«پدران و پسران» اثر ایوان تورگنیف: رمانی درباره‌ی انقلاب

مشهور و شهرتمون بیشتر به پسران رفته اما بحث د تا خیلی واژه‌های و مفاهیم پربسآمدی که در این رمان هستش یکی نهلیسم هستش و یکی مدرنیته که خیلی با حال و هوای فرهنگی داخل ایران در این دهه‌های اخیر خیلی شباهت‌ها و قرابت‌های نزدیکی داره. به خاطر همین فکر می‌کنم الانم مورد توجه آقای خرجی قرار داره و یکی از شخصیت‌های محوریشون در واقع بازرف هستش که بازم اونم حاق توضیح میدن که نقطه عظیمتش از کجاست و همچنین این رمان چهجوری تأثیر گذاشت بقیه اندیشمندان روزی بسیار خب آقای خرازی بفرمایید که کی میخواید آغاز بکنید و به چ امروز و امشب منتظر جمعیت زیادی نباید باشیم چونکه به هر حال اینترنت در ایران بله متوجه هستم و نفرت دوستانی که در آمریکای شمالی تگ بیدار باشن و قطعاً در اروپا هم دوستان نیمه شب هست و در خواب بله پس وقت خوبی داریم صحبت میکنیم خدمتتون میگم که از دوستانی که خوندن این رمان رو نمیخوان نکته‌ای بگن پیش از اینکه شروع بکن بکنیم و یکی اینکه در یوتیوبم اگه به من بگین که صدای منو می‌شنوین خیلی ممنون میشم آقای خارجی صدای ما می‌شنوید؟ ببخشید من فکر کنم میکروفون بازه عرض کردم که از دوستانی که در جلسه هستن اگر کسی این رمان رو خونده و نکته‌ای داره پیش از جلسه میخواد بیان بکنه خوشحال میشم بشنوم وگرنه که شروع بکنیم بله من از آقا مسعود اینوایت دادم که آقا مسعود می‌دونم که در این حوزه مطالعات خوبی دارن و احتمالاً می‌تونن به به یک صحبتی رو باز بکنن بفرمایید آقای آقا مسو سلام سلام قربان سلام آقای خلجی بابک عزیز و سلام دارم خدمت همه دوستان حاضر در اتاق من اخیراً دوباره این کتابو خوندم جالبه این جلسه رو گذاشتن حالا این انقلاب و این کتاب دو جور میشه بهش نگاه کرد یکی انقلاب ازای همین اتفاقی که انقلاب ۵۷ و انقلاب ۱۹۱۷ روده این نوع انقلاب میشه اینجوری بهش نگاه کرد و میشه یه جورم انقلاب در واقع انقلابی که توی یک انسان رخ میده انقلابی که برای بازف رخ داد حالا نمی‌دونم کدوم انقلاب مورد نظر آقای خلجیه انقلاب ۱۹۱۷ روسیه من در انقلاب همین رمان در نظرم هست راجع به یعنی راجع به انقلاب صحبت نمیکنیم راجع به این رمان صحبت میکنیم این خب این این رمان ۱۹ ۱۸۶۰ دورههای که در در واقع ترکینیوف این رمانو نوشت ده ۱۸۶۰ خب خیلی قولای ادبیات روسیه بودن دیگه همزمان با همدیگه بودن تورستوی داسکوفوسکی و تورگینوف اینا همزمان با همدیگه زندگی میکرد بودن تو دوره تو همون دوره بود که در واقع تورستوی جنگ و صلحو نوشت دادسید این کمن جنایت مکافاتو نوشت و ترکف همین کتاب پدران و پسرانو نوشت این‌ها بحثهای خیلی شدیدی توی روسیه درگیر بود ۱۸۶۱ در واقع نظام صرف و این الکساندر دوم برداشت یه وضعیتی بود خیلی شبیه وضعیت حالا نمیتونم بگم شبیه وضعیت الان ولی شباهت‌هایی داشت با وضعیتی که ما الان داریم این نظام صفر توی روسیه جواب نمیداد با مدرن همراه نبود یعنی روسیه میخواست صنعتی بشه ولی با اون نظام شبیه نظام برده‌داری امکان پدیرو نبود بعد این الکساندر دوم یه مقدار فضا رو لیبرال بود فضا رو یه مقدار باز کرد که در واقع اندیشمندای اون زمان روسیه در این مورد صحبت بکنن که چهجوری میشه این نظام سرو برداشت که در نهایتم در ۱۸ ۶۱ نظامو برداشتن و دستکاری اجتماعی کردن دیگه این دستکاری اجتماعی اونوقت منجر شد به انقلاب ۱۹۱۷ روسیه اما گفتگویی که در واقع توی این این کتاب وجود داره شخصیت اصلی کتاب بازارفیه دچار در واقع اون بیماری ساینتیسیزم یعنی خیلی معتقده که در واقع هیچی از گذشته به درد نمیخوره ویدم میگن که اولین بار در واقع این واژه نهیلیستو ترکینوف در واقع کوین کرد یا در واقع اون توی ادبیات ازش استفاده کرد