگه که چجوری مثلا حالا شاید به طور علنی تیلر به این اشاره نمیکنه ولی خب میشه از لابه لای خطها خوند مثلا میایم میگیم که چطور جزوی تها در یه زمانی هزاران نهاد که همچنان م همینطوره نهاد دانشگاهی رو اینا شکل دادن به خاطر اینکه در درجه اول طیف در واقع خود کشیش‌ها و بعد مردم را سطح سوادش بیارن بالا و خود اونها شروع کردن یعنی میگه زمانی که ساحر سحر خودش رو به زیر سوال برد اینجا بود که یک اتفاقی افتاد یعنی اون کسی که جادو میکرد جادوگری خودشو برد به زیر سؤال کلیسا اومد گفتش که این نوع اندیشیده مثلا میام میگم که یه سری رسوم بود که بعد از یه مدت شرم داشتن نسبت به این رسوم مثلاً رسوم مرز کوبی که مثلاً یک محله‌ای رو می‌گرفتن مرز این رو میومدن با نمیدونم جارو بودش می‌کوبیدند که افراد خبی ارواح خبیث وارد این محله نشن یا مثلاً مریض رو میومدن می‌گفتن که خب این به خاطر این مریضه که جن به روح این در واقع نفوذ کرده ما برای اینکه این جن از اینجا بره بیرون این مقل رو باید براش ناآرام بکنیم بنابراین مریض رو به حد شدیدی کتکش می‌زدن و میگفتن با کتک زدن این جسم ما داریم این محیط رو ناآرام میکنیم برای جن یا اون نیروی ماورای طبیعی که این مغل رو ترک بکنه و سلامت بشه بنابراین این نوع نگاه‌ها رو بعد از یه مدت دیگه به شرم داشتن و میگفتن اینجور نگاه کار نمیکنه این آبروی خودمون داره میره بنابرین این روند سوادآموزی و تغییر فرهنگ از داخل مسیحیت لاتین میگه اومد بیرون برا این نبود که ما بیایم بگیم اینا مذهب زدن کنار و بعد اومدن مدیرت رو جاش گذاشتن یک روندی اتفاق افتاد که امکان این رو میسر کرد که از داخل اون یه جامعه مدرن بیاد بیرون بنابراین میخواد بگه که مسیحیت در شکل دادن به مدرنیته نقش داشته وارد خیلی جزئیات بیشتری میشه شد که واقعاً بحثهای فلسفی رو میبره که خود اونها نشون مثلاً یه جا دیگه داره نشون میده چطور نمین لیسم که حالا با ویلیام اوکم در قرنهای دوازدهم سیزدهم که خیلی هم البته در جاهایی تحت تاثیر اندیشه اسلامی هم بودند یعنی دقیقاً همون زمانی که مکتب تول دان یا مکتب ترجمه اتفاق افتاد و بسیاری از کتاب‌ها از عربی به لاتین ترجمه شد و خیلی از افکار اونها وارد اون شد حالا اینو در واقع بیشتر ب راسل م صحبت می‌کنه که چطور مان اسکولاستیک سیسم و همچنین رنسانس هر دو تا یه حدی دین دارن به مکتب ترجمه که حالا امروزه از اسلام خوبی گفتند یه جورایی گاهی اوقات به نظر میاد که برای پن منفی بخواد برای آدم باشه با این مهمان زن زندگی آزادی ولی میخوایم بگم که اگه ما برگردیم تو تاریخ بخوایم نگاه بکنیم میخوایم ببینیم که خب این اتفاقایی که افتاده رو نمیتونیم بهش توجه نکنیم و بگیم که این اتفاقی که افتاده در اون زمان از داخل مسیحیت لاتین مثلا همین در مورد این نمین لیسم که داریم میه خرد ابزاری معذرت میخوام یک لحظه فقط یه کمی آب بخورم ببخشید این خرد ابزاری اینسترومنتال ریزان که در واقع مغز تکنولوژی که جهان رو به عنوان ابزار میبینه و سعی میکنه کنترلش کنه ی از داخل یک اندیشه مذهبی میاد بیرون یعنی ویلیم و اوکم حالا چرا این این نظر رو به اون ربطش داره میاد میگه میخواد بگه که چجوری درکی از خدا در اون موقع بود وقتی که مثلاً در مورد نچرالیوم صحبت میکنیم و یه جایی میشه که خب اینا میان میگن که جهان داره با قوانین خودش کار میکنه [موسیقی] من حالا میگم چون سیستماتیک نبود در مورد انقلاب محوری یا اکسیال رولوشن که بسیار تیلور روش صحبت میکنه در واقع بین سالهای مثلا ۶۰۰ سال قبل از میلاد تا ۲۰۰ سال بعد از میلاد داریم میگیم که این چیزی که یس پرس در موردش