پرسش و‌ پاسخ «فروپاشی» تحلیلی سیاسی با نگاه به فیلم «اجاره نشین ها» مهدی خلجی

در مورد سؤال جناب آقای خلجی ا خیلی ممنونم که این فیلمو انتخاب کردن سال‌ها بود که خودم دوست داشتم بهش بپردازم منم همون سال‌ها دیدمش خیلی سال پیش بعضی وقتا بعضی از نویسندگان بعضی از اندیشمندان بعضی از فیلمسازان کارگردانان از این روش استفاده کردن در طول حالا تاریخ هنر یا حالا در طول اون دوران فیلمسازی و آفرینشهای هنری خودشون که وقتی که مفاهیمی رو میخوان که به مخاطب برسونن و به ذهن مخاطب برسونن و حرف خودشونو بزنن حرف دلشونو بزنن بیان کنن شاید در قالب به قول شما حالا تراژدی یا ملودرام یا خیلی جدی نتونن اون حرف رو کامل برسونن و یا اینکه اون حرف و یا اون کلام اون مفهوم برای مخاطب یک بار من نای بالایی داشته باشه و به قول خود خانم فروغ که فرمودن یه دردی به دردهاشون بیافزایید و اینکه ظهر زیاد و سمی رو داشته باشه و اینه که بعضی وقتا میان از قالب کمدی استفاده میکنن و صحبت‌های خودشونو در قالب کمدی بیان می‌کنن به این ترتیب اون سم و زهر اون کلام گرفته میشه مثال‌های خیلی زیادی هست مثلاً در خود تراژدی‌های شکسپیر که دیگه اثر من شمس این آفرینش هنریش و در واقع خلاقیت‌های بالای ادبی همیشه شما ببینید تو خیلی از این تراژدی یه نفری هست که مثل دلغک درباره که یا یه نفر سومی هست تو نمایشنامه که آدمی دیگه که شخصیت‌های خوب شخصیت‌های بد میان صحبت میکنن ایفای نقش میکنن اون شخصیت سوم یه جوری تک مضراب میزنه انگار و اون میاد مفاهیم اصلی رو که نویسنده یا هنرمند یا حالا هر آفرینشگری ادبی هنری میخواد رو میاد و اون چیزی رو که میخواد از زبان اون دلغک اون تلخک بیان میکنه مثلاً تو شاه لیر این دقیقاً هست تو تراژدی شاهلیخ اسپیر این دقیقا هست حتی شما ببینید تو بعضی از دربارهای شاهان بزرگ افراد دیگه که میخواستن یه مفهومی رو به شاه بر تونن یه چیزی رو به شاه بگن میترسیدن از این تنبیهات و در واقع مجازات‌ها میومدن از اون دلقک و تلخک دربار استفاده میکردن مثلاً فرض کنید تو دربار ناصرالدین شاه از همون ملیجک استفاده میکردن یا کریم شیره‌ای اینجور شخصیتها عین همین شخصیت‌ها در تراژدی‌های شکسپیر به وفور پیدا میشه و تو بعضی از تراژدی‌های یونان قدیمم که برید نگاه کنید اونا هم یک شخصیت ت خیلی تن نازی هستش که میاد تک مضراب میزنه وسط صحبت‌های جدی ی چیز کمدی میگه همه میخندن در حین اجرای نمایشنامه ولی در واقع اون حرف اصلیه رو اون میزنه این نوع استفاده از کمدی مرسومه بین در واقع نویسنده ها و کارگردانها و غیره و به نظرم مهرجویی هم میخواسته یه مقدار اون ظهر جریانو بگیره سمو بگیره علاوه بر اینکه خب هوشمندانه میخواسته که خب مجوزهای ارشاد رو هم بگیره و بتونه فیلم رو نمایش بده من هر دفعه که اجاره نشین رو دیدم شاید آخرینش ۱۰ سال ۱۵ سال پیش دیدم واقعاً از ته دلم خندیدم و این واقعاً هنر بزرگ مهرجویی بود ببخشید پر عرفی کردم شرمنده خواهش می‌کنم سپاسگزارم جناب آقای حسین سلام بر شما ما شنونده شما هستیم آقای نوروزی بعد از جناب حسین شما می‌تونید صحبت کنید بفرمایید آقای حسین سلام علیکم صدای من انشاالله هست صداتون هست ولی خیلی ضعیفه اگه هنسفری دارین فکر کنم اونو دربیارید نه هنسفری ندارم تو ماشین بودم بلندتر صحبت میکن اجازه بدین ا وضعیتو عوض کنم تو اسپیکر بهتر شد صدا بله عالی شد بفرمایید بهتر شد بله من این پاسخ سوالی رو که آقای دکتر خلجی مطرح کرد اولاً تشکر می‌کنم از این در واقع تحلیل و تفسیر که روی این فیلم داشتن این فیلمو من خودم چندین بار دیدم و تحلیل و تفسیرش م کاملاً درسته و مطابق اون ذهنیت هم نویسنده و هم کارگردان هست منتها پاسخ به این سوال حالا د تا گرایش تو پاسخ هست یکی اینکه بعضی وقتا حالا هنرمند نویسنده شاعر این‌ها تو ادبیات ما هم هست شما عبید زاکانی رو ببینید برای اینکه پوششی بده و فرار کنه از یه سری در واقع عوارض میاد در قالب کمدی مطرح می‌کنه ولی من فکر می‌کنم اینجا در واقع منظور مهرجویی این نیست مهرجویی داره یه جامعه‌ای رو که انباشتی از تعارضات حل نشده داره یعنی کانفلیکت رزولوشن انجام نداده این جامعه حالا آقای دکتر بحث این تضاد منافع رو مطرح کردن من فکر می‌کنم همین تعارضات حل نشده بگیم بهتره این جوامع از یک مرحله تراژیک عبور می‌کنن و میگن که این جوامع حالا جوامع حالا توتالیتر و این‌ها در پایان مرحله خودشون و در نزدیکی فروپاشی از حالت تراژیک به حالت کمیک میرند ما تو تاریخ خودمونم داریم شما صفویه رو نگاه کنید از یه دوره‌های تراژیکی دیگه می‌رسه به شاه سلطان حسین واقعاً کمیک میشه شما امروز تاریخ اون دوران رو وقتی می‌خونید واقعاً یه عده‌ای می‌خندن امروز من فکر می‌کنم پاسخ اینه یعنی مهرجویی میخواد تأیید کنه که این جامعه این تعارضات حل نشده دیگه از مرحله تراژیک گذشته و به یه مرحله کمیک رسیده متشکرم خواهش می‌کنم من از شما سپاسگزارم آقای نوروزی شما بفرمایید بله خب من پیش از اینکه اون صحبت اصلیو بگم دوباره یه چیزی به ذهنم رسید که در رابطه با این پرسش بگم پرسش آقای خلجی برای این کار من اشاره می‌کنم به یه فیلمی از چارلی چاپلین در رابطه اسم فیلمش هست مادرن تایمز یا عصر جدید که حالا به اون فیلم یه کمی جلوتر اشاره می‌کنم که به نظر من به زیبایی این ماجرایی که آقای خلجی اشاره میکنن رو بهش میپردازه یعنی زندگی مدرن رو که چطور انسان رو مسخ میکنه من حالا به این میپردازم ولی چارلی چاپلین بیشتر فیلمهاش همینجوری دیگه کمیک هستش خب بنابراین علتش اینه که به نظر من چون در بیشتر فیلم هاش چاری چاپلین داره پولدارها رو زیر سوال می زندگی اشرافی رو زیر سوال میبره یا زندگی مدرن رو زیر سوال میبره خب و با خنده دار کردن اون من فکر می‌کنم یکی از مهم‌ترین جنبه هاش اینه که اون ارزشی که مثلاً پولدارا میخوان به خودشون بدن اشراف میخوان به خودشون بدن رو اینجوری اون ارزششون رو میشکنه یعنی اون بادکنکی که اونها ساختن که بله ما چنین هستیم چنان هست هستیم ما یک طبقه برتر هستیم اشرافی خیلی می‌فهمیم خیلی می‌دونیم و هیچکی دیگه هیچی نمی‌فهمه بقیه بی ارزشن و باید بیان به ما برای ما بردگی کنن به ما سرویس بدن نمی‌دونم نوکریم اون رو بکنن این بادکنک رو میخواد اینجوری پنچر کنه ارزشش رو فرو می‌ریزه در واقع با تمسخر اون ارزشش رو فرو می‌ریزه من فکر کنم بیشتر این باشه حالا در رابطه با اصل صحبتم بعداً جلوتر صحبت می‌کنم مرسی خواهش می‌کنم سپاسگزار یعنی یعنی میخوام بگم که با این حالت آقای مهرجویی میخواد اون اگر منظورش اون چیزی که آقای خلجی میگه یعنی زندگی مدرن باشه اون رو بخواد زیر سؤال ببره در واقع داره ارزش اون رو فرو میریزه مرسی بله با تلخند دیگه مثلا حالا من من به ذهنم هم تمام این فیلم من هیچ وقت خندم نمیگرفت ولی تلخند حتما آدم تل خندههای خاصی میزنه یه جاهایی از این فیلم آقای خلجی جان بفرمایید شما بله ببینید در تجدی هدف این هست که [موسیقی] شما واقعیت گریزناپذیر شر رو دوباره ببینید و شکست محتوم عدالت رو که عدالت در این جهان هرگز پیروز نخواهد شد دو سوی یک پیکار که هر دو معصوم هستن بی‌گناه هستن آنقدر می‌جنگن که از سر بی‌گناهی قربانی همدیگه میشن و هیچ موقع شما نمی‌تونید این عدالت رو در این جهان برقرار کنید پس چون نمیشه عدالت رو برقرار کرد بیننده از دیدن این صحنه از این دیدن استیصال انسان از دیدن این رنجی که از صبح ازل در نهاد او قرار دادن و قرار هست که فرزندان او تا عبد بکشن از این این رنج عمیقاً متأثر میشه و این تعثر و این گریستن بر مصیبت انسانیت خودش او رو به دیگران نزدیک میکنه او رو به [موسیقی] آدم‌ها رحم بیشتری میده شفقت بیشتری میده انسان‌ها رو با همدیگه مهربون میکنن هدف تراژدی هم آموزش سیاسی است و هم در حقیقت تلطیف روان آدم‌ها برای مهربانتر بودن با هم چون کهه بدونن که همشون رنج میبرن و همشون از این رنج رهایی ندارن بنابراین دیدن رنج اونها رو به گریستن و به اندوهگین شدن وا میداره و اندوه هست که اونها رو به هم نزدیک می‌کنه اونها به داد هم می‌رسن هوای همدیگه رو دارن ولی در خنده در کمدی هدف این نیست هدف اینه که حماقت آدم‌ها به یادشون بیاد به آدم‌ها بگه که نگاه کنید که چقدر شما احمقی و این وضع حاصل حماقته اگر ما برا این فیلم نمی خندیدیم که این فیلم درباره ویرانی نمی بود این داستان ویرانی اتفاق میفته چون ما می‌خندیم بهش چون ما می‌خندیم این ویرانی اتفاق میفته وی ویرانی‌ها زمانی اتفاق میفته که آدم‌ها می‌خندن بر اون وضعشون و نمی‌فهمن که دارن نابود میشن اگه میفهمیدن که نابود نمی‌شدن که در حقیقت نمایش این حماقت انسان در کمدی هست آدم‌هایی که انقدر رلن و انقدر کوته بینن که فکر می‌کنن با تلاش برای به دست آوردن منافع حقیرش و غلبه‌ی بر دیگران می‌تونن سعادتمند بشن در حالی که همه با همین روش به نابودی همه دامن می‌زنن من احمقن احمقن و بعد ما ما به اونا می‌خندیم یعنی مهرجویی وادار می‌کنه ما رو که من شاید هیچ فیلمی بن ن نخندیده باشم مهرجویی بیننده رو وادار می‌کنه که بخنده که بعد اگر خوب فکر کنه به حماقت خودش پی ببره کسی که بر این فیلم بر ویرانی دیگران بخنده یعنی