بازار یه نهیلی اینی از روی سنت میخواد با بلدوزر رد بشه میگه هیچ چیزی از نسل قبل وجود نداره که هیچ هیچ دستاوردی قبل ارزش حفظ کردن داشته باشه بعد کاملاً از این گذشته خودمون کاملاً عبور بکنیم و خب این خود پدر بازارف و پدر دوست بازارگی آرستوکراته بحثهای خیلی عمیقی بین اینا رخ رخ خ میدهگنیوف در واقع بین این بحاها از طرفی این بازار یه شخصیت خیلی قدرتمندیه خیلی خوب مث یه چیزی ایوان داستایوسکیه خیلی زیبا از اینکه چرا همه چی باید علمی باشه چرا این این نگاه سنتی به زندگی جلوی پیشرفت ما رو می‌گیره و این در واقع آریستوکراتهایی که توی خانواده باهاش بحث میکنن اصلا حریفش نمیشن اما از طرف دیگه توی این گفتگوها بازارف عاشق میشه عاشق یه دختری میشه که اتفاقاً خیلی شبیه خودشم فکر میکرده و خیلی هم چلنجش میکنه با همدیگه همین بحثهای فلسفی رو داشت داشتن و بازارف وقتی که عاشق این دختر میشه و به نوعی درخواست میکنه که اگه بشه که مثلاً پرپوزال بش میده ولی دختره ردش میکنه و خیلی سرخورده میشه از طرفی هم تو این کتاب این زندگی خود پدر مادر بازارفو نشون میده که یه در واقع آستوکرات نبودن اونام پدر بازرففم پزشک بوده بازارفم خودش پزشک بوده و به کارهای تحقیقاتی انجام میداده پدر بازارفم منتها یه پزشک خیلی قدیمی بوده و اونا و مادر بازارف اینجوری که تورگینوف توضیح میده یه یه مادر بسیار سنتی و خیلی مهمون و یک یه مادری که تمام تمام اسطوره‌های قدیم روسیه رو حفظ کرده مثل م مثل مادرای مثلاً ما که اسفند دود می‌کنن برا بچهشون میگه که با آب روان مثلاً دست صورتشو نمی‌شناسه به خاطر اینکه معتقد بوده که ببخشید به آب ساکن به خاطر که شیطان در آب ساکن زندگی می‌کنه یه عقاید انواع اقسامپوشیها رو درست میکرده و خونه اینا یه خونه خیلی گرم و دوست داشتنی بوده این زندگی خانواده‌ای که پدر مادر بازار افتاشن و از ی یکی ترکین خون نشون نشون دادن این خونواده گرم و با نشون دادن عشقی که بازارو در واقع با اون دختر پیدا میکنه در واقع شکست این نگاه پوزیتیویستی و اینیسیزمو توی این کتاب نشون میده ضمن اینکه بحثهای خیلی در واقع سافستیکیتی بازف انجام میده و آخرش با عاشقنش و با اون زندگی گرمی که تو خونوادهش داشته دچار تردیدهای وحشتناکی میشه و آخرشم به نوعی خودکشی میکنه یه مریضی که تیرفوس داشته رو کالبد شکافی میکنه و کارایی که خودش به عنوان پج میدونسته باید انجام بده رعایت نمیکنه زخمی میشه و تیفوس میگیره و به نوعی مرگ خود خواسته براش رخ میده در واقع کل کتاب ماجرای این مسئله مدرنیزاسیون توی روسیهست چون اون زمان تو در واقع قرن نوزدهم این اندیکمندای روسیه خیلی درگیر این بحثها بودن و بحثهاشونم خیلی طوفانی بود یعنی اصلا با همدیگه هم کنار نمیومدن یعنی تولستوی میخواد ترکینفو بکشه تورگینوف با داسیوسکی چش دیدن تورگیوفو نداشت این با همدیگه که دعواهای خیلی شدید داشتن اصلاً نمی‌تونستن با همدیگه کنار بیان از بس که همشون فکر می‌کردن اونا خودشون فکر می‌کنن خب به نوع این نزدیک وضعیتی که ما الان قرار داریم این چیزی که به نظرم رسید متچکرم ببخشید زیادم عرضم نه خیلی ممنون خیلیهم عالی خیلی نکته‌های مهمی رو گفتین دوست دیگری نیست که صحبت بکنه عین آقای خرجی اگه میخواید شروع کنید بفرمای خب بله سلام عرض می‌کنم خدمت همه دوستان در یوتیوب و کلاب هاوس در یوتیوب صدای من شنیده میشه بابک جان من مطمئن باشم که مشکلی پیش نمیاد امشب دیرتم هست سعی میکنم خیلی مختصر بحث رو جمع و جور کنم فقط یک دعوتیست به خواندن اثر کلاسیک برای همه ما که خوندیم یعنی حتی کسایی که خوندیم هم وقتی که بازخوانی میکنیم خب بازخوانی خیلی مهمه این مفهوم ریلیدینگ یا مفهوم خیلی مهمیست در نقد ادبی و در مطالعه در حقیق