میلان کوندرا «رمان و جستار»، جلسه چهارم - پرسش و‌ پاسخ

سلام عرض می‌کنم و وقت بخیر میگم به همه دوستان به استادم آقای غلجی بسیار می‌آموزیم من یک بار به خانم فروغ گفتم این روم ها سوای حالا چیزهای عجیب غریبی که آدم داره تو این کلاب هاوس می‌بینه تنها جایی که آدم احساس امنیت و آرامش می‌کنن روم های آقای خلجی هست میشه نشست و آموخت و من خیلی خوشحالم آقای خلجی که این روم ها رو برگزار می‌کنید چقدر زحمت و انرژی صرف می‌کنید واقعا جای تشکر داره جناب خلجی و هیچ جور هم قابل جبران نیست چون من خودم یکی دو بار این کار رو کردم حالا البته در فضای حقیقی می‌دونم چقدر زحمت داره بشینید بخونید تفسیر کنید تاریخ نگاری کنید واقعاً تشکر می‌کنم از شما اما مونم آقا تشکر من که ببینید من که آموزگار نیستم در اون حد نیستم ولی هر آموزگاری که به راستی آموزگار باشه هیچ راهی برای جبران کار او جز آموختن نیست شما تمام جواهرات دنیا روم به او بدید به قدری اونچه از ا می‌آموزید ارزش نداره بنابراین بهترین راه سپاسگزاری از هر آموزگاری آموختن و آموزان ن به دیگن بله ممنون ولی شما آموزگار خوبی هستید آقای خرجی ما شما رو جزو انبیا می‌دونیم حالا دیگه بعد ببین اونا دیگه اما جناب خلجی این تاریخچه رمان رو که من نگاه میکردم به نوعی چون خودم یک کوچولو ی کم تو ادبیات بودم خیلی با فلسفه دکارت و شک دکارتی یعنی از لحظه‌ای که دکارت شک میکنه و اون مسئله شک رو بیان می‌کنه و فلسفه رو وارد یک فاز جدیدی می‌کنه و انسان به همه چیز شک می‌کنه جهان انسان دگرگون میشه تا پیش از اون مثلا هر ملتی ادبیات خودش رو داشت در نظم در نظم به صورت پراکنده بودن و مثل رومون انسجام نداشتن می‌خواستم ببینم جناب خلجی آیا این شک دکارتی این چیزی که دکارت وارد فلسفه کرد و فلسفه رو وارد فاز تازه‌ای از فکر کرد و پس از اون حالا آلمانی‌ها فرانسه ها بسیار کوشیدن بسیار ممارست کردن و خیلی چیزها رو وارد ادبیات کردن وارد حوزه ادبیات کردن و رمان هم از اونجا تقریباً شروع میشه و فاز جدیدی از نوشتن به شکل رمان شروع میشه در ادبیات جهان یعنی اول در ادبیات اروپایی هستش بعد عالمگیر میشه این مسئله رمان و جاهای دیگه تصر پیدا می‌کنه حالا به شرق خیلی دیر می‌رسه اما خب خیلی سرتاسر اروپا رو میگیره آ آیا جناب خرجی ارتباطی وجود داره بین این شک دکارتی و این شکل ادبیات آیا مثلاً نویسنده‌ها از این خط فکر دکارت و این مدرنیته‌ی که در اروپا آغاز میشه رمان رو هم در برمیگیره یا رمان یک فاصله‌ای داره با اون چیزی که در فلسفه داشت رخ میداد و این سبک‌هایی که هی داره دچار نوزایی میشه حالا تا آخرش که حالا به قولی از بچه‌های ادبیات میگم پست مدرن دارن می‌نویسن به تازگی ولی همینجوری دچار زایش میشه ناتورالیسم میاد کلاسیک میاد نمی‌دونم رومانتیک میاد امپرسیونیسم میاد دادائیسم میاد ه همین جوری دچار نوزایی میشه آیا به نظر شما ارتباطی بین این شکل فلسفه و اون شکی که دکار کرد آیا تأثیر گذاشت رو نظام