دقیقاً تو موقعیتی قرار داره که نمی‌دونه چه فاجعه‌ی رخ داده اگر اون این وضعیتو به شکل فاجعه ببینه نمی‌تونه بخنده حالا همونطور که گفتم مهجوری مطالعات فلسفی شو نوشته‌هاش با تمرکز روی توتالیتاریسم آغاز شده دیگه و در نظام‌های توتالیتر نیروی اصلی رهبران نیستن حاکمان نیستن دستگاه‌ها ی اطلاعاتی و تبلیغاتی نیستن توپ و تفنگ و ارتش و اینا نیستن اون چیزی که نظام توتالیتر رو می‌سازی توده مرجم توده توتالیتر هست که یک حکومت توتالیتر می‌سازه یعنی در آلمان ۹ میلیون نفر عضو رسمی حزب نازی بودن بدون ۹ میلیون نفر چیزی به نام هیتلر وجود نداشته این‌ها دقیقاً زندگی روزمره خودشونو می‌کردن میخندیدن می‌گفتن و در یک یک ۱۰۰ متر اونورتر انسان‌های دیگه داشتن س میفروختن در اردوگاه‌ها یعنی این جنایت‌ها زمانی رخ میده که عادیه وضع اگر وضع عادی تلقی نشه که این جنایت‌ها رخ نمیده که اگر آدم‌ها بدونن که در این مملکت هزاران نفر در زندان اوین کشته شدن اعدام شدن که شب نباید در اون شهر بخوابن چه‌جوری میشه در یک شهری خوابید که انقدر آدم تو این زندانش اعدام شده به فرمان رهبر مذهبی بوده چطور شما می‌تونید در به یک رهبر مذهبی که رسماً اعلام می‌کنه دروغ بگید شراب بخورید برای حفظ نظام نماز و رو روزه رم ترک بکنید چطور ۱۰ میلیون نفر در تشی جنازه این شرکت می‌کنن چطور یه جامعهی وجدانش هیچ عذابی نمی‌بینه از اینکه یک جنایتکار رو مثل یک قدیس باش تلقی می‌کنه این درست اون جست باید خندید یعنی باید بر حماقت این وضعیت شهادت داد این خیلی دردناک تره بفرمایید آقای نوروزی آقای خلجی خیلی عالی بود بسیار عالی آقای اروزی بفرمایید بله خواهش می‌کنم خیلی عالی بود استفاده کردیم حالا من یه پرسشی می‌پرسم بعد نظرمو میگم آقای خلجی شما این این دیدگاهی که راجع به این فیلم الان توصیف کردید الان نه ها در تحلیل این فیلم آیا با بار اولی که این فیلم رو دیدید به این دیدگاه رسیدید یا مجبور شدید چند بار ببینید اگه میشه اینو فقط یه پاسخ بدید بعد من ی توضیح ب بله بله من شاید حدود ۲۰ ۲۱ سالم بود که اولین بار دیدم بله چند بار دیدم بله و هر بار که میدیدم خب نکته‌هایی اضافه میشد دیه خب من نکته‌ی که میخوام بگم ازون طرف هرچقدر که راجع به توتالیتاریسم خوندم یاد این میفتادم بدونین اینکه وقتی که شما میبینی آیشمن کسیست که یه کارمند معمولیه یعنی عین کارمند اداره پست میره سر کار الان زندان وان زندان اوین همونجوری میره سر کار که من اینجا میرم سر کار اونا زندگیشون عادیه بسیاری یعنی من از به یاد آوردن این واقعاً خیلی اذیت میشم بسیاری از کسانی که ما به عنوان روشنفکر و به عنوان آزادیخواه و استاد و نمیدونم آدمای تجدد گرا می‌شناسیم این‌ها درست در همین سیستم کار کردن کار می‌کنن هنوز هم دفاع می‌کنن استاد دانشگاه که امروزه اخراج شده حق داره بگه چرا منو اخراج کردین این استاد دانشگاه به یاد نمیاره که در این دانشگاه‌ها چقدر آدم رو اخراج کردن که ایشون تونستن استخدام کنن کسی که به رسمیت نمی‌شناسه رنجی رو که برا این جامعه رفته حق داره که ازش شکایت بکنه چون به سرش آمده میشه جدی گرفت کسی رو که چ تا میتونسته بهره برده و چون بهره نبرده الان مخالف شده این وضی این اون وقت شما می‌بینید که مسئله طرفداران رژیم نیست مسئله اینه که در مخالفان رژیم هم ما هیچ مشکلی نداریم با اینکه طرف ۵۰ سال توی این سیستم کار کرده الان اومده مخالف شده نداره آقا نمی‌دونم در سیستم نمی‌دونم پهلوی چی بوده آقای ثابتی الان شده آزادیخواه اینکه ما اینقدر برامون مفاهیم اخلاقی و اساساً حقیقت مهم نیست اینقدر راحت می‌تونیم یک جنایاتی رو نادیده بگیریم و اصلاً تلقی کنیم ک هیچ اتفاقی نیفتاده این ما رو آدم خطرناکی نشون میده من اگر به چشممو بتونم به روی جنایت ببندم از اون کسی که جنایت کرده کمتر نباید بترسین از من اونها که در آلمان جنایت می‌کردن اینا همشون که افسران بالا رتب که نبودن مردمان عادی که لو می‌دادن مردمان عادی که نگاه می‌کردن همسایه که یک عم باش زندگی کرده چه جوری پلیس می می‌بره و هیچ واکنشی نشون نمیده اینا خطرناک بودن اگر اون همسایه‌ها اگر اون مردم واکنش نشون میدادن نسبت به این وضعیت اصلا این اتفاق نمیافتاد ببینید پل دمان که در اون زمان یهودی که مجبور مهاجرت شد میگه وقتی که چیز اتفاق افتاد جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد خب همه شوکه شدن وقتی که هیتلر اومد همه شوکه شدن کاری که هیتلر کرد همه رو شوکه کرد ولی بعد از اینکه جنگ جهانی دوم تمام شد هیتلر خودکشی کرد ظام نازی برافتاد و ما دوباره برگشتیم به کشور اون چیزی که بیش از همه این‌ها شکور بود این بود که دیدیم یه بخشی از مردم می‌پرسیدند این نازیسم چ برای چی اتفاق افتاد چگونه این اتفاق افتاد میگه اینکه این مردم هنوز نفهمیده بودن که چرا این اتفاق افتاد این از خود فاجعه هلوکاست جنگ جهانی دوم وحشتناک‌تر بود چرا به خاطر اینکه جنگ جهانی دوم اولین جنگی بود که در روزنامه‌ها فرمان اعلام آغاز اون اعلام شد یعنی در ملأ عام فرمان آغاز جنگ صادر شد در پیش روی همه مردم و لحظه به لحظه این جنگ در رسانه‌ها گزارش شد هیچ چیزی در مورد این فاجعه پنهان نبود هیچ چیزی نبود که مردم نبینن بنابراین مردمی که فاجعه رو از ابتدا تا آخر لحظه به لحظه زیر نور آفتاب دیدن و هنوز نفهمیدن که چه شده پس هیچ دلیل نداره فکر کنیم دوباره اتفاق نمیفته با این مردم فاجعه‌ها بدتر از اینم اتفاق میفته مردمی که زیر نور آفتاب نتونستن چنین زشتی رو به چشم ببینن و الان می‌پرسن چی شد یعنی فردا ۱۰ برابر این هم ببینیم باز هم هیچ نمی‌فهمیم چون نمی‌فهمیم مسئله جنایت نیست مسئله اون کسیست که جنایت رو می‌بینه و واکنشش نمیه ده مسئله اینه که این جنایت رو ممکن می‌کنه جانی نیت جنایت داره ولی امکان جنایت به وضعیت جنایت و کسانی که تماشا می‌کنن بستگی داره چرا میارن آدم‌ها رو تو مله عام اعدام می‌کنن تو میدان اعدام می‌کنن چرا به خاطر اینکه اون شهادت مردم به اون اعدام مشروعیت بیشتری به اون ادامه میده تا حکم قاضی اگر قاضی و حتی بر اساس قانون حکم اعدام بده ولی در خفا اعدام بشه هنوز مشروعیت نداره شهادت انسان‌هاست که حقیقت رو تأیید می‌کنه شهادت بدون شهادت انسان‌ها حقیقت وجود نداره و اگر انسان‌ها ب حقیقت شهادت ندن یعنی اون حقیقتو انکار کردن اون انکار حقیقته که اون جنایت‌ها رو ممکن می‌کنه ببخشید من وسط حرفتون بیدم خواهش می‌کنم مرسی ببینید من میخوام ی کمی این جنبه این نوع فیلم سازی رو زیر سوال [موسیقی] ببرم حالا با تکیه بر یک سری اصول نورولوژیک یعنی با توجه به شناختی که ما از مغز داریم میفهمم که سمبولیک بودن یک پدیده هنری عمق زیادی بهش میده و جذابیتش زیاد میکنه اینو میدونم کام مثلاً شعرهای شاملو رو ما میتونیم بگیم اینجوریه خیلی عمق دارن و میفهمم که گاهی اوقات در رژیم‌های تمامیت خواه یا دیکتاتوری هنرمندان ناچارند که اون ایده هاشونو به صورت سمبولیک بیان کنند که بتونن به صورت غیر مستقیم حرفشونو بزنن اینو میفهمن ولی تا این حد سمبولیک که یک فرد عادی نتونه اونو درک بکنه به نظر من در وا واقع چی میگن اونو زیر س هدف رو میبره زیر سوال میدونی هدف اصلی رو یه اصطلاحی هست حالا بعدا یادم آمد میگم مثلاً من مقایسه می‌کنم با همون فیلم عصر جدید چارلی چاپلین در سال ۱۹۳۶ اون فیلم ساخته شد داره زندگی مدرن رو زیر سوال میبره حالا فکر می‌کنم اگر الان بود خیلی فرق میکرد که میدید زندگی مدرن با ما چیکار کرده یک صحنه خاصی رو میگم آ اول جنبه نورولوژیک شو بگم ببینید هنر با نیمکره راست ارتباط برقرار می‌کنه یعنی نیمکره راست ما هنر رو بیشتر دریافت می‌کنه برای اینکه نیمکره راست ما معناهای پنهان رو می‌فهمه به جزئیات توجهی نداره معنا رو به صورت کلی و معناهای پنهان رو به ویژه به صورت کلی دریافت می‌کنه یعنی من الان که دارم صحبت می‌کنم شما به ریز ریز حروف و یا کلمات من دقت نمی‌کنی که این وظیفه نیمکره چپه مثلاً من الان این کلمه رو به کار بردن بعد اون کلمه بعد این چند تا کلمه با هم جمع شدن جمله تشکیل دادن فلان به ما اینا مال نیم کار چپه نیم کاره راست به این کاری نداره من در حالی که دارم صحبت می‌کنم شما بدون اینکه به کلمات من توجه کنید داری معنا رو می‌گیری این کار نیمکره راسته پس نیمکره چپ به اون جزئیات داره توجه می‌کنه ولی نیمکره راست داره معنا رو می‌گیره مثلاً شما یه هنر پدیده هنری مثل پیانو نواختن رو در نظر بگیرید شما داری نت‌ها رو جدا جدا می‌شنوی این مال نیمکره چپه ولی نیمکره راست داره اون آهنگ رو می‌شنوه و اون فضای کلی رو احساس رو می‌گیره حتی نوازنده هم همین نوازنده در ابتدا که می‌نوازد داره جز جز تک تک نت‌ها رو می‌زنه تا بتونه تمرین کنه ا اونقدر مسلط بشه که بتونه اون رو روان بزنه ولی وقتی که به اون درجه رسید که ا نت‌ها رو به صورت پشت همو روان می‌زنه دیگه اصلاً توجهی نداره که داره به کدوم نت می‌زنه حتی اگر بخواد توجه کنه که کدوم انگشت کی کدوم نوتو بزنه اصلاً ممکنه نتونه آهنگو بزنه یعنی همین طوری شد برای خیلی از هنرمندان معروف اتفاق افتاد که وسط صحنه یه دفعه یادشون رفت که کدوم انگشت کدوم نت