صحبت کرده انقلاب محوری یعنی در جاهای متفاوت دنیا یک سری حرکت‌هایی صورت گرفت از مثلا اندیشه پیامبران یهود بخوایم حساب بکنیم اندیشه یونانی بخوایم حساب بکنیم یا حتی زرتشت این ادیانی که پیش یعنی در یک زمان اینا روی اومدن و یه ویژگیهای مشترکی داشتن از جمله اینکه مثلا دیگری یک نوعی حالا نه به مفهوم امروز یک نوع یونیورسالی اسم اینکه دیگری هم همونقدر مهمه که که افراد قبیله من مهمن مثل مثلا دا داستان سامره نیکوکار چه ویژگی داشت سامره نیکوکار به یک کسی کمک کرد که از قبیله خودش نبود میخواد بگه این همه جا اتفاق افتاد یه سری ویژگیهای دیگه در بعضی از ادیان حالا میخوایم بگیم که بود و لاقل این رو داره روش تکیه می‌کنه و اینکه مفهومی از شکوفایی انسان مطرح شد که باعث شد د تا کانسپت وجود داشته باشه یکی ج د تا جهان یکی جهان درون ماندگار و یکی جهان اولیا ترنسند و امنت و میخواد بگه این کانسپت که باز خودش از داخل اندیشه مذهبی بیرون آمد این اجازه رو داد که ما جهان درون ماندگار رو با قوانین خودش بفهمیم و بیایم بگیم یه چیزی یک مفهومی از شکوفایی هست که چون قبل از این مثلا زندگی اساطیر یونانی ما داریم نگاه میکنیم در اون زمان شکوفایی انسان شکوفایی این دنیایی بود اونا دنبال یه چیزی فراتر از این دنیا نبودن در بعد از این دوران عکس یاله که مفهومی از شکوفایی انسان فراتر از این جهان مطرح میشه من دارم اینو سعی می‌کنم برگردم به اون بحثی که در مورد ویلیام وکم و نمین لیسم داشتیم رفتش بدم بنابراین این جهان درون ماندگاری که داریم راجع بهش صحبت می‌کنیم جهانی که میشه با قوانین خودش فهمید بدون اینکه ما اشاره‌ای به قوانین ماورایی بکنیم این زمانیه که در واقع نورالی مطرح میشه میا میگه جهان نچرال یا طبیعی جهانیه که با قوانین خودش داره کار می‌کنه و اگر ما اینو بخوایم بفهمیم با جوان خودش باید بخوایم بفهمیم بنابراین خدا تبدیل میشه به یک ناظری که داره این دنیا رو خلق کرده ولی دیگه بعد از اون داره نگاهش می‌کنه و باور به اینکه خدا نمیتونه کنترلی روی قوانین طبیعی داشته باشه این خیلی تکان دهنده بوده برای مسیحی اواخر قرن قرون وسا ب نمی‌تونستم بپی یرن که خدا فقط ناظر باشه برا به میگفتن آقا چنین طبیعتی وجود نداره چنین ویژگی کلی یونیورسالی وجود نداره اینا فقط اسم که ما داریم میذاریم روش در واقع اون چیزی که داره وجود داره پارتیکل ها یا چیزای منفرد هستند و اینها به طرف غایت خودشون روهم نمیرن غایت این رو خدا تعیین میکنه براین این خداست که تعیین میکنه که طبیعت این چیه انسان هم به تبعیت از خدا باید تعیین کنه که طبیعت چیزها چیست از اون منظر استفاده ابزاری از چیزها به طرف غایتی که ما می‌خواهیم یعنی کنترل بر روی طبیعت میشه یک دیدگاه قالب بنابراین خود ریشه اینو باز می‌تونیم یه جوری از داخل مسیحیت لاتین بگردیم پیدا بکنیم امثال اینجور چیزا حالا میگم تو این ن سل سفه نمونه‌های خیلی زیادی رو باز می‌تونیم پیدا بکنیم که ببینیم که چطوری مثلاً این مسیحیت که تیلر داره راش صحبت میکنه در شکل دادن به جامعه مدرن نقش داشته یه صحبتی کردم در مورد نفی نظریات وبر در مورد سکولاریسم البته به یک طریقی نظریه تیلر یه جوری شبیه به خود وبر هم هست اگر ما پروتستانتیسم کتاب وبر رو اگر در نظر بگیریم که قطعا اکثرا باش آشنا هستید و تز اصلی اون اینه که مدرن کاپیتالیسم در داخل جوامع پروتستان به وجود اومد به خاطر اینکه این زیربنای فکری پروتستان‌ها از جمله کلینیسین اجازه رو داد یعنی این رو میسر ساخت داشت میگفت چی میگفت که فیض الهی در واقع گریس یک کادوی الهیه شما هیچ کاری