نوشتن و ادبیات دنیا بله ببخشید شما طبعا شکسپیر خوندید اگر کسی از شما بپرسه که معروف‌ترین جمله شکسپیر چیه چه جوابی بهش میدین بودن یا نبودن مسئله این است سواله دیگه ب برای اولین بار نه حالا از نر دقیقا زمان ولی در یک دوران این دوران جدید با این پرسش آغاز میشه که انسان نه درباره دیگران نه درباره چیز دیگه نه درباره گذشته نه درباره آینده نه درباره اونچه به دیگران مربوط هست یا به اشیا دیگه مربوط هست بلکه درباره خودش میپرسه انسان وقتی مدرن میشه که خودش به پرسش خودش بدر میشه شک که میگیم ما ایرانی یا باید کاملاً مقید و به اصطلاح متعهد باشیم یا کاملاً آزاد و رها شک میگن هرچی که گفتم کی گفته این درسته برا چی مثلاً یه حالت سینی سیزم یا یه نوع کلبی مسلکی تو ذهن ما هست آدمای شکاک یعنی یا بیمارن به همه چی بد بینن یه آدم لاابالی چیزی نمی‌تونه اعتقاد داشته باشه نه تو شکاک از نظر فلسفی این نیست اولاً در دوره‌های مختلف فرق میکنه یعنی در یونان شکاکیت و فیلسوفانی که به این عنوان شناخته میشدن از شکاکیت یک چیزی مراد میکردن به ی شیوهای و برای یک هدفی به شک ورزی می پرداختن و بعد در دوره‌های دیگه به دلایل دیگه و به معانی دیگه در اتفاقی که میفته فه که عصر مدرن آغاز میشه بهش با شک آدم ب خودشه انسان اعتماد به نفسشو از دست میده تا پایان قرون وستان یه خدایی بود که همه کاره بود همه جا همه جا بود هم تقدیر انس از اول تاریخ تا آخر تاریخو تعیین کرده بود یک نمایشی درست کرده بود برا انسان که انسان با طبق اون نمایش پیش می‌رفت هیچ کاری هم نتونست بکنه و خیالشم در ضمن راحت کرده بود دیگه که تو اولاً بهترین موجودی هست که من آفریدم از این چاخانی که بعضی از پدر ماد مجبورن به بعضی از بچه‌هاشون بکنن و بعدم اینکه تو همه جهانم مال تو تو مرکز این عالمی این زمین مرکز دنیا تمام این آسمان در برگرد زمین می‌گردی تو هم جانشین من و پادشاه جهانم با انقلاب کپرنیکی یعنی با درک اینکه این زمین گرد خورشید می‌گرده و یک ثانیه ثبات نداره نه تنها گرد خورشید می‌گرده که برخلاف تصورش مسطح نیست بلکه گرده یعنی این یک توپ گردی اس که داره در یک مداری می‌گرده از آغاز نه آغازی داشته و نه پایانی و این سقفی که اینقدر پایین بود اگر شما تلسکوپ داشته باشی متوجه میشی که اون چشم تو بود که توانایی دیدن پهنای بیم مرض او رو نداشت نه اینکه واقعیت چون این بود ناگ میبینه هرچی تصور میکرد دروغ دراومد انگار که انسان یه بار دیگه از بهشت بیفته رو زمین حبوط دوم انسان انسان تحقیر شد انسان احساس شرم کرد احساس برهنگی کرد ناگهان چشمش باز شد به خودش ای داد بیداد اون انسان که انقدر قدرتمند و نمیدونم اشرف مخلوقات و آینده تضمین و نمیدونم بهترین آفریده همه اینا همه دروغ توهم بود مثل آدمی که شله بدنش کجو کوجه برهنه است و تا حالا فکر میکرده که مثلا ستاره سینماست نمیدونم آدم مدل لباسهای فاخر میپوشه انسان با کشف ضعفها محدودیت‌ها شکنندگی ها و نهاد ناقص و شرآ آمیز