عمیق متن‌ها وقتی که شما یک متن رو میخونید فهم شما از اون متن بستگی داره به بسیاری از عواملی که در اون زمان خاص وجود داره و برداشت شما آقای فرج کراپاسم خوبه بسیار خوبه یوتیوب منظورتونه بله بله بله و در حقیقت در هر زمانی که انسان یه متنی رو می‌خونه فهمش از اون متن بستگی به عواملی داره که در اون زمان وجود داره در نتیجه شما در شرایط مختلف اگر یک متنو بخونید برداشت‌های متفاوتی خواهید داشت و اون شرایط یک فهم متفاوتی از اون متن همون متنی که قبلاً خوندید به وجود میاره و حتی ممکنه حس شما نسبت به اون اثر هم تغییر پیدا بکنه مثلاً یک اثری که خیلی براتون اثر خیلی مهمی به نظر میومده بعد پیش پا افتاده به نظر بیاد یا به عکس راجع به رمانی که صحبت میکنیم خب از مهمترین رمان‌های قرن نوزدهم روسیه است و زمانی که انتشار پیدا کرد رمان پدران نه پسران سال ۱۸۶۲ هنوز رمان جنگ و صلح تولستوی و جنایت و مکافات داستوسفسکی منتشر نشده بود و وقتی که این منتشر شد مخصوصاً در اروپا خیلی مورد توجه قرار گرفت و مخصوصاً فرانسوی‌ها و فلوبر خیلی ازش ستایش کرد و در اونجا ا به عنوان یکی از بزرگترین آثار ادبی اون عصر تلقی شد. منتها در خود روسیه نه چپ‌ها با او خیلی خوششون آمد و نه راست‌ها. به دلیل اینکه این رمان شاید اولین رمانی باشه که شکاف بین دو نسل رو نشون میده. یعنی به دلیل اینکه جامعه داره صنعتی میشه و اندیشه‌های غربی وارد روسیه میشن و شکافی به وجود میاد بین یک طبقه تحصیل کرده فرهنگ رفته و دیگر اخشار جامعه در نتیجه برای اولین بار چیزی داریم به نام شکاف نسل‌ها یعنی پیش از اون تفاوت فکری و روحی که بین پدران و فرزندانشون بود انقدر شدید نبود اما ما وارد یه دوره‌ای شدیم که مفهوم نسل اساساً به وجود میاد ما قبل از این در مفهوم مفهوم نسل نداشتیم و حالا جامعهشناسی نسل هست و نسل ی کانسپت خیلی مهمیست در جامعهشناسی و مباحث متعددی داره به هر حال مفهوم نسل در این دوران به وجود میاد و نسل قدیم و نسل جدید این کتاب هم به عنوان فادرز ان سانز ترجمه شده پدران و پسران هم به عنوان فز ان چلدرن به خاطر اینکه در در انگلیسی وقتی که شما میگید پسران نشان دهنده یه بار مثبت داره در مقابل پدرانه یعنی که این پسران در حقیقت در حقیقت نسلی هستن که رو به آیندن و نسل جوانن و یه بار خیلی مثبتی داره ولی وقتی چیلرن ترجمه می‌کنن این خنثا میشه و بچه‌ها ترجمه می‌کنن و فقط نشون دهنده اختلاف دو نسله علاوه بر اینکه خب منظور پسران هم نیست به خاطر اینکه در همین رمان هم هست دختران هم دخترانی هم هستن همونطور که مسعود گفت طرز تفکرشون مثل بازارف هست. بنابراین این نکته رو در ترجمه یاد کردن. برای اینکه ما این رمان رو بفهمیم من فقط دو سه تا نکته رو میگم و زیاد بهتون زحمت نمیدم. یکی از بهترین آثاری که به ما کمک میکنه این کتابو بفهمیم کتاب متفکران روس آیزای برلین هست. آیز برلین یکی از کسانیست که خیلی دوست داره ترکف رو و به منتقدان تورگنف و کسانی که او رو قدرشو کاهش میدن خب میدونید هم در دوران خودش کسایی مثل تولس و دیگران به شدت باهاش مخالف بودن و هم بعدها کسانی بودن مثلا حتی ناواگف و این اینا خیلی ارزیابی خیلی بالایی نداشتن ن از تارگ نیف می‌گفتن که نصرش خوبه از نظر هنرماننویسی خوبه ولی خیلی از نظر فکری عمیق نیست و انتقاداتی از این دست ولی آیزای برلین به خاطر همون ریشه‌های روسی که داره خیلی علاقه داره به ادبیات ادبیات روسیه و مخصوصاً در قرن نوزدهم یه نکته که باید توجه کرد اینه که در قرن نوزدهم و بعد تا اندازه‌ای هم تو قرن بیستم روشنفکری با ادبیات پیوند خورده بود یعنی روشنفکران از نویسندگان بودن حالا یا شاعر بودن یا نویسنده در ایرانم همین طوره در ایرانم اگه توجه کنین