نمیتونید بکنید که چی باشه یعنی ارزش اینو داشته باشه که تضمین کنه شما به بهشت میرید تنها کاری که میتونید بکنید که ارزش یعنی تنها کاری که میتونید بکنید اینه که تو این دنیا موفق باشید این در واقع اتیک پروتستان میگه تو این دنیا به کارای این دنیا بپردازید تو این دنیا موفق باشید حالا پولدار بشید همین که شما آدم موفقی باشید خدا ممکنه این فیض رو به شما بده این اندیشه کلینیسین میاد میگه این نگاه باعث شد که کاپیتالیسم توی جامعه پروتستان بیشتر رشد کنه اگر بخوایم بگیم که این رابطه بین باورهای مذهبی و تجلی اون در جامعه یک رابطهای رو داره وبر نشون میده یه جورایی خود تیلور م داره این کارو میکنه داره می میگه اون اندیشه‌های مذهبی پیشینه‌ی بودن که از داخل اون سکولاریسم یا جامعه پلورال به وجود اومد بنابراین از این نظر نظرش شاید تا یه حدی به وبر شبیهه ولی چیزی که داره میاد میگه در واقع میخواد بگه نف کنه که چنین اتفاقی نیفتاد که مدرنیت هرچی پیش رفت این دین دین کمرنگ شد اتفاق دین پررنگ شد و نمونه هاش رو میبینیم مثلا شما فکر کنید یکی از فرقه‌های مسیحیت پنت کالیز که شاید الان سومین و بزرگترین فرقه مسیحی بیشترین رش رو داره در اکثر کشور فکر میکن حدود ۶۰۰ میلیون نفر پنت الیست هستن و یکی از ویژگیش اینه که در هر جا میره یه جوری با فرهنگ لوکال اونجا قاطی میشه و انگار این توانایی یق دادن خودش با اون فرهنگ باعث شده که واگیر بشه و رشد کنه و این از این منظر هستش که تیلور لاقل نظریه سکولاریسم میش متفاوته با چیزایی که قبلا بوده در واقع داره یک جایی رو برای مذهب میبینه که شاید از این نظر یه مقداری به یونگ م شبیهه میگه انسان‌ها در واقع نمیتونن یه آقایی اون اول اومدن یه چیزی رو در مورد نهاد بشر گفتن یک در شاید من اگر بخوام به جور دیگه بگم میگه که لاقل باور اینها هم هستش که یک چیزی به نام نهاد بشر نیاز به یک نوعی از حالا مذهب معنویت مفهومی از بازیه یک جوری نیاز به یک نوع ای راسیونالیسم به معنای خرد ستیزی منظورم نیست اموری که الزاماً راسیونالیسم و نیاز به این اگر نهادینه در انسان باشه بنابراین آدمها فقط میتونن دینشون رو انتخاب بکنن اما نمیتونن انتخاب کنن دین داشته باشن یا نداشته باشن حالا این خیلی خیلی خیلی جای سوال داره و من اینو فقط نمیگم دارم ازش دفاع می‌کنم فقط میگم داره چی گفته میشه شاید جور دیگهای همین حرف رو اریک فرام م در اون کتاب گریز از آزادیش داره میزنه می میگه که یه جویی اون وقتی که هر خلع از بین رفتن دین این باعث شد یه چیزای دیگه که دقیقا شکل و فرم دین داشتن مثل نازیسم کمونیسم و فاشیسم اینها اومدن جاشو گرفتن و مردمی که دین از دین متزلزل شده بودن اومدن جذب یک سری حرکت‌های اجتماعی اینجوری شدن که د تا ویژگی داشتن یکی اینکه یکت دشن یک چیزی که خودشون رو فدا کنن و یک کادر اورشن یک کادری که بهشون هدایتشون می یعنی این دو ویژگی رو هم مذهب داره هم مومان های ادلیست که لاقل در قرن بیستم وجود داشتن میخواد بگه که جایی که مذهب از بین رفت یه چیز دیگه هم جاش اومد برا ب این میخوام بگم که به نظر من میاد که چیزی هم که تیلر داره میاد میگه اینست که نیاز به مذهب یه چیز نهادینه درونی هستش میتونه فرم‌های متفاوتی به خودش بگیره ولی به نظر به نظر لاقل تیلور میاد که این نیاز هم باز یه نیاز درونیه و این نباید در تضاد با سکولاریسم نیست اتفاقا اون چیزی که داشت تکیه میکرد و اون اینه که من خودم یه مذهبیم نمیتونم ضد مذهب باشم و باور داره که در واقع مذهب یک پاسخی به یک نیاز ناخودآگاه درونی و اون باورش اینه که حالا اگر یه جهان ماورایی هم