خودش مدرن شد مدرن بودن یعنی آگاهی به اونچه که آدمی ندارد و نمی‌‌تواند و نمی‌داند و هیچ راهی برای چیگی بر اون هم پیدا نخواهد کرد یک ذره‌ای مانند ذرات دیگر این جهان بیکران که در یک تاریکی مطلق پرتاب شده نه خدایی هست که به او بیاویز و نه چراغی هست که از بیرون بررا او راهی رو پیدا بکنه اگر بخواد در این جهان که به اختیار خودش نیامده زندگی بکنه مجبوره که اون چراغی رو که قبلاً فکر می‌کرد از بیرون راهشو روشن می‌کنه اینبار از درون روشن کنه اینو بهش میگن روشنگری به خاطر همین گفتن روشنگری چون به جای خدا که می‌گفت حقیقت چیه خبت چیه انسان اصل روشنگری دید اونچه که می‌تونه با وجود همه خطاکاری ها و نقص هاش و ضعفش به او بگی که واقعیت چیه خطا چیه خوب چیه بد چیه اون همین وجدان اخلاقی و عقل ناقص خودشه همین عقل در بعد کشف میکنه که دشمن عقل و فریبنده عقل خود عقل عقل یک ماشین خرابی هم می‌تونه یه ذره راه ببره شما رو هم می‌تونه وسط را بندازه شما رو هر دو کار میکنه بنابراین شما باید عقل موضف بکنین به اینکه مدام خودشو بپات هم بشه قاضی خودش هم بشه متهم مدام شما باید در پی محاکمه خودتون باشید یا محاکمه اخلاقی یا محاکمه عقلی اینو بهش میگن نقد با اصل مدرن با نقد آغاز میشه نقد یعنی چی یعنی کهه انسان انسان منتقد انسان ناقد یعنی انسانی که عقلش در خدمت بازپرسی وارسی و باسنجی خودشه انسان برای اولین بار پلیس خودش میشه نگهبان خودش میشه راهنمای خودش میشه پیرو و پیامبر خودش میشه نور از درون به بیرون میتابه نه از بیرون به درون این بدون این نه رمان خلق میشد نه ادبیات خلق میشد نه اصر مدرن بنابراین فلسفه م یه اندیشه مدرن با این آغاز میشه و با این مدرنه برعکس ما که فکر می‌کنیم که مدرن بودن یعنی اینکه شک کردن به دیگران و انکار کردن دیگران و انتقاد از دیگران و زیر سؤال کشیدن هرچی که غیر منه نه کاملاً بعکس این شیوه‌ی که ما فکر می‌کنیم مدرن هستیم این دقیقاً شبی سنتی بودن آدم سنتی قادر دیگری رو نقد بکنه اما خودشو نه خطه خودآگاهی نداره توانایی به اصطلاح سلف ری فلکشن نداره انسان جدید به این دلیل جدیده که دو پاره میشه سوژه اس و عژ اس از وسط نصف میشه مدام مشوشه با خودش حرف می‌زنه و می‌دونه که خودش هرگز نمی‌تونه خدای خودش باشه اما جز همین موجود ناقص ضعیف گمراه بدبخت فانی میرا که به نیستی خوا خواهد پیوست هیچ چیز دیگری نیست اینو توی به تعبیر آرنج میگه بیستری جهانیست که شما باید مثل یه قله بلند ی کوه بلند و ناهموار در دل تاریکی نه عصایی هست نه نرده‌ی هست نه دستگیری هست نه بلدی هست هیچی باید ذره به ذره راه خودتونو پیدا بکنید و می‌دونین م که قطعاً اشتباه خواهید کرد قطعاً خطا می‌کنید قطعاً آزار میبینید شما در برابر شهر شری که از درون خودتون میاد و شهری که اینان آقای حکی جان نویز مایکت خیلی بالاست بله بله بله همین جناب خانم فرو حالا استج یه ذره خلوته یه سوال دیگه هم دارم جناب خلجی این شکل رمان یعنی این شکل اد ادبیات