«ایده‌ی ایران» نوشته‌ی رامین جهانبگلو: مشکل ما در فهم ایران چیست؟

سلام عرض کنم به دوستان گرامی اگر در یوتیوب صدای منو می‌شنون دوستان و تصویر منو می‌بینن خیلی ممنون میشم که بیان بکنن و همین طور خیلی سپاسگزار خواهم بود اگر سابسکرایب کنن عضو کانال یوتیوب بشن و به این وسیله به من کمک کنن که بتونم این کانال رو بیشتر و بهتر پیش ببرم. همون طور که بابک عزیز گفت موضوع بحث ما کتاب ایده ایران پرژن آیدیا پرژیا نوشته آقای دکتر رامین جهان بگلوست و ایشون اخیراً هم در تلویزیون فارسی بی سی نیم ساعتی در این باره صحبت کردن خوشبختانه برای کسانی که به کتاب دسترسی ندارند اون مصاحبه در حقیقت خلاصه اون کتاب رو بیان میکنه خود کتابم خیلی حجم کمی داره و در نتیجه کسایی که کتابو نخوندن میتونن از شنیدن اون مصاحبه به محتوای اصلی اون کتاب پی ببرن منتها همون طور که بابک هم اشاره کرد بحث ایده ایران یه بحثیست که در سال‌های اخیر بسیار مطرح شده و خیلی جالبه که بدونیم یعنی چی ایده ایران و این ایده ایران به چه دردمون میخوره چه گرهی از کار فروبسته ما باز میکنه و کدوم یکی از مسائل جدی ما رو در حقیقت می‌تونه صورت بندی بهتری بده یا راهی به جستجوی پاسخ‌های کارساز و جدی هموار بکنه اگر دوستانی با این بحث ایده ایران آشنا هستن ایده ایران رو آقای جواد طباطبایی آقای ایرج تورج دریایی مطرح کردن بیشتر به انگلیسی هم راجع بهش آقای دریایی و دیگران نوشتن در ایران طباطبایی اولین بار اینو عمومی کرد بحث رو این اصطلاحو بر سر زبان‌ها انداخت و بعدشم آقای عباس آخوندی اینو کرد تبدیل کرد به شعار انتخاباتیش برای نامزد انتخابات شده بود و یه کتابی هم نوشته مثل که به نام ایده ایران خلاصه خیلی کلمه یه تعبیر خیلی جذابی شد و شیک و خیلی مجلسی و به سرعت توسط اهل سیاست و روزنامهنگ نگاران سیاست باز بسیار به راحتی تصرف و مصادره شد. حالا اگر دوستانی در اینباره نکته‌ای دارن میتونن یک چند دقیقه راجع بهش صحبت بکنن تا بحثو شروع بکنیم. من در اینجا اگر مشکل فنی پیش نیاد میخوام بخشهایی از صحبتهای آقای جهان بگلو رو اینجا پخش بکنم تا دوستانی که میخوان از زبان خود ایشون بشنون که ایشون چی میگه بتونن به اصطلاح بدونین که من خدا نکرده دچار به اصطلاح یا نقل قول اشتباه بشم یا تحریف کنم صحبتشونو بشنون ولی من خب کتابو خوندم و البته الان کتاب جلوی من نیست ولی کتابو خوندم تازه خوندم و اشاره می‌کنم به اونچه که در کتابم هست ولی اصل حرف همین چیزیست که ایشون در این مصاحبه میگه که من تکه‌هایی از اونو پخش خواهم کرد بله خیلی ممنون من هفته پیش هم فایل صوتی همین مصاحبه رو که خانم قاض با آقای جهانبلو داشتم در جامعه باز آپلود کردم که الانم با اجازه شما یک چند دقیقه‌ای اون لینکو بالا قرار میدم که دوستان اگر خواست من من توی زیر توی یوتیوبی که همینجا لینک دادم زیرش من گذاشتم آره زیر اون هم لینک آمازونو گذاشتم برای کسایی که بخوان کتابو تهیه کنن هم لینک مصاحبه بی‌بی‌ سی رو گذاشتن دیدمش بله آره در نتیجه اونجا می‌تونن دوستان نگاه بکنن بله بله همین لینک بالا که یوتیوب آقای خرجی هست اگر سابسکرایب دارید که هیچ ندارید سابسکرایب کنید و در قسمت دیسکریپشنش اون فایل یوتیوبیشم هست و اگرم به اون فایل صوتیش میخواستید مؤسسه پیدا کنید توی تلگرام جامعه باز من گذاشتم بله بسیار خوب اگر دوستان ترجیح میدن بحثو شروع کنیم میتونیم بحثو شروع بکنیم و بعد ببینیم دیگه به کجا میانجامه دیگه من موافق هستین بابک جان بله خواهش میکنم فقط یه نکته من به خاطر اینکه آقای جهان بگلو هم کم و بیش شناخته میشه به عنوان کسی که خشونت پرهیزی رو در واقع نمایندگی می‌کنه سال‌ها از خشونت پرهیزی برای رسیدن به دموکراسی در ایران ازش صحبت می‌کنه نه فقط به معنای اصلاح‌طلبی و بلکه معنای مفاهیم اخلاقی و غیره خب خیلی هم الان تناسبی هم داره با اون چیزی که در حال گذشتم از اون هستیم و اون چیزی که توی فضای گفتمانی و صحنه واقعی ایران هم باهاش مواجهیم همین دیروز آقای دیگر مشابه فامیلی خانم قاضی گفتن آقای قاضی گفتن در اگر این روایت ما رو آقای قاضی از کارکنان اینترنشنال ن گفتن اگر روایت از کشتار ما رو قبول نداشته باشید همه شما رو در واقع کشتار خواهیم کرد یا می‌پذیرید یا می‌پذیرونیم بهتون اینم خیلی وحشتناک بود و قابل تحمل بود که گفتم خدمت شما عرض کنم اگر تاکنون نشنیدید به این ترتیب هم هست گفتن آمار رو اگر قبول نکنید قطعام خواهید. بله من به مسئله خشونت پریزی در کلام آقای جهانگلو خواهم پرداخت و اشاره خواهم کرد که من با وجودی که به اصطلاح خودم اونایی که ب به اصطلاح بحثهای منو دنبال میکنن میدونن که در این زمینه چه نظری دارم. ولی شکل بحث کردن آقای جهان بگدو رو چندان جدی مؤثر و تأثیرگذار نمی‌دونم و معتقدم که بحث خشونت پرهیزی انقدر بحث حساسیه که اگر به شکل به این شکل مطرح بشه حداقلش اینه که یک به اصطلاح طرز فکر خنثا و حاشیه‌ای باقی خواهد ماند در حالی که باید خیلی جدی گرفته بشه حالا من صحبت میکنم که چقدر حالا در مورد نکته‌های دیگه که آقای جهان بگلو میگن چقدر این جدیت دیده میشه به هر حال اگر دوستان و شما اجازه بدید بحثو شروع بکنیم من یک مقدمه‌ای عرض بکنم راجع به اینکه بعد از شکست ایدئولوژی اسلامی در ایران و بعد شکست برنامه اصلاحات در ایران و بعد همین طور فرونشستن اون غبار پاپولیسم دوران آقای احمدینژاد و بعد فشار بین‌المللی بر ایران از نظر اقتصادی و از نظر نظامی و خطر به اصطلاح تضعیف جدی دی دولت و جامعه ایران یک و بعد خلع فکری که در ایران حس میشد و روز به روز بیشتر حس میشه یک عده آمدن و سعی کردن که یک ایدئولوژی بسازن برای ایران که این ایدئولوژی بتونه در برگیرنده همه جریانات سیاسی و فرهنگی و اقوام و زبان‌ها ها و مذاهب باشه در عین حال وحدت و یکپارچگی سیاسی ایران رو حفظ بکنه خطر تجزیه رو دور بکنه و بعد خطر به اصطلاح دشمن خارجی جنگ این چیزها این چیزها رم دور بکنه و به نوعی هم اعتبار بین‌المللی ایران رو ترمیم بکنه و هم اعتباط به نفس خود جامعه ایران به خودش رو بازسازی کنه در این شرایط بود که این بحث ایده ایران از طرف آقای طباطبایی مطرح شد آقای طباطبایی من یک مقاله‌ای نوشتم در سوگ ایشون تازه در گذشته بودن و در سایت آسو منتشر شده اونجا توضیح دادم که دو سه دوره دوره فکری داره ایشون دوره آخر فکریش ایشون یه به اصطلاح جهشی داره به مسئله ایده ایران و کاملاً میره به سمت یک ایدئولوژی ساختن یک ایدئولوژی فاشیستی یعنی یک ناسیونالیسم کاملاً فاشیستی به این انگیزه که ایران نجات پیدا بکنه و این ک ایده ایران خب حالا حالا توضیح خواهم داد که ایشون منظورش چیه ولی ایده ایران خودش جالب اینه که به ظاهر توسط کسانی مطرح میشه که مثل آقای طباطبایی یا آقای رامین جهان بگلور فلسفه خواندن و کلمه ایده یا اصطلاحی ایده یکی از مهم‌ترین اصطلاحات فلسفه غرب هست ولی با ایده ایران میخوان یک به اصطلاح خصلت اوریجینالی رو در مورد ایران بیان بکنن. منتها خود همین ایده ایران یک ایده قلابیست. یعنی ایده قرضیست. ایده منتها قرضی که شما نمیگین قرضه. دو جور آریه داریم. یه جور آریهی که شما وام می‌گیرید و یه مفهومی رو از مثلا فلان متفکر یا فلان مکتب یا از فلان فرهنگ می‌گیرید و بعد خب تغییراتی براش انجام میدید و مشخص هست که شما در حقیقت صادقانه و بعد در پی پاسخ به یه پرسش واقعی بودید و فکر کردین این مفهوم کارسازه ولی سیست شکلی که ما وام می‌گیریم و تا حالا وام گرفتیم از غرب یک شی سیستم به اصطلاح یک شیوه کاملاً شیادانه است و شیوه بسیار ریاکارانه است یعنی ما مفاهیمو میگیریم کاملاً مثل به اصطلاح غرامت جنگ مثل غرامت در حقیقت مثل چیز چی میگن مسلمونا که حمله می‌کنن به این کفار هرچی که اونا دارن جزء چی میگن اصطلاحش چیه جزء اموال خودشون میدونن و بعد چون مال اوناست دیگه مال اوناست ما هم با غرب این کارو کردیم دیگه از اول ورود تجدد به ایران تمام این مفاهیمو گرفتیم ادعا کردیم اینا مال خودمونه یعنی ترجمهش کردیم و گفتیم اینا مال خودمونه و این تضویر و این به اصطلاح دروغی که در این نفاهیم هست دقیقاً همون مشکلیست که ما رو تا امروز به اینجا کشونده یعنی مدرنیته ایرانی مدرنیته کاملاً دروغینه همون طور که سنتشم دروغینه چون سنت ابداع مدرنیته است و در نتیجه نه سنتش سنته نه مدرن مدرنش مدرنه و ما در یک دنیای توهم آلود کاملاً گسسته از واقعیت داریم بر سر خود می‌زنیم و در عین حال خودمونم سرور عالم می‌دونیم. آقای جهان بگلو چیز عجیبی که هست در این کتاب اینه که می‌خواد در حقیقت یک نسخه نجاتی بپیچه برای جامعه ایران. اما این نسخه نجاتش بر اساس یک اصطلاحیست که این اصطلاح رو جوری به کار ببره که انگار خود ایشون این اصطلاحو ساخته و دیگران این اصطلاحو نساختن این اصطلاح در اگه اشتباه نکنم دهه ۵ ۶۰ میلادی توسط یک ایرانشناس ایتالیایی یک مقاله‌ای نوشته شد به نام ایران ایده ایران و بعد کتابی به نام عید ایران و اساساً مال ما ایرانیا نیست این این اصطلاح اصلاً مال ما ایرانیا نیست و اون چیزی که اون به اصطلاح ایرانشناس ایتالیایی هم از ایده ایران در نظر داشت هیچ ربطی به اونچه که آقای طباطبایی میگه یا آقای رامین جهان بگلوم میگه نداره اصلاً حالا توضیح خواهم داد این‌ها رو به هم پیچیدن اون هم از جانب کسانی که خب فلسفه خواندن و انتظار میده که اولین چیزی که شما در فلسفه در نظر دارین و توقع دارین اینه که شما مفاهیمو درست به کار ببرین درست به کار ببرین یعنی همون طور که همون چیزی که عائده که دکارت گذاشت یعنی روشن و متمایز دکارت گفت من همه ایده‌هامو می‌ریزم دور از این بعد د تا معیار می‌گذارم برای ایده‌هایی که میشه قبولشون کرد یکی اینکه روشن باشن یکم متمایز این چیزیست که شما از فیلسوف انتظار دارین دیگه ولی ولی متأسفانه فلسفه خوانده‌های ما نمی‌تونن مسائل خود ما رو به شکل فلسفی بفهمن و این تفاوت بسیار مهمی که بین دانش فلسفی و فهم فلسفی هست و می‌تونن حالا بالا و پایین یه چیزایی رو توضیح بدن که فلان فیلسوف چی میگه یا فلان فلسفه چی هست ولی وقتی میان راجع به موقعیت خودمون نمی‌تونن در مثل این می‌مونه که یه نفر بره پزشکی بخونه ولی نتونه اون پزشکی رو به اصطلاح در عمل به کار ببره نتونه معاینه کنه نتونه بیماری رو تشخیص بده اون علم پزشکیش به دردش نخوره مخصوصاً وقتی مربوط به بدن خودشه انقدر بدن خودشو متمایز ببینه که نتونه از اون علم پزشکیش استفاده بکنه طباطبایی هم آدم باسوادی بود بحثی در سوادش نیست ولی اساساً سواد چیزی به درد بخوری نیست و می‌تونه در اغلب اوقات شره یعنی مصیبته وباله سوادی به درد میخوره که بتونه به فهم آدم کمک بکنه اگر سوادی به فهم آدم کمک نکنه خودش میشه مانع فهم مثل یه عینکی می‌مونه که خاصیتش به اینه که شفاف باشه هیچ رنگی نداشته باشه هیچ غباری نداشته باشه اگه اگر شما چشمتون ضعیف باشه بعد یک عینک تار تیره بزنین البته اون عینکه خودش بدتر از به اصطلاح ضعف چشم شماست مانع بزرگتریست گفت پیش چشمت داشتی شیشه کبود پس همه عالم کبودت می‌نمود شما برای اینکه فیل فهم فلسفی داشته باشید یا فلسفه بیاندیشید اصلاً لازم نیست که به اون معنایی که امروزه در دانشگاه‌ها از رشته فلسفه حرف بزنیم فلسفه بلد باشه قطعاً شکسپیر مونتین سروانتس دانته میلتون گوته اینا فیلسوفان بزرگی بودن و فلسفه غرب فلسفه اروپا فلسفه مدرن بدون اونها قابل تصور نیست بنابراین و و خیلی از کسانی که فلسفه بافیدند قدیم و جدید اونها در تاریخ فلسفه جای خاصی ندارن و در کنج و کنار تاریخ گم شدن بنابراین فهم فلسفی به این نیست که شما اصطلاحات فلسفی رو به کار ببرین که نمیدونم ژست فلسفی بگیرین زبان فلسفه رو به کار ببرین نه فهم فلسفی یک نشانه‌ها و یک ویژگی‌های دیگری داره که باید نشان دهنده اصالت فکر کردن شما باشه اصالت فکر کردن یعنی اینکه شما واقعاً به یک پرسش فکر بکنین و پرسش واقعی پرسشیست که در مورد وضعیت خودتون هست. یعنی شما نمی‌تونید از وضعیت من پرسش بکنید. شما از وضیت خودتون می‌تونین پرسش بکنین بهخاطر اینکه شما فقط خودتونو می‌تونین درک بکنین و بعد برای حل اون پرسش هم صداقت به قول اصطلاح یاسپرس میگه صداقت متافیزیکی داشته باشید. صداقت متافیزیکی اینه که شما واقعاً اون چیزی رو که قابل اعتماد نیست اون رو کنار بگذارید اون چیزی رو که یک اندک تردیدی برمیداره از آزمودن او از بازآزمودن او از وارسی پیشفرضها و پیشداوری‌های او و بنیادهای او به هیچ وجه پرهیز نکنید سخت بگیرید و جدی بگیرید اندیشیدنو هگل در آغاز پیدارشناسی روح میگه میگه فلسفه یه کار جدیه جدیه به این معنا که به محض اینکه شما مهم‌ترین بنیان فکریتون می‌بینید که ممکنه خلل داشته باشه بلافاصله اون خلل رو جدی بگیرین نه اینکه چون بنیان فکری شما سعی کنین رو پوشه کنین خب آقای یه اشکال مهم اینه که آقای رامین جهان بگلو در این کتاب هیچ حرف حرف تازه نداره و حتی خود اصطلاح آیدی پژ یک اصطلاح بسیار به کار برده شده است از سوی حالا گفتم ایرانشناسه و همینطور در ایران ایشون هیچ اشاره‌ای به این داستانو نمی‌کنه و خب این خلاف صداقت علمی و فلسفی هست یعنی خود این نشون میده که ما چقدر دچار مشکل کامونیکیشن هستیم. یعنی فکر می‌کنیم هرکس جداگانه برای خودش فکر می‌کنه و در بهترین حالت فکر می‌کنه که من مثلاً به این افکار رسیدم و در تنهایی فکر کردن در عضت فکر کردن خب یا آدمو پیامبر می‌کنه یا آدم رو به اصطلاح اهل به اصطلاح غیب و جادو آقای طوا تبای و آقای طباطبیق می‌دونید که از معدود از اولین کسا نیست که شاید اولین کسی باشه که در فرانسه دکترای فلسفه گرفت ولی نه مثل