و اصلاً نتونستن ادامه بدن این کار رو نیمکره راست می‌کنه یعنی با توجه به اون احساس و هماهنگی رو ایجاد می‌کنه خب حالا ما اینجوری نگاه بکنیم من فیلم عصر جدید رو میگم یه تیکشو فرض کنیم اونجایی که چارلی چاپلین ناچار اون پیچها رو تند تند سفت کنه پیچهای کارخونه رو بعد در یک لحظه خانواده‌ش نمی‌دونم فامیلشان چین میان توی کارخونه بعد این خانوادش رو که می‌بینه اصلاً این سفت کردن پیچو یادش میره میره سراغ خانواده بعد این باعث میشه که اون دستگاه از کار میفته نمی‌دونم آژیرها به صدا درمیان مدیر کارخونه میاد اصلاً بلوایی میشه یعنی یک لحظه که این میخواد بره سراغ خانوادش کل ساختار از داره از کار میافته و این حتی این یک ثانیه نمی‌تونه بریک داشته باشه اون وقتو داشته باشه که بخواد به خانوادش خانواده‌ش اینجا مظهر اون روابط انسانیه یعنی بخواد به روابط انسانی بپردازه بخواد به نیازهای غریزی بپردازه اون ساختار داره از بین میره خب یک اینا همه سمبولیک هست من می‌خوام اون اصل مطلب اینجاست درسته سمبولیک داره نشون میده ولی کسی یک فرد عامی هم داره اینو فیلمو می‌بینه هم همزمان داره اون معنا رو نیمکره راستش می‌گیره که واقعاً این مثلاً سن صنعت این کارخونه این زندگی مدرن چه بلایی داره سر ما میاره ما نمی‌تونیم بریم خونوادمون یه لحظه ببینیم همش باید کار کنیم همش باید تند تند نگران کار باشیم یعنی شما گرچه این مسئله سمبولیک ولی همزمان داری اونو دریافت می‌کنی حتی یک فردی که خیلی حرفه‌ایی نیست هنرمند نیست یا چند بار این فیلم ندیده همون لحظه اول داره این معنا رو می‌گیره ولی این فیلمی که الان شما دارین اشاره می‌کنین اینطوری نیست یعنی الان من دیدم فروغ یه معنایی رو برداشت کرد شما یه معنایی رو برداشت کردین و خیلی تخصصی بود مثلاً من اگر این فیلمو می‌دیدم اصلاً چنین معناهایی رو درک نمی‌کردم پس اونوقت مخاطب این فیلم میشه نمی‌دونم فقط ۱ درصد کارشناسا اون وقت آیا فکر نمی‌کنی اینجوری ارزش اون فیلم میاد پایین یعنی زیاد افراط نکرده به نظر شما من نکته اصلیم اینجاست مرسی ممنونم ازتون آقای نوروزی ممنونم آقای دکتر نوروزی بسیار نکته مهمی رو فرمودید بله عرض می‌کنم اگر خانم فرو کسی هست که بخوان صحبت کنن بفرماین بعد صحبت کن بفرمایید آقای خرجی شما بفرمایید من د تا از بله ببین ببخشید من یه نکته رو بگم دوستان کسانی رو که من تایید همه کسانی که دستشون رو بلند کردن من تایید کردم اگر نمیتونید بیاید بالا روی عکس خودتون لطفا یک بار بزنید و اون گزینه اکسپت رو از روی پروفایل خودتون اکسپت کنید و بیاید بالا آقای خرجی ببخشید ول چرا تو جمهوری اسلامی موسیقی اول ممنوع بود خ خیلی محدود بود بعد کمکم موسیقی سنتی رو اجازه دادن ولی موسیقی پاپ مثلاً ممنوع بود زیرزمینی بود بعد یه ذره دیگه گذشت باز اون موسیقی زیرزمینی هم آزاد شد بعد دیگه الان که دیگه اصلاً همه چی آزاده هیچ محدودیتی در زمین موسیقی نداریم چرا فکر می‌کنید اینطوریه یا فیلم‌ها مارمولک چرا توی سینما اومدن زدن و شکستن و پرده سینما رو پ پاره کردن ولی چند سال بعد تلویزیون جمهوری اسلامی خودش پخش کرد چرا کتابا ممنوع میشه یه مدت کوتاهی ولی بعد منتشر میشه چرا این اتفاق میفته درست ب همین دلیل که شما فرمودی به دلیل اینکه تا زمانی که یک اثری یک سخنی یک پیامی خارج از قلمرو قدرت ظهور پیدا بکنه اون پیام معنی داره و اون پیام اصیله و اون پیام حامل حقیقته اما همون پیام وقتی که در مهار قدرت قرار بگیره وقتی که قدرت او رو به کار ببره اون دیگه هیچ خطری نخواهد داشت شما اگر بگید الان روزه ولی من از من اجازه نگرفته باشید این حرف شما معنی داره اینکه شما حقیقتاً این اعتقاد دارید و به خبری که دادید باور دارید ولی اگر من به شما میگم حق نداری بگی روزه مگر اینکه من به شما اجازه بدم دیگه این روزه معنی نمیده دیگه هیچ از چیزی خبر نمیده بنابراین این محتوای یک پیام نیست که او رو معنی دار یعنی معنای کلمه به خودی خود ساخته نمیشه بلکه بستگی به این داره که در چه موقعیتی و چگونه به کار بره اون سخنی که الان در جمهوری اسلامی از هیچ فیلسوف لامسی پیدا نمی‌کنین که اینا برای اثبات عقایدشون یا تو پروپاگاندا شون استفاده نکنن هیچ اصلا مرضی نداره چرا به خاطر اینکه تا زمانی که شما میتونید از کوکوی چپ همجنسگرا برای با اجازه شما و در دانشگاه شما رساله به نفع شما نوشته شه اشکال نداره که اما اگر بخوایم مثلاً از یک نویسنده مسلمانی که شما بر او هیچ تسلطی ندارید و مستقل هست از او بخواید استفاده کنین اون میشه خطر در جمهوری اسلامی و در همه این نظام‌ها مهم اینه که با سخن کلام مهار بشه وقتی که سخن و کلام مهار شد شد اون کلام دیگه هیچ معنی نداره و اون انسان اسیر شده گوینده دیگه دارای استقلال اراده نیست و نه چون د دارای آزادی نیست و با آزادی این سخن رو نگفته بنابراین سخن شم معنی نداره بنابراین شما می‌تونید همون طور که شما فرمودید پیشروترین فیلما آوان همین اتفاق در زمان پهلوی میفتاد دیگه هنری که می‌آوردن در زمان پهلوی برای نمایش هنری بود که به مردم باهاش ارتباط نداشتن هنر حکومتی بود فلسفه در ایران چرا این اتفاق براش افتاده فلسفه کاملاً یه ملک مطلق حکومت تا زمانی که فلسفه یه چیزی براتون بگم بخندین کانت آخرین فل که رساله که نوشت اسمش هست جدال دانشکده‌ها که خیلی هم سرش دردسر کشید بسیار کارشو روانی کرد اونم در اون سن م واقعاً خودش رو به خطر انداخت اصل این رساله درباره استقلال دانشگاه است اینه که دانشگاه باید از هرگونه تصرف و تعرض کلیسا و دولت در امان باشه کلیسا و دولت حق ندارن حقیقت رو تعیین کنند دانشگاه حقیقت رو تعیین می‌کنه و توضیح میده که بین این سه تا دانشکده تقدم با کی هست میگه دانشکده فلسفه باید بر اون دانشکده طب و حقوق نظار ارت کنه اساس این یعنی شهرت این رساله بسیار مهم در عالم ۲۰۰ سال اینه که نماد استقلال دانشگاه است نماد مبارزه فیلسوفان با کلیسا و دولته اونوقت می‌دونید در ایران کجا اینو چاپ کرده و براش پول خرج کرده وزارت آموزش و آموزش عالی وزارت فرهنگ و آموزش عالی یعنی همون نهاد دولتی که دانشگاه‌های ما رو به کنترل مطلق خودش داره این دیگه کتاب کانت م باشه هیچ اثری نداره مثل کیهان بچه‌هاست یعنی اون چیزی که کانت گفته برای استقلال دانشگاه داره از جانب یک نهادی که مسئول نقض استقلال دانشگاه به کار برده میشه بگ رهبران جمهوری اسلامی از فیلسوفان پیشروی دنیا نقل کنن بکنن همونطور که آقای مگه در آقای فردید نگفت هایدگر فیلسوف محبوب جمهوری اسلامیه مگر آقای عبدالکریمی و آقای داوری و آقای سروش و دیگران این همه از فیلسوفان غربی استفاده نکردن برای اثبات حقانیت ولایت فقی و جمهوری اسلامی چی شد پس زمانی که شما در براب قدرت یا مستقل از قدرت هستین یعنی با آزادی یه کاری رو انجام میدین اون کار شما معنی داره وگرنه اگر من در در اثر یک تشنج ناخودآگاه یا در اثر فشار بیرونی ی حرکتی رو انجام بدم که ا حرکت من از هیچ معنا نداره نه اخلاقیه و نه هیچ چیزی به ما درباره حقیقت میگم حقیقت یعنی آزادی و با آزادی بدون آزادی حقیقتی وجود نداره خیلی ممنونم از اینکه به این نکته اشاره کرد ممنونم آقای خرجی بسیار عالی فکر می‌کنم یکی از بهترین اتاق‌هایی بود که ما تا الان برگزار کردیم واقعاً سپاسگزارم جناب آقای نیکو سلام بر شما بفرمایید ما شنونده شما هستیم درود بر شما شب شما بخیر عرض شود که با توجه به عنوانی که مطرح بود در مورد تفسیر فیلم من به دلیل اینکه مطالعات مربوط به زبان ادبیات انگلیسی هم در دانشگاه داشتم در واقع تحلیل‌ها و تفسیرهای آقای خلجی خیلی مؤثر و مطبق با مؤلف های مدرن نقد ادبی بود و به همین خاطر یعنی دقیقاً بحث نقد فیلم یا نقد رمان اگر کسی مطالعات مربوط به نقد رو داشته باشه در ادبیات مدرن انگلیسی میفهمه که ما در زبان فارسی چیزی به اسم نقد به مفهوم مدرنش نداریم یا رمان به مفهوم مدرنش ولی به هر حال در آثار دهه ۵۰ به ویژه دهه ۵۰ و آقای ساعدی ما شاهد چنین رویکردی هستیم یعنی نگاه مدرن به در واقع مسائل اجتماعی در مورد تفسیرها و تحویل هایی که بحث از فیلم یا به هر حال رمان و یا داستان میشه این مسئ مسائل هرمنوتیک هم مطرحه یعنی اینکه اساساً یه موقعی می‌گفتن متن خیلی مهمه یا می‌گفتن نویسنده مهمه ولی الان میگن خواننده مهمه یعنی به تعداد خواننده‌ها ما تفاسیر و تحویل های مختلف داریم این نقدی که آقای خلجی فرمودن کردن یا دوستان دیگه این‌ها دقیقاً اگر بیایم بررسی بکنیم یا حتی صحبتهای خود آقای مهرجویی تو یکی از مصاحبش گفته اصلا من همچین چیز خاصی نداشتم یعنی در واقع عمدی نداشتم در انتقال یک معنا میخواستم یه فیلم کمدی بسازم ولی یکی از نشان یکی از قشنگی ها و نکات بسیار مثبت بحث نقد ادبی اینه که در واقع نویسنده ها میان با دیدگاه خودشون مبتنی بر نشانه‌ها متن یا یک فیلم رو تحلیل و تحویل میکنن و الزاماً به این معنا نیست که نویسنده چنین هدفی داشته باشه این خیلی مهمه و اساساً نقد نقد یک داستان نقد یک رمان یا نقد یک فیلم اساساً بسیار در بسیاری از مواقع خیلی بالاتر از اهداف یک نویسنده مطرح میشه شما مثلاً رمان مثلا نمایشنامه هملت اثر شکسپیر