اکثر کسایی که ما روشنفکر می‌نامیم از یک طبقه میومدن که نویسنده بودن و ادبیات مدرن با روشن همفکری پیوند خورده. حتی کسایی که نویسنده به اون معنا نبودن مثل دکتر شریعتی اون‌ها هم در نویسندگیشون و در خطابشون خیلی به اصطلاح صاحب سبک بودن. یکی این کتاب متفکران روس کتاب خیلی مهمیه به دلیل اینکه نه تنها داستان این روشنفکران روس رو بیان میکنه بلکه بسیاری از ایده‌هایی که ما الان می‌دونیم در عمل چه چگونه تحقق پیدا می‌کنن اینها رو در حقیقت برلین نشون میده یعنی به عنوان این کتاب سعی می‌کنه از سرگذشت فکری و سیاسی قرن نوزدهم روسیه یه آزمایشگاه سیاسی بسازه که ببینیم اندیشه‌ها و ایده‌ها چگونه پیش میرن و خب برلین خیلی خودش رو نزدیک از نظر فکری خیلی نزدیک به تورگنیوف میبینه به خاطر تورگنیوف چپ‌ها ازش راضی نبودن به خاطر اینکه معتقد بودن که شخصیت بازارف رو اونطور که باید تصویر نکرده و راستا هم ازش راضی نبودن به خاطر این که معتقد بودن که شخصیت بازارف رو خیلی جذاب و تندروی و رادیکالیسم رو تبلیغ کرده در حالی که ترکف هیچ کدوم از اونا نبود و سعی داشت توصیف کنه اون وضعیتی که هست و اون شکافی که بین دو نسل افتاده و در حقیقت بسیاری از تنا تناقضها و تنش‌های جدی رو که ترکونیفت در اون دوران میدید و در این کتابش تصویر میکرد اینها در دهه‌های بعد در روسیه خودش رو به شکل خیلی جدیتر و بنیادی تری نشون داد بنابراین کارش این هست که نشون بده جامعه چه اتفاقی افتاده درش و این اتفاق چی هست و توی این کتاب ما با مفاهیمی آشنا میشیم که خیلی خیلی کمک میکنه به فهم جریان‌های فکری و سیاسی حتی خود ایران. آقای این کتاب ترجمه شده در ایران متفکران روس به قلم آقای نجف دریابا دریابندری خب دریابندری نصرش فوقالعاده است نصر بسیار زیبایی داره ولی در برگردوندن اصطلاحات بسیار سادهه و در حالی که یک چیز خیلی مهمی رو که اینجا آقای آقای دریابندری نادیده گرفته اینه که عنوان یک فصل اینجا هستش تولد اینتلیجنسی روسیه ولی آقای دریابندری ترجمه کرده اینو به تولد روشنفکران روسیه بین روشنفکران یعنی ما در یک اصطلاحی داریم برای روشنفکران اینتلکتچوالز که اصطلاحیست که در در مورد روشن‌فکران اروپایی به کار میره ولی اینتلیجنسیا در مورد روشنفکران روسی و یا یک نوع روشنفکران که بعد در قرن بیست بی بیستم به وجود آمدن و از نظر توار و برنامه فکری به اینتلیجنسیا نزدیک بودن بنابراین تمایز همیشه باید این توجه کرد این تمایز رو که بین اینتلیجنسیا و اینتلکچوالز تفاوت هست و دو ما به دو نوع روشن فکر یا به دو نوع به اصطلاح طبقه تحصیل کرده یا به دو نوع طیف متجدد جامعه داریم ارجاع میدیم در در غرب وقتی که ما میگیم اینتلکتالز اینتلکتچوال یا روشنفکر اصلاً هدفش به عنوان کسی نیست که مثلاً یک ایده‌هایی رو از خارج از اون فرهنگ خودش وارد کنه و اونا رو در حقیقت ترویج کنه. یعنی مثل روشنفکر ایرانی که ایده‌هایی رو از خارج میاره از بیرون از فرهنگ میاره و می‌خواد این فرهنگ رو تبلیغ بکنه ولی با فرهنگ خودش در تضاد میفته و بعد مواجه میشه با یه توده و چون مواجه میشه با اون توده از یک طرف مدام هی اون توده رو تقدیس می‌کنه هی معتقده که این توده باید تغییرات رو پیش ببره اما در عمل خود بین خودش و اون توده یه شکاف وسیعی می‌بینه و می‌بینه که قدرت تفاهم نداره. بنابراین یه روشنفکری میشه که خیلی پرمدعاست، خیلی جاهطلبه و ولی و خیلی دنبال تغییر جامعه است و این در عمل هم با ناکامی‌های بسیار زیادی مواجه هست. وقتی که ما از چیز صحبت میکنیم از روشنفکر صحبت میکنیم در روسیه باید توجه داشت که روس‌ها چه توقع یعنی مردم چه توقعی از روشنفکرا داشتن و به چه ششمی او رو می‌دیدن. روزها از روشن‌فکرانشون توقع داشتن که