به نوعی میشه گفت این شکل ادبیات هم در پی این هست که روشنگری کنه چیزی رو در مخاطبش مثلاً تکون بده او رو به شک و به اندیشه وا بداره نه نه ببینید شما در انسان مدرن در فلسفه و هنر این قرار نیست شما رو کار خدا رو بکنه این این کاملاً خطاست روشنگری عرض کردم اینه که شما رو به شما نشون بده من و وقتی کانت فلسفه میورزه و مینویسه و درس میده نمیخواد بگه که تا حالا داشتین از امام جماعت مسجد پیروی میکردین و صفح اول نماز جماعت میرفتید حالا بیاید صفح اول درسهای من حالا ا اون خرافات بود بیاید من حقیقتو بهتون بگم شما تو کلاب هاست خیلی میشنوین کانت در حقیقت میشه یک بازیگر اندیشه مدرن پرفورما تیو یعنی چیی ی پرفورمنس یه بازیست این تئاتر شما وقتی تئاتر میرین یه تاتری تماشا میکنین این تصور دارین که الان این بازیگران یا کارگردان یا نویسنده میخوان به شما بگن که مثل ما زندگی کنین مثل ما حرکت بکنین مثل ما حرف بزنین مثل ما باشین ما معلم شمایم از ما تقلید بکنیم نه شما فقط تماشا میکنیم تئاتر و تئوری همریشه هستن دیگه تئوری یعنی که شما رو رو یک فاصله‌ای ایجاد می‌کنه بین شما و بین یه صحنه‌ی که شما یه موقعیت انسانی رو به طور زنده و ملموس می‌بینید می‌بینید همین اصلاً قرار نیست که به شما دستورالعمل بده تکلیف تعیین کنه شریعتی بیاره قانونی بذاره نه شما می‌بینید شما آگاهی پیدا می‌کنید شما در حقیقت قرار نیست که چیزی رو رو اطلاعاتی به دست بیارید و طبق بخشنامه‌های عمل کنید کار شما کسب اطلاعات نیست بلکه وظیفه شما فهمه و این متفاوته و اون فهم درست مثل این میمونه که یک اکسیر کیمیاگران اای رو شما به یه فلزی بزنید و ا رو به یه فلز دیگه بد اون فهم شما رو عوض میکنه فهم یک تجربه است بنابراین درست مثل یک اکسیر کیمیاگر وقتی که بفهمید دیگه ممکنه قطعاً ا نه تئاتر رو به یاد میارید و نه اونچه که خوندید به همه د میگم تجربه است فهمه که شما رو عوض می‌کنه نه دانستن کتاب به همین دلیله که بسیاری از دوستانی که من می‌شناسم کتاب زیاد می‌خونن و فکر می‌کنن که چون زیاد می‌خونن و به را دیگرانم می‌کشن و فکر می‌کنن این نشانه باسوادی این باارزشه نه شما ۵۰ میلیون کتاب بخونید و نفهمید هچ ارزشی نداره ولی یه کتاب مثل روصو بخونید یه کتاب مثل د کارت بکنید یک دریدا یک دوستش بهش میگه که دانشجویش تو اتاقشه توی کتاب خونش میگه تو همه این کتابا رو خوندی میگه نه نه خوندم ولی چار تاشونو خیلی خوب خوندم چار تا کتابو خوب بخونید شما یه انسان دیگری هستید مشکل ما در ایران کمبود مطالعه نیست اتفاقاً تورم مطالعه است مطالعه بد مطالعه که به جای اینکه به شما کمک بکنه فکر کنید خب قدرت تفکر شما رو خفه می‌کنه مطالعه و به مراتب زیانش بیشتر از مطالعه نکردن ممنونم جناب خلجی فقط به عنوان سؤال آخر آقای خلجی کسی که می‌نویسه در کشور ما یا اصلاً در هر جا براش باید مهم باشه که این رو جامعه بفهمه یا مثلاً اگر تعداد قلیلی مثلاً من یک داستانی بنویسم یک رمانی بنویسم که