رو نقدهای ادبی رو شما اگر مطالعه بکنید مثلا نقد فرویدی ما داریم نقدای فرمالیستی داریم اگر بیاید مثلا این نقدهایی بر این نمایشنامه نوشته شده مطالعه بکنید میفهمید که اساساً نقد یک جریان در واقع مدرنی هستش که به هر حال در ادبیات و بحث فیلم مطرح هستش و هرگاه ما مطابق مؤلفه‌های علمی نقد ادبی بتونیم یک فیلم رو مورد بررسی قرار بدیم یا یک رمان رو ما در واقع وارد یک مسیر جدیدی شدیم و اساساً خیلی خوبه که این مسیر طی بشه من حالا در انتها پیشنهاد می‌کنم که در کنار این کار ارزنده که انجام شد فیلم کلوزاپ هم که به هر حال دارای اون مؤلفه های مسائل اجتماعی سیاسی هستش رو آقای خلجی اگر صلاح بدونن فرصت داشتن در در واقع اتاق بعدی فرصت بعدی مورد بررسی قرار بدن و به هر حال قبلش همه بتونن این فیلم رو قبلش به نوعی باز ببین تا بتونیم که باز این فیلم رو مورد بررسی قرار بدیم ممنونم خیلی ممنونم دوست عزیز من میتونم از شما یه سؤال بپرسم و این سوو میخوام دوست دارم اگه دوستان دیگه نظر بدن بازم سپاسگزار خواهم بود ببینید خب دیدیم که این خونه اولش خیلی اشکالاتش غیر قابل رفع نیست بنابراین میشد اصلاح بشه و همه این آدم‌ها آدمایی بودن که فقیر نبودن همشون پول داشتن برای این کار ماشین داشتن می میتونستن کارگر بگیرن همه خود یکی از ساکنان مهندس بود یه کسی که اومد برای خرید خونه خودش خانم مهندس بود پس همه چیز بود مهندس بود تکنولوژی بود پول بود چی شد که این خونه فرو افتاد عامل فروپاشی چی بود چه چیزی با شد که این خونه به رغم داشتن همه شرایط و امکانات بقا بقا پیدا نکنه ممنون میشم ببین من فکر می‌کنم که این ساختمون که به هر حال اگر در ابتدای فیلم نگاه کنید ساختمون تنهاست یعنی در یک تنهایی به سر میبره در یک ساختار منظم و همشکل قرار نگرفته و استثنا بودن خودش رو داره به مخاطب در واقع تو چشم مخاطب میکنه در داخل این خونه هم طبقات مختلف نشون دهنده در واقع طبقات فکری مختلفه ما میبینیم که یک هنرمند موسیقی هست اونجا و همه اینها یک دیدگاه اقتدارگرایانه دارن و خواهان همکاری نیستن با همدیگه و این شرایطی که باعث میشه که این خونه فرو بری به خاطر اینکه نه یک نگاه نگاه بلند مدت و کلان وجود داره در اجزای این خونه به عنوان افرادی که ساکن این خونه هستن و نه همکاری که برای اینکه این خونه بتونه حفظ بشه همکاری بنیادین و ما می‌بینی که حتی تو سقف این ساختمون که گل و گیاه ساختن این ریشه‌های این خونه ریشه‌های پوسیده است و یک ظاهری رو سعی کردن که حفظ بکنن و اساساً دارای یک پیوند ارگانیک و بنیادین با هم نیستن اجزای این خونه آقای خلجی منم یه جواب دارم میخوام بگم بفرمایید دوستان دیگم بعد از شما خواست من در خدمت بله خود مهندسی که برادر اون خانواده بود میگه که وقتی که در مورد خرابی خونه ازش سوال میپرسن میگه از اول قرار بود خونه یک طبقه باشه ما ستون زدیم برای یک طبقه بعد شد دو طبقه بعد سه طبقه بعد گفتن یه نصفه هم روش بساز فکر می‌کنم یعنی اینکه اول اون زیربنای خانه اشتباه بنا گذاری شد از پایه خانه خراب بود و دوم اینکه آدم‌هایی که در طبقات مختلف خونه زندگی می‌کنن هرچی طبقات رو به بالا میره اصلاً از حال و روز هم خبر ندارن و همین بی‌خبری آدم‌ها از احوال همدیگه با توجه به اینکه خانم از اول درست ساخته نشده بود باعث خراب شدن این خونه میشه باعث ویرانی میشه خیلی چیزهای دیگه هم میشه شاید بهش اضافه کرد اینکه بین آدم‌ها گفتگویی شکل نمیگیره همه با صدای بلند حرف میزنن ولی هیچ کلامی صداها فقط بلنده ولی هیچ تفاهمی و هیچ نتیجهای از این صداهای بلند در نمیاد من اینا رو فکر می‌کنم اگر از دوستان اگر کسی نظری داره میتونه بفرمایید جناب آقای حسین من عذرخواهی می‌کنم در رابطه با پاسخ این سؤال من استناد می‌کنم به یکی از فرمایشات خود آقای دکتر خلجی نکته بسیار مهمی توی فرمایشات شون بود حالا تحت عنوان تعارض یا تضاد منافع مطرح کردن ایشون اشاره کردن خب در جوامع توسعه یافته هم این تعارضات وجود داره مثلاً جامعه پویا جامعه‌ای هست که یه سطحی از تعارض باید درش وجود داشته باشه منتها بحث کانفلیکت رزولوشن هست اگر سیستم این توان رو نداشته باشه که تعارضات رو حل کنه این تعارضات انباشته میشن و هرچه تعدادشون بیشتر میشه اون پیچیدگی سیستم یا اون مجموعه تعارضات میره بالا و امکان حلش رو بسیار پایین میاره و تابآوری سیستم رو به شدت کاهش میده من استنباط م این هست که علت فرو ریختن این بنا به عنوان یه سیستم اینه که تعارضات حل نشده در این سیستم همه مواردی که شما خودتون مطرح کردید اینا رو به عنوان همین کانفلیکت ها در نظر بگیریم این‌ها هی انباشت شدن روی همدیگه پیچیدگی بالا رفت دیگه امکان حل وجود نداشت و باعث فروپاشی و د دیس اینگری شن در واقع کلیت سیستم میشه یه سؤال سؤالی هم من از دوستان دارم برام پیش اومد حالا پیرو فرمایشات آقای دکتر نوروزی یعنی من استنباط کردم که دوستان چون عصر جدید رو مثال زدن فیلم عصر جدید رو مثال زدن بله فیلم عصر جدید در واقع اون از خود بیگانگی و الیناسیون رو در برابر اون خط تولید تیلوری داره مطرح می‌کنه و اشاره به جامعه مدرن داره ولی من تو کارای آقای مهرجویی شما آقای هالو رو مثلاً نگاه کنید گاو رو نگاه کنید خود همین فیلم رو نگاه کنید من شخصاً حالا شاید اشتباه می‌کنم من استنباط م این نیست که ایشون داره مدرنیته رو نق نقد می‌کنه یا یه فرد ضد مدرنیته است استنباط م اینه که ایشون جامعه رو داره نگاه می‌کنه و احساس می‌کنه که در دوران مدرن این جامعه اون توانمندی‌ها و منابع منابع و ظرفیت‌های لازم رو برای تطبیق دادن خودش با این حرکت سریع به سمت مدرنیته نداشته این یکی از صحبتهای که آقای محمدرضا شاه پهلوی هم تو یکی از سخنرانیش مطرح کرد که سرعت رشد ما بیشتر از ظرفیت و توانمندی جامعه بوده من تو آقای هالو هم همینو دارم می‌بینم بعدم یه نکته دیگه تم جی نمی‌کنه از جامعه روستایی که اون رو به عنوان یه جامعه معصوم و پاک در مقابل شهر قرار بده شما آقای هالو رو نگاه کنید شما بلاهت روستایی رو دارید می‌بینید توی شهر و یه سری افراد دیگری که زودتر آمدن به شهر و اونها دارن فریب میدن یه روستایی رو که تازه وارد شهر شده من استنباط م اینه که مهرجویی بیش درسته نظام توتالیتر رو داره می‌بینه تفسیر کرده مطالعه کرده روش ولی باز هم طبق فرمایش آقای دکتر خلجی نگاهش به توده است نگاهش به جامعه است که این جامعه هست که داره اون سازوکارها رو به علت اینکه اون همگامی رو با جامعه مدرن نداشته عقب‌تر هست اون سازوکارهای توتالیتاریسم رو داره تقویت می‌کنه و به شدت مخالف این هستم که در واقع این فیلم ایشون در واقع علیه مدرنیته یا مدرنیسم داره حرفی رو پیامی رو منتقل می‌کنه بلکه داره جامعه‌ای رو نقد می‌کنه که خودش رو نتونسته با مدرنیسم تطبیق بده متشکرم عذر می‌خوام یه خورده تش خش میکن من یه نکته رو بگم فروخ جان بله بعد از شما جناب آقای محمد می‌تونن صحبت کنن بفرمایید آقای من فکر می‌کنم دریافت من از صحبتهای آقای خلجی بوده حالا نمی‌دونم مدرنیته بوده یا تجدد منظورشون بوده دقیق یادم نیست ولی دریافت من از صحبت‌های آقای خلجی بوده آقای محمدرضا بفرمایید سلام بر شما خوش آمدید سلام بر شما درود بر همه دوستان عرضم به حضورتون که فکر می‌کنم که موضوع بسیار جالبی ه فیلمی که آقای خلجی انتخاب کردن بسیار فیلم جالبی است حالا فارغ از اینکه کارگردان یا فیلمنامه نویسش دقیقاً آیا اون برداشت‌ها و تفسیرهایی که ما الان از فیلم داریم داشتن یا نداشتن مهم نیست ولی اونها به هر صورت یک برشی از وضعیت جامعه ایران رو توی فیلم نشون دادن و هر کس متناسب با درک و شعور و سوادش به قول معروف یه برداشتی ازش داره و من فکر می‌کنم نظر شخصیم اینه که فکر می‌کنم آقای خلجی بیشتر تاکیدش روی موضوع مسئولیت مردم و به ویژه روشنفکران در بقای استبداد و وضعیت بحرانی هست جالبه که درسته تو ایران هم چنین وضعیتی وجود داره ولی تجربه شخصیم اینه که در خارج از ایران ایرانیا خیلی مردمان اتوریتی ستیزی هستن و به شدت حق طلبن این چیز این تجربه شخصیم در خارج از ایرانه البته جایی که متوجه بشن که هزینه زیادی نداره براشون و قانون و یه چیزی هست که ازشون حمایت میکنه و حفاظت میکنه و میتونن جلوی اتوریتی اون مقام بالاتر و اون یرک وایسن البته شاید یه چیز یه چیزی که در جا جامعه ایران جا نیفتاده این است که مردم ایران هنوز درک نکردن که حق جمعی و منافع جمعی چه تأثیری روی حق فردی و منافع فردی داره برای همین تلاش زیادی برای منافع جمعی نمیکنن یه نکته دیگه‌ای که هست که فکر کنم روانشناسا باید بیشتر در موردش صحبت کنن اینکه انسانها چرا درباره در برابر قدرت دچار مسخ میشن و خودشونو میبازن و تقدیم می‌کنن و عجیبه اصلاً مهم نیست کی بیاد سر کار کی قدرتو در دست بگیره از احمدی نژادی گرفته که از نظر خب خیلی از آدمای یا همین آقای رئیسی یا هر کسی دیگه از نظر آدمایی که یه ذره متوجه و می‌فهمن و سوادی دارن و درکی دارن بسیار لمپن هستن و درک و سواد درستی ندارن ولی باز هم می‌بینیم که که یه طرفدارای توی جامعه پیدا می‌کنن و اینها پشتشون مستن یه بخشی از این مشکلات شاید ریشش