راهنمای اخلاقیشون باشه بهشون بگید چه بکنید چه نکنید و این متفاوت هست با حالا اروپا کاملاً متفاوته بنابراین انتظار یک نوع پیامبری داشتن از روشنفکرانشون من یه کتاب دیگهای داره برلین به نام ذهن روسی اون ذهن روسیشم ترجمه شده و اونو اون مال در حقیقت روشنفکران قرن بیستمه و دوران به اصطلاح اتحاد جمایر شوروی ولی من یه تیکهشو براتون میخونم به خاطر که ببینید ادامه این همون روشنفکری که تورگینوف حرف میزنه ازش این میشه که اینجا برلین توصیف میکنه میگه که تصوری که اینا یعنی این روشنفکرا دارن این آموزه که فقط یک حقیقت وجود دارد و غیر یعنی معتقد یه حقیقت هست و کل زندگی آدمی باید در خدمت یک روش رسیدن به حقیقت باشد و لاغیر و فقط یک عده کارشناسان صلاحیت دارن که حقیقت را کشف و تفسیر کنن ولاغیر بله این آموزه قدیمی و آشنا ممکن است شکل‌های مختلفی به خود بگیرد اما حتی در آرمانی‌ترین و غیردنیوی‌ترین شکل‌ها هم اساساً توتالیتر است. حتی نقادانه‌ترین قرائت‌های آن که شک و تردید در باب ماهیت حقیقت محوری این حق وظیفه روان نمی‌دارد که به موجب آن باید همه کس و همه چیز را به طبع به طبعیت از این حقیقت واداشت. هیچ فضیلت ذاتی برای تنوع رأی و رفتار به معنای دقیق کلمه نمی‌توان قائل شد. اصلاً برعکس است. آخر بیش از یک حقیقت نمی‌تواند وجود داشته باشد. همچنین بیش از یک شیوه زیست زندگی فقط بدی‌ها و خطاها کثیرن در نتیجه در دهه‌های ۱۸۷۰ و ۱۸۸۰ یعنی همون دورانی که تورگین فوت می‌کنه که بالاخره مارکسیسم وارد روسیه شد خاک برای وذرفشانی بسیار آماده بود همه آن اجزاء و عناصری که شورشیان جوان روسیه به دنبالش بودن در مارکسیسم جمع شده بود بعد میگم معروف‌ترین و افشاکننده دهترین عبارتی که استالین درباره روشنفکران به زبان آورد و انصافاً هم آن را از مقدمات و مبانی مارکسیسم استنباط کرده بود این بود مهندسان روح انسان‌ها دقیقاً این این چیزی بود که جامعه هم تقاضا داشت جامعه هم به روشنفکران به عنوان مهندسان روح انسان و در حقیقت پیامبران جدید نگاه می‌کرد یه این فصل تولد اینتلی ان تتلیجنسهای روسیه خیلی جالبه از جهت که نشون میده که چطور توقعات جامعه بالا رفته برای مدرن شدن و بعد تصوری که مردم دارن از مدرنیته یک تصور کاملاً رویاییه و به برلی میگه که اون مدرنیته که این‌ها تو ذهنشون بود انقدر رمانتیک بود انقدر قشنگ بود و انقدر ستایش برانگیز و جادوگرانه بود که هرگز همچین تصوری از مدرنیته در اروپا نداشت در این از یک طرف یک طرف دیگه روشن‌فکرانی که یک چیزی رو تبلیغ می‌کردن که خودشون در تحقق او چندان نقش فعالی نداشتن. یعنی در حقیقت می‌گفتن باید اینطور بشه و باید اونطور بشه اما هیچ برنامه‌ای نداشتن برای اینکه این اتفاقات بیفته. در نتیجه یه جامعه دوپاره شده بود. یک طرف بخشی که معتقد بود که سنت‌ها داره از بین میره و ارزش‌های اخلاقی داره تهدید میشه و اون چیزی که اصطلاحاً گفتن نیهیلیزم نیهیلیزم رو به عنوان یک بیماری میدن که جامعه رو گرفته کسای مثل تولسا اینطور بودن مک و داستیوسکی هر دوی این‌ها منتها به د تا شیوه مختلف ولی هر دو این‌ها کسانی بودن که عمیقاً نگران بودن از بحران اخلاق لاقی و معنوی روسیه و معتقد بودن که ما باید روسی بمونیم در حقیقت و روسیه روح روسیه رو روح روسی رو مسیحی می‌دونستن و یک طرف هم کسانی که مثل همین بازارف اینها کسانی بودن که خب علم جدید به شدت مذور کرده بود اینها رو و معتقد بودن که اون تجدد یا مدرنیته که برای این‌ها آرمانیست فقط با از روش علمی به حاصل میشه بنابراین برای اون‌ها اونها اخلاقی بودن منتها اخلاقی بودن اخلاقی رو اخلاقی بودن رو کاملاً به شکل به اصطلاح سود باورانه باور داشتن بهش اگر میگفتن اگر یک یه چیزی به درد خورد