این احادی مثلاً فقط کلاب هاوس که حالا یا مثلاً به قول شما آدمایی که کتاب زیاد می‌خونن بفهمن یا باید طوری بنویسه که با کل جامعه ارتباط بگیره این یه بحثی که خیلی امروز تو ایرانم مطرحه چطور میشه این رو مثلاً برطرفش کرد چجوری میشه به این سوال پاسخ داد یه عده میگن که خب باید شما یه چیزی بنویسی با همه جامعه ارتباط برقرار کنه یکی هم هستش میگه نه من یه جوری می‌نویسم به قول بچه‌هایی که مثلاً حالا تو این بحث فلسفه هستن آدور نوعی ‌ها بهشون میگن میگه من کتابی می‌نویسم که دو سه هزار نفر بخوننش برای این دو س۳ هزار نفر برام عده خاصی می‌نویسم بش کدوم دیدگاه می‌تونه درست‌تر باشه به نظر شما من از خانم فروغم عضر می شما اگر بدونید که اندیشیدن چی هست و اگر بدونید که فهمیدن چی هست اینور حرفا اول می‌خندن ازتون بعداً دیگه حوصله تونو سر می‌بره آقای مسعود شما بفرمایید سلام بر شما بله سپاسگزارم خسته نباشید عرض می‌کنم خدمت آقای خلجی مثل همیشه بسیار استفاده کردم آقای خلجی سوالی که اول جلسه من مطرح کردم شما تمایل دارید ا پاسخ بدید اگر که امکانش هست من میتونم تکرار کنم بید ب بفرماید بفرماید بله سوال من این بود که فرق بین مرال رتیو آ آها بله بله شما در حقت نصف دارت المعارف از من سؤال کرد بخ ای امکان نداره که من بتونم ربطه با کندرا اینو پاسخ بدی فقط میخوام بدم چون کن ب پاسخ مهم نیست باید توضیح داد ب و کندرا کسی نیست که خیلی مایل باشه شما برچسب فیلسوف ش بزنین و بنابراین این فهم شماست که تعیین میکنه کدوم یک از این اصطلاحات میشه به کار برد نه ادعای کن آها یعنی میفرمایید که از از این جلسه بحثش خیلی فراتر بله ما میتونیم حالا یه جلسه اضافه تر بگذاریم و صحبت بکنیم راجع به در حقیقت اندیشه اخلاقی یا ایده‌های اخلاقی یا ایده‌های فلسفی کندرا یعنی اینکه کندرا از نظر فکری به کدام نهله یا شاخه فلسفی نزدیک هست میتونیم راجع به این صحبت بکنیم و خب من همونطور که عرض کردم توی بحث حرفم به عنوان نمونه کتاب سباک تحمل ناپذیر هستی با نیشه شروع میشه بنابراین متوجه میشیم که خب با یه رابطهای باید بین فلسفه نیچه و هنر کندرا وجود داشته باشه خیلی خلاصه بهتون بگم نیچه و هایگر د تا فیلسوف بسیار مهمن که پایان سنت رو اعلام کردن مرگ سنت رو اعلام کردن مرگ خدا نیشه و هایدگر فراموشی هستی بنابراین این د تا نقطه عطف و این د تا مهمترین فیلسوف برای کندر آقای خرج بسیار خب پس این بحثو حالا برا یه وقتی میذاریم سؤال دیگم این بود که من هم قدرم الان شرمنده خانم فروغ هستم که خسته شون کردم چون دیروقته در آلمان خیلی کوتاه میپرسم این سؤال دومو نمیدونم شما کتاب چراغ‌ها رو من خاموش می‌کنم خوندید نه متسفانه من خیلی نتونستم مطالعه کنم این کتاب رمانهای بعد از انقلاب بله حدس میزنم چون فرمودین که ما رمان در زبان فارسی نداریم به نظر می‌رسه که شما فرصت زیادی نداشتید که کتابهای رمان من رمان نویسی رو که نتونه درکش از رمان بیان بکنه برا من حالا به هر شیوهی