در تاریخ ایران است که همیشه سلطانی بوده و سلطان سایه خدا بوده و یا قشر اربابی بوده که جون و مال رعایت همش دستش بوده ولی البته یه بخشیش م هست که این مسئله فکر می‌کنم یونیورسال م هست در تمام جهان هست و در کشورهای دیگه هم مشابهش می‌بینیم در ایران شاید هنوز شدیدتر یه نکته دیگه‌ای که می‌خواستم بگم اینه که فکر می‌کنم در جامعه ایران قحطی روشنفکری هست متأسفانه ما توی جامعه ایران هنوز توی دوران مدرن نتونسته به اندازه کافی روشنفکری تولید کنه که مرجع باشن برای مردم آقای مثلاً سروش الان روشنفکر که خب خودتون میدونید چه چهارچوبی فکر میکنید چیز خاصی به قول معروف نمیگه فوقش اینه که میگه نمیدونم پیغمبر اسلام برای جامعه و جامعه ایران بره سراغش گروه بزرگی از مردم برن سراغش اون چیزی که در اروپا و آمریکا اتفاق افتاده و ازشون درس بگیرن همین دیگه خیلی ممنون سپاسگزارم از شما دوستان اگر کسی آقای شاهین بفرمایید ببخشید عضر میخوام بدین از این دوست میپرسم روشن فکرا چیو باید به ما بگن یعنی چه راضی دارن در دل که نمیگن و اگر بگن جهان ما رو تغییر میدن دقیقا چی میگن این فرمول مثلاً عجیب غریبی هست که از ما پنهان میکنن من نه منظور از اینکه روشنفکرا خب به هر صورت منظور آدمهای تحصیل کرده و آدمایی که درک عمیق تری دارن از اوضاع و جهان و وضعیت کشور نه چیز من اصلاً میگم تولید نشده من میگم به اندازه کافی متأسفانه مثلا قبل از انقلاب خب میبینید روشنفکرا ایران اکثراً گرایشهای روشنفکر رها کنید آقا بگید که مثلاً جامعه شناس به اندازه کافی نداریم مثلاً روانشناس به اندازه کافی نداریم باید الان ما اقتصاددان تربیت کنیم ما باید از فردا مثلاً فیزیک تان بیشتر تربیت کنیم اون چیزی که ما باید بدونیم به نظر شما باید بیشتر بهش آگاهی پیدا کنیم تا تحول ایجاد بشه اون به نظر شما چیه چه چیزی باید بدونیم در علوم انسانی ایران وضعیتش فاجعه بار هست در علوم انسانی متأسفانه ما با یک سری شبه روشنفکر مواجه هستیم افرادی که دانشگاهی و آکادمیک باشن و بتونن فکر به قول معروف اصیل و از خودشون تولید کنن ما به اون صورت نداشتیم و اونهایی هم که اگ هم داریم حتما هستن افرادی مثل خود شما و دیگران هستن افرادی که بسیار عمیق فکر میکنن درک بالایی دارن ولی متسفانه اینها نتونستن به قول معروف ارتباطی با جامعه برقرار کنن و حرفشون منبع و سند برای جامعه محسوب نمیشه این از منظور من ممنونم آقای محمدرضا من از صحبت شما بیشتر برداشت می‌کنم که روشنفکرا حالا آدم شاید بتونه بگه متفکر زبانشون با زبان عامه مردم یعنی زبان قابل درک نیست حتی اگرم صحبتی بکنن مردم عادی متوجه اون صحبت‌ها نمیشن چون شاید یک چیزی در جامعه ما حالا من اینجوری فکر می‌کنم پیش اومده که فکر می‌کنن هر چقدر سخت‌تر صحبت کنن حتماً باسواد ترن بنابر این شروع کردن به سخت حرف زدن یک یک چاه خیلی عمیق بین خودشون و مردم پیش اومد که حالا ما فکر می‌کنیم خلع روشنفکر داریم شاید خلع روشنفکر نداشته باشیم ولی خلع زبانی داشته باشیم بله من فکر می‌کنم هست قطعاً تو هر جامعهی بین ۸۰ میلیون ایرانی قطعاً تعداد زیادی آدم فهمیده و با درک عمیق و با آدمهایی که بتونن ایده و تفکر جدید نه تو نه کپی شده و کپی برداری حالا از این و اون و ح غربی و داخلی و اینها حتماً وجود داره یکی از هنرهای جمهوری اسلام این بوده که تونسته اینو سرکوب کنه و ارتباط بین جامعه متفکر افراد متفکر و آکادمیک رو به ویژه در چیز علوم انسانی با جامعه قطع کنه و فرصتی به این‌ها نده اونها هم هیچ انگیزه‌ای نداشتن بلای برای تولید فکر برای تولید اندیشه و تأثیر گذاشتن روی جامعه بله اون مسئله حالا مغلق صحبت کردن و نمی‌دونم اون اونجوری پیچیده و لول بالا صحبت کردن برای اینکه اونم یکی از معضلات جامعه ما هست قطعا آقای شاهین بفرمایید شما د تا نکته یکی بحثی که راجع به این فضای توی شد که اشاره شد یه نکته به ذهنم رسید این بحثی که حالا ما جلسات قبلی در رابطه با جامعه تودههای غرب و شرق خلجی توضیح میدادن تی که ما من متوجه شدم ازش در شهروندی حس مسئولیت وجود داره و پاسخگویی و حالا بحثی که اخیرا راجع به دروغ و صداقت ای داشتیم اون چیزی که توی این فیلم حالا من داشتم فکر میکردم که کمتر دیده [موسیقی] میشه اینه که توجی کردن یکی دیگه نی بود ا هست مثلا بهش میومد گفتش که به عباس می گفتش که چرا م میخوای این کارنی من اینجا زحمت کشیدم حق من نیست ولی حقش نیستی کاری کرده بوده گرفته بوده اونکی میگفت من ا نمیدونم فلان کار کرده بودم اینجا ی همچین سهمی داریم از اون طرف مسولیتی که میبینیم که اینجا این عرصه خالیه چیزی که وجود به نظر میاد بحث که حالا از جلسات قبی در واقع شهروندی آرنت متوجه شدم با توضیحات خلای این احساس مسئولیت پذیری و به صورت اکتیو بودن در در واقع اون مسئولیت و اون شرایطی که وجود داره و واقع بینی که حالا چه چیزی وجود داره و حق من چیز و حق من نیست همه اینا چیزایی بود که اینجا در غیاب یک جامعه متمدن یا مدرن وجود داره که در مقابلش یک جامعه توده‌ی درگیر این موارد هستش هستش اگه مطلبی هستش که بخوان توضیح بدن در این رابطه جناب خلجی من خوشحال میشم یه نکته دیگه بود که آقای خلجی اولش فرمودن که این فیلم فیلم موفقی هست و خود عامل موفقیتش م عامل غیر موفق بودنش از آقای خرجی جان بفرمایید بله ممنونم ببینید این جامعه شبیه جامعه آلمان قبل از دچار شدن به بحران در نیمه اول قرن بیستم هست از قرن هجدهم به بعد فیلسوفان و متفکران اروپا به این نتیجه رسیدن که اونچه که منشأ بدبختی‌ها خشونت‌ها ظلم‌ها و ناروایی ها در زندگی بشر بوده این بوده که به عقل خودش عمل نمیکرده بنابراین عقل باید بر همه عواطف یا احساسات انسان و تمایلات انسان حاکم بشه تا ما رستگار بشیم عصر عقل اصل روشنگری در برابر عصر خرافه عصر ادیان و اساطیر آغاز شد و امید بشر این بود که علم روز به روز بیشتر پیشرفت کنه و انسان‌ها بیشتر تعلیم ببینن آموزش ببینن مدرسه برن وقتی که عالم شدن خود به خود کار خوب خواهند کرد خود به خود از بدی کردن دست برخواهند داشت همدیگه رو نخواهند کشت و با صرف دانستن علم اونها رو به سمت یک رفتار مدنی و انسانی که یک جامعه ایدال رو میسازه میکشونه ولی این اتفاق نیفتاد هلوکاست وقتی که اتفاق افتاد فیلسوفان و اندیشمندان اروپا رو شوکه کرد به دلیل اینکه کاسیرر که یک فیلسوف بزرگ قرن بیستم هست فیلسوف نیو کانتی و کسیست که ویراستار مجموع آثار کانت هست یعنی آدمیست که او زیر نظر او آثار کانت منتشر شده و فیلسوف بسیار برجسته‌ای هست میگه که یه بار به یکی از دوستانش میگه که ما چرا نفهمیدیم که همچین اتفاقی در راه هست فلسفهای که نتواند درک بکنه در چه موقعیتی هست بنابراین باید بریزمش دور این فلسفه به درد نمی‌خوره یعنی اونچه که ما فلسفه میپنداشتیم اونچه که تصوراتی که ما داشتیم شیم راجع وضعیتمون یعنی همش غلط بوده همش توهم بوده تسیر یک نمونه است و تقریباً میتونم براتون دهها نمونه دیگه از نویسنده و هنرمند و فیلسوف دیگه نام ببرم که به این نتیجه رسیدن که صرف یعنی ی یه چیزی رو کشف کردن که بشر انسان قدیم هزاران سال پیش کشف کرده بود صرف دانستن چیزی موجب نمیشه شما طبق اون عمل کنید یعنی دانستن آگاهی به خیر و شر شما رو لزوماً به عمل به خیر و شر وادار نمیکنه برای اینکه شما به حقیقت به اصطلاح شهادت بدید حقیقتو قبول بکنید برای اینکه شما کار خوب بکنید شما به چیزی بیش از دانستن حقیقت یا دانستن کار خوب نیازمندید شما به اراده خیر نیازمندید اون چیزی که جامعه رو می‌سازه نه علمه نه تکنولوژی نه داشتن ثروت زیاده نه اتفاقی خوبه بلکه اونچه که جامعه رو می‌سازه سلامت روحی و وجدان اخلاقی یک جامعه است بدون جامعه‌ای که اراده به خیر داشته باشی امکان نداره که تکنولوژی و علم درش به جایی برسه حالا من می‌خوام برا برا شما د تا فیلسوف رو به عنوان نمونه براتون چند تا جمله شو بخونم که اگر دوستان هم خواستن بعدن بخونن بتونن اساس قضیه رو بش توجه کنن تمام این بحث که کردیم اگر اهمیت داشته باشه برا اینکه به اینجا برسه که فروپاشی جامعه به خاطر پول نداشتن به خاطر جهان سومی بودن به خاطر اینکه در مسلم تاریخ مسلمونی به دنیا آمدن به خاطر اینکه باباهامون کی بودن بهخاطر اینکه رنی پوستمون اینه هیچ کدوم نیست اونچه که انسانو بدبخت می‌کنه تباهی نیروی اخلاقیش در حقیقت انسانیت خودش رو از دست دادن اونجاست میگه که اجازه بدین که من یه خیلی کوتاه می‌خونم براتون از قول و و البته این زبان از طریق زبان فاسد شده بود این جامعه کاسیرر میگه که وقتی ما برگشتیم به آلمان دیدیم که در آلمان زبان و کلمات به صورتی که ما به کار می‌بردیم به کار نمیره و می‌دونید که یک انقلاب عظیمی کردن در زمینه زبان در رشته‌های مختلف که بفهمن چقدر این زبان پیچیده است که نیروی شهر می‌تونه به این راحتی ازش استفاده بکنه و جامعه رو رو بدون اینکه بدونه به سمت دلخواه خودش پیش ببره انسان‌ها که مثل ما فکر میکردن که خیلی اینا آدمای متمدنی هستن و مدرن هستن و تحصیل کردن و دانشگاه رفتن و فکر میکردن دیگه خرافاتی نیستن فکر می‌کردن از شر اسطوره‌ها رهایی پیدا کردن فکر می‌کردن دیگه مثل انسان‌های