اون خوبه اگه به درد نخورد خوب نیست اینجا یک جا میگه که میگه روز بعد فصل پونزدهم میگه روز بعد هنگامی که بازارف و آرکیدی از پله‌های مهمانخانه‌ای که آدینسوا در آن منزل گزیده بود بالا می‌رفتن بازارف گفت ببینم این موجود شریف به کدام دسته از شیرخوارگان تعلق دارد دلم گواهیم می‌دهد در اینجا همه چیز آنطور که باید خوب نیست آرکادی براشفت و جواب داد من از تو تعجب می‌کنم چطور تو تو بازارف این‌چنین پایبند اخلاق هستی که بنای آن و نظریست بازار با خونسردی سخنان او را قطع کرد و گفت آدم عجیبی هستی مگر تو نمی‌دانی که در اصطلاح ما و برای مردی مثل ما بد یعنی خوب یعنی ممکن است نفعی در کار باشد مگر تو خود امروز نمی‌گفتی که یعنی در نتیجه یک چیزی به نام اصول و مبانی اخلاق داقی باور ندارن این ساینتیسم یا علم باوری یکی از مهمترین ارکان ایدئولوژی‌های عصر جدید هست و مخصوصاً اژی‌های علم مارکسیسم یعنی علم یه خود مارکسیسم خودشو ایدئولوژی علمی اصلا مینامه علم برای اونها اون زمین ثابت و محکم و عینی و ملموسیست که میشه بر اساس او براش تکیه کرد و و ایدئولوژی خودشون رو ایدئولوژی علمی می‌دونستن برای اینکه تأکید کنن برای اینکه اونچه که ما میگیم با از جنس دین و خرافات و ایدئولوژی‌های ایدآالیستی نیست. اینهیلیزم روسی معناش متفاوت هست باهیلیزمی که ما در اروپا داریم یعنی اونچه که نیچه میگه نیلیزم اروپایی متفاوت هست با اون نیهزمی که در در روسیه منظور میشه در اجازه بدید من بله در روسیه این ج این جریان نهیلیستی یک جریان فلسفی فرهنگی و انقلابی هست که در حقیقت هدفش این هست که علم و تکنولوژی مدرن رو به جای تمام اون سنت‌ها و عقاعد و فرهنگ قدیم بنشونه و معتقده که اونا اصلا مانع هستن برای اینکه ما از نظر علمی پیش بریم و این یک مخصوصا در طبقه جوان روسیه در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ یک رادیکالیسم خیلی شدیدی به وجود میاره که یعنی این علم باوری و این باور به تکنولوژی موجب میشه که از نظر سیاسی رادیکالیسم رشد بکنه و کسانی معتقد باشن که این جامعه کاملاً دیگه مثل یه خونه کلنگیز و باید نابود بشه و از اول ساخته بشه این را این نیلیسم کاملاً متفاوته با اونچه که در اروپا هست این حالا اون چی هست اونو میگذاریم برای نوبت دیگه ولی اونچه که در این نیهیلیسم هست ویرانگری شدید هست یعنی معتقدن که همه چیز باید ویران بشه و از نو ساخته بشه خب خب کسایی هم بودن مثل هرتسون هرتسونم از اون شخصیتهای خیلی محبوب آیز برلین هست که نظراتش تغییر پیدا میکنه یعنی اونچه که بیشتر اینها رو میترسونه اینه که در این جریان علم باوری و در این جریان به اصطلاح تغییرخواهی همه چیز قراره به دست توده نابود بشه و این توده اون پدیده جدیدیست که درست در همون دوران شکل گرفته و در اون دوران روزنامه‌ها آمدن و به اصطلاح صنعتی شدن جوامع موجب شده که بخش عظیمی از جامعه [خنده] تحت تأثیر رسانه‌ها مخصوصاً کاملاً به سمت عقا رادیکال کشیده بشن و تحت تاثیر اون‌ها بشه یک مجموعه از آدما رو بسیج کرد و نارضایتی‌هایی که درون جامعه هست رو به کار گرفت برای اینکه میل به تغییر ناگهانی در آدم‌ها رو برانگشت. من یه تیکه براتون می‌خونم از اینجا اینجا از یکی از خب انقلابی‌ترین انقلابیها باکنین بود دیگه. توی فارسی این کتاب تبعیدیان سودایی رو اگر بخونید داستان باکورین هست و باکورین کسی بود که خیلی انقلابی بود و سرانجام از این حال و به اصطلاح مزاج انقلابیش خودش رو از نابود کرده میگه که هرسون در باکنین نوعی رفتار غیرانسانی می‌دید و نوعی نفرت از بردگی و ستم و ریاک کاری و فقر به صورت انتضاعی و بدون احساس بیزاری واقعی در برخورد با تجلیات آنها در موارد مشخص و این همان جهان‌بینی هگلیست