هست در واقع این شکل گرفتن مذهب یک جوابی اس به اون نیاز نیاز درونی که در در انسان هست من نمیدونم چقدر ت الان صحبت کردم چیزهای زیادی بیشتری رو میشه گفت من فکر می‌کنم امیدوارم که یه چیزایی گفتم که انقدر تناقض برانگیز باشه بتونه بحث ما رو ادامش شکل بده من یکی دو س تا نکته دیگه هم نوشتم و اینا ارم میگم و بعد اگر دوست داشتید میتونیم دیگه به بحث بذاریمش یه جوری میخوام بگم که اون چیزی که تیلر داره در مورد این کتاب داره صحبت میکنه که دقیقا این سؤالم ازش کردم تایید کرد گفت ره همین طور هستش و اون اینه که این کتاب یه جوری در مورد فنومن لوژی گاد داره صحبت میکنه فنومن لوژی یا پدیدارشناسی خدا رو داره صحبت میکنه یعنی داره میاد میگه که چجوری در زمان‌های متفاوت درک های متفاوتی از خدا امکانات متفاوتی رو سبب میشه یعنی رابطه جامعه یه جوری رابطه داره با اون چیزی که انسان‌ها به عنوان خدا درک می‌کردن و از یک خدای اولد تستامنت که یک خدای قادر زورگوی بالان نشستهای که دستور داره میده تبدیلش میاد میشه مثلاً به یک خدای ابن میمون که یک چه جوری بگم یه تئولیت میتونه بگه خدا چی نیست نه که چی هست بنابراین از اون خدایی که خیلی ملموس و ویژگیش عین آدمیزاده میایم تبدیل میشیم به خدایی که فقط میتونیم بگیم چی نیست و چه چی نه که چه چیزی هست در واقع این یک گذاره انگار کانسپت خدا خودش دچار یعنی در از یک تکامل حالا میگیم امروز لقط فرگشت گویا بیشتر استفاده میکنن این گزار زمان به زمان درک انسان از خدا یه رابطه مستقیمی بین اون اتفاقی که تو جامعه داره میفته و درکی که از خدا داشتند داره صورت میگیره و من تصورم اینه که این روند رو لاقل در ز ۵۵۰۰ سال گذشته چه در در داخل فلسفه چه در داخل تولوژی اینها رو داره راجع بهش صحبت میکنه میه رابطه تق یر باورها و شکل ملموس اون تو جامعه رو یه جوری داره بهش دامن می‌زنه یه نکته دیگه هم که به نظرم جالب میومد می‌گفت که در یک زمانی لاقل باز در قرون وسطی دو نوع از اشرافیت رو راجع بهش صحبت می‌کنه اشرافیت اریستوکراسی د رب اریستوکراسی دو لپه در واقع اشرافیت ردا پوش و اشرافیت شمشیرزن و میاد میگه هرچه بیشتر ما به طرف دورانی آمدیم که حالا مدرن بود و گذار از اون قرن وسلا این بود که اشرافیت بیشتر از اینکه به فرزندان خودشون شمشیرزنی رو یاد بدن بهشون یاد دادن که کتابهای کلاسیک رو بخونن و کتاب خوندن بیشتر اشرافیت ردا پوش شد اون اشرافیت که شمشیرزن بود و بعد داره میاد میگه که در واقع این تغییر با تغییری در تصورات اجتماعی صورت گرفت یعنی یک عده‌ی همون عده خیلی ساده لوحی که فکر میکردن میتونن فرهنگ رو عوض کنن انگار که یک سری نظریه‌هایی رو اینرا پرداختند و یک جوری این نظریه‌ها وارد تصور اجتماعی شد و تفاوت بین تصور اجتماعی و نظریه اجتماعی رو اینطوری داره میگه که تئوری تئوری اجتماعی اون چیزیه که در ذهن اندیشمند می‌گذره متفکر می‌گذره اون جوریه که متفکرین جهان رو می‌فهمن تصور اجتماعی اون چیزی که مردم عادی می‌فهمن من مردم عادی دنیای خودشو یه جوری می‌فهمه و میاد میگه وقتی که اون نظریه نسوخ میکنه و وارد تصور اجتماعی میشه اون موقعست که اتفاقات تو جامعه میفته یعنی تغییر تصور اجتماعیه که پیش زمینه هر نوع تغییری توی توی جامعه می‌تونه باشه و خود این تغییر از اریستوکراسی ردا یعنی شمشیرزن به اریستوکراسی ردا پوش یعنی در واقع وارد شدن اون نظریه‌ها در داخل مخیله اجتماعی اون دوره و اون زمان هست میخوام بگم حالا میگم من فقط به صورت همین طور جسته گریخته نکاتی رو سعی کردم دور هم بیارم که بگم که چه حرفی رو تیلور داره سعی میکنه بزنه