جوام ما قبل مدرن شیفته نام‌ها و تصاویر و نمی‌دونم ایده‌ها نمیشن بلکه خیلی منطقیان این‌ها همشون گل خوردن به خاطر اینکه بعد از این اتفاق متوجه شدیم که نه این اسطوره‌ها همواره می‌تونن به شکل جدیدی به وجود بیان و انسان رو به یک وضع فجیعت قربانی کنن میگه که ما نمیخوام یه جای بخونم که طولانی بشه براتون ولی میگه این اسطوره‌ها همواره بله میگه که هیولاهای اسطوره‌ای کاملاً نابود نشدند آنها را برای ساختن جهان جدید به کار می‌برند بنابراین آنها هنوز در این جهان بر جای مانده‌اند نیروهای برتر جلوی قدرت‌های اسطوره‌ای را گرفتهاند و آنها را رام و مطیع ساخته‌اند تا وقتی که این نیروهای برکت یعنی یعنی چه چیزی می‌تونه اون نیروی شر آمیز و اسطوره‌ها رو مهار کنه یعنی نیروهای عقلانی اخلاقی و هنری با تمام توان خود وجود دارن اسطوره رام و مطی است اسطوره یعنی ایدئولوژی‌ها یعنی عقاید اما همین که این نیروهای برتر یعنی نیروهای عقلانی و اخلاقی و هنری همین که این نیروهای برتر سستی گیرند آشفتگی و آشوب دوباره برمی‌گردد و اندیشه‌های اسطوره‌ای خیزش می‌کنند و بر همه اشکال زندگی فرهنگی و اجتماعی بشر چیره میشون منتها این کتاب من خواهش می‌کنم کتاب اسمش هست اسطوره دولت نوشته ارنس کثیره و ترجمه آقای یدالله موقن این کتاب رو چند باید با دقت کن یکی از آثار مهم فلسفی در قرن بیستم هست ح و یه چند تا جملهی هم از یک فیلسوف دیگری میخوام بخونم براتون اینا کسایین که وضعیتی رو تجربه کردن به مراتب بدتر از من و شماها یعنی اینها در شهروندان یک جامعی بودن که در قله پیشرفت صنعتی و در اوج ثروت مادی و و در نهایت تخصص و دانش مدرن قرار داشتن آلمان قرن بیستم آلمانی نبود که شما بگید که این به خاطر جهلش به خاطر خرافه پرستیش به خاطر دینش به خاطر نداشتن امکاناتش به چنین جنایتی دست زد هیچ بهانهای نداشت میگه که یه کتابی داره یاسپرس که به فارسی خوب ترجمه شده کتاب کوچیکیه من خواهش می‌کنم که دوستان بخونن حتما به هر زبانی خواستن اسمش هست مسئله تقصیر خ خانم فریده فرنود فر و آقای امیر نصری ترجمه کردن اینو و انتشارات چشمه این رو درآورده این در حقیقت وقتی که جنگ جهان جنگ جهانی دوم تمام میشه و این مهاجران برمیگردن قراره بسازن دیگه این مملکت ویران رو حالا هم باید بازسازی اخلاقی کنن هم بازسازی انی کنن هم بازسازی اقتصادی کنن یاسپرس از اون کسانیست که نیروی زیادی گذاشت برای فک کردن و سخن گفتن در این باره که چگونه میشه این جامعه رو دوباره از خاکستر خودش به درآورد و ساخت سخنرانی‌های زیادی کرده دانشگاه از جمله بر سر اینکه مسئولیت این وض به گردن کیه چه کسی باید مسئولیت اتفاقی رو که افتاده به عهده بگیره و چه نوع مسئولیتی الان بر عهده ماست فوقالعاده این مهمه این نوشته و خیلی هم دردمندانه می‌نویسه و یاسپرس آدمیست که فوق‌العاده صداقتش و فرزانگی ش آدم رو تحت تأثیر قرار میدهم اجازه بدید که من [موسیقی] این در آلمان کنونی تصور کنید که تازه جنگ تموم شد در آلمان کنونی سخن گفتن با یکدیگر کاری دشوار است اما دقیقاً به همین دلیل مهم‌ترین وظیفه به شما میداد زی چرا که ما در اموری که تجربه احساس و آرزو می‌کنیم آن‌ها را حرمت می‌نهیم و انجام می‌دهیم ببخشید چرا که ما در اموری که تجربه احساس و آرزو می‌کنیم آنها را حرمت حرمت می‌نهیم و انجام می‌دهیم به غایت با یکدیگر فرق داریم هر آنچه سرشار از امکانات است و اینک می‌تواند خودش را شکوفا کند زیر نقاب جماعتی پنهان مونده که به زور از بیرون تحمیل شده است ما تنها زمانی می‌توانیم به نحوی با معنا با یکدیگر سخن بگوییم که تفاوت‌های برجسته میان خودمان را نه به عنوان امور قطعی و نهایی بلکه به عنوان نقطه عظیمت در نظر بگیریم ما باید بیاموزیم که سختی‌ها را در شرایط و رهیافت‌های ببینیم و احساس کنیم که کاملاً متفاوت با شرایط و رهیافت‌های کنونی ما هستن و یک جای دیگشم اگر اجازه بدین بخونم براتون این یاسپرس رو اگه بخونید یک انسان فرهیخته دردمند خویشتندار اخلاقی رو ششت این کلمات خواهید دید و در برابرش نمی‌تونید ادای احترام نکنید میگه آنچه میگه که میگه که ما می‌خواهیم تاریخ آلمان روح آلمانی دگرگونی‌ها در آگاهی در باب آلمانی بودنمان و انسان‌های برجسته آلمانی را مورد ملاحظه قرار دهیم نفس چ این تحلیل تاریخی در عین حال آزمودن خویش از نظر اخلاقی است با این کار آمال و وظایفمان را در آینه تاریخ می‌بینیم آنچه به عنوان یک آلمانی بدان می‌اندیشیم هیچ‌گاه یک شناخت صرف نیست یعنی تعریف آلمانی بودن این نیست که شما یه سری فکت رو راجع به آلمانی بودن بگی یه سری معیارهای فکشو مثلاً در خاک آلمان به دنیا آمده زبانش آلمانی هست و مثلاً تاریخش این هست فرهنگش این هست اینا بشه معیار آلمانی بودن بگیم که این آلمانیه و اون آلمانی نیست میگه نه آنچه به عنوان یک آلمانی بدان می‌اندیشم هیچ‌گاه یک شناخت صرف نیست بلکه تصمیمی اخلاقی اس عاملی در آلمانی شدن عاملی در آلمانی شدن خصرت مردم یک ملت زمانی معین می‌شود که دوره آن ملت به لحاظ تاریخی تمام شده باشد یعنی آنکه تنها واجد گذشته باشد و دیگر آینده پیش رو نداشته باشد این واقعیت که ما هنوز زندگی می‌کنیم و هنوز به تاریخ و پایان مطلق نرسیده‌ایم ما را به این پرسش چهارم رهبری می‌کند که چه امکاناتی برای ما مانده است که به عنوان یک آلمانی به کار ببریم پاسخ این پرسش فقط در چارچوب منش اخلاقی داده خواهد شد حتی اگر من ش اخلاقی قومی باشد که در نگاه دنیای کنونی قومی فرودست و مطرود به شمار آید میگه تمام تمام کلید اونچه که ما داشتیم اونچه که خراب شد به دلیل خرابی اخلاقیات و معنویات بود و تمام اونچه که می‌توان برای بازسازیش به کار برد فقط و فقط اخلاقیات و معنوی وقتی می‌پرسن با این حالت حسرت آمیز چی ما کی مدرن میشیم چ چیجوری مدرن میشه ولی کسی که می‌خواد مدرن بشه در درجه اول یعنی یه چیز مدرن شدن پذیرش واقعیتی که در مدام در حال تغییره تعهد به واقعیتی که مدام در حال دگرگون نیست این یعنی چی یعنی که من لحظه به لحظه خودم رو با واقعیت بیرونی چک کنم و اگر دیدم واقعیت تغییر کرد من هم باهاش تغییر کنم یعنی نظرمو تغییر بدم نگم که نه من اون نظرم ثابته این واقعیت باید خودشو با اون سازگار بکنه پس ما باید در برابر پذیرش اونچه می‌بینیم میابیم درک می‌کنیم صادق باشیم یعنی اگر من خطا کردم وجدان من گفت خطاست در برابر وجدانم مقاومت نکنم اگر چیزی رو دیدم با چشمهای خودم و ولی خواستم بگم ندیدم این رو دروغ بدونم فریب بدونم این کاریست که ک کوپرنیک کرد این کاریست که گالیله کرد این کاریست که دکارت کرد این کاریست که کانت کرد همه این‌ها پذیرفتن با رنج مواجهه با حقیقت تلخ انسانی مواجه بشن اما دروغ نگن سقراط گفت من ترجیح میدم که با تمامی مردم دنیا بجنگم تا اینکه با عقل خودم با وجدان خودم بجنگم کان به همین دلیل اینا شجاعت ورزیدن به همین دلیل کانت میگه جرت اندیشیدن داشته باشه اندیشیدن چرا نیاز به جرت داشته باشه به خاطر اینکه این اندیشیدن اندیشیدن به ضعف خود آدمه این اندیشیدن ذل زدن با زشتی تباهی و شرآ آمیزی خود آدم هست میگه خودتو ببین و این دیدن خود بسیار وحشتناکه بسیار وحشتناکه بنابراین خودت را بشناس یعنی تمام اونچه که از زشتی خودت محدودیت خودت و خطا پذیری خودت می‌توانی بشناسی بشناسی و این نیازمند جرت و صداقت بالایی داره همین میشه مدرنیته شما بپذیرید که چی دارید چی ندارید بپذیرید که چه کاری می‌تونید بکنید و چه کاری نمی‌تونید بکنید و مدام خودتون رو نقد بکنید یعنی مثل درست مثل علم که مدام نظریه‌ها رو می‌سنجند اگه یه نظریه‌ای تا دیروز جواب میداد امروز نمید به راحتی می‌ذارن کنار نظریه‌ها مقدس نیستن ایده‌ها مقدس نیستن معیارها مقدس نیستن مفهومها مقدس نیستن و خود آدم مهم‌تر از همه مقدس نیست افکارش ولی اگر افکارش مقدس کرد میشه مثل روحانیت روحانیت میگه یک سری فتوا هست که اینا از هزار سال پیش مونده حلال محمدن حلال یوم القیام یه حلاله که این تا روز قیامتم حلاله همه تاریخ باید بر اساس این فتوا سازگار بشه این همین کاریست که بسیاری از ضد دین‌ها دینی دین ستیزان هم می‌کنن فاشیست‌ها می‌کردن کمونیست‌ها می‌کنن همه ما در معرض این قرار داریم که بت‌های ذهنیمون رو بر واقعیات بیرونی ترجیح بدیم انسان شیفتگی و تواناییش برای فدا کردن در هیچ جا بیش از فدا کردن برا خودش نیست انسان اون خودش رو وهای خودش رو بیش از هر چیزی میپرسته و حاضر خودش رو به پای اون قرب وی کنه بنابراین بت پرستی فقط پرستیدن بت‌های بیرونی نیست بتهای درونی بسیار خطرناکن این میشه مدرنی اونهایی که خواست بعد شما میتونید افکار مدرن به وجود بیارید جامعه مدرن به وجود بیارید سیاست مدرن به وجود بیارید اما اگر خواستید از مدرن ها تقلید کنید این دیگه به مفهوم آزادانه فکر کردن و شجاعت اندیشیدن نیست یک دوستی دیروز گفت ما چطور چطور می‌تونیم به دوران رونسانس برسیم مثل اروپایی گفتم اونا که به دوران رونسانس رسیدن به رسیدن به دوران رونسانس که فکر نمی‌کردن اونا فکر می‌کردن فکر کردن به دوران رنسانس رسیدن شما میخوای به دوران رنسانس برسی یعنی فکر نکنی و نخواهد ش نخواهی رسید فکر کردنی که ما رو