یعنی این احساس که سرزنش کردن ابزارهای تاریخ بیهوده است باید به سطح بالاتری رسید و ساختمان تاریخ را از بلندی نگریست با کنین از حکومت تزاری نفرت داشت ولی چندان نفرتی از شخص نیکولا نشان نمی‌داد روزی روزی که تزار مرده بود حاضر نبود درینکام پول خوردی به کودکان کوچه بدهد که فریاد بکشن تزار مرد از آزاد شدن دهقانان روسی هم احساس خوشبختی نمی‌کرد سرنوشت افراد چندان مورد علاقه او نبود واحدهای تفکر او بزرگ و مبهم بودن این خیلی مهمه در جریان‌های توده‌ای و رادیکالیسم همش فرد در جمع حل میشه و خواسته خواسته فرد در خواسته جمع حل میشه یکی از فیلسوفان میگه که من دوست دارم که چیز میگه نورتوفرای میگه میگه من دوست دارم که یک جمعی انقدر خودشو فرد احساس بکنه که برای منافع فرد تلاش بکنه تا اینکه یک جمع افراد جمع بشن و برای منافع فرد جمع تلاش بکنن ولی این خیلی مهمه که دیگه فرد مهم نبود به همین دلیل می‌گفتن که اشکال نداره که هرچقدر آدم کشته بشه هرچقدر آدم نابود میشه اهمیتی نداره اونچه که مهمه اصل آرمان و انقلاب هست واحدهای تفکر او بزرگ و مبهم بودن نخست ویران کنید تا بعد ببینیم چکار می‌کنیم حالت حالت بینش سخاوت شجاعت شور انقلابی نیروی بی‌حساب این‌ها باکنین را به حد وفور داشت اما در بینش ویرانگر او حقوق افراد نقش بزرگی بازی نمی‌کرد. موضع هرسون در این مورد روشن است و در سراسر عمر او تغییر نکرد. مقاصد دوردست و اصول کلی یا اسم‌های مجرد در نظر او توجیه‌کننده سرکوبی آزادی یا تضو خشونت و استبداد نمی‌توانست باشد. به محض عدول از آن اصول اخلاقی که عملاً راهنمای زندگی ماست در وضعی که می‌دانیم هست و نه وضعی که می‌توانست که می‌بایست باشد راه برای از میان برداشتن آزادی فردی و همه ارزش‌های فرهنگ انسانی باز می‌شود. هردسون با وحشت و بیزاری واقعی روش خشن و ضد انسانی نسل جوان انقلابیان روسیه را می‌دید و محکوم می‌کرد. این‌ها جوانانی بودن دلیر ولی خشن، غیرتمند ولی مخالف تمدن و آزادی. نسلی بودن از آدمیان آدمی‌خوار، سفلیس عشق‌های انقلابی، نسل خود هردسون. جواب این نسل به هرسون این بود که او را به عنوان یک مقنن اشرافمنش بزدل و اصلاح‌طلب ضعیف لیبرال و خائن به انقلاب و بازمانده گذشته منسوخ لجنمال کردند. هرسون با کشیدن تصویر دقیق و تلخی از این از این انسان‌های تراز نوع پاسخ داد. نسل جدید به نسل قدیم خواهد گفتشما ریاکار بودید. ما بی‌حیا خواهیم بود. شما به زبان معلمان اخلاق حرف زدید. ما به زبان اوباش حرف خواهیم زد. شما با بالا دستانتان تا کر شما با بالا شما با بالا دستانتان با ادب و با زیردستانتان بی‌ادب رفتار کردید. ما با همه بی‌ادب رفتار خواهیم کرد. شما بدون احساس احترام تعظیم می‌کردید. ما هل می‌دهیم و تنه می‌زنیم و عذر هم نمی‌خواهیم. از شوخه‌های عجیب تاریخ یکی این است که هردسونی که آزادی فردی را بیش از خوشبختی یا کارایی یا عدالت می‌خواست هرتسونی که برنامه‌ریزی منظم و مرکزیت اقتصادی و قدرت دولتی را محکوم می‌کرد مبادا این‌ها جلوی توانایی افراد را برای خیال‌پردازی بگیرند و عمق و تنوع زندگی شخصی را در یک محیط اجتماعی باز و پربار محدود کنند. هدسونی که از آلمانی‌های سنت پترزبوردگ بیزار بود و می‌گفت بردگی این‌ها از نوع حسابی نیست. یعنی به این علت نیست که در برابر رقم بزرگ‌ترین نیروهای ارتجاع ناگزیر تسلیم شده باشن بلکه بردگی جبریست. یعنی جزئیست از کیفیت درونی و جوهر وجودی آن‌ها. همین هردسون به دلیل جمله‌ای که للنین اتفاقاً و از روی بزرگواری درباره او گفته است در صف قدیسان اتحاد جماهر شوروی قرار گرفته و این مقام را دولتی به او بخشیده است که سیر پیدایش آن را خود هردسون بهتر و ژرف‌تر از داست داستیوسکی می‌فهمید و از آن می‌ترسید. شکی