بقیه مثل دکتر مجتهد و دیگران رساله غیر فلسفی با نوشتن یه رساله غیر فلسفی بلکه یک رساله فلسفی نوشت و اونم پیش استاد راهنماش فانس شتله یک هگلشناس درجه یک بود در قرن در نیمه دوم قرن بیستم فرانس شتلهم که مثلا آدمای مثل ژیلدولوز و اینا شاگردش بودن و ژیلدولوس یک مقاله خیلی بسیار مهمی داره راجع به شتله هگلشناس بود علاوه بر اینکه هگلشناس بود یونانشناس بود با امیل بریه که اون هم یکی از به اصطلاح قول‌های فلسفه بود در فرانسه و تاریخ فلسفهش خیلی مهمه با او با اتینج ژیلسون که اون کاملاً از جهت فلسفی جهت دیگری داشت و نوتومایی بود و اصلایسم رو یا فلسفه توماس آکوییناس رو احیا کرد در قرن بیستم اینا در این حلقه‌ها بودن و این این جور آدما بودن تبایی یه بار برای من تعریف کرده پاریس که بودیم که چهجوری شطله با خیلی اکراه قبول کرد که مثلاً آقای تباطبا پیشش درس بخونه چون فکر نمیکرد که مثلاً یه ایرانی بتونه هگل بخونه و خب توا توایهم ۱۲ سالی دکتراش طول کشیده و رفته آلمان و اومده و اینا به هر حال کسایی هستن که کسیست که از اولین کسایی نیست که فلسفه رو جدی خونده بر خلاف مثلاً فرض فرض کنید نصر و نمیدونم فردید و اینجور آدما که اسمشون فیلسوفه ولی در عمل کارشون کار دیگریست تباطبا خیلی جدی فلسفه رو خونده و در نتیجه وقتی که کسی اینجوری درس می‌خونه مخصوصاً هگل می‌خونه شما انتظار دارید که کلمه ایده رو که کلمه خیلی هگلیست صدای من میاد بابک جان در کلاب هاوس بله بله بفرمای کلمه ایده رو خیلی دقیق به کار ببره دیگه می‌دونین به خاطر که کلمه ایده رو که ما نسوختیم که شما وقتی به کار می‌برید یا باید به معنی مثلاً هگلی یا به معنی افلاطونی یا به معنی کانتی به کار ببرین یا اینکه بگین من به چه معنایی به کار ببرم و نه اینکه شما چنان وانمود کنید که دارید مثلاً ایده ایده رو به مفهوم هیگلی به کار می‌برید ولی حرفایی بذارید که کاملاً ضد هیگلیه عین همین داستان در مورد چیز هست در مورد جهان بگلو هست جهان بگلو هم من نمی‌دونم رساله دکتر راجع به چی هست ولی به هر حال جهان مگل فرانسه درس خونده یه نسل جوونتر از طباطبایی هست و رساله فوق لیسانسش که هگل و انقلاب فرانسه هست خب حالا خیلی کار دانشجوییه و یه بارم تباطبایی می‌خواست یه نقد سبک خودش بنویسه و اینا بعد به دلایلی پشیمون شد به هر حال اونم هگلو می‌دونه حداقل اینکه ایده در هگل به چه معناست و بعد وقتی که مثلاً فرض کنین هگل از ایده یونان حرف می‌زنه از ایده فلسفه حرف می‌زنه از ایده اروپا حرف می‌زنه این خب طبیعتاً دانشجوی هگل باید بدون منظور چیه؟ ما کاری به درست بودن و غلط بودن و نمی‌دونم اینا نداریم ولی منظور باید بدونید چیه ولی شیوه استنادی که می‌کنن به حتی به هگل مثلاً هم آباط اینکه خیلی رایج شده در ایران که بله هگل گفته که تمدن ایران آغاز ایران آغاز تاریخ است یعنی انگار که هگل تاریخ‌نگاره در حالی که بدترین فهمی که میشه از هگل داشت اینه که فکر کنی او تاریخ‌نگاره بهخاطر او توضیح داده که سه نوع تاریخ‌نویسی هست و او کارش چه نوع تاریخ او تاریخ فلسفی می‌نویسه و تاریخ فلسفی یعنی تاریخ ایده‌ها اصلاً کاری نداره به واقعیت یعنی کاری نداره به اون چیزی که مثلاً یک تاریخنگار می‌نویسه اگر مثلاً فرض کنید یک تاریخنگار بگه که ایران از آغاز تاریخه این یه معنی میده یا موقع هگل بگه آغاز تاریخه این یه معنی دیگه میده و وقتی که یه معنی به اصطلاح یا هگل میگه یعنی داره یک نظریه فلسفی رو بیان می‌کنه و وقتی نظریه فلسفی رو بیان می‌کنه به این معناست که شما نمی‌تونید به عنوان یک فکت تاریخی بهش ارجاع بدید مثل کارایی که آقای جهان مگلو می‌کنه و و آقای طباطبایی می‌کنه خب اینا اشکالات اشکالاتیست که از نظر روش شناختی خیلی خیلی بیسیکه و حالا توضیح میدم که چرا به اصطلاح دانشگاهیان ما وقتی که به مسائل خودمون یعنی وقتی به فکر کردن می‌رسه داستان انقدر دچار اشتباهات روش شناختی بیسیک میشن. آقای طباطبایی که حالا من جلسه دیگه فکر کنم راجع بهش صحبت کردم آقای آقای جهانبم کمابیش همین حرفو می‌زنه حالا این حرفا رو دیگرانم زدنا یعنی دیگه حالا دیگه یه لغلقه زبان شده که دیگه امثال آقای عبدالکریمی و ایناهم برا خودشون یه چیزایی اینجوری می‌بافن ولی اصل حرفشون اینه که ما ایران فقط یک محدوده جغرافیایی نیست نیست فقط یک تاریخ به اصطلاح معمولی نیست بلکه یک جهان فکریست که با ارزش‌ها و حنجارها و چشمدازها و جهانبینی خاصی تعریف میشه که ما به اون میگیم ایران یعنی مثلاً حالا آقای از نظر حالا آقای جهان بگلو مثلاً مدارا صلح زیبایی خیر عمومی اینجور چیزا اینا چیزایی هستن که ما بهش میگیم ایران بنابراین ایران یک پدیده فلسفیست یک مقوله فلسفیست یعنی ما در در ایده وجود داره نه نه در واقعیت در نتیجه اگر مثلاً جغرافیای ایران افزوده یا کاسته بشه از مرزهاش فرقی نمیکنه اگر ما در قرن چهاردهم باشیم یا قرن بیستم باشیم قرنشون باشه فرقی نمی‌کنه چون ایرانیت ما نه به تاریخه نه به سیاسته نه به جغرافیاست نه به حتی به زبانه بلکه به این جهانست خب این یک گرته برداری بسیار ناشیانه‌ایست از حالا حرفهای هگل و حرفای دیگران از یونانیان بگیرید تا بقیه که اونها از ایده یونانم صحبت کردن از ایده اروپا صحبت کردن از ایده به اصطلاح غرب صحبت کردن از ایده آمریکا صحبت کردن از ایده فرانسه صحبت کردن از ایده آلمان صحبت کردن و و اونچه که اونا در نظر داشتن یه چیزی کاملاً بیربطه به این چیزی که ما داریم تقلید میکنیم من اجازه بدید که این بخش اول صحبتهای آقای جهان بگلو رو که راجع به ایده ایران توضیح میده رو بگذارم بعد بگم ایده چیست و چرا اونچه که آقای جهانبگلو میگه اساساً ایده نیست رامین جانب مگلوخیل خوش آمدید به این گفتگویژه من میخوام اول ازتون بپرسم که این ایده ایران که شما توصیف می‌کنید در کتابتون دقیقاً چیه؟ من اول تشکر می‌کنم از شما که منو دعوت کردید. ایده ایران در واقع که می‌تونیم بگیم که اصل تمام این کتابو تشکیل میده می‌تونیم به یک نوعی بگیم که آنجاییست که امر تاریخی در ایران با امر تخیلی یکی میشه. یعنی اون هر می‌تونیم بگیم جهانی برای خودش یک ایده‌ای داره و مثلاً شما ایده فرانسه رو دارین، ایده انگلستانو دارین و حالا ما من درباره ایده ایران صحبت کردم که موجب میشه که ایرانیا چگونه ایرانی باشن و این بیشتر بر مبنای یک نوع هستی‌شناسیست که یعنی نحوه بودن ایرانیا هست و نحوه دیدن جهان هستش. اگه بخوام خیلی خلاصه بکنم بحث من دقیقاً اینجاست که از ایران باستان تا کنون جامعه ایران جامعه شهروندی نبوده ایرانیان به خودشون به صورت شهروند تا حالا نگاه نکردن بلکه جامعه مؤمنان بوده و همیشه به خودشون به عنوان مؤمن نگاه کردن بنابراین قهرمانانشون کسانی که دنبال دنبال روی ازشون کردن یا می‌تونیم بگیم که قدیس بودن یا اینکه قهرمان بودن ولی بیشک آدم‌هایی نبودن که با عقلانیت کار بکنن و متأسفانه کسانی که در تاریخ ما افرادی هستن که بیشتر به طرف تعقل و عقل سلیم رفتن اونها هیچوقت قهرمانان ملت ایران به حساب نیومدن بلکه همیشه در کنار بودن و در پیرامون می‌تونیم بگیم تاریخ ایران قرار داشتن و خب من بیشتر دارم کوشش می‌کنم که با یه مقایسه‌ای که از ایران باستان شروع میشه و از یونان باستان شروع میشه تقریباً برسونم خودمو به دوره‌ای که دوره افرادی مثل فروغی و دوره بیشتر رضا شاه هستش یعنی الیت دوره رضا شاه هستش که آدم‌های عقل‌گرایی هستن کسانی هستن که به هر حال دنیا رو تجربه کردن و میخوان که یک سری اصول جدیدی رو بیارن از طریق یک نوع روشن در مقابل اون بحثی که من خدمتتون گفتم که بیشتر ایران یک کشوریست که می‌تونیم بگیم خودشو از نظر معنوی و از نظر فلسفی به صورت یک منبع ایمانی بیشتر مطرح کرده تا یک منبع عقلی بتونیم بگیم بله زکالملک محمدعلی فروغی برای شما در این کتاب قهرمان در واقع داستان هست تفاوت او با سایر روشنفکران که شما یک بخش از این کتاب در واقع به طور جدی منتقد هستید و حالا برمیگردیم به مسئله فروغ همونطور که شنیدید آقای جانب میگه که ایده ایران یک در حقیقت ج جه جهانبینی فلسف برای جهانبینی فلسفی استوار هست همون طور که ما ایده انگلستان داریم ایده فرانسه داریم هر ملتی جهانش رو به اون شکلی که فکر می‌کنه در حقیقت شکل بودنشه در حقیقت خب خب بذارید و بعد میره به یونان و میاد و دیگه این کتاب نمونه آشفته اندیش و نمونه به اصطلاح آناکرونیسم و از حالا توضیح میدم از یونان و به ایران و نمیدونم دوره روشنگری عصر رضا شاه رو به دوره روشنگری و یعنی همه چیز به همه چیز ربط داره و همه چیز هر کاری بخوای بکنی میشه چیزی که روح فلسفه ازش هراسانه ببینید ایده ایده اصل داستان اینه من خیلی سعی میکنم خیلی ساده توضیح بدم به خاطر اینکه خیلی مسئله مهمه و و مسئله باید به صورت ساده ولی درست توضیح داده بشه که ما خودمونو با دیگری اشتباه نگیریم یونانی‌ها یک تفاوتی داشتن با بقیه ملت‌های دنیا تفاوتشون این بود که اونها خودشون رو وقتی که اونا سوالشون این بود که یونانی بودن چیه؟ یعنی افلاطون دقیقاً این سؤالو کرده در یکی از مکالماتش که یونانیت به چیست؟ یعنی یونانی بودن به چیست؟ یونانیت چیست؟ یعنی شما به چه معنای یونانی هستید؟ مفصل افلاطون سقرات و دیگران در یعنی در مکالمه‌های سقرات مفصل راجع به این جاهای مختلف بحث شد. این سؤالیست که هیچ ملتی از خودش نکرده یعنی برای ملت‌های دیگه مثلاً برای ما ایرانی بودن یک مسئله‌ای نبوده که اصلاً پرسش برگزید باشه شما حالا هر که هر کی هر جایی بوده بیحقی نمیگه من ایرانیا حتی فردوسی هم نمیگه من ایرانیا به مفهومی که ما میگیم ابن سینا نمیگه من ایرانیا یا شیخ اشراق نمیگه من ایرانیا به این مفاهیمی که ما به این معنا که ما به کار می‌بریم. ولی فرض کنیم که اگر کسی هم خودشو ایرانی می‌دونسته و ایرانی تعریف می‌کرده، ایرانی بودن یک امر طبیعی می‌دونسته. یعنی محصول به دنیا آمدن در یک جغرافیای خاص محصول به اصطلاح تعلق به یک نژاد خاص یه قوم خاص یک به اصطلاح یک زبان خاص یک مذهب خاص یه چیز طبیعیه مثلاً شما در تهران اگر به دنیا اومده باشین نمی‌پرسین تهرانی بودن به چه معناست تهران من تهران دیگه تهرانی ب به چه معناست معنی نداره سؤال چیستی مطرحم در نتی نتیجه اونچه که در سرزمین‌های دیگه و تمدن‌های دیگه میگذره یک جامعه طبیعیست. یعنی وقتی ما از ایران صحبت می‌کنیم ایران از زمان کوروش تا الان از زمان هخامنشان تا الان ایران یک جامعه طبیعیست. یعنی آدما در یک جای خاصی به دنیا میان به یه زبان خاصی صحبت می‌کنن و به همین دلایل خودشون رو ایرانی می‌دانند و اصلاًم پرسش ایرانی بودن هیچ مطرح نیست و درسته که از ایرانی بودن یه تصوری دارن ولی این تصوررو چون بدیهی می‌دونن هرگز درباره اون سؤال نمی‌کنن بنابراین این تصورات تصورات ناخودآگاهه یعنی مثل اینکه من وقتی میگم من از خودم یه تصوری دارم دیگه که میگم من وقتی میگم من مهدی خلجی هستم یه تصوراتی دارم راجع به مهدی خلجی بودن ولی نمی‌پرسم که مهدی خلجی راجع به خودش چی فکر می‌کنه بنابراین این تصورات ناخودآگاه برخلاف این‌ها استثنا یونانیا هستن حالا چرا اینطور شده بحثش جداست چون اگه میخوام وارد بحث بشم از بحث آقای جهانبگلو دور می‌مونیم ولی یونانیا استثنا نا یونانیا در حقیقت یونانی بودن رو مورد پرسش قرار دادن یعنی یونانی بودن رو طبیعی ندونستن درست بود در این که فلسفه داشتن چون فلسفه محصول کشف طبیعته در یونان هیچجا طبیعت کشف نشد بهخاطر اینکه امر غیرطبیعی کشف نشده بود یعنی فکر می‌کرد وقتی که شما فکر کنین همه چی طبیعیه درکی از طبیعت ندارین ولی وقتی که بدونین که نه همه چی طبیعی نیست شما می‌تونین قانون خودتونو داشته باشین اخلاق خودتونو داشته باشین سیاست خودتونو داشته باشین نمی‌دونم و در فیزیک و شیمی و اینا شما به خدایان پناه نبرین اونوقت هم طبیعت معنی پیدا می‌کنه یونانیا یونانی بودن رو طبیعی نمی‌دونستن بنابراین اونها یونانی بودن رو به شکلی تعریف میکردند که در حقیقت نیازمند ابداعه یعنی یونانیت یونان یونان جایی نیست که باشه. یعنی یونان با سرزمینش، با خاکش، با سیاستش، با حکومتش، با نمی‌دونم تمدنش، با هیچیش تعریف نمیشه بلکه یونان با چیزی تعریف میشه که در ذهن انسان‌هاست. یعنی چی؟ یعنی با ایده. ایده‌ها. حالا ایده‌ها چی هستن برای یونان؟ و چرا برای یونان مهمن؟ به دلیل اینکه اگر قرار باشه که شما جامعه طبیعی باشه یعنی من و شما بگیم من و شما ایرانی هستیم خ چرا ایرانی هستم خ شناسممون ایرانی بنابراین هیچ چیزی نیست که من و شما رو پیوند بده که ما درش دخالت داشته باشیم ها این ایران قبل از من و شما بوده و این شناسنامه رم وقتی که من و شما متل شدیم و هیچی هم به اصطلاح آگاهی نداشتیم برا ما گرفتن بنابراین ما در ایرانی بودنمون و اینکه من و شما ایرانی بودن با هم مشترک هستیم هیچ دخالتی نداریم ما بخوایم نخوایم من با آقای خامنه‌ای با خلخالی با هویدا با شاه با نمیدونم شاهعباس با ناصرالدین شاه با ملیجک ناصرالدین شاه در یه چیز مشترکیم آن که ایرانی هستیم خوشمون بیاد خوشمون ندید دخالتی درش نداریم و یه جامعه تلقی میشیم یون یونانیان کسانی بودن که مفهوم جدیدی از جامعه رو ابداع کردن و اون جامعه انسانیست یعنی گفتن که یعنی ارسطو د تا تعریف داره از انسان میگه انسان یکی جانور به اصطلاح سیاسیست حالا این سیاسی که میگیم نه به مفهوم که ما می‌فهمیم از سیاست حالا توضیح میدم و یکم انسان جانوری ریست که لوگوس داره لوگوس هم زبان هست هم اندیشهست البته هفت ه تا معنی داره ولی مهم‌ترین معانش زبان و اندیشهست یعنی انسان جانوریست که می‌اندیشه و سخن میگه خب چه ارتباطی هست بین سیاسی بودن انسان و بین داشتن لوگوس یعنی داشتن قدرت اندیشیدن و سخن گفتن ارتباطش این هست که ارسطو میگه انسان‌ها یک موجودات گله‌ای هستن نمیتونن به تنهایی زندگی کنن اما زندگی همزیستیشون هم یک امر طبیعی نیست یعنی آدما اگر به اصطلاح به طور طبیعی بخوان زندگی کنن همدیگه رو به بردگی میکشن یه عده میشن ارباب یه عده میشن برد وضعیتی که اونا در ایران می‌دیدن دیگه و هنوزم در از نظر ذهن غربی غیر غربی‌ها مخصوصاً ایرانی‌ها اینطورین دیگه ایرانی‌ها در حقیقت داوطلبانه خودخواسته از یک انسان دیگری حالا شاه یا نمایندگان شاه یا موبد روحانیان خدا به اصطلاح پیروی و اطاعت می‌کردن، برده بودن ولی اگر شما بخواید آزاد باشید و برده نباشید لازمش این هست که رابطهتون رو با دیگران یک رابطه انسانی بکنید. یعنی چی؟ یعنی رابطهای که ابداع انسانه نه اینکه صرفاً طبیعی باشه و از قبل وجود داشته باشه. یعنی چی؟ یعنی اینکه شما اگر بخواید با همزیستی بکنین باید یک جامعه‌ای رو بسازید. خب این جامعه رو چهجوری آدما می‌سازن؟ آدما که نمی‌تونن در خونشون، در نژادشون، در اینجور چیزا دستکاری کنن که این رابطه رابطه‌ایست که انسان‌ها باید اولاً این رابطه‌ایست که رابطه واقعیه. یعنی این رابطه رابطه‌ایست که از رابطه خون و نژاد و این‌ها واقعی‌تره. چرا؟ به دلیل اینکه این رابطه رابطه بین ایده‌های انسان‌هاست. یعنی چی؟ یعنی انسان‌ها با همدیگه گفتگو می‌کنن. یعنی دیدگاه‌های متفاوت با همدیگه گفتگو می‌کنن درباره ایده‌هاشون. ایده‌هاشون یعنی تصویری که از چیزها دارن. حالا خیلی خلاصهشو بخوام بگم ت تصویر و تصوری که از چیزها دارن و این تصویر تصور رو در گفتگویی با همدیگه شکل میدن و مدام دربارش گفتگو می‌کنن و وقتی که بتونن به تفاهم برسن می‌تونن بر اساس اون روابطی رو یا پدیده‌هایی رو یا نهادهایی رو یا اشکالی از زندگی هم به اصطلاح جمعی رو ابداع بکنن که قبلاً وجود نداشته مثلاً چی؟ مثل قانون مثل دولت مثل شهروند مثل به اصطلاح دادگاه نهاد قضایی و در نتیجه جامعه انسانی یا جامعه سیاسی جامعه‌ایست که انسان‌ها از چون که لوگوس دارن یعنی اندیشه و زبان دارن اون لوگوس و اندیشه رو برای ایجاد یک جامعه سیاسی و تعیین اینه یعنی قرارداد اجتماعی و قرارداد اجتماعی که شما با آدمای ناشناس و بیگانه می‌بندید. یعنی من اصلاً با شما که نه از قبیله همدیگه‌ایم نه همدیگری می‌شناسیم نه از نژاد همدیگه هستیم نه از یک دینیم نه از یک زبانی من و شما می‌تونیم با همدیگه قرارداد اجتماعی داشته باشیم که بر اساس اون من و شما هر دومون شهروند باشیم. شهروندی چیزی نیست که در طبیعت وجود داشته باشه بلکه شهروندی اون ایده‌ایست که شما ابداع می‌کنین و بر اساس اون ایده شما در حقیقت یک جهانی می‌سازین. برای یونانی‌ها یونان یک ایدهست. یعنی یونان یک ایده‌ایست که ابداع یونانیانه. به همین دلیل هست که یونان با همه جای دیگه فرق می‌کنه. یعنی با ایران فرق می‌کنه، با چین فرق می‌کنه. حالا نه تنها یونانیان یونان رو یک ایده می‌بینن که اون‌ها اساساً ایران رو هم یک ایده می‌فهمن. اون‌ها هستن که چین رو هم یک ایده می‌فهمن. هند رو هم یک ایده می‌فهمن. یعنی اون‌ها چون خودآگاهند می‌تونن به آگاهی ما خدا آگاهی داشته باشن ولی ما چون خودآگاه نیستیم ما فقط آگاهی داریم ها ما ما در در ذهنمون آگاهی داریم ولی چون با آگاهیمون آگاهی نداریم نمی‌تونیم از ایده حرف بزنیم به خاطر همین اینکه یا ناگهان در قرن بیست و یکم یه کسانی مثل آقای طباطبایی و آقای آقای جهان بگلو یا ناگهان یه کشف بزرگی می‌کنن به نام ایده ایران خودش نشون‌دهنده جعلی بودن همچین چیزیست. اون ایده اساساً مال ذهن خودآگاهه. یعنی شما باید نمی‌تونی بگی ایده ما ایده داشتیم. ایده ایده رو ای شما نمی‌تونی داشته باشی. ایده اون چیزیست که دربارش سخن گفته شده باشه. یعنی وقتی ما میگیم ایده یونان یعنی اون ایده‌ای که یونانیان از خودشون داشتن و دربارهش سخن گفتن دربارهش نوشتن دربارهش به اصطلاح نظریات متفاوت رو رد و بدل کردن. وقتی ما از ایده اروپا حرف می‌زنیم، از ایده فرانسه حرف می‌زنیم، از ایده آمریکا حرف می‌زنیم، اینا چیزی نیست که شما یه بعد از یه مدتی خوابنما بشین و کشف کنین. اینا چیزاییست که آدما اصلاً اساس ایده به اینه که کانشس باشه. خود یعنی ویژگیش اینه که مربوط به ذهن کانشس و خودآگاهه. خب این در ایران وجود نداشت. خیلی ساده. حالا آقای تورج دریایی یا دیگران میرن مثلا پیدا میکنن که حالا فلان جا اسمش ایران بوده اونجا مثلاً یه شهری بوده اسمش ایران بوده اونجا ایران این که ایده ایران نیست اینکه اسم یه جاهایی ایران بوده یا طرف می‌گفته من ایرانیا که اینه که ایده ایران نیست وقت فرقش اینه دیگه تمدن ایران و چین و اینا که وقتی از بین میره خب تمدن ایران می‌دونید که تمدنه و اولین تمدنی که از بین میره و از بین میرن این تمدن از بین میرن. یعنی شما نمی‌تونید دیگه حکومت هخامنشی رو جای دیگه درست بکنید. شما نمی‌تونید دیگه حکومت کوروش جای دیگه درست بکنید. حکومت کوروش حکومت کورشه. ولی تمدن یونانی و و جهان یونانی ج چون جهان ایدهست وقتی که حکومت‌ها از بین میرن تمدن یونانی هم از بین میره کاملاً همه چیز نابود میشه باز او زنده است بهخاطر اینه ایدهست تو ذهن آدماست. در یعنی همچنان تا امروز غربی‌ها بدون توقف و درنگ مدام در حال گفتگو با هومرن مدام در حال گفتگو با به اصطلاح هرودوتن مدام در حال گفتگو با سقراتن و این یعنی اینکه تداوم ایده ایده‌ها می‌تونن تداوم پیدا بکنن چون اون چیزیست که در ذهنه دیگه از با دو باران نیابد گزن ولی ایده اگه منظورتون دار و درخت و سرزمین خاصی و شهر خاصی که اینا همه از بین میرن. خب حالا ایده‌های یونانی چی هستن؟ مهم‌ترین ایده یونانی آزادیه. درست به دلیل اینکه فقط ایدهست که می‌تونه انسانو آزاد بکنه. واقعیت بیرونی درش آزادی وجود نداره. واقعیت بیرونی زندانه. یونانیا می‌تونن آزاد دا باشن و خودشون رو آزاد درک بکنن به خاطر اینکه خودشون رو یک ایده می‌فهمن. حالا این خلاصه یک مفهوم خیلی خیلی پیچیده‌ایست که از افلاطون تا امروز به اصطلاح نظریه‌های مختلف فلسفی درش هست و خیلی مختصر بخوام بگم ویژگی ایده اونی که در خارج نیست ویژگی ایده اینه که در برابر واقعیت خارجیه واقعیت خارجی از بین میره واقعیت خارجی زمان می‌بره ایده یعنی اینکه گفتگوی بی‌پایان یک جامعه‌ای حالا جامعه فیلسوفانه جامعه دانشمندانه جامعه سیاستمدارانه راجع به یک سری به اصطلاح تصورات و تصویرهایی که از چیزها دارن بنابراین ویژگی یونان اینه که وجود خارجی نداره و خوبیش اینه و و به اصطلاح نکتهش اینه و چون وجود خارجی نداره می‌تونه به تمام دنیا به اصطلاح سفر سفر کنه و جهانی بشه. یعنی جهانه ما الان یونانیه دیگه ما الان دموکراسی، عدالت، قانون، نمی‌دونم قانون اساسی، شهر نه همه یونانی ایده‌های یونانی چون ایدهست من غیر یونانی هم می‌تونم اون ایده‌ها رو به اصطلاح اخذ بکنم و اون گونه جهان خودم رو بشناسم. یونانیت چون ایده است اونوقت می‌تونه هم در درازنای تاریخ تداوم پیدا بکنه و هم می‌تونه جهانی بشه اما ایرانیت چون ایده نیست اسم یه جاست اسم یه مکانه اسم یه سری آدماست اسم یه سری به اصطلاح موقعیت‌هاست و این موقعیت‌ها تاریخی هستن دیگه شما نمی‌تونید از جهانی شدنش حرف بزنید به همین دلیلم هست که ایرانی‌ها بسیار بسته هستن دیگه درون خودشونن به بیرون خودشون اصلاً هیچ توجهی نمیتونن داشته باشن. خب آقای کاری که آقای جهان بگلو میکنه واقعاً برای من خیلی حیرت انگیزه خوندنش از کسی که خب آقای جهانلو دوست بسیار عزیزی من هست و امیدوارم که از حرفهای منو شخصی نگیره اصلاً و ما شخصون به شخص کاری نداریم ولی خب به هر حال کسیست که در دوران به ظاهر بلوغ فکریش به سر می‌بره و این همه آشفتگی و این همه به هم ریختن مفاهیم خب خیلی نه به خاطر خود ایشون یعنی وضعیت خیلی ناگواری رو در فرهنگ ما وضیت ما نشون میده خب این یونان باستان چه ربطی به ما داره اصلاً ما اصلاً چیزی به نام ایران باستان نداریم ایران باستان یه مفهوم غربیه یعنی باستان خودش یه ایده است وقتی شما میگید که انشن تایم انشن تایم انشن گریس انشن پج انرژیا انشنت که در خارج نیست یه ایده تاریخیه اینا اصلاً مال ما نیست اصلاً ما ایران باستان مال ما نیست ایران باستان یه مفهومه یه ایده کاملاً غربیست این یونانیا بودن که ایده ایرانو داشتن این یونانیا بودن که می‌تونستن ایده تاریخو داشته باشن این ایرانیا یونانیا بودن که می‌تونستن به اصطلاح بین خدایان خودشون و خدایان دیگه تمایز قائل بشن و بعد این غربی‌ها بودن که تاریخ رو دوره‌بندی کردن برای کسی به اصطلاح یا برای ذهنی ایران باستان معنی میده که براش قرون وسطی معنی بده براش رونسانس معنی بده براش دوران مدرن معنی بده برای کسی که در دوران مدرن نیز یعنی زندگی می‌کنه خود مفهوم ایده به اصطلاح باستان یه ایده جدیدیه مال قرن هجدهم نوزدهم به بعده یعنی خود ایده باستان مدرنه باستانی نیست اصلاً و اینکه که ما فکر کنیم که هرچی غربیا داشتن مثل مثلاً حالا ماشین و حالا دولتهای ما دنبال اسلحه و راهآهن و نمی‌دونم قطار و صنعتش هستن روشنفکرای ما فکر می‌کنن که روشنفکری خودشونو روشنفکر می‌دونن چون هرچی اونا در عالم فرهنگی دارن ما هم فکر می‌کنن که ما هم یا داشتیم یا می‌تونیم داشته باشیم یا هر موقع دلمون خواست می‌تونیم ادعا بکنیم در نتیجه آقای آقای جهانگلو از یه ایده ایرانی حرف می‌زنه که میگه که این ایده ایران عقلانی نبوده، ایمانی بوده. خب ولی بعد میگه که در عین حال ولی یونانی‌ها عقلانی بودن. خب من نمی‌فهمم عقلانی بودن یعنی چی اینجا؟ چون که عقلانی بودن اونطور که من می‌فهمم یعنی کامیکیشنال بودن یعنی ارتباط داشتن یعنی آدم‌ها عقل و حقیقت و واقعیت و همه چیز رو در گفتگوی با همدیگه بتونن راجع بهش صحبت بکنن یعنی یونانی‌ها چی چیزی به نام حقیقت از پیش تعیین شده براشون وجود نداره عدالت از پیش تعیین شده برای شما وجود نداره شما مکالمه‌های سقراتو بخونین سؤال سقراتی فرمولش اینه چیست عدالت چیست؟ زیبایی چیست خیر چیست شجاعت چیست سیاست چیست نمی‌دونم انسان چیست اخلاق چیست سعادت چیست فضیلت چیست یعنی چی؟ یعنی هیچ‌کدوم از اینا پیشاپیش تعیین شده نیست. بنابراین به این دلیل عقلانین که عقل‌ها با همدیگه گفتگو می‌کنن درباره ایده. ایده‌ها جایی که گفتگو نیست عقلانیتم نیست. یعنی جایی که کامونیکیشن وجود نداره عقلانیتم وجود نداره. یعنی این سبک آقای طباطبایی آقای رامین جهان کاملاً خلاف عقلانیته. یعنی یه کسی بشینه برای خودش این حرفا رو بزنه و فکر کنه که مثلاً اینا واقعاً حرفای جدی و در عمل معناداری هست. خب این درست خلاف عقلانیته. یعنی فقدان کامیکیشن اصلاً به شما اجازه چی سخن گفتن از عقلانیت نمیده بعد یهو می‌پریم ما تا عصر جدید ناگهان ما دارای یک سری آدما میشیم به نام روشنگر حالا اون روشنگری که آقای جانگ مگلون میگه معادل همون منور و فکره که قبلاً به کار می‌بردن منظور این لایتنیراست یعنی کسانی مثل ولتر و دیدهرو و نمی‌دونم کانت و لسینگ و نمی‌دونم اندلسون و این جور آدما که در قرن هفدهم و هجدهم جنبش روشنگری رو اینلایتنمنت رو پیش بردن و جنبش روشنگری رو هم ما مثل بقیه چیزا فهمید در این جهت که ما وحدت رویه داریم در بدفهمی خب در این جهت البته قابل ستایش هستیم چطور مثلاً ما یهو مثلاً فهمیدیم که عقل‌گرایی خوبه و یه کسی مثل فروغی میاد میگه که روشنگری خوبه و ی یعنی یک چیزایی رو نسبت دادن به خودمون که فقط یک ذهنی که بیگانهست با تاریخ اروپا و تاریخ مدرنیته می‌تونه نسبت بده یعنی اگر قرار بود که مثلاً آقای فروغی با ترجمه دکارت دکارت مثل دکارت باشه که خب این خیلی مسخرهست یعنی نه درک از ترجمه هست نه درکی از تفاوت فرهنگ‌ها هست و نه درکی از کاری که فروغی کرده فروغی کار خیلی بزرگی کرده فروغی کاری که من راجع به فرو خیلی نوشتم مقالات من هست تو وب سایت آسو و جاهای دیگه جاهای دیگه هست من کار فروغی رو بسیار مهم می‌دونم ولی نه با به این دلایلی که این آقایون میگن و بعد اینکه ایران زیباست و بعد یه چیز عجیبی که ایشون میگه حالا بذارین یه ذره دیگه از صحبتهای ایشونو گوش کنیم تا برگردیم به صحبت صحبتمونم داره طولانی میشه سعی میکنم که خیلی طول نکشه راجع به روشنفکران ایرانی صحبت میکنید اگه ممکنه توضیح بدید فرق او با سایر روشنفکرا چیه و به نظر شما چرا او روشنفکری هست که به جامعه ایران امروز بهش التیاج داره من فروغی رو به عنوان روشنگر می‌بینم دوره فروغی رو به عنوان یک دوره روشنگری کوتاه در ایران می‌بینم آخه ببینید دور روشنگری یعنی چی؟ یعنی داره چی در حقیقت چیو داریم ما داریم جلب می‌کنیم؟ یعنی درست مثل این میمونه که شما دلار چاپ کنین این دقیقاً همینه عین دلار چاپ کردنه هیچ فرقی نمیکنه ما د غرب دوره روشنگری داشته پس ماهم دوره روشنگری غرب ایران یونانی باستان داشته پس ماهم ایرانی باستان داریم غرب نمی‌دونم رونسانس داشته پس ماهم رونسانس داریم غرب این این کیه غرب انقلاب فرانسه داشتیم مام انقلاب مشروط یعنی این دقیقاً چاپ اس جعلی اسکناست این به هیچ شما رو ثروتمند نمی‌کنه بله برای به اصطلاح داده ستد نامشروع میتونه چیز باشه میتونه در حقیقت به کار بیاد ولی نه اقتصاد درست این معنیش چیه که ما همش بخوایم در حقیقت اینا رو هی جعل بکنیم آیا می‌دونی دوره روشنگری یعنی چی ما داریم از حداقل ۱۵۰ سال از نمیدونم اسپینوزا و نمیدونم دکارت و هگل و چیز کانت و نمیدونم کلی آدمای مهم داریم صحبت میکنیم و در حقیقت یک عرصه بسیار عظیم که محصول فقط یک تحولات فکری نیست بلکه محصول تحولات اجتماعی و سیاسی و صنعتی چاپ و مطبوعات و کتاب و این حرفاست در نتیجه شما نمیتونید به راحتی شما از این چیزا صحبت بکنید خب این نوع جعل تاریخی خیلی میتونه خیلی میتونه در حقیقت راهزن باشه حالا من دیگه بقیهشو نمیذارم حالا دوستان اگر نکته داشتن بگن و نمی‌گذاره ما ایرانو بفهمیم. یعنی یه ایرانی رو درست می‌کنیم در گذشته که نبوده. خودمون رو در زمان حال ایرانی تصور می‌کنیم که نیستیم. میگه که ایشون میگه که ما ایرانی زنای ما دارن سعی می‌کنن که از زیبایی استفاده کنن. جهان رو زیبا کنن. زیبا ببینن. نمی‌دونم این سرکوبگرا وقتی که حمله می‌کنن تیر می‌زنن به آدمای زیبا تیر می‌زنن. ایران زیباست. این حرفای به شدت سانتیمانتال اصلاً فلسفی نیست و نه تنها فلسفی نیست که ظهره برای فهم وضعیتی که ما درش قرار داریم. یعنی خودمونو هم می‌خوایم به دیگران شبیه کنیم هم می‌خوایم از دیگران متمایز کنیم و همون کسی که شبیهیم از اون میخوایم جدا بشیم و فروغی که اصلاً به هیچ وجه شما نمی‌تونید به او بگید روشنگر. این‌ها یک آدمایی بودن که از نظر فکری کاملاً اتورتر بودن، اقتدارگرا بودن و هیچ ربطی به عقلانیت و اینجور چیزا نداشتن اصلاً به مفهومی که اینا یه یک سری نخبه‌هایی بودن که هم مدرنیته از بالا بوده دیگه و یه چیزایی تشخیص می‌دادن و اصلاً خود فروغی هم آدمی بود که اصلاً حتی تدریسم نمیکردی تشخیص میدن انجام دادن غیر از اونم برای اون زمان و خیلی از اون موقعهم نمیشه بحث این نیست که اونا کار خوب میک می‌کردن کاری بد می‌کردن می‌خوام بگم که اون کاری که می‌کردنو باید بفهمیم و بعد نسبت دادن اونا مقایسه با روشنگران اروپایی خب اینا ما رو گول می‌زنه دیگه در نهایتم ما به این نتیجه می‌رسیم که آره ما در ایده ایران مدارا داریم ما در گذشته مدارا داشتیم صلح داشتیم اینا رو ما از کجا آوردیم ما زیبایی داشتیم اینا رو از کجا آوردیم اینا رو چرا الان کشف کردیم مث درست مثل این آخوندا من تجربم با آخوندا این بود دیگه ی یعنی محال بود شما به این آخوندا بگی که مثلاً یه چیزی بگی اینا نگن ما اینو ۱۴۰۰ سال پیش داشتیم حالا میگی کوه میگه حالا باید برگردیم دنبالش پیدا کنیم هنوز کارشناسی روش نشده بعد همین طوری فله‌ای بگیم ما جامعهشناسی اسلامی داریم روانشناسی اسلامی داریم علوم انسانی اسلامی داریم این انسان سرگشته گسست خرد آقای میرقری همین آقای به اصطلاح شبه آیتالله میرقری اینا معتقدن که ما حتی ریاضی اسلامی داریم خب اینا رو چرا الان کشف کردین چرا هرچی که در غرب به اصطلاح هست و شما می‌بینین ناگهان اون موقع به وجودش در تاریخ خودمونم پی می‌بریم تاریخمون جعلیه سنتمون جعلیه گذشتمون جعلیه یک مشکل بزرگی که وجود داره اینه من اینو بگم و بحثمو تموم کنم ما ناگهان در برخورد با تجدد با یه شوکی مواجه شدیم که نه تنها در یک خودمون رو در وضعیت کاملاً جدیدی دیدیم که ناگهان یک خود جدیدی برای خودمون کشف کردیم که اون خودمون رو دیگری کشف کرده بود یعنی اون چیزی که ما میگیم ایران باستان و میگیم ما فرزندان کوروش یک گذشته‌ایست که غربی ها کشف کردن و ما اون گذشته‌ی که اونا کشف کردنو گذشته خودمون می‌دونیم کی در زمان الان در نتیجه ما گذشته‌ای برا خودمون می‌شناسیم که ما او رو نزیستیم به عبارت دیگه گذشته برای ما به صورت تجربه زیسته وجود نداره گذشته برای ما تجربه اکنونه چون تجربه اکنونه بنابراین ما بین گذشته و اکنون نمی‌تونیم تفاوت بگذاریم بنابراین هرچی می‌خوایم بریم به آینده گذشت‌مون زیباتر میشه یعنی هرچه شما میاید جلوتر افتخار به ایران بیشتر میشه هرچی میاد جلوتر دو ایران و اسلام هر دو گذشتهشون شکوهمندتر میشه چرا بهخاطر اینکه غربیه داره این گذشته رو هی داره کشف می‌کنه هی داره باستانشناسی می‌کنه هی داره می‌فهمه و این گذشته رو به ما میده و ما فکر می‌کنیم این گذشته ماست در حالی که گذشته واقعی ما گذشته‌ایست که ما زیستیم نه گذشته‌ای که ما الان فکر فکر می‌کنیم یعنی به اصطلاح پرزنت پس یعنی گذشته که الان هست گذشته ما نیست بلکه اون گذشته که ما زیستیم اون هیچ نسبتی با این نداره در نتیجه ما دچار یه نوع زمان از دست دادن زمان هستیم یعنی ما درکی از اکنون و گذشته نداریم یه بحثی داره حالا یه مقدار فنی یه بحثی داره هانری برکسون راجع به گذشته و حافظه در حقیقت میگه که حافظه یک یک حس خاصیست که شما از گذشته دارید با خودتون اون حس وقتی شما به یاد میارین یه چیزی رو تبدیل میشه به یه تصویر اون تصویر مال اون لحظهست اون حس به هیچ وجه به شکل تصویر وجود نداره اون اون چیزی که از مثلاً فرض کنید من بچگیم افتادم تو حوز مثلاً خب خب این یک حسی رو در ذهن من به جا می‌گذاره که من وقتی به یادش میفتم یک تصویری در اون لحظه ساخته میشه اون تصویر که از گذشته ساخته میشه تصویریست که اکنون ساخته میشه به همین دلیل هست که هر بار من یادش بیارم یک تصویر دیگهست من گذشته خودمو یه داستانی که در گذشته خودمونه هر بار تعریف کنم یه جور دیگه تعریف می‌کنم به خاطر چی به خاطر اینکه اون تصویری که اون حس گذشته یعنی سنس آف پست به قول چیز به قول ویلیامز فیلسوف بزرگ تاریخ اون حسی که من از گذشته دارم به شکل یک تصویری هر لحظه که بهش فکر کنم زاده میشه بنابراین ما یه گذشته‌ای داریم که این گذشته به شکل حسه و ولی الان این تصویر داره ساخته میشه این تصویرم ما نمی‌سازیم ما غربیا می‌سازن برای ما اسلامو اونا کشف کردن ایران اونا کشف کردن همه همه اینا رو اونا کشف کردن ما فکر می‌کنیم چون اونا مثل نفت می‌مونه دیگه نفت اونا کشف کردن ولی ما فکر می‌کنیم تو زمین ماست مال ماست ما فکر می‌کنیم بوعلیسینا رو اونا کشف کردن ولی چون مثلاً اسمش مثلاً بوعلی سیناست پس این مال ماست ما فکر می‌کنیم فرهنگ یه چیزیه که مثل نفت میشه داشت در حالی که فرهنگ معنیش این نیست به هر حال این ناشی از به هم رریختگی مرفوع زمانه ما ایرانی ایرانی‌ها و مسلمان‌ها دچار یک به اصطلاح در همریختگی تجربه زمانی هستیم. یعنی نمی‌تونیم تشخیص بدیم گذشته رو از اکنون. وقتی نمی‌تونیم گذشته رو به عنوان گذشته یعنی به عنوان تجربه زیسته درک بکنیم اونوقت اکنونم برا شما بیعناست دیگه. شما اون وقت هرچقدر میخواید برید جلو میرید عقب. حالا آقای آقای جهان بگلو پیشنهادش برای آینده ایران چیه؟ برگردیم به ایده ایران. ایده ایران که فروغی گفته یه مقاله فروغیه که چرا ایرانم باید دوست داشتم در آخر کتابش ترجمه کرده چرا چرا ما باید برگردیم به ۱۰۰ سال پیش اگر فروغی ایدهش یا حالا هرچی که بوده کارساز بوده یا نبوده همین بوده که تو شده تا الان چرا فکر می‌کنیم که باید به چی برگردیم چرا هر پروژه‌ای برا آینده ایران تبدیل میشه به بازگشت گذشته این درست به دلیل اینه که ما گذشته برای ما نگذره گذشته یعنی ما برامون گذشته تجربه زیسته نیست بلکه ت گذشته‌ایست که تصویرش مدام ساخته میشه و مدام قشنگ‌تر از گذشته یعنی مثل چیز می‌مونه که این دوربینای دیجیتال دیگه شما هرچی پیش میره تصویرای قشنگ‌تر می‌تونین بسازین و فکر می‌کنیم که این تصویرها مال گذشته خیلی دوره نه این تصویرها مال تأثیر این صنعت عکاسیست ذهن ما هم همین طوره شما هر چقدر یک عکسی رو بهتر فتوشاپ کنید که این قدیمی‌تر نمیشه که در نتیجه این جور پروژه‌ها پروژه‌های هستند سیاسی بسیار سطحی و متأسفانه نشان دهنده رکود فکری و گریز ذهن ایرانی از مواجهه با واقعیتی که هست یعنی واقعیت خودش من اینجا کوتاه می‌کنم صحبتو در خدمت دوستان هستم بله خیلی ممنون اگر دوستان نکته‌ای یا پرسشی دادن تشریف بیارید در استیج خدمتتون باشیم آقای خرجی اون جلسه که قرار بود چرا عنوان نوشتن رو ادامه ندادید ارتباطی داشت که بله بله بله شاید بله بله شاید فردا انجام میدیم بله یعنی در همین ارتباط بود بله بله بله و همین ربانم همینه دیگه چون شما کی گفته باید رمان بنویسید کی گفته همه ملتهای دنیا می‌تونن رمان بنویسن کی گفته که مثلاً چون غربیا تئاتر دارن ما هم باید داشته باشیم کی گفته که اونا چون تمدن دارن ما باید تمدن داشته باشیم یعنی کی گفته اینا رو یعنی اگر این مدرنیته نبود و ما در همون خواب خرگوش خودمونو سر می‌بردیم مثلاً احساس نیاز به این چیزا می‌کردیم این احساس نیاز کاذبه دیگه یعنی اون توی رونژرار میگه چیز ممسیسه شما یک چیزی رو نمی‌خواین برای اینکه خودتون به اون نیاز دارین یه چیزی می‌خواین بهخاطر اینکه دیگری اونو می‌خواد ها یا دیگری اونو داره ما هم غربیا به خاطر همین علوم انسانیهم به چه درد ما می‌خوره واقعاً علوم انسانی به چه درد ما می‌خوره علوم انسانی با محصول یک نوع نگاهی به خود و نگاهی به جهان هست که ما نداریم یعنی چی؟ یعنی اگر شما معتقد به انسان آزاد نباشید، انسان آزادی که باید خودشو تغییر بده، باید واقعیتو تغییر بده و واقعیت رو برای تغییر دادن و برای به اصطلاح آزادی از واقعیت در حقیقت می‌فهمه و به قدرت ایده و اندیشه انسان باور داره. ما اصلاً علوم انسانی براش می‌خونیم؟ ما علوم ثانی می‌خونیم بعد کتاب می‌نویسن تقدیر تاریخی ما. تقدیر آخه اصلاً تقدیر تاریخی با علوم انسانی می‌خونه. تقدیر که مال تقدیر تاریخی که مال علوم انسانی نیست. علوم انسانی کسی براش معنا داره که اصلاً چی به عنوان به چیزی تقدیر باور نداشته باشه یا اینکه ما ایرانیا یه ویژگی خاصی داریم و نمیدونم ما فلان و فلان یعنی آخه چرا ما اصلاً باید چیز داشته باشیم؟ رو ایشون صحبتهایی می‌کنه آقای چیز که حالا من وارد دیتیل نمیشم هم ایشون هم آقای طباطبایی هم دیگران سرگیج آوره مثلاً نمیدونم ما دانشگاه آخه دانشگاه ما که با حوزه علمی فرقی نمی‌کنه که دانشگاه یعنی فلسفه دانشگاه ما با فلسفه حوزه علمی یکیه در حوزه علمی میگن یه سری علومی هست که حقیقی از قبل رسیده به شما شما باید بخونید برید رستگار بشینید باید یاد بگیرید در دانشگاهم همین کارو می‌کنن دیگه یه سری علومی هست که دیگه دیگران کشف کردن حقیقتش شما باید بکنید یاد بگیرین تا دنیاتونو بسازین اینکه دانشگاه نیست و دانشگاه در غرب این نبوده و نیست و ما هم که رفتیم دانشگاه درست کردیم اصلاً برای این درست نکردیم که ما می‌خواستیم پیچمری آچار چیز درست کنیم می‌دونی که در ایران اساساً ترجمه رو مرض نظام کردن در به اصطلاح ارتش ترجمه شروع شده اول درالفنون اولین رشته‌هایی که آوردن پزشکی و فرون نظامی بوده ما اصلاً اصلا به این چیز نیازی نداشته ما نداریمم الانم نداریم شما وقتی که قرار باشه که از قبل راجع به یک موضوعی نظری عقیده داشته باشید بعد برید تو کتابهای علوم انسانی بگردید ببینید چه نظریه‌ای می‌تونه عقیده شما رو اثبات کنه یعنی دار کار مثل فقها کار می‌کنه فقهام همینطورن دیگه فقها یه نظریه‌ای فتوا دارن میرن حدیث و آیه و اینا جور می‌کنن اونا اثباتش کنن یعنی همون شکل فکر کردنه دیگه ما می‌خوایم بین سنت و تجدد آشتی بدیم حالا بریم ببینیم که از کدوم نظریا می‌تونیم استفاده کنیم برای این کار خب اینکه همون کاریست که فقها می‌کنن درباره طهارت و نجاست یعنی نفهمیدن روش و استفاده غیر روشی از روش اون بحثی که حالا من فردا خواهم کرد راجع به رمانم همین طوره یعنی منم خب اون موقع جاهل‌تر از الان بودم و خیلی خام‌تر از الان و فکر می‌کردم خب آره دیگه آدم همه آدم می‌تونه قصه زندگیشو بنویسه یا مثلاً داستانهایی ببافه بعد آخه مثلاً واقعاً تو صادق هدایت رمانه یعنی شما می‌تونید شما می‌تونید رمان داشته باشید فلسفه نداشته باشید دانشگاه نداشته باشید موسیقی نداشته باشید تئاتر نداشته باشید علم نداشته باشید نمی‌دونم تاریخ نداشته باشید و یهو رمان داشته باشید میشه همچین چیزی بعد اونایی که می‌خوندن بوفکورو چه درکی از رمان داشتن اصلاً خود آقای صادق هدا هدایت یک خط نوشته راجع به اینکه رمان چیه؟ حالا اون آقای مثلاً گلشیری که نوشته واقعاً رمان اونه که گلشیری میگه اون کاری که گلشیری می‌کنه شاز احتج رمانه و بقیه بق کاری که آقای بهرام بیزای می‌کنه تئاتره مثلاً اینکه ما بیایم هی جعل کنیم اسکناس تقلبی چاپ کنیم این نه تنها ما رو پیش نمی‌بره کار ما رو راه نمی‌ندازه بلکه ما رو مدام در توهم مدام ما رو در انحطاط مدام ما رو در تباهی مدام ما رو در دروغ فرو می‌بره فرهنگ ایرانی و ذهن ایرانی با دروغ در همتنیدهست نمی‌خواد خودشو اونجور که هست بپذیره و دیگری رو اونجور که هست بپذیره بنابراین یا باید عین دیگری بشه خودش بشه یعنی سوئیسیا یا باید دیگری وجود نداشته باشه نمیشه که دیگری هم باشه اونم با من متفاوت باشه اگر دیگری هست یعنی دیگری یک چیزهایی داره که فقط اون می‌تونه داشته باشه به خاطر اینکه تاریخش فرق می‌کنه. اگر چشمای من مثلاً سیاهه، چشمای شما قهوه‌ای هست این به خاطر اینکه ما دو نفریم. من نمی‌تونم هم چشمای خودم رو سیاه داشته باشم هم چشمای قهوه‌ای شما رو داشته باشم. ویژگی تکسر و تعدد تمدن‌ها و فرهنگ‌ها اقتضا می‌کنه که فرهنگ‌ها هر کدوم قادر به تولید و به اصطلاح به وجود آوردن یه چیزای خاصی باشن. شما اونچه که در تمدن هند به وجود آمده نمی‌تونسته در تمدن ایران به وجود بیاد. اونچه که در تمدن ایران به وجود اومده نمی‌تونسته در تمدن چین و در تمدن اروپا به وجود بیاد. ولی نه ما می‌خوایم همه چیزای خوب داریم ما همه چیزای خوب نه که ما اهورایی هستیم بعدم یه دوگانه اهورا اهریمن داریم این وسطم چیزی نیست وسطش دیگه هرچی اگه نداشته باشیم یعنی که چی؟ یعنی اینکه ما باختیم یعنی کهه ما در حقیقت اهریمنی هستیم یعنی که ما اهورایی نیستیم در در نتیجه هرچی هر چیزی که خوبه ما باید داشته باشیم و این یک توهم وحشتناکیست که باعث میشه که ما اصلاً نفهمیم کی هستیم وقتی نتونیم خودمونو از دیگری تشخیص بدیم و این رومان نوشتن من در زندگیم حماقت‌های خیلی زیادی کردم متأسفانه ولی تنها حماقتی که می‌تونم خیلی با افتخار بگم که این حماقتو تکرار نکردم در حقیقت رمان نوشتنه به خاطر اینکه کی گفته که ما باید رمان بنویسیم پیش از اینکه بدونیم رمان چی هست اصلاً ما ما می‌تونیم بفهم ما می‌تونیم از چیستی رمان بپرسیم ما می‌تونیم فرهنگ‌های دیگه رو بشناسیم ولی با تفاوت با در نظر گرفتن تفاوت یعنی ما می‌تونیم ترجمه کنیم ولی با توجه به اینکه این فاصله‌ای بین معنا در زبان ما و زبان دیگران فاصله‌ایست پرناشدنی. یعنی ما با دیدن فاصله‌هاست که می‌تونیم طرف مقابل رو بشناسیم. من چه زمانی می‌فهمم که مادرم کیه؟ زمانی که از مادرم جدا شده باشم. این فاصله‌ای بین من و مادرم هست که می‌تونه به من بگه من کیم و مادرم کیه؟ تا زمانی که من جنین هستم در در به اصطلاح شکم مادرم هستم من هیچ درکی نه از خودم دارم نه از مادرم. بنابراین فاس دیدن فاصله‌ها بسیار مهمه و ما به جای اینکه مدام خودمونو با غرب یکی کنیم یا کاملاً نادیده بگیریم یا اینکه کاملاً یکی بگیریم خودمون رو غرب بعد این فاصله‌ها رو ببینیم نه با غرب با فرهنگای دیگه مشکل ما هم اینه که برای ما فقط غرب مهمه اونم غرب الان مهمه اونم اون غربی که فکر می‌کنیم غربه که غرب نیست اون مهمه خب ما خب در بافتن رشته‌های توهم از قه بهارترین ذهن‌ها و اراده‌ها برخورده. بسیار خب آقای خجی اگه اجازه بدید دوستان بشنویم تا همین بحث رمانو اینجوری که مشخص شد فردا خدمتتون هستیم. آقای احسان قریشی بفرمایید. سلام جناب خلجی ممنون از وقتی که میذارید. سوالی که داشتم اینه که اصلاً فکر می‌کنید ایده مردم حالا مردم ایران، ملت ایران، هرچی که اسمشو بخوایم بذاریم اصلاً نیازی به ایده ایران دارن در حال حاضر در راستای همون حرفایی که زدید چون فکر می‌کنم که برای ایرانیا اکثراً مفهوم ناخودآگاه ایران خیلی هم شفافه. یعنی ایران یه مفهوم جغرافیایی داره که حالا اونم بر اساس نژاد تا یه حدود اونم خیلی محدود یعنی ما حتی افغانستانیاهایی هم که تو ایران به دنیا اومدنم جزو ایرانی حساب نمی‌کنیم یعنی فکر نمی‌کنم ما اصلاً درگیر این فکر باشیم که حالا کسی بخواد اساساً به اون مرحله رسیده باشیم که کسی بخواد یه ایده ایران بیایم روش کار بکنیم حالا یکی اینه بعد مهند جان بذار این نکته رو بگم ما ببین ما ذهنیتمون راجع به ایرانی بودن خیلی مشوشه میایم ها همین دوستان استادان بزرگوار مثل آقای نصرالله پورجوادی و دیگران و دیگران میان بحث می‌کنن که بله ما یه چیزی داریم به نام فلسفه ایرانی خب حالا چرا باید فلسفه ایرانی داشته باشیم آخه این نشان دهنده اینکه شما نمی‌دونید فلسفه در یونان چیه میدونی مثل این میمونه که گفت که یه نفر یه جا نشسته بودن گفتن که آره ابوعلی سینا آخر عمرش گفته بود که تا به دانجا رسید دانش من که بدانم همین که نادانم یه بچه‌ای گفت منم نادانم منم که می‌دونم که نادانم آخه این با اون فرق می‌کنه اگر این به اصطلاح اندیشه‌ها فلسفی در غرب به جایی که ما امروز غرب رسیده رسیده اونوقت شما سؤال می‌کنین چه فلسفه‌ای بوده که در ایران وجود داشته که ما تا حالا که تا حالا نمی‌دونستیم داریمش و بعد میگن که فیلس چرا او این غربیا که همشون دزد پدرسوختن و بدخواهن و اون عربا هم که خیلی پدرسوختن به خاطر اینکه فلسفه ایرانی رو میگن فلسفه عربی فلسفه ابن سینا درسته به عربی نوشته نمی‌دونم چیز فارابی به عربی نوشته ولی اینا ایرانین اندیشه ایرانین یعنی هیچ درکی از رابطه اندیشه و زبان ندارن میگن چون اینا مثلاً در پدر از پدر مادر ایرانی بودن اول اینکه به عربی می‌نوشتن اندیشهشون ایرانی بوده و بعد میگن که خب بسیار خب اینا که عربی بودن اینا که ایرانین اندیشهش اگر اینطوره شما چرا زبان فارسی رو میگید به عربی آلوده شده اگر یک ایرانی به زبان عربی می‌اندیشه پس شما چرا انقدر افتادید به جان زبان فارسی به اسم پاس داشتن زبان فارسی هی تراشید عربی زود جدایی کردید هی سرنویسی کردید چرا اگر اگر سهروردی یک فیلسوف ایرانیه و حکمتشراقش رو به عربی می‌نویسه و کتابی اصلیشو به عربی می‌نویسه شما چرا عربی رو زبان بیگانه می‌دونید؟ اگر زبان ملا صدرا زبان عربیه چرا عربی اونوقت بیگانهست؟ اگر ابن سینا اهل افغانستانه فاریا در افغانستانه چرا افغانستانیا بیگانن؟ چرا مولوی که تمام عمرش در غونیه بوده اون مال ماست؟ چون تا ۶ سالگیش ایران بوده؟ چون فارسی می‌گفته. یعنی انقدر درک ما از اینکه میگم ما یعنی بزرگان اهل تمیز از رابطه زبان و اندیشه به قدری ابتداییه که انگار هیچ ایرانیا دلشون می‌خواد به فارسی حرف بزن، دلشون نخواد به عربی حرف بزن و هر زبانی حرف بزن اینا ایرانین. و بعد نکته مهم اینه که ایده اون چیزیست که مبتنی بر کامیکیشنه. یعنی ارادی نیست. من نمی‌تونم برم بگم آقا ما یه ایده فلان داریم. ایده که چیز نیست که ایده که نفت نیست که شما بره یه جا کشف کنه. ایده یعنی اون چیزی که آدما دربارهش صحبت می‌کنن و و کانشسلی اونو ایده می‌دونن. یونانی‌ها کلمه ایده رو ساختن. با ایده اندیشیدن. اون‌ها درباره ایده نظریه دارن. ما الان الانم به کار می‌بریم ایده رو به عنوان اصطلاح به کار نمی‌بریم به عنوان یه کلمه که اسم خاصه به کار ببریم وقتی میگیم ایده ایران میگن اونجا ایران بوده اونجا هم ایران بوده فلان تاریخنگار گفته اونجا هم ایران بوده اینجا مثلاً ۵ تا شهر بوده ایران بوده یعنی ما ایرانو ایده نمی‌دونیم بلکه اسم خاص می‌دونیم مثل اسم حسن و حسینی تقی می‌دونیم خب ایده یعنی مبتنی بر کامونیکیشن یعنی یک نوع اندیشه‌ورزی آگاهانه کامونیکیشن یعنی چی؟ یعنی آدما درباره اون موضوع صحبت می‌کنن. ما ایده ایران نداریم بهخاطر اینکه ایرانیا درباره موضوع ایران صحبت نمی‌کنن. اصلاً ایرانیا هر کس برای خودش تعریف خودشو از ایران داره. از جمله آقای جهان بگلو و میگه ایران اینی که من میگم. طباطبایی می‌گفت ایران اینی که من میگم. دیگرانم میگن فروغی میگه که ایرانو دوست بدارید. ایرانی که من میگم آقا چرا ایرانی که تو میگی باید دوست داشته باشیم؟ اگه اصلاً یعنی چی که ایران زیباست؟ اصلاً زیبایی ایران یعنی چی؟ کدوم ایران زیباست؟ کی کدوم یونانی می‌گفته یونان زیباست؟ خواستن زیبایی به این معناست که شما درباره زیبایی باید حرف بزنی بگه زیبایی یعنی چی؟ در کجای تعریف ما ما اصلاً کلمه‌ای راجع به زیبایی حرف زدیم کلمه‌ای راجع به زیبایی حرف زدیم یه اصلاً کجا شما در علی سینا و نمی‌دونم فارابی و نمیخشراق و ملا سد اصلاً زیبایی براشون مطرح آخه اینا چیه ما از خودمون درمیاریم چسب ویچیهای خیلی یعنی کاردستیهای خیلی کودکانه می‌سازیم از مفاهیم از فرهنگ‌ها از گذشته از سنت که میگم میشه حجاب چشممون خب خب نکته دوم بنابراین نیاز ندارن به این مفهوم که می‌تونن داشته باشن و باید داشته باشن منتها از چه راهی؟ از راه کامیکیشن از راه در گفتگو گفتگو هم به مفهوم خاص کلمه دیگه دیالوگ یعنی کهه کسایی که دیدگاه‌هاشون متفاوته با همدیگه حرف بزنن تا یه دیدگاه جدید تولید بشه یعنی مثل ارتباط زن و مرد دو قطب متضاد که متضاد نیستن بلکه این‌ها به همدیگه نیاز دارن سنت و مدرنیته یکی بدون دیگه‌ای بی‌معناست اینطوری نیست که ما فهمیدیم که سنت یعنی که سنت بره مدرنیته بیاد سکولاریسم به مفهومی که دین بره دولت بیاد این بی‌معناست. سکولاریته یعنی د تاشون بتونن زندگی کنن. منتها چون ما تقابل‌ها رو همه دیکاتومی می‌فهمیم یعنی یا اینه یا اونه یعنی نمیشه هر دو باشه نمی‌تونیم تفاوت بین رنگ‌ها رو بفهمیم فقط می‌تونیم تفاوت بین روشنایی و تاریکی رو بفهمیم. یه حالا بعداً راجع به این بیشتر صحبت خواهیم کرد. نکته دومی که می‌خواستی بگه احسان جان چی بود؟ ببخشید من ی کم قطع شد شاید همه مطالبی که فرمود نشنیدم سوال بعدیم درباره این مطلبه که حالا فرض کنید مثلاً ایرانیا حالا گفتیدم که نیاز دارن اما خب به صورت آگاهانه ما هنوز به اون درک نرسیده فرض کنید یه معجزه‌ای رخ بده به این آگاهی نیاز به ایده این زبان ارتباطات نیست که زبانمونو واسه سرکوب استفاده می‌کنه آیا با این زبانی که ما داریم نحوه ارتباط برقرار کردن اصلا نه طبیعی نه امکان و البته البته که کامیشن ایدهی هست کامونیکیشن نیاز من یه زبان کامیکیشن من حالا تو بحثهای زبان و ارتباط اصلاً ما می‌تونیم هیچ ایده‌ای تولید بکنیم مثلاً باید تغییر بده می‌تونیم که اگه منظورت از نظر ژنتیکه بله ولی می‌تونیم که همه آدما از نظر ژنتیک می‌تونن همه کاری بکنن منتها باید بشناسن چیکار می‌کنن و اراده کنن یه آقایی نوشته داستیوسکی کجا گفته که رمان چیه؟ خب برید داستای برید هم رمان بخونید هم داستیوسکی بخونید این حرفا حرفایی نیست که این حرفا شبیه کلکل کردن بچه‌هاست و نشان دهنده نابالغی ذهن ایرانیه که با خودشم به عنوان یک نابالغ رفتار می‌کنه اون فلان برید بخونید وقت می‌فهمید من چهجور بگم که داستکی چهجور گفته رمان چیه برید بخونید و وقت متوجه میشید که فرق داستفسی با صادق درد ش بله بفرمایید ممنونم چرا زنده باشین ما امروز د تا احسان داریم نه بله بله جانگیر بله بله بله بله بسیار عالی سلام سلامتون خوش روزتون خوش پس خ من یه م اینترنتم ناپایداره ولی سعی می‌کنم سریع نکاتمو بگم خیلی شایدم یه مقدار چیز باشه پراکنده باشه ولی نسبت به چون من حرفهای جهان مگلو رو نشنیدم فقط اون نکاتی که شما فرمودینو حالا ملاق قرار میدم من آقای خرجی یه مقدار می‌خوام حالا اینا رو خب از دعان شما وقتی شنیده میشه یه مقدار فضا فرق می‌کنه تا از دهان کسی که حالا به مانند شما نیست چون ما یه زمانی می‌گفتیم همش انگ به ما می‌زدن این حرفا رو که حالا دشمنی ایرانستینگزی از اینجور حرفا حالا از اینکه بگذریم اینم نکته جالبی بود یه نکته‌ای وجود داره به غیر از این ایده ایران که حالا به قول شما یه گونه جهانب یه گونه‌ای که مثلاً در واقع به صورت فرهنگیش یا حالا که خلقاتی از اندیشه سیاسی و چه میدونم چیزای در واقع امور اجتماعی و فرهنگی و اینا رو با هم داره که یک کلیت فرهنگی که طباطبایی دنبالش بود و ایران و فرهنگی و اینا که اونم خب به نظر من یک در واقع سرهم کردن یه ریکانسترک کردن تاریخ بود اجرایی خب ربط و ضبط خیلی جاهاش به هم نداشت یعنی شکل نمی‌گیره پیوند نمیخوره به هم ولی یه نکته‌ای من می‌شنیدم از حالا حالا نمیخوام اسم جریان بگم از به لحاظ فکری الان در ایرانم مثل اینکه خیلی بابه که ایرانیا یک سوبژکتیویته دارن اساساً من نمی‌دونم این به چه معناست یعنی به این معنا که احتمالاً این از سوبژکتی که حالای که دستاورد مسیحی هست دریافتش می‌کنن نه این به هیچ میگن اون مفهومی آقای بین فرماشتون به هیچ معنای نیست این آقای عبدالکریمی که اساساً میگه که دو سه سالی رفته هند درس خونده و ظاهراً به در هندم احتمالاً به انگلیسی خونده دیگه و بعد اونجا دکترا گرفته میگه که چیز سوبجکت یعنی کلمه سوژه یا سابجکت رو به درستی تلفظ نمی‌کنه و مدام از نه این کلماتو اصلاً مخصوصاً وقتی که لغلقه‌ای زبون میشه کاملاً شبیه صدای نویز حساب بکنه نه اینا هیچ معنی نداره بله الان من میگمش سریع چون نکاتم میگم شاید اینترنتم از دستس خارج بشه فقط یه نکته‌ای اینکه ببینید اینها حالا این بحث آقای فروغی هم کردن یه زمانی ما رساله‌های حقوق آقای فروغی خوندیم بسیار تحریفات عجیب غریب از مفاهیم حقوقی در واقع غربو می‌کرد مثلاً یه چیزی مثل سلطنت ملی یه چیزای عجیب غریب حالا الان وقتش نیست صحبت کنیم در موردش و بحثهای منصور عدلم اینا به چیز می‌خواستن مثلاً پاک کنن کارای فروغی یه سری از این ناسیونالیستا تعریف کنن حرفای حقوق چیز فروغی رو و من همون طوری که گفتید فروغی رو اساساً این عجیبه ایشون حالا به عنوان روشنگر و اون جریان رو چون اینا خب چیزن دیگه سواد بر اون اندیشه در واقع غربی یعنی من یه جایی می‌گفتم که اساساً ما چیزی به اسم اندیشه ایرانی که بسیاری از اینا هم ازش صحبت می‌کنن ما به اون صورت نداریم مثلاً شما هر آن چیزی که اینا مثلاً در باب سیاست یا پلیتیک حالا پلیتیک و سیاستم اینام خودش یه بحثیه در باب سیاست میگن چه بفهمن چه نفهمن زیر یه ذیل یه اندیشه یونانی رومی اروپایی اینا اینا صحبت می‌کنن ولی خب حالا چون یه صدست از انقلاب زبانی تو ایران می‌گذره واقعاً فکر می‌کنن خودشونن دارن حرف می‌زنن یه ولی شما اگه اون مفاهیم و اندیشه‌های مغرب زمینیرو ازشون بگیرید یک جمله در باب سیاست نمی‌تونن اساساً صحبت کنن یعنی یه یه جمله‌ای مثلاً یه پاراگرافیک تماماً ایرانی باشه من یه مقداری فراتر از اون میرم نمی‌دونم حالا نظر شما چیه که اساساً اندیشه ایرانی وجود نداره که این‌ها مثلاً می‌خوان بسیاری از این‌ها که جد و تلاش کردن الان تقریباً ۱۳ ۴۰ ساله چنین تلاشی می‌کنن که یک اندیشه‌ای روبهروی مثلاً اندیشه مثلاً غربی بگذارن و بگن خب اینا یه ریشه‌هایی داره که اساساً ارتباط به شما نداره و به صورت مثلاً انداموار یا حالا یه چیزایی شاید از شما قرض گرفته باشه ولی خودش یه بنیادی داره این سؤال اولم بود که این ایده ایران اینا هم به صورت نظری از یعنی الهام می‌گیره از این اندیشه غربی یعنی از آنها می‌گیرن که خودشونو تعریف کنن الهام خیلی لفظ چیزیه خیلی لفظ به نظر من غیر دقیقیه در این مورد نه اینا اینا یک به اصطلاح اینا رو خیلی آدما کار کردن کسایی مثل مثلاً عزیز العظم من برناند لوئیس خیلی آدمای به اصطلاح هم خاورشناسان هم مخصوصاً متفکران عرب راجع به این مسائل زیاد کار کردن که این نوع ترجمه و بعد این نوع اپروپریشن مفاهیم و ایده‌ها این خب یک ترکیبیست از یک فقدان بلوغ فکری و فقدان به اصطلاح اخلاق فرهنگی و تمدنی یعنی ما کاملاً مثل قنائم میبینیم این مفاهیمو و اینا مثل قنائم اینا رو وارد میکنیم ببینید یه سؤال یک چیزی رو توجه داشته باشین هر موقع که میخوایم بدونین که یه چیزی اندیشه است یا نه فرق اندیشه با شبه اندیشه اینه که اندیشه اون چیزیست که اسپانتینیسه یعنی چی؟ یعنی که من یک سؤالی در ذهنم به وجود میاد در پی اون سؤال میرم این فراآیند میشه اندیشیدن ولی اگر یه نفر یه فکر دیگه کرده من بیام عین اونو تکرار کنم اون اون کارش اندیشهست من دیگه کارم اندیشه نیست شما سؤال کنید که این عقل‌گرایان به اصطلاح بزرگوار و نمی‌دونم این روشنگران عالی مقام که یهو تو تاریخ پیداشون شد در عرض مثلاً ۶۷ سال یهو در تاریخ ظهور کردن اینا قبلاً کجا بودن؟ چرا یهو ظهور کردن چرا یه د تا کتاب رفتن خوندن ظهور کردن این تئاتری که آقای بهرام بیزای میگه کجا بوده این نمی‌دونم تاریخ این حماسه‌ای که این آقایون میگن این کجا بوده قبلاً کجا بوده چرا این ادبیات قبلاً کجا بوده این ایران باستان قبلاً چرا اینا همه الان کشف شد چرا این مثل درست مثل ایدئولوژی اسلامی دیگه این حکومت اسلامی اینم اقتصاد اسلامی اینا کجا بودن ۱۴۰۰ سال یعنی که اینا تقلبین دیگه کاملاً تقلبین شما اگه می‌خوای ببینی چه فکر تقلبیه چه فکر یعنی اروپا یک فرایند فکری رو می‌گذرونه نمی‌شینن اول یک انقلابی رو بسازن می‌خوان بسازن به انقلاب فرانسه بعد مثل دستور آشپزی میگن اول نخلوبیاشو دور کن بعد سرخش کن بعد فلان کن بعد میشه انقلاب نه اونا یه کاری می‌کنن اسمش میشه انقلاب ما نه اول این کلمه رو میاریم بدون اینکه قانون اساسی بدونیم چیه بدون اینکه بدونیم حقوق چیه ب آخه ببینید تو این مملکتی که فروغیش نمی‌دونسته حقوق چیه یعنی فروغی نسل بعد از مشروطهست فروغیش نمی‌تونسته حقوق چیه کسانی که قانون اساسی نوشتن توی مملکت دو بار قانون اساسی نوشته شده یه بار هم اصلاح شده قانون اساسی یک دونه از اینا هقدان نبودن یعنی یک دونه از اینا مخصوصاً حقوق اساسی نمی‌دونستن خب حالا کلمهست دیگه می‌سازیم مثل جمهوری مثل پارلمان مثل نمیدونم همه چی فکر می‌کنیم مثل ماشینآلات و اینا میشه وض کرد این این فاجعهست هیچ و ببینید قدم اول فکر کردن اینه که ما اون چیز توهماتی رو که به عنوان فکر تو حلق تو سر خودمون کردیم و مدام داریم بیان می‌کنیم اینا رو بریزیم بیرون یعنی ما آر خودمون می‌دونیم که بگیم آقا تا حالا داشتیم شعرور می‌گفتیم تا حالا اینا افکار بیهوده بود اگر واقعاً ما ایران دود آخه ببینید یه نکته‌ای که هست ما با این مسلمونام همین مشکل هست دیگه طرف میگه که آقا چرا تاریخ‌نگارا اومدن مثلاً راجع پیغمبر فلان کردن میگه آقا اگر پیغمبر اسلام یک انسانیست که شایسته احترامه خب تحقیق تاریخی که نباید احترام اونو کم کنه جهل که نباید بنیان احترام به او باشه در مورد ایرانم همین طوره اگر شما به ایران علاقه دارین اگه اگر به آینده ایران علاقه دارین جهل شما که آینده ایرانو نمی‌سازه که جهل شما به فردوسی که فردوسی رو باز کی آخه انقدر فردوسی رو تقدیس کرده در تاریخ که ما کردیم چرا یه ناگهان ارزش فردی یعنی ناگهان فردوسی شده اساس زبان فارسی بعد کسی که میگه فردوسی زبان فارسی رو زنده نگه داشته هیچ درکی از زبان نداره یعنی فکر می‌کنه که فردوسی یه پروژه مثلاً مخفیانه داشته مثل سیآیای نشسته ۳۰ سال یه طرحی ریخته برای اینکه ۱۰۰ سال یک زبان این رو زنده نگه داره. اصلاً همچین چیزی اینه که شما درکی از تحولات یک زبان ندارید. نمی‌دونید زبان چهجوری به وجود میاد. چه‌جوری تحول پیدا می‌کنه. چهجوری به اصطلاح انحط پیدا می‌کنه. چگونه شکوفا میشه. یک نفر آدمو شما مسئول زنده بودن زبان می‌دونی. یعنی تصوراتی که ما داریم تصوراتیست که واقعاً مال یک ذهنیت کاملاً پریمیتیو ذهنیت کاملاً غیرتخی غیرعلمیه و حالا مثلاً فروغی فروغی یه آدم بسیار نخبه‌گرایی بوده نه شاگردی داشته همون کتاب دکارتی رو که ترجمه کرده درس نداده به کسی نگفته خودشم نمی‌دونسته برای چی دکارت مهمه بهخاطر اینکه اگر می‌دونست دکارت مهمه کاری که دکارت کرد شک بود شک می‌کرد هیچ شکی نداشته فروغی مطلقاً در کارش شک راه ندار نه در سیاست کار سیاسیش نه در کار ترجمهش نه در کار فلسفهش م خیر دکارتی‌ترین آدم روی زمینه همونطور که آقای ادیب سلطانی ضد کانتی‌ترین آدم روی زمینه اونم همین طوره این این توهمات برای ب نابالغی به تقصیر خویشتن خوبه این نابالغی به تقصیر خویشتن یعنی ما بخوایم همچنان اسیر غیر در مخمل نرم توهمات و عادات و نمیدونم اون اوهام خودمون راحت بخوابیم و فکر کنیم پادشاه عالمی ولی قدم اول اینکه بپذیریم که همه اینا چرت همه همه این مدرنیته ما یک مدرنیته کاملاً پوشحالیه مدرنیته ما باید از نوع مدرن بشه یعنی مدرنیزاسیون یعنی با شک تا با پتک باید به جون این مدرنیته افتاد با پتک باید اندیشید این بت مدرنیته رو باید ریخت زمین. ما در ایران مشکلمون سنت نیست. مشکل مدرنیتهست. بهخاطر اینکه اون مدرنیتهست که سنت رو ابداع می‌کنه. سنت اون چیزی نیست که برا خودش باشه. اون چیزی که برا خودشه میراث هریتج تردیشن اون چیزیست که ابداع میشه. ابدا خودش که همینطوری نیست. ما دچار یک انحطط بزرگی هستیم که مربوط میشه به اینکه بت‌های ذهنی خودمون اسمشو گذاشتیم مدرنیته. بله. بله. من حالا نکته پایانیرو بگم مرسی از توضیحاتتون من یه نکته‌ای میگم یه زمانی آخه چی اصطلاحاً یه پرستشی چه می‌دونم یه نکته‌ای میگن آپتئوتیکه یه سری بحثها برای خیلیا مثلاً شما میگی فروغی انگار فروغی حالا مثلاً یه شخصیت مثلاً باید بپرستیمش من یه زمانی عرض کردم می‌خوندیم این کتاب حقوقشو کلاً تحریف بود از در واقع مسائدی که در موقع منش و چه می‌دونم سلطنت در اروپا و فروغی جائلی بوده در یه سری مفاهیم که همون سلطنت ملی در اوج خودشه حالا اینو اینو بذاریم کنار من فقط یه نکته‌ای می‌خواستم بگم در حرف شما که اساساً این ناسیونالیستا یادمه یعنی تنه به قارا می‌زدن که وقتی ناپلون به فتریشاه نامه می‌نویسه می‌نویسه و از کوروش حرف می‌زنه فطری شاه نمی‌دونه اصلاً سیروس یا سایروس کیه و میگه بپرسید این کوروش کیه که این ناپولون این مدحشو داره میگه این طعنه می‌زنن در واقع ولی شما وقتی بحث‌های خود فروغی که دیگه دیگه فروغی دیگه باسوادترین دبیر و و زیر اوایل قرن بیستم میلادیه دیگه تو ایران این کتاب درسی تاریخشو می‌خونید از افسانه‌های شاهنامه شروع می‌کنه بعد میاد جلو خودشم اصلا از سلسله مثل هخامنشان بیخبر بوده یعنی نمی‌دونسته اصلا چنین چیزی وجود داره خودش بوده سلسله خامش ایشون نمی‌دونه دونسته یعنی در واقع فروغی از سلسله چه می‌دونم افسانه پیش میکنه و و کیانی شروع می‌کنه بعدش میاد سلسله اشکانیان و یهو می‌رسه به ساسانیان اینجا هم هیچ اشاره‌ای به عرضم کوروش و داریش و اینا هم نیست حالا من اعتماد میدم خب فروغی مثلاً شاهنامه ژورمولو خونده دیگه و از رو اون یعنی شروع کرد نوشتن می‌خوام بدم میگم خب یه همچین کسی کو چهجوری میشه بهش ارجاع داد من مثال دارم میگم حالا اون قسمت روشنگرش نه دیگه خب آقای آقای رابری جانب اصلاً فروغیمونه دیگه فقط فرقش اینه که نخستوزیر نیست یعنی آره دیگه ایشونم همینجوری فکر می‌کنه دیگه یعنی فکر میکنه که میشه اینا رو آورد و این ایده ایرانه و این هم راجع به خشونت پرهیزی هم ایشون همین طوری صحبت می‌کنه دیگه ببینید ایشون از خشونت پرهیزی داره صحبت می‌کنه با تکرار یه سری ایده‌هایی که مال حالا گاندیه مال دیگران و دیگران آقا ما وقتی که ما در کانتکست ایران حرف می‌زنیم باید ببینیم خشونت در ایران به چه معناست. تاریخ خشونت در ایران چیه؟ خشونت در ایران چه گونه‌هایی داشته؟ خشونت در ایران بر چه بنیادهای فکری، اجتماعی تاریخی فرهنگی استواره و بعد خشونت‌پرهیزی چگونه ممکن است؟ اینطوری نیست که شما باید ب چار تا شعار بدی همه جا عمل بکنه که بعد اونوقت در نتیجه میشد یه فکر فانتزی دیگه خیلی فکر فانتزی آقای چیز راجع به اخلاق که حرف می‌زنه غیر در همین مصاحبهش میگه ما یه با یه سری رهبران اخلاقی نیاز داریم که یه اخلاق جدیدی برای جامعه تعریف کنن ا ما اصلاً قراره که جامعه اخلاقی بشه یعنی کهه خودش اخلاقی بشه یعنی آدما اخلاقی بشن یعنی آدما قدرت قضاوت اخلاقی داشته باشن یعنی آدما با فکر خودشون بیاندیشن نه اینکه ما یه رهبران فکر چیز داشته باشیم یعنی و بعد میگه ما رهبران سیاسی یعنی همه چیز گفتن و این نشون میده که آقای جهان بگلور فرد نیست بلکه یه نمونه تیپیکال ما ایرانی‌هاست نخبگان ایرانیست که هم رو تاریخ خودمون هم رو تاریخ چیز تاریخ غرب پاتیناژ بازی می‌کنن یعنی از سر می‌خورن از این‌ور به اون‌ور، سر می‌خورن از این‌ور به این‌ور. این این انگار که دارن راه کشف می‌کنن چیزی رو. چار تا کلمه از این‌ور، چار تا کلمه از اون، چار تا کلمه از خیام، چار تا کلمه از اینکه نشد فکر کردن. بله ممنونم. بله خواهش. نکته آخرمم اگه اجازه بدید یه نکته ریزی هم بگم. اینم عرض کردم این حالا چه چگونی من همیشه به این فکر می‌کردم چرا چگونه اینگونه در واقع افراد حالا مثل آقای طباطبایی اینا چرا چنین چیزهایی ظاهر میشن یعنی جدا از اینکه مثلاً میان مثلاً ایرانشهری میخواد توضیح بده چه می‌دونم میره قرن دوم و سوم ورهوردی و شعوبیه و بلا شروع می‌کنه جمع وجور کردن ولی اصلاً یه سؤال بنیادی‌تر من همیشه تو ذهنم بود اساساً چرا اینا ظهور می‌کنن به این شکل؟ یعنی چرا ظهور می‌کنن هیچی بنیاد نظری درش نیست؟ آره مجموعه‌ای از چیزهاست یعنی بنیاد نظری هم یعنی به این معنا که برآمده از یک موقعیت به اصطلاح اجتماعی فرهنگی و سیاسی ماست و عوامل مخت یعنی به عبارت دیگه طرز فکر ما طرز اندیشیدن ما درست همینو ایجاب می‌کنه دیگه به خاطر همینم همه داریم همین کارو می‌کنیم یعنی از زمان ملکمخوا یعنی آقای آقای رامینی بگلو از ملگم خان یه قدمو جلوتر نذاشته یعنی می‌دونه مثل ملکمخانه می‌دونه که خیلی اینم با هم سازگار نیستن ولی میگه بذار سرهم‌بندی کنیم جامعه پیشرفت کنه یعنی فکر می‌کنم مثلاً با چل یه ساختن یه لحافل تو یه کرسی میشه درست کرد که همه خانواده زیرش گرم بشن نه نمیشه این این شیوه این شیوه نمیشه این شیوه که هم خوبیم هم داریم همونم داشتیم هم بهتریم هم فلانیم هم میخوایم بریم جلو هم میخوایم بریم عقب نمیشه دیگه می‌دونین نکته همینه اهمیت کار جهان مگلو اینه که درجا زدن ما رو نشون میده کار جهان مگلو درست نشون میده که فروغ فرخزاد وقتی میگه ما پیش نمی‌رویم فرو می‌رویم یعنی چی؟ یعنی ما از ملکمخان تا آقای جانب داریم فرو میریم اینا یه کار داریم می‌کنیم اصلاً مدرنیته یعنی نقد مدرنیته یعنی اعلام پایان گذشته مرگ گذشته وقتی م گذشته نمرده شما چهجوری از مدرنیته حرف می‌زنین این گذشته که انقدر مقاومه در برابر زمان این گذشته که جاودانه است این گذشته که انقدر سخروار ثابته این که نمی‌تونه با مدرنیته سازگار بشه باشه اون گذشته‌ای با مدرنیته سازگاره که مرده و شما پذیرفتی مرده چون مدرنیته یعنی بودن در زمان اکنون یعنی اونچه که ک فوکو میگه راجع به کانت هستیشناسی اکنون تو بتونی اکنونت رو بفهمی خودتو در اکنون بفهمی یعنی این در اکنون یعنی با آگاهی به مرگ لحظه پیش ازت اکنون نمیشه که شما گذشته رو انقدر هی مومیاییش کنی هی مومیاییش کنی هی اهرام براش بسازی بعدم اگه بخوای بری جلو بله ممنونم سپاسگزارم مرسی خواهش می‌کنم بله خیلی ممنون خانم سمیرا بفرمایید سلام تشکر میکنم از آقای خلجی و کسایی که دارن این اتاقو میگردونن نکتهی که من دارم نمیدونم واقعا چقدر میتونه به بحث شما ربط داشته باشه یا نه یه مقداری از منظر کلی انسانی من می‌خواستم من حالا سؤمو مطرح می‌کنم اگر ب مربوط نبود شما بفرمایید ببینید من فکر می‌کنم که انسان ایرانی یا مسلمون به خاطر اینکه احساس کمبودو درون خودش احساس می‌کنه به خاطر همین همیشه داره دست و پا می‌زنه تا خودشو به هر وسیله‌ای به هر قیمتی حتی شده با جلب و با اختراع گذشته در واقع من اسمشو می‌ذارم وصل کنه به همه خوبیا و یه سری چیزا رو برای خودش اختراع کنه ولی اصلی فکر می‌کنم که شما کتاب دنا دس از هرسپکه رو بشناسین که به هر حال توی اون ایده مرکزی این هستش که انسان در این جهانی که کلاً واقعاً وقتی بخواد به واقعیت وجودی خودش نگاه کنه میبینه در این کیهان تنهایی تنهاست بنابراین برای اینکه بتونه با این تنهایی و با این تاریکی مواجه بشه باید خودشو تو یه شبکه‌ای به هر حال جایابی بتونه بکنه وگرنه این عظمتو نمی‌تونه تاپ بیاره. من نکتم این هستش که شما می‌فرمایین من چندین تا از پرستاری شما رو گوش دادم و خودمم الان حدود ۲۰ سال هست که واقعاً به اینجا رسیدم که به نظر منم فرهنگ یه چیزی به نام حالا شاید سنت داشته باشیم ولی چیزی به نام فرهنگ و فلسفه خالص ایرانی نداریم و چیز خاصی هم واقعاً برای افتخار وجود نداره با توجه به حالا حجم کم شواهدی که باقی مونده و اینا اگه بخوایم واقعا روی شواهد بخوایم می‌خوایم صحبت کنیم نه اینکه توهم و اینا ولی از سوی دیگه مثلاً من هم امشب هم جاهای دیگه‌ای دیدم که شما مثلاً یه مقداری با لحن تختعه و شاید یه مقداری تمسخر مثلاً میگین انسان ایرانی یا خودشو می‌چسبونه به یه گذشته وهم آمیز و میخواد بگه که من از یک ایران پرافتخار که پرافتخارترین تمدن گذشت در تاریخ است میاد یا اینکه خودشو میخواد از یک سوئیسی مدرن‌تر ببینه نکته من در مورد این قسمت دومشه. من می‌خوام بدونم خب من به عنوان یه انسان ایرانی در ایران به دنیا اومدم و به همین دلیل از نظر من منطقاً هیچ چیزی برای افتخار در چیزی که شما هیچ نقشی درش نداشتین وجود نداره. از اونورم واقعاً شواهد عینی هم چیزی برای افتخار به انسان نمیده. بنابراین حالا ما تصادفاً در این جغرافیا به وجود اومدیم و واقعاً به نظر نمیاد که اگر بخوایم از توهم دوری کنیم حالا این ایده ایرانی فرهنگ ایرانی یا به هر صورت ایرانی بودن خیلی چیز خاصی برای افتخار یا جایابی توی این شبکه ایرانی بودن برای آدمی که حالا اونجا به دنیا اومده وجود داشته باشه من متوجه نمیشم چرا شما حالا آیا یا مثلاً کسی که به دنیا اومده اونجا محکومه به اینکه به هر حال خودشو در این فرهنگ کم مایه ایرانی جایابی بکنه؟ چرا نمی‌تونه خودشو با فرهنگ غربی در واقع جایابی کنه یا حالا معرفی کنه یا به هر حال مرزهای یه چیزایی هستن که به صورت قراردادی گذاشته شدن در نهایت همه انسانن اینو من متوجه نمیشم که چرا به نظر شما ببینید بله متوجه شدم ببینید خانم درست تفاوت ما با به اصطلاح اندیشه غربی همینه که ما فکر می‌کنیم در یه جایی متال شدیم مثلاً بابا ننمون خیلی فقیر بودن ولی مثلاً همسایه بغلی اصلا ثروتمند بودن حالا این بچه بغلیا خیلی پول داره ما خیلی فقیریم خب حالا چیکار کنیم دیگه ما اینیم دیگه حالا یا باید بریم مثلاً ما هم یه ذره از اون باهاش رفیق شیم فلان شیم باهاش دشمنی کنیم این دنبال افتخار بودن دنبال اینکه ما باید به دنیا بیایم و مفتخر باشیم به گذشتمون. این مال ذهن نابالغه. ذهن بالغ یعنی ذهنی که خودش رو اون چیزی نمی‌دونه که هست و ساخته دیگرانه. یعنی ساخته پدر مادرش، ساخته فرهنگ، ساخته گذشته، ساخته سنت، ساخته جغرافیا خودش اون چیزیست که می‌سازه. خود اون چیزیست که ساخته میشه. معنای درست کالچرم همینه. کالچر از ماده با اگرالچر از یه ریشهست اگرالچر یعنی کشاورزی ها کالچر یعنی شما خودتونو کالتیویت میکنید کالچر ما خب کلماتو ترجمه می‌کنیم به باد فنا میره معنیشو منظور اینه که شما خودتونو پرورش میدید ها کالچر چیزی نیست که شما بش افتخار کنید مثلاً فرض کنید ما الان چه افتخاری داریم مثلاً بکنیم به فردوسی آقا مگه فردوسی رو مگه من فردوسیام مگه مثلاً من فردوسی تربیت کردم مگه من در ساختن شاهنامه نقشی داشتم یعنی فقط یه بچه ذهن کودک می‌تونه همچین افتخاری بکنه دیگه ولی کاری که من می‌تونم بکنم اینه که ذهنم رو به شیوه‌ای پرورش بدم که بتونم از موضع کنونی فردوسی رو بفهمم اونوقت دیگه مهم نیست ایرانیم یا ایرانی نیستم اونوقت دیگه اگر من فردوسی رو فهمیدم چون اونچه که مال منه چه چیزی مال شماست وقتی میگید فرهنگ فرهنگ ما فرهنگ ما منظورتون چیه دقیقاً منظورتون در و دیوار تخت و جمشیده اون مالکیتش مال شماست چه چیزی وقتی میگیم تمدن ما تاریخ ما فکر کنید ب این این ما یعنی چی یعنی چی این رابطه چیه اینا همه توهمه ما هیچی نداریم جز خودمون یعنی هیچ چیزی اون چیزی که مال شماست تخیلتونه توهمتونه رویاهاتونه افکارتونه نمی‌دونم احساساتتون این مال شماست هیچکس نمی‌تونه اینو بگیره و شما یعنی اون. بنابراین اگر شما فهمی پیدا کنید از ابن سینا ولو اینکه شما سوئدی باشین یعنی ابن سینا مال شماست یعنی اون فهم از ابن سینا مال شماست. هانری کورن به مرا به این معنا به مراتب ایرانی‌تره تا مثلاً خلخالی تا چه می‌دونم آقای رئیسی. چون رئیسی چون ایرانیه این مثلاًوردی مال اون میشه آخه این مال یعنی چی توجه بکنین در غرب رابطه اونچه که واقعیت داره ایدهست درست همین نکته اینه که وا ما فکر می‌کنیم واقعیت یعنی اون چیزی که بیرونه همیشه لمس کرد نه اون واقعیت نیست اتفاقاً واقعیت ایدهست بهخاطر اون که در خارجه که در دسترس شما نیست اون چیزی که در خارج هست شما اینجوری می‌بینیدش شما اینجوری لمسش می‌کنید شما اینجوری حسش می‌کنید شما اینجوری جوری می‌شنوینش معلوم نیست در واقعیت که چیه. اون چیزی که شما می‌شنوید مال شماست. اون چیزی که شما می‌بینید مال شماست. پس اون چیزی که واقعیت داره اون چیزیست که واقعیت نداره بلکه به شکل ایده در ذهن شماست. پس ایران واقعی اون ایرانیست که شما بتونید بسازید ایرانیتو بسازید و این میل به اینکه ما اینو داریم اونو داریم درست خلاف غربیاست غ ذهن غربی برتریش بر ذهن‌های دیگه اینه که بودن رو در نبودن می‌دونه داشتن رو در نداشتن می‌دونه یعنی فکر فکر غربی اساساً سلبیه یعنی چی؟ یعنی میگه اکنون رو کسی می‌فهمه که لحظه ما قبل اکنون براش ما قبل اکنون باشه. یعنی چی؟ یعنی شما با از دست دادن اکنونه که می‌فهمید اکنون چیه. شما با از دست دادن کودکیه که می‌فهمید کودکی چیه. شما کی می‌فهمید جوونی چیه؟ وقتی جوونی رو از دست دادین؟ شما کی می‌فهمید سلامت چیه وقتی سلامتو از دست دادین؟ این فکر غربیه. غربیا دنبال این نیستن چیزی به دست بیارن. غربی یک مکانیزمی داره که نظر بلد نظریه رو کنار بگذاره نه اینکه نظریه بچسبه بهش عقیدهش بکنه ما نه ما نمی‌تونیم نظریه کنار بذاریم ما هیچ چون روش نداریم نظریه‌هامون برامون تقدس پیدا می‌کنن پس اون چیزی که ما فکر می‌کنیم باید داشت درست همون چیزی که غربیه فکر می‌کنه نباید داشت و به این دلیل غربی شده اون چیزی که ما فکر می‌کنیم افتخاره درست همون چیزی که غربیا فکر می‌کنه افتخار نیست و به این دلیل غربی غربی شده آ چه افتخاری داری یارو بشینه الان بگه آقا ادیسون واقعاً آمریکایی بود و خیلی بیایم یادبود براش بذاریم هر سالم نکوداشت براش بگیریم مسخره‌تر از این میشه شما کتاب می‌نویسه راجع به ادیسون وسط صحبتتون بهخاطر این دقیقاً حرفایی که شما می‌زنین حرفای منه فقط رو نتونستم خوب منتقل کنم من کاملاً با شما نه نه من من صداتون صداتون خیلی ضعیف شد خانم زندگی خانم صداتون خیلی ضعیف شد صدام میاد خیلی ضعیف میاد نمی‌دونم چه مشکلی وجود داره. می‌خواستم بگم که همه حرفای شما دقیقاً حرفاییه که من زدم و خودمم سال‌ها تو اروپا زندگی. آره این انسان ایرانی انسان ایرانی هم آدما در یه جبری به وجود مگه هر کس تو آمریکا به دنیا میاد مثلاً کس خاصی میشه؟ یعنی صرف اینکه شما در صرف اینه که نفهمیدم چرا شما جایابی ما رو اگر که مثلاً ما بخوایم خودمونو توی فرهنگ غربی جایابی کنیم اصلاً ما در واقع انقدر نچسبیم به ایران و به افتخاراتش این قسمتشو متوجه نمیشم چرا برای شما تخته مییزه چون به هر حال ما همه انسانیم و این یه قرارداده اگر من چیز خاصی با توجه به دانستهام در ایرانی بودم پیدا نمی‌کنم چه اشکالی داره که خودمو در واقع توی حالا فرهنگ و تمدن غربی چینی حالا همه چی نکته اینه خانم عرض کردم به نکته اینه که چیزی نیست در خارج که شما پیداش کنین آدم فقط می‌تونه چیزی رو بیافرینه انسان فقط می‌تونه چیزی رو خلق کنه انسان نمی‌تونه چیزی رو کشف کنه که انسان نمی‌تونه از خودش بیرون بره که انسان فقط می‌تونه جهان انسانی جهانیست که محصول تخیل خلاق انسانه شما چیزی رو می‌تونید بفهمید که خودتون خلق کردید اگر چیزی رو خودتون خلق نکرده باشید نمی‌تونید بفهمید علم عل علم عل علم به جهان خارج نیست علم به علم ما خونه فلسفه یعنی آگاهی به آگاهی بنا ما نمی‌تونیم به جهان خارج آگاهی پیدا بکنیم ما می‌تونیم به آگاهیمون از جهان خارجی آگاهی پیدا کنیم پس در خارج یه فروشگاهی وجود نداره که مغازه ایرانیش توش خالی باشه بگید خب من خوشم نیومد میرم از مغازه مثلاً آلمانیش که خیلی پره از اونجا جنس می‌خرم نه اگه در جهان ایرانی همان قدر گذشته ایرانی گذشته و نیست برای ما که آلمانیه که دیگریه باز این تلفن من شارژش تمام شد اجازه بدین که اجازه بدین که این تلفن شارژ بشه تا بتونیم در من عذر می‌خوام بابت این مشکل یک یکی دو دقیقه صبر می‌کنیم تا این تلفن برگرده تلفن من شارژش تموم شد الان برمی‌گرد بعد در مورد رمان هفته آینده ببخشید فردا امیدوارم که بتونیم صحبت بکنیم گفتن تعریف ما از ایرانی بودن چیست؟ تعریف ما از ایرانی بودن وقتی مشخص میشه که ایرانیا با همدیگه راجع بهش صحبت بکنن عرض کردم که ایرانی بودن چیزی نیست که یک نفر برای خودش تعیف می‌کنه که چیست ایرانی بودن یعنی که اونچه که ما هستیم پس اونچه که ما هستیم با گفتگوی بین ما مشخص میشه اونم گفتگویی که بیپایان هست یعنی به نتیجه قطعی نمیره بله اجازه بدین که روشن من عذر می‌خوام. سؤای دیگه که کردن من سعی می‌کنم جواب بدم تا این مشکل شارژر حل بشه. گفتن که یعنی هر چیزی که ساخت ما نب بله هر چیزی که خلق آفریده ما نباشه ما قادری به حرف فهمش نیستیم بله راجع به آقای جهان بگدو هم من خیلی نسبت بهشون ادب و احترام دارم. ما بحثمون بحث به اصطلاح فلسفیست و قرار نیست که در فلسفه کسی رو تایید کنن. اون قسمتی که درباره رمان صحبت کردم گفتن که دلایل ادامه ندادنشو حتما فردا صحبت می‌کنم. گفتن اگه اینطور باشه خیلی از هنرها و کل علوم انسانی غربیه. پس ازش بگذریم ازش نگذریم تقلید نکنیم گفتن که یک گفتگو با آقای جهان مگنو بگذاریم اگر من همیشه برای گفتگو کردن به معنای گفتگو همیشه مشتاق هستم از جمله به آقای جهان بگلو ولی خب ایشون کتاب نوشتن و دیگرانم حرف خودشونو می‌زنن نقد می‌کنن هیچ به اصطلاح محکمه نیست که کسی بخواد از خودش دفاع بکنه گفتن که جهانبکلو از یک دهه سیاسی رضاخانی حرف می‌زنه در گفتن میشه شبیه چیزی مثل کاست فیلسوفان و جامعهشناسان آلمان و فرانسه صحبت نه همچین چیزی وجود نداره گفتند تاریخ نگاری ما میشه توهمات زرد کوز بله بله بسیار خب من نمیدونم چرا این شارژده میشه اجازه بدید گفتن که دکوراسیون جدید خواهش می‌کنم. نه خونه دوستی هستم در خونه خودم نیستم. بسیار خوبن آیا می‌تونیم ایرانی بودن رو در چارچوب تعریفی که در منشور سازمان ملل از واژه ملت هست تعریف کنیم بعد راجع بهش صحبت کنیم؟ گفتن ایران هیچوقت نرمال نبوده هیچگاه هیچ چیزی نرمال نیست در بله مشکل کلاب هاسو الان حل میکنم با تلفن من مشکل پیدا کرده گفتن که این گفتمانی که فرمودید در حال حاضر وجود نداره اگر داره چرا تعریف صحیح از ایران به وجود نیومده گفتم به خاطر تعریف صحیح به معنای اینکه آدم‌ها اون‌ها با هم ارتباط داشته باشن و راجع بهش صحبت کنن. چگونه میشه ما ایرانی‌ها با هم گفتگو کنیم؟ این مهم‌ترین سؤه. بدونید توسعه اقتصادی گفتگو ممکنه باید درباره توسعه اقتصادی هم گفتگو کرد. بسیار خب من فکر میکنم مشکل پیدا شده و تلفن من شارژ نمیشه. بنابراین ادامه بحثو می‌ذاریم برای هفته آینده. ببخشید فردا فردا من صحبت می‌کنم همین ساعت درباره اینکه من چرا تصمیم گرفتم رمان دیگه ننویسم و از این بابت خیلی خوشحالم و فکر میکنم که تونستم از یک حماقتی که خودم داشتم مرتکب میشدم حداقل جلوگیری کنم البته من به هیچ وجه منظورم این نیست که کسایی که رمان می‌نویسن در ایران کرده؟ نه به اون معنایی که خودم میگم برای خودم هم دارم میگم اصلاً به هیچ حجه من ندارم با دیگران نیست من عذر می‌خوام باشید خیلی ببخشید من مشکلی داشتم با تلفن من در خدمتتونم خانم سمیرا لطفاً ادامه بدن صحبتشونو تا من درست بشنوم چون صداشون خیلی ضعیف شده بود بله بفرماید خواهش می‌کنم بچه داشتین توضیح می‌دادین در مورد و دقیقاً قانع شدم در مورد صحبتی که می‌فرمودین در هر صورت صحبت من این بود که فکر نمیکنم که احتیاجی باشه که هر انسانی در محدوده جغرافیایی خودش خودشو تعریف کنه چون همون طور که از خود شما یاد گرفتیم ما آزادیم و حتی به نظر من از قید مرزها هم می‌تونیم آزاد باشیم بنابراین به هر قیمتی ما بخواهیم که برای خودمون یک افتخاری بسنجیم بتراشیم خیلی یعنی در واقع شکل یک مترسکو به نظر من پیدا میکنه یه پیشنهادی هم دادم خدمت آقای که شما تشریف داشتین نمیدونم شنیدین یا نه آقا بابک بودن که حالا دیگه تکرار نمی‌کنم که وقت جلسه گرفته نشه اگر که بعداً گوش کردین اگر خواستین تحمل بفرما یه جلسهی بذارین جالب حتما حتماً ممنونم خانم بله ببینید ایرانی بودن یعنی شیوه که شما فکر می‌کنین نه افکاری که دارین و این یعنی کهه شما به کل تاریخ بشریت که فکر بکنین شما ایرانی فکر کردین یعنی شما برای شناختن برای گفتگو کردن با فرهنگای دیگه برای آموختن برای به اصطلاح داد و ستد با اندیشه‌های دیگه هیچ مرزی ندارین ولی چون شما برآمده از یک فرهنگی هستین و هر فرهنگی شیوه اندیشن اندیشیدن خودش داره اون میشه ایرانی حالا و هر کدوم از ما ایرانی‌ها اگر خودمون فکر بکنیم و متفاوت فکر کنیم باز ایرانی هستیم. یعنی ایرانی بودن چیزی نیست از قبل تعیین شده و مشخص که ما باید اون بشیم که مثلاً دستورالعمل ایرانی بودن هست. دستورالعملی برای ایرانی بودن نیست. این کاری که آقای رام جمبگلو کرده و دیگران می‌کنن اینا یه آیین‌نامه پخش می‌کنن اینج‌جوری ایرانی باشید. بعد این ایرانی هم که ما میگیم دوست داشته باشید. خب این غیر فلسفی‌ترین چیزه. در فلسفه انسان نیست بلکه انسان می‌شود. شما خود حقیقی شما اون خودید که خودتون می‌سازین. ریالیتی یا واقعیت اون چیزیست که شما ریالیز میکنین. در نتیجه شما ایرانی بودن خودتونم ابداع می‌کنین. وقتی ایرانی بودن شما ابداعی شد همه عناصر جهان چیز یونانی ویژگی یونانیا اینه دیگه. یونانی‌ها خودشون رو با فرم فکر کردن خودشون می‌شناختن. در نتیجه از همه عالم آدم استفاده کردن. از ایرانی‌ها استفاده ایرانی‌ها بودن که با فرم نمی‌شناختن دیگه. ایرانیها می‌گفتن عقیده خوب یعنی این عقیده غیر از اینم میشه بد. بعد یه مرزم می‌کشیدن این‌ورش میشد ایران اونورش میشد انیران. در حال که یونان همچین مرزی نداشت. یونانی‌ها در اقصی جهان سفر کردن. افلاطون به ایران سفر کرده. افلاطون از زرتشت حرف زده. ارسطو حرف زده، سقرات حرف زده، تأثیر پذیرفتن از خدایان ایرانی ولی فرم فکر کردن چون یونانی بوده هرچی که فکر کردن یونانیه بنابراین مسئله اینه که ما فرم فکر کردنمون اون مهمه و در نتیجه ایرانی بودن ما به اونه. اولاً تفاوت ما با انسان‌ها با یکدیگه و تفاوت فرهنگ‌ها