نجات میده نه تقلید کردن از این الگو یا اون مفهوم یا اون جامعه اون چیزی که حقیقیه از وسیله اون چیزیست که در درون شماست اون چیزی که بیرون شماست به هیچ وجه اصیل نیست و هرگز در به دست آوردنش موفق نخواهید شد اونچه که می‌تواند به شما نوری بده اون چیزیست که حسش میکنید نه اون چیزی که حسرتش رو میبرید خیلی ممنونم از دوستان و ببخشید که یه مقدار زیادم صحبت کردم براتون آرزوی سلامتی و موفقیت دارم و امیدوارم که در فرصت دیگری باز هم در خدم باشه و از خانم فروغ هم بسیار سپاسگزارم که شکیبایی کردن و مجلس رو اداره کردن و امیدوارم که باز هم این لطفو در حق ما بکنن در آ بسیار یاد گرفتم آقای خرجی جان خیلی خیلی ازتون سپاسگزارم آقای خلجی اگر وقت داشته باشین خیلی کوتاه آقای نوروزی و خانم آزاده رو هم بشنویم خانم آزاده گویا و جناب آقای حسین عذرخواهی می‌کنم آقای نوروزی اگر اجازه بدین خانم آزاده رو بشنویم بعد برمی گردیم خدمت شما خانم آزاده جان [موسیقی] بفرمایید خانم آزاده مایک تون باز و بسته صدای من هست بله الان هست صدای من هست من به خاطر نویز محیطمان می‌کنم در مورد اون صحبتی که جناب آقای نوروزی فرموده بودن که این فیلم خب در واقع یه فیلمی هست که شاید فقط عامه مردم بتونن ازش البته من دارم نقل به مضمون می‌کنم دقیقا جمله شون الان یادم نیست که با چه عنوانی بیان کردم منظور این بود که آیا فقط مردم عامه مردم میتونن از این فیلم لذت ببرن و بخندن یا اینکه اقشار دیگه مثلاً فرهیختگان افراد که حالا حتی افراد آکادمیک م میتونن میخواستم بگم که خب اصلا کلاً در مورد همه فیلم‌ها اینطور هست که هیچ تقسیم بندی وجود نداره که دقیقا کی از این فیلم میتونه لذت ببره هر کسی که درونا با فیلم رابطه بهتر برقرار کنه از فیلم میتونه لذت ببره حالا ممکنه که یک افرادی م آ پس بذار من حرفمو بگم آره آره اون یه جمله رو اگه میشه بفرمایید ببین اون اصطلاحی که یادم رفته بود گفته بودم نقض غرض بود میدونی یعنی وقتی که یه فیلمی انقدر سمبولیک باشه که عموم مردم نتونن اونو درک بکنن در واقع نقض غرض میشه یعنی فیلم به هدفش نمی‌رسه فقط میشه یه کمدی که مردم بهش می‌خندن اون معنای اصلیشو دریافت نمی‌کنن فقط ۱درصد جامعه که افراد خاص هستن مثل آقای خلجی میخواد اون فیلمو اون معنای اصلیش پنهان در زیر اون سمبل‌ها رو بفهمه من این نکت بود بفرمایید درسته الان متف شدم بله همون قضیه سمبولیک بودن ببینید بسیاری از فیلم‌ها هستن که توسط کارگردانهای بزرگ سا بسیار بسیار سمبولیک هستن ولی مردم عامه جامعه بسیار از اون فیلم لذت میبرن می‌خندن از سر دلشون برای مثال از کارگردانی معاصر از قدیمی خیلی زیاد از کارگردانی معاصر مثلاً من برادران کوئن و اگه بخوام جوئل وان کنو مثلاً مثال بزنم فیلم‌هایی که می‌سازن در قالب کمدی چون اینا تجربه کردن و واقعاً نواب هستن در سینما این فیلمهایی که در قالب ژانر کمدی میسازن خب واقعا مردم عادی من خودم تو سینما شاهد بودم از ته دل خانم آزاد صداتون برای من خوب نمیاد ا اجازه بدید من جامو عوض کنم شاید بتونم که الان صدام بهتر شد بله بله خیلی منقط هست بفرما ولی افرادی که به هر حال اون سمبل‌های نهاده شده در فیلم رو بهتر متوجه میشن این افراد خب به هر حال بیشتر با فیلم ارتباط برقرار میکنن برای مثال همون افراد حالا فهده که ممکنه که مطالعاتی در این زمینه داشته باشن مثلا تمام ارجاعاتی که فرض کنید این کارگردان همین مثلا برادران ک به فیلمهای کلاسیک که تاریخ سینما میده و در جای جای فیلمهاشون نهفته است اگر شما سینما کلاس کیکو دیده باشین اونو لمس کرده باشین کارگردان بزرگ و فیلماشون دیده باشین بسیار بیشتر میتونین با فیلمهای برادر ک ارتباط برقرار کنین تا اینکه فقط بخوایم از فیلم لذت ببریم با فیلم میخندین ولی اگر اون ارجاعات رو درک کنید اون سمبل‌ها هم براتون بیشتر ملموس تر خواهد بود بنابراین هیچ در واقع نمیتونیم ما محدودیتی برای هم همچنین که برای هنرمند نمیتونیم محدودیت قائل بشیم برای کارگردان م نمیتونیم که محدودیت قائل بشیم که فقط سمبل هاشو برای افراد خاص به کار ببره فیلمشو کارگردان می‌سازه من از زاویه دید خودم باش ارتباط برقرار می‌کنم در مورد اون فرو ریختن بنا هم فقط یه جمله بگم که شاید مهرجویی اینکه چرا این ساختمان فرو شاید داشت به زبون بی زبونی به ما میگفت که البته زبانش به نظر من خیلی هم واضح بود داشت میگفت که این خانه از پایبست ویران است خواجه در فکر نقش عیوان است حالا حالا ما بیایم با لوله پلیکا اگه یادم باشه بعد از ۱ پ۵ سال آخرین بار دیدن فیلم لوله پولیکای نمیدونم شماره د چند اینا اونطوری که اون یکی از شخصیتهای فیلم میگفت در اینجا به کار میبریم اون یکی رو بذاریم اون یکی رو اینطوری کنیم سرشو درست کنیم گچ بیشو درست کنیم که خونه روپا وایسه هی بیایم سیمان بزنیم خونه رو پا وایسه یه اتاقشو درست کنیم ولی خانه از پایبست ویرانه اون جامعه رو داشت نشون میگفت میداد که در واقع این جامعی که ارجاع داده مهرجویی بهشت این جامعه بر بناهای محکمی بنا نشده همون طور که دیدیم بسیاری از صحبتهایی که مطرح شده بود بعدها نقض شد مثلا اوایل انقلاب مطرح شد بود یا قبلش بعدها هی هر سال که میگذشت نقض میشد نقض میشد و یک ستونی از ستون‌های اون جامعه فرو میریخت به باورهای جامعه فرو میریخت این بود که من فکر می‌کنم یه بخشی از فرو ریختن جامعه به این باشه ببخشید پفی ممنونم من عضر میخوام یه چیزی یادم اومد که فکر کردم در جواب سوالی که در سوالی که جواب نداده بودم میتونم ازش استفاده کنم ببینید آقای نوروزی پرسیدن که آیا مهرجویی از قصد اینجوری یعنی با یه فیلم سیاسی ساخته یا ما اینجوری فکر میکنیم اگر مصاحبه کرده باشه و گفته باشه که هیچ بعید نیست که من اصلا قصدم سیاسی نبوده خب دروغ میگه و درست به دلیل اینکه دروغ میگه اگر آدم باهوشی باشه که هست خودش رو از این وضعیت بیرون نمی‌دونه همون طور که گفتم مخاطب رو هم میخواد بگه تو هم احمقی و منم که دارم می‌سازم احمقم اگر شما اگه اشتباه نکنم لحظه‌ها آخر وقتی که سیل داره از پشت بون توی پله‌ها میاد اون چیزی که از پله‌ها بیشتر می‌بینید اوراق روزنامه است که هم دار داره خیس خیس پایین میاد یعنی یعنی رسانه‌ها یعنی هنرمندا یعنی کسایی که کلام رو به کار بردن اونها با همین ویرانی از این پله‌های خیس پایین میان بنابراین اگر فیلسوف باشه واقعاً مهرجویی خودش رو هرگز از این موقعیت جدا نمی‌کنه اگر من هنوز می‌توانم فیلمی بسازم راجع به فروپاشی که شما بخندید یعنی ما هممون هنوز جدی نگرفتیم این وضعیتو یعنی هممون می‌تونیم به کاری غیر از دربان وضعیت موجود مشغول باشیم ممنونم ببخشید خواهش می‌کنم آقای نوروزی شما اگر نکته‌ی دارید بفرمایید بله مرسی من رومی که دیروز آقای خلجی داشت البته نبودم ولی ریپلی شو گوش کردم با برادران افغانستانی اونجا آقای خلجی دو سه تا سوال مانند تقریبا مطرح کردن یکیش این بودش که مثلاً این رژیم رو ما می‌خوایم شرایط رو تغییر بدیم یه عده میان میگن که ما می‌خوایم انقلاب کنیم یکی میگه میخوایم فلان کنیم و یه عده‌ای هم میان میگن می‌خوایم آگاهی بدیم و یه جورایی در واقع اینو زیر سو می‌بردن که البته به نظر من اگه تک تک بخوایم جدا نگاه کنیم زیر سؤال هست واقعاً یا شاید آقای خلجی داشتن پرسش مطرح می‌کردن ولی در نهایت من حس می‌کنم تو اون روون پاسخ داده نشد ولی اینجا من حس می‌کنم آقای خلجی پاسخ دادن در واقع به نظر میاد که آقای خلجی شما منظورتون اینه که مهم‌ترین عامل مهم‌ترین مسئله در دوام این وضعیت اینه که آدما مسخ شدن یعنی این نظام تونسته آدما رو مسق کنه یعنی همون ایشن به معنای انگلیسیش بنابراین اگر شما منظورتون اینه که من فکر می‌کنم خیلی نکته درستی رو دارین اشاره می‌کنین یعنی این سیستم همون طوری که تو آلمان آدما رو تونست مسق کنه و کاری بکنه که اون آدما کاری رو بکنن که که در حالت عادی نمی‌کنن خب مس شدن یعنی اینکه از انسانیت میان بیرون و ممکنه دست به کارایی بزنن که در حالت عادی انسان نمی‌زنه خب ما می‌تونیم بگیم به نوعی کم و بیش همه افراد جامعه ما شاید مسخ شدن و حالا اگر این اتفاق افتاده و منظورتون اینه و به نظر منم خیلی نکته مهمیه راه حل چیه برای این آیا ما دوباره الان شما یاس پرسو داری مطرح می‌کنی خب ایشون اومده داره از متفکران هست داره از تفکر استفاده می‌کنه دوباره برمی‌گرده به آگاهی دادن ما آیا غیر از این کار دیگه‌ی میتونیم بکنیم نظر شما چیه ببینید آگاهی اگر منظورتون اطلاعاته که امروزه واقعاً باید از اطلاعات پرهیز کرد یعنی شما انقدر نیاز به اطلاعات ندارین و خود این بمباران اطلاعات ذهن آدم رو فلج میکنه آگاهی به مفهوم فلسفی یعنی تلاش برای واجهه با حقیقت آگاهی یعنی اطلاع پیدا کردن از چیزی نیست بنابراین ما برای آگاهی به همدیگه نیازمندیم اما نه برای اینکه من به شما آگاهی بدم بلکه برای اینکه آگاهی خودم رو در معرض قضاوت شما قرار بدم کانت میگه عقل عقل رو انسان باید آزاد باشه که عقل رو در قلمرو عمومی به کار ببره ما نیاز به آگاهی دادن به یکدیگر نیستیم ما نیازمند بیان آگاهیم به دیگران برای شنیدن نگاه اها و نقد اونها هستیم