ممکنه با این نامه بای سخنرانی به یک شیوه‌ای من بتونم بفهمم این چه درکی از رمان داره نمی‌تونم اصلاً رمانش بخونم چرا چون نمی‌تونم بفهمم در نتیجه من چرا می‌تونم مارسل پروست و بخونم من چرا می‌تونم فلو رو بخونم من چرا میتونم ارزش‌های هنری و فکری بالزاک رو بفهمم درست به دلیل این کهه میتونم درک کنم او درکش از هنر ادبیات و ایده‌ها و اندیشه‌های انسانی چی هست اینا چیز بیرون رمان رمان نویس ایرانی قصه میگن حالا قصه متور قشنگ باشه خوشتون میاد خوشتون نیاد اینا بامداد خمار که من نخوندم یک برا چی پرفروش وی قصش ب تو زندگی خیلی آدما به وجود میاد کندرا میگه که رمان باید یک وجهی یک جلوه‌ای از وضعیت انسانی رو به شما نشون بده که تا حالا ندیدید بنابراین رمان‌هایی که در جمهوری اسلامی در اتحاد جماهیر شوروی در کره شمالی و در بسیاری از جاهای جهان نوشته میشه قصه‌هایی برای سرگرم کردن مردم و به گفتن اون چیزایی که اونا آردی می‌دونن و انتظار دارن از زبان شما بشنون بدونین شما وقتی که میرید روضه برا چی میرید روضه میرید چیز جدیدی یاد بگیرید نه میرید اون چیزای رو بشنوید که بارها شنیدید به دلیل اینکه خوشتون میاد همین هیچ چیز جدیدی برا شما معلوم نمیشه رمان یعنی انکشاف رولیشن اون کاری که هایدگر با فلسفه ورزی در دنبالش در پی اون هست او در پی این هست که این هستی پنهان شده از یادر رفته رو نشانی از او پیدا بکنه و امکان گشودگی به روی هستی و گشایش هستی به روی خودش رو ایجاد کنه دقیقا همون کاریست که رمان از نظر کندرا میکنه بنابراین درک این شکلی از رمان میتونه آثار بزرگی را خلق بکنه وگرنه جز این باشه میشه آقای دولتی آقای خلجی جان اگر موافق باشیم میتونیم از این بعد بعد از هر سه چهار جلسه‌ای که برگزار می‌کنیم یک جلسه رو کامل اختصاص بدیم به پرسش و پاسخ دوستان یعنی اسم جلسه روم مثلاً بذاریم پرسش و پاسخ آزاد حالا اگر کسی براش سؤالی باقی مونده باشه یا سؤال جدیدی داشته باشه یا اصلاً سوالی در ذهنش باشه مربوط به جلسات قبلی یا اصلاً خارج از جلسات اگر شما موافق باشین می‌تونیم هر چار جلسه جلسه پنجم و چنین کاری هم بکنیم بله بله حتماً من خیلی ممنونم از از شما که تحمل کردید و پرگویی من رو تاب آوردید جلسه رو به این خوبی اداره کردید مثل همیشه و همین طور سپاسگزارم از دوستان و خیلی ممنونم از اینکه به صحبتهای من گوش کردید و امیدوارم که موجب آزار و ملال شما چند نشده باشم در جلسه فردا من در نظر دارم راجع به مفهوم کیچ در رمانهای میلان کندرا صحبت کنم من مسئله کی مفهوم کیچه مسئله بسیار بسیار مهمی اس نه فقط برای فهم کندرا که برای فهم هم مدرنیته هم به کار وضع امروز ما ایران میاد مسئله اینه که در شرایطی که نظام ارزش‌های اخلاقی و هنجارهای اجتماعی و معیارهای عمومی فرو ریخته در شرایط فروپاشی اخلاقی شما چگونه باید اون رو بفهمید و چ چگونه باید باش مواجه بشیم من امیدوارم که دوستان که فرصت دارن و علاقه دارن شرکت کنن و در بحث مشارکت کنن