با یکدیگه کاملاً یک تفاوت تفاوتیست ناگذیر مثل تفاوت زبان‌هاست. ولی این به این معنا نیست که زبان‌ها با همدیگه قابل ترجمه نیستن و بعد ترجمهم به این معنا نیست که معنا کاملاً در همه زبان‌های یکیه. یعنی این فاصله‌ها هست. منتها این فاصله‌ها هستن که معنا ایجاد می‌کنن. من با شما یکی نیستم اما من وقتی که فاصله خودم و فرق خودم رو با شما می‌شناسم اونوقت خودمو یک شلق دیگه می‌شناسم. این مهمه. من که شما نمیشم. شما که من نمیشین. ولی وقتی من شما رو به عنوان دیگری می‌فهمم اونوقت درکم از خودم عوض میشه. ممنونم از شما. من از بابکم با بابک صحبت می‌کنم راجع به اینکه پیشنهادی که شما کردین. خیلی ممنون لطف کردی می‌کنم زنده باش. بله خیلی ممنون آقای امیر بفرما من سلام عرض می‌کنم. گاهی وقتا حالا این یه ذره دلم رو می‌خوام روایت کنم. گاهی وقتا به این فکر می‌کنم چقدر خوشسان من در یه زمانی دارم زندگی می‌کنم که چون صداهای مختلف رو می‌شنوم دیگه یک نفر میاد میگه می‌دونید اصلاً ایرانی بودن یعنی چه و نقطه آغاز مباحث اصلاً فلسفهست فلسفه محضه یه سمت دیگه هم میریم یه اعتدادی [خنده] برز پرچمی رو گرفتم گرفتم به یه پرچم دیگه یه می‌دونی افتخار می‌کنه این این د تا هر دو هم ایرانین حالا اینش جالبه یعنی تو این همچین زمانه‌ای قرار گرفتن هم تلاش بکنی او را بفهمی هم تلاش کنی این را بفهمی یه فرصت یه انبساط ذهن در عین حال که خب غمگنانه هم هست وارد پرسشم بشم در تحملیست یعنی ایجاد تحمل وقتی از اینجا اینجا آغاز می‌کنیم یعنی مفهوم یعنی دقیق فرق می‌کنیم که تو ایرانی بودن یعنی چه این ایده وقتی میگیم ایده ایرانی ایده شدگی ایرانی رو میریم تو محیط فلسفه درکش می‌کنیم به صورت یه آغاز خاصی برای تعریف این قضیه به صورت سمس ج طباطبایی و پیرامون یه فضایی رو ساخت ایشون یه بحثی رو در حوزه فلسفه دانشگاه می‌کنه که ظاهراً شما باهاش مواجه شدید اونجا هم باز به یک نحوی سخنانی نمیگه اما تو بحث شما که به راحتی گذر شد خیلی امیدوارم تحمل بشه من نشنیده بودم شما در این موضوع هم وارد شدید بعد از در واقع پیریزی این بحث ایرانی بودن یعنی چه به روایتی که امروز آغاز کردین حالا حداقل برای من اولین بار بود که می‌شنیدم از شما یه گزاره‌ای رو بیان کردیم من فکر می‌کنم این دیگه اوج داستانه اونجایی که گفتید علوم انسانی اصلاً به چه کار ما می‌آید به چه درد هستن این مال محیط جهان دیگر است خیلی بحث یعنی به نظرم میوهش اینجا دیده میشه حالا بحث از ایرانی بودن یعنی چه شاید یه مقداری برای فضای اجتماعی فرهنگی سیاسی و با این بحثهای مختلف این آغاز فلسفه‌ای می‌تونه یه جهتی رو بده به تمام این گفتمان‌ها یه شاخص معیار باشه ولی در این یعنی مفهوم هویت در نهایت یه تعریف تازه از مفهوم هویت داره می‌کنه ولی همه داستان به نظرم اگر تو همین فصل تموم بشه خیلی ثمر نداره من اوج ثمرهش رو تو این بحث می‌دونم که اونجا که یکباره میایم مواجه میشیم با تمامیت علوم انسان حالا همین مفهوم که آیا واقعاً آنچه که ما تحت عنوان علوم انسانی می‌فهمیم و به کارش می‌بندیم و می‌تونه موجب خیلی از مباحث بشه الان بسیاری از کسانی که منتقد سیاست‌های اقتصادی دولت هستن با همدیگه وقتی مناظره می‌کنن مثلاً منتقد این هستن مثلاً سوسیال دموکراست در نقد نیبرالیستا در واقع یه مباحثی رو می‌کنن که هر دو انگار جهان مفهومیشون هست. امر اقتصادی، دانش اقتصادی یه جهانیست که اون رو هنوز مورد تحمل قرار ندادن یکباره دانش رو از بیرون از ساحت مناسبات دیگر متعلق به تاریخ دیگر آوردن و یک بار دیگه روبهرو هم می‌ایستن. کاربست داستان ایرانی بودن یعنی چه با این فضا من فکر می‌کنم به این گزاره اگر بتونید تو یک بحث تو یک منظومه‌ای طرح کن حالا من که نشدم اگر طرح شده خیلی خوشحال میشم چون در مورد فلسفه علوم انسانی مدت‌هاست که گاهی وقت پژوهش‌هایی رو پراکنده می‌کنن اینم شما به چه نحوی به این بحث می‌رسی به طور مثال آقای قاضی پایان‌نامه دوره کارشناسی ارشدش در واقع فکر می‌کنم م بود توضیح جامعه‌شناسی مفهوم بومی‌سازی رو مطرح کرد برای اون دوره‌ای که حالا تو محیط ایران بودن اونجا هم تلاش می‌کنه یه نقدی به علوم انسانی بکنه و تلاش می‌کنه که این رو بومی مفهوم بومی‌سازیش رو هم به مفهوم یک روشمندانگی مواجه شدن با محیط بومی مطرح کنه ولی اصلاً وارد حوزه تأملات فلسفی به عنوان یک پایه بنیان از برای فهم که این بوم و علوم انسانی که اکنون از آن سخن می چقدر در تعارضن هیچوقت وارد این بحثها نمیشه و خیلی تخصصی وارد شه ولی من امروز دیدم تو گزارهای شما قشنگ سریع شتاب زده گذشتیدار گفتید اصلاً علوم انسانی یعنی چی چرا فکر می‌کنم علوم انسانی همانیست که الان میگم خیلی جالب اومد برام امیدوارم که یه وقتی ممنونم بله متشکرم و ممنونم از نظر لطف شما من یک دوره‌ای تقریباً ۱۰ ۱۲ جلسه درس دادم راجع به مفهوم علوم انسانی و این درس گفتتارا الان هست به صورت آفلاین که اگر دوستانی متمایل باشن میتونن برا من ایمیل بفرستن و میتونن دسترسی پیدا بکنن به اون درس مفصل توضیح دادم که اصلا علوم انسانی چیه چگونه به وجود آمده منطقش چیه به اصطلاح لوژیک علوم انسانی چیه مثلاً روش چیه هست در علوم انسانی ولی نکته‌ای که شما میگین یه نکته خیلی بنیادیه که باید خیلی بیشتر و دقیق‌تر و به طور پیوسته راجع بهش صحبت کرد و جنبه‌های مختلفشو کاید. یک نکته مهم اینه که من سعی می‌کنم که یه سری یه سری معیار بدم همونطور که راجع به اندیشه گفتم اگه میخواید ببینید چه چیزی اندیشهست یا اندیشه نیست و باید ببینید کهه آیا این اسپانتینیس هست یا نه یعنی آیا این اندیشه خودانگیخته است یا نه یا اینکه نه قبلاً یه نفر یه جا گفته شما میگید یک مسئله مهمم درباره فلسفه و در مورد ایران اینه که فلسفه همیشه با سؤال آغاز میشه یعنی ارسطو گفت فلسفه محصول تعجب کردنه یعنی شما یه چیزی می‌بینید که عادی نیست و میبینید که چرا این اینجوریه به قول هایدیگر میگه که سؤالی که بچه ۴ ساله می‌کنه که این جهان چرا هست به جای آنکه نباشد این سؤال فلسفیه شما میگید چرا این اینجا بنابراین ما ایرانیت یا ایرانی بودن باید برای ما به صورت پرسش مطرح میشه. متأسفانه اگر ما می‌خوایم اگر واقعاً ما می‌خواست اگر فروغی واقعاً دکارتی فکر می‌کرد، هیچ موقع راجع به ایران پاسخ نمی‌داد، بلکه مثل دکارت پرسش می‌کرد، شک می‌کرد، می‌پرسید ایرانی بودن چیست؟ نه اینکه ایران رو دوست بدی ایران اینه و ایرانو دوست بداری و ایران فلان کنی بلکه باید بپرسید ایرانی یعنی دکارتی نقطه اگر دکارت نقطه عظیمت فلسفه غرب هست بنابراین ما باید راجع به هر چیزی بپرسیم ایرانی بودن چیست جامعه چیست سیاست چیست شهروند چیست جنگ چیست صلح چیست و در حقیقت این سؤال سو سؤالیست که ژیلدولوز توی کتاب فلسفه چیست یه کتابی داره به نام فلسفه چیست با گتاری فکر می‌کنم دارن میگه که پرسش‌های حقیقی اون پرسش‌هایی هستند که در پس هر پاسخی دوباره با سماجت رو میارن و خودشونو مطرح می‌کنن. یعنی چی؟ یعنی پرسش ایرانی چیست؟ انقدر پرسش مهمیه که اگر امروز من مهدی خلیجی پرسم ایرانی چیست؟ این جواب هرچی باشه هرگز نمی‌تونه جواب نهایی باشه به این شما وقتی که بخواید فکر کنید دور شما باید بپرسید ایرانی چیست من فردا بخوام بیام حرف بزنم از نو باید بپرسم ایرانی چیست ما در فلسفه هم مهم‌ترین پرسش پرسش فلسفهست یعنی مدام می‌پرسیم فلسفه چیست فلسفه چیست و چون پرسش مهمه هیچ پاسخی برای اون پاسخ نهایی نیست مسئله عدالت مسئله حق مسئله حقیقت مسئله واقعیت مسئله انسان مسئله کرام مسئله آزادی اینا مسائلیست که شما هر بار باید بپرسی به این معنا ایدهست ایدهست یعنی چی؟ یعنی واقعیت ن اگه واقعیت بود شما می‌گفتی این صندلیه دیگه صندلی یه بار میگی این چیه می‌فهمی صندلیه واقعیتو شما نمی‌پرسی چیست اسمشو می‌پرسی میگه که این آقا اسمش چیه میگه که اسمش حسنه تموم شد دیگه نمی‌پرسه حسن چیست که ولی زمانی که ایدهست یعنی واقعیت نیست یعنی ایران زمانی ایدهست که شما بگی بتونی بپرسی ایران چیست چون فقط پرسش از چیستی پرسش از ایده‌هاست مثل سقرات مثل افلاطون اون‌ها با ایده‌ها فکر می‌کردن یعنی می‌پرسیدن چیست؟ نه می‌گفتن اسمش چیه که توجه می‌کنید؟ کسی نمی‌گفت سقراطیست. بله حالا فقط یه د تا مورد تحمل قرار بدید تو مفهوم ب اساساً پرسشگری به معنای این است که حتماً فیلسوفان در ساحت فلسفه ورزی به پرسش کشید ایده‌ها رو. یه مقداری یه سمت دیگه‌ای هم شاید ببینید در وضعیت فیلسوفانه قرار گرفتن رو هم مدنظر بگیرید. من مثال می‌زنم وضعیت فیلسوفانه رو. فرض کنید شما بازرگانی هستی تو قرن چهارم داری زندگی می‌کنی وارد یه محیطی میشی پولت را به رسمیت نمی‌شناسن. یک باره مواجه میشی با این تعریف در واقع یعنی یه پرسشی برات پیش میاد وارد چه محیطی شدهم من تفهیم میشه برات که توی وارد یک محیط دیگری شدی آنها خطاب می‌کنن این پول تو ایرانیست فرض کنید حالا مرزبانی هستیم برای اینکه به اعزام بشید مثلاً قرن دهم هجریه هیچ سوادی هم ندارید یه خانه‌ای اومده یه صاحب ایلی ولایتی آمده است می‌گوید شما این مرز را نگه دار. من می‌خوام اون تحس ذهنی مدنظرتون باشه. خود وضعیت یعنی صورتیافتگی ایده شدگی کلمه ایران در همین عدد بله بله بله بعد شما میاید تو مرز قرار می‌گیرید به شما می‌گوین آن سوی شما دشمن است بله همون لحظه چیزی به نام مفهوم ایرانی بودن یعنی چه در شما متأثر می‌شود اما شما توان ب این از اینجا به بعدش توان دیگر پاسخده‌ای ندارید یا توان صورت‌بندی کردن به معنای یک پرسشگر فلسفی رو نداره. تحسل ایده شاید تعریف دقیقی نباشه از برای آغاز طرح بحث از اینکه ایرانی بودن یعنی چه؟ یعنی ایده‌ای در تراز یک عقلانت که کاملاً محض می‌اندیشد. نه خیلی موقعیت‌ها هست که افراد در تاریخ قرار می‌گرفتن و ما یکباره متوجه می‌شدن آنان دیگه مثلاً به صورت امر طبیعی امر هنجارمند دیگه مفهوم نداشت براشون یک باره مواجه می‌شدم با یک وضعیتی به نام ایران بود دیگه ولی توان پاسخگویی عین همینه که تو موقعیتی که وقتی شناسنامه‌ها داشت صادر میشد آدم‌ها می‌دونستن متعلقاً به یه حوزه سرزمینی ولی از آن جهت که خب دقت بفرما از آن جهت که نداشتند درباره داشتنش با یکدیگر سخن می‌گفتن در مورد داشتن چه چیزی؟ درباره داشتن یک قرارداد اجتماعی که تجلی یافته بود در یک سندی به نام شناسنامه که آنان را یک چیزی تعریف می‌کرد وقتی شناسی مل از دستش برمی‌گرفت احساس می‌کرد حالا چیزی شده است ببین مفهوم ایده تحس دارد ولی اندیشه‌ورزی هنوز تحصل نداره به همین خاطر دقت اگه بخوایم خیلی خرج شدیم تو بله حتماً این مباحثو ادامه خواهیم داد مباحثو ادامه خواهیم داد فردا هم درباره برای رمان صحبت خواهیم کرد و اینکه آیا ما ایرانی‌ها اصلاً باید رمان داشته باشیم؟ چرا باید رمان داشته باشیم و چرا فکر کردیم باید رمان داشته باشیم چرا فکر کردیم باید رمان بنویسیم حالا که رمان نوشتیم این رمان نوشتن آیا برای ما همون نقش و جایگاهی داشته که برای قرب بله به هر حال من از لطف شما خیلی ممنونم از نکته‌هایی که فرمودید و بسیار مهم بود متشکرم از شما مومی که قط کردیدم خواهش میکنم همون بحث در علوم انسانیتون رو اگه آقا بابک داشته باشن بتونن هماهنگ کنن خیلی خوبه بله بله با مراک ب اگر مهدی.خلجی@gmail.com اگر برای من یک ایمیل بفرستید من خدمت شما عرض خواهم کرد. آ باشه آقاکر اگه امکان داشته باشید جیمیل ایشونو برام ارسال کنید تو متن. بله خیلی ممنون بزرگ. خیلی ممنون انور عزیز. سلام سلام بسیار بر شما استاد امیدوارم حالتان خوب باشه. سلام آخ باک. سلام دوباره و آقای امیر و همه دوستان اگر خسته شدین به زمانی که سالی ندارم سؤال نمی‌پرسم سؤالی که دارم گوالی فکر می‌کنم حالا سؤالیسته که میشه در جلسات دیگه هم بپرسم اگر نکته‌ای داری بگو که حسن ختام جلسه باشه من که خودم نکته‌ای ندارم یعنی شما باشین من چه نکته‌ای رو بگم نه صحبتو بکن صحبتتو بکن حتماً من فقط پرسشم اینه که وقتی در مورد این موضوع من شنیدم و خصوصاً اون نکته مهمی که در مورد زمان شما گفتین به نظر می‌رسه مش من به نظرم می‌رسه مشکل اصلی ما همینه یعنی من فکر می‌کنم که یا حداقل یکی از اون مشکلاتی که بر ما زمان شکل دیگه‌ای می‌گذره و گذری زمان رو نمی‌تونیم حس بکنیم یا درک بکنیم به اون شکلی که در ذهنیت یونانی اروپایی و خصوصاً در جهان ایده‌ها به یک معنا می‌گذره و لمس می‌کنه به یک معنا موقعیت خودش رو به اون گذر زمان رو لحظه‌ای که برای همیشه می‌گذره و گذشته‌ای که برای همیشه گذشته میشه و اینکه بین گذشته و اکنون و آینده خودش می‌تانه این تفاوت رو آشکارتر تر ببینه و در میان این‌ها در رفت و آمد باشه اونوقت حقیق این مسئله زمان مسئله ببینید ما وقتی میگیم در یونان انسان آزاد متولد میشه یا آزادی متولد میشه درست به دلیل اینکه انسان از خودش درک تاریخی پیدا می‌کنه اصلا خودآگاهی یعنی خودآگاهی تاریخی یعنی هرودوت همون قدر برای به اصطلاح وجود دموکراسی مهمه که افلاطون و سقرات یعنی اینا همه فلسفه و تاریخ و دموکراسی اخلاق و سیاست اینا هم وابستن شما اگر درک تاریخی نداشته باشید آزادی معنا نداره یعنی اگر شما ندونید که لحظه ما قبل اکنون گذشته و برای همیشه گذشته و اون رو همچون گذشته تجربه نکنید اونوقت رفتن به لحظه اکنون معنی نداره تلفن من باز قطع شد اجازه بدید که من صحبتمو به پایان ببرم هفته فردا در مورد رمان صحبت خواهیم کرد و من باز صحبت انور عزیز رو هم دربارش ملاحظات خودمو خواهم گفت سپاسگزارم از شما خواهش میکنم که این کانال یوتیوب من رو سابسکرایب کنید و از این طریق کنید به این کانال و برنامه‌هاش وقت همگی خوش.