یعنی من اونچه رو که می‌اندیشم در معرض داوری شما قرار بدم ما در علم چیکار می‌کنیم در علم دقیقاً همین کارو می‌کنیم دیگه شما وقتی که یه نکته علمی به نظرتون می‌رسه چیکار می‌کنید مقاله می‌نویسید برای چی می‌نویسید برای اینکه دیگران بخونن و نظر بدن شما در مسائل دیگه هم باید میتونین این کارو بکنین در سیاست در جا جامعه همون کاری رو بکنید که از علم اگر فکری دارید عقیده‌ای دارید به جای اینکه تبلیغ کنید منتشر کنید بیان کنید به انتظار اینکه نقد بگیرید به انتظار اینکه بتونید با نظرات دیگران فکرتون و پخته‌تر کنید به انتظار اینکه اگر دیگران اثبات کردن حرف شما غلطه اصرار نکنید سماجت نکنید همون کاری رو بکنید که در علم بنابراین ما همدیگه رو از این طریق آگاه می‌کنیم نه اینکه از طریقی که پیامبران کردن یا ایدئولوژی‌ها می‌کنن قطعاً امکان آگاهی به تنهایی وجود نداره ما که نمی‌تونیم به تنهایی آگاه بشیم ولی به این معنا که ما از طریق سخن گفتن با همدیگه در حقیقت حرف دیگران رو راجع به حرف خودمون بشنویم دیالوگ یعنی شنیدن یعنی گشوده بودن در نظام‌های ایدئولوژیک در نظام‌های توتالیتر در نظام‌های سنتی شما بر اساس رتبه اجتماعیتون و موقعیت قدرتت حرفتون معنی پیدا میکنه اگه پدر خانواده هستین یعنی که وقتی من گفتم دیه هیچکس دیگه حرف نزنین اگر بچه هستین یعنی با ترس و لرد حرف بزنین ولی در جامعه آزاد یعنی همه حق دارن حرف بزنن اما به شرط اینکه اگر حرفم شنیدن نق نقد شنیدن در برابر حقیقت مقاومت نکنن اون میشه جامعه سالم اون میشه جامعهی که به همدیگه کمک کنه برای تحول اون میشه جامعهی که رئیس جمهورش اگر مقاله خواست تو نیویورک تایمز چاپ بکنه نیویورک تایمز با اون مقاله همون جوری رفتار خواهد کرد که قوه قضاییه با بقیه شهروندان یعنی اینکه اگر رئیس جمهور یک حرفی زد صرف اینکه رئیس جمهوره مقاله شو چاپ نمی‌کنن و اگر آقای ایکس که ناشناسه مقاله فرستاد و مقاله ارزش داشت او رو تو صفحه اول چاپ می‌کنن این میشه جامعه دموکراتیک جامعه که حقیقت براش مهمه عدالت براش مهمه خیر براش مهمه زیبایی براش مهمه نه امتیاز شخصی آدم‌ها موقعیت آدم‌ها یا ترس از آدمها بله ممنونم سپاسگزارم آقای خلجی دوستان اگر کسی صحبتی داره میتونه خیلی کوتاه چون آقای خلجی هم خسته میشه بفرمایید آقای چین لطفاً خیلی کوتاه بفرمایید و جنبنده نهایی آقای خرجی بفرماید بله راجع به این بحث نیست بح جالبیست بگم که اگر این سنت دیدن فیلمش حفظ بشه خیلی جالبه من الشتم فیلم سرکشی افتادم و اینکه اونم چندین بار دیده بود و جزم هم که تو اتاق را صداشون قطع شد بله من خودم فک ببخشید صدای شما قط شد زود کردم ف کنم ا ارش داره فیلم سش که ی بار راش صحبت بشه یا نه بله حتما ببینید ما فیلم فلسفی یا متن فلسفی یا پدیده فلسفی نداریم ما نگاه فلسفی داریم شما به هر چیزی میتونید نگاه فلسفی کنید هیچ چیزی نیست که شما نتونید بهش نگاه فلسفی بکنید هیچ چیزی هم نیست که خود به خود فی زات پدیده فلسفی باشه کتاب ابن سینا رو شما میتونید به شکل شاعرانه بخونید در نتیجه اون متن دیگه فلسفی نخواهد بود یا شما میتونید ک کتاب مثلاً فرض کنید کانتو به سبک فقها بخونید اون کتاب هرگز فلسفی نخواهد بود اما شما میتونید یک متن دینی رو به ما نگاه و ذهن فلسفی بخونید و اون میتونه اون متنو تبدیل بکنه به م فلسفی همون طور که کرد ممنونم حتما این کارو میکنیم منتها حالا با خانم فروغ باید صحبت کنیم که چطور میشه فیلم‌ها یا نمونه‌هایی رو انتخاب کنید که دوستان دوست داشت ششته باشن یعنی حداقل یه عده‌ی از دوستان میخوان که اون انتخاب بشه یه مقداری بر خلاف عادت دموکراتیک عمل کنیم آقای خلان اگر اجازه بدین آقای خادم رو هم بشنویم فکرکنم صحبتی داشت با خوشحال میشم بله بله آقای خادم سلام من خودم میخوام کم حرف بزنم وگرنه در خدمت دوستان هستم آقای خادم سلام خوش آمد یه ۱ دقیقه به من اجازه باید بدی برا من آقای آقای خادم عزیز اتاق رو داریم جمعبندی میکنیم تا ۱ دقیقه دیگه اونوقت اتاقی وجود نداره باشه نه من جمعبندی ندارم چون به صحبتها گوش نکردم اجازه بدید دفعه بعد اشکالی نداره شنیدیم خوشحال شدیم من من معذرت میخوام یه مصاحبه داشتم نتونستم به موقع برسم خیلی معذرت میخوام حالا نه خواهش می‌کنم آقای خادم ما همیشه ببخشید من بچه‌هام اومدم پایین شام میکنن دور وورم خیلی شلوغ عذرخواهی می‌کنم آقای خرجی شما اگر جمعبندی نهایی داشته باشین میتونید نه سپاسگزارم از دوستان و امیدوارم که به ر به در نوبت بعد همین دوستان رو وقت دیدنشون و گفتگو با شونو داشته باشم وقتتون خوش آقای حسین شما مایک زدین من بودم فکر کنم آقای حسینی م بله ب من یه سوالی از آقای دکتر خلجی داشتم حالا اگر شد تو ی اتاق دیگه‌ای به این جواب بدن ولی چون موضوع اینجا مطرح شد سوالو مطرح می‌کنم حالا یه نقدی هم هست ببینید آقای محمد حالا مقدمش صحبت آقای محمد بود که گفتن جامعه روشن‌فکری ما جامعه فقیر و ضعیفی هست من میگم اصلاً این‌طوری نیست ما از اواسط دوران قاجار اون نحله‌های روشن‌فکر میون از نظر کثرت و تنوع نسبت به بسیاری از کشورهایی که مشابه خودمون بودن خیلی پیشرفته‌تر بودن و بهای سنگینی هم پرداختند نسبت به جاهای دیگه منتها اون بحث جزیره روشن‌فکران و ساحل مردم و این فاصله سنگین بین این‌هاست حالا برمی‌گردم به صحبت آقای خلجی ببینید یه سری ایشون ارجاع و چیز میدن به یه سری از فلاسفه غرب که این‌ها حالا اگه از کانت بگید من قبول می‌کنم ولی فلاسفه‌ی که دغدغه و چالش شون گذار از دوران مدرن به پسا مدرنه آیا میشه از دیدگاه‌های اون‌ها استفاده کرد در جامعه‌ای که دغدغه و چالش در واقع گذار از دوران پیشامدرن به مدرنه چون من نگاهم به تاریخ یعن نگاه طولی که می‌کنم این پیشامدرن و مدرن و پسامدرن یه سری نقطه می‌بینم و جوامع همه تو اون خطوط دوران گذار هستن ما در دوران گذار پیشا مدرن به مدرنیته موندیم گیر کردیم به دلایل مختلف علی رغم همه تلاش‌هایی که حتی از زمان قاجار مشروطیت نهست ملی شدن صورت گرفته خب یه سری اشار تو این زمینه دخالت داشتن ما دغدغه‌ها اینجاست ما مشکلاتمون اینجاست مسائل فلسفی اینجاست آیا ما می‌تونیم استفاده کنیم از فیلسوفی که دغدغش اینه بعد از جنگ جهانی دوم حالا از این دو تو دو گذار از مدرن به پسا مدرن هست مسائلی رو مطرح می‌کنه ما به اون‌ها ارجاع بدیم این یه نکته است یه نکته هم در مورد فیلم اجاره نشین‌ها بحث حاشیه نشینی خیلی مورد توجه قرار نگرفت ببینید من یادمه شهردار بن اومده بود تهران ازش سؤال کردند که شما تهران رو چه دیدی ایشون به شوخی برگشت گفت بزرگترین روستای دنیا رو من دیدم حالا ایشون شاید از دید شهرسازی می‌گیره وگر ولی از نظر نهادهای اجتماعی و فرهنگی آیا شهرنشینی ما شهرهای ما که مظهر م مدرنیته هستن خودشون یه سازوکاری هستن این شهرنشینی خودش یه سازوکاری بوده برای رشد در دوران مدرن آیا شهرهای ما واقعاً این خصلت‌ها رو داشتند با توجه به کوچ روستاییان به شهر یا به تعبیر یکی از جامعه شناسم که بعد از انقلاب می‌گفت عصر حکومت روستاییان بر ایران رو ما خواهیم داشت قصد توهین و جسارت ندارم ما به روستاییان ولی این خودش یه گاورن مننت الیتی با خودش میاره حالا طبق همون تعریفی که فکو می‌کنه این گاورن مننت الیتی از هم همون دوران صفویه تا امروز تغییر نکرده تو بحث نظام حکمرانی مشکلمون اونجاست و بحث‌های ساختاری و این‌ها نیست من این سوالو دارم که آیا در مورد همین شهرنشینی و جامعه مدرن و نقد این موضوع در جامعه ما آیا این خودش یکی از موانع توسعه نبوده ضمن اینکه اون سؤال رو هم ایشون لطف کنن پاسخ بدن که آیا ما می‌تونیم از اون گزاره‌های فلسفی ف فیلسوفی که دغدغه گزار است مدرنیته به جامعه پسامدرن رو داره تو جامعه خودمون استفاده کنیم عذرخواهی می‌کنم انتهای اتاقتون م بود من مصد وقتتون شدم خواهش می‌کنم آقای حسین اگر اجازه بدین جواب شما رو حتما در اتاق‌های بعدی از آقای خرجی خواهیم شنید بسیار خوب بله من سپاسگزارم از همه دوستان آقای خادم عزیز من نمیدونم شما الان امکان صحبت دارید در غیر این صورت من با همه خداها آقای نوروزی بفرمایید بله بله منم یه نکتهی رو میخواستم بگم در رابطه با صحبتهای آقای خلجی که مسئله از خود بیگانگی یا مسخ یا ایشن که مطرح میشه بنابراین من فکر می‌کنم اصلا آگاهی کافی نیست واقعا و حتی اون سبکی که آقای خلجی صحبت کردم من فکر می‌کنم یعنی در سطح فردی نیاز به روان درمانی هست و در سطح اجتماعی باید یه سبکهایی رو واقعاً بر پیش گرفت که یک یه جور روان درمانی اجتماعی اتفاق باید بیفته من فکر می‌کنم برای اینکه با اون مسئله مسخ ما مقابله بکنیم حالا امیدوارم در فرصت‌های دیگه بتونیم راجع بهش صحبت میکنیم حتماً حتماً ما این اتاق‌ها رو ادامه خواهیم داد قبلش در مورد فیلمی که به نتیجه برسیم من در چت آرند خانی اون فیلم رو اعلام می‌کنم که دوستان بتونن از قبلش اون رو ببینن و بعد حتماً با هم در موردش صحبت خواهیم کرد سپاسگزارم از حضور همتون اتاق خوبی بود من خیلی یاد گرفتم آقای خرجی بسیار ازتون ممنونم دوستان مراقب خودتون باشین امیدوارم حال همتون خوب باقی بمونه تا اتاق‌های بعدی خدانگهدار و من عذرخواهی