نیست که هردسون با همه تلاش برای ملموس سخن گفتن و دوری جستن از اصول انتضاعی گاه خود در شمار اصلاح‌گران تخیلی قرار می‌گرفت. از توده بی‌سر و پا می‌ترسید. از سازمان و دولت و دیوان بیزار بود و با این حال اعتقاد داشت که برقرار کردن حکومت عدالت و خوشبختی امکان دارد. خب این رو در مورد تورگینیافم می‌بینیم. اینکه جوون‌ها با او خوب نبودن در حالی که اون اون کاری که ترکینف می‌گفت من در این کتاب سعی کردم انجام بدم اینه که با جوون‌ها همدلی کنم و بفهم و دلیل اینکه شخصیت بازارف رو اینجور تصویر میکنه یعنی بازارف یک شخصیت منفی نیست تو این این داستان اینه که کسی بود که برخلاف یعنی میخواست از این دوگانه محافظه کاران و انقلابی‌ها فراتر بره و بفهمه این جوون‌ها را و معتقد بود که باید فهمید یعنی به این همدلی و امپسی اعتقاد داشت ولی بسیار وقت تا زمانی که مرد بسیار در تحت فشار بود و هرچه سعی می‌کرد که این تصویری که ازش ساخته شده رو از بین ببره ممکن نبود بگیم میبین می‌بینیم که مردم روسیه را نمی‌شناسی. سیرت این مردم را وضع روسیه معین می‌کند که در آن نیروهای تازه نفس محبوسند و می‌خواهند دیواره‌های زندان خود را بشکنند. اما چون زیر فشار شدید راه گریز ندارند، چیزی جز اندوه و افسردگی و خبودی پدید نمی‌آورند. فقط در ادبیات ماست که به رغم سانسور وحشیانه نشان زندگی و حرکت دیده می‌شود. به همین دلیل است که در میان ما جرقه نویسندگی اینقدر شریف شناخته می‌شود و حتی استعدادهای ادبی ناچیز هم خریدار دارد. یعنی تورگونیوف یک کسی بود که در مقام یک نویسنده هم به ارزش‌ها و آمال محافظه کاران خیانت کرده بود و هم به جوان‌های انقلابی و این کسی که باید وظیفه مقدس خودش رو انجام بده در حقیقت خیانت کرده بود میگه که تورگینیوف در داستان داستان در آستانه را در مجله معاصر نشریه رادیکالی که در آن روزها با گام‌های محکم و تند به طرف چپ می‌رفت منتشر کرد. گروه اداره کنندگان این مجله برای او نیز مانند تولستوی ناساز و نشست بودند. تورگنیوف آنها را کودن و کوته فکر می‌دانست و می‌گفتی که این‌ها عری از درک هنری و دشمن زیبایی و بی‌اعتنا به روابط شخصی هستند. ولی این‌ها گروه قوی و جسوری بودن. معتقدان متعصبی بودن که درباره همه چیز در پرتاب یک هدف داوری می‌کردند. رهای خلق دوست. سازش را قبول نداشتند. مصراً دنبال راه حل اساسی بودند. آزاد شدن صرف‌ها را که تورگریانف و دوستان لیبرالش را سخت به هیجان آورده بود در نظر این گروه سرآغاز یک دوره جدید نبود بلکه یک دغلب رسوا بود. مثل اصلاحات ارضی در ایران دیگه که انقلابها می‌گفتن که این دغلبازیه. در نظر زیرا که ترتیبات اقتصادی جدید روستاییان را همچنان در بند اربابان نشان نگاه می‌داشت. فقط تبر روستاییان قیام توده مسلح می‌توانست آزادی به مردم بدهد. سردبیر ادبی معاصر در نقدی که بر در آستانه شب نوشت مرد بلغاری را به عنوان یک قهرمان مثبت ستود زیرا که این مرد حاضر بود برای بیرون راندن عثمانی‌ها از میهنش جان خود را فدا کند. می‌پرسید ما روزها چطور؟ ما هم عثمانی‌ها را عثمانی‌های خاص خودمان را داریم گیرم این‌ها داخلی هستن یعنی می‌گفت انقلاب کنیم به خاطر اینکه این حکومت حکومت متجاوزه اشغال‌گره این‌ها رو باید مثل عثمانی‌ها که دشمن خارجی بودن تلقی کنیم درباره دربار اشراف ژنرال‌ها مقامات دولتی بورژوازیه در حال رشد ستمگران و استثمارگران که سلاحشان زور مطلق و ناآگاهی توده‌هاست. پس این سارف‌های ما کجا هستند؟ از شب سخن می‌گوید ولی این شب کی سحر می‌شود؟ اگر هنوز سحر نشده باشد دلیلش این است که جوانان خوب و روشن شوین‌ها و برسلفها برسلف‌های داستان تایفت ناتوانند. این‌ها فل شدن و با همه حرف‌های قشنگی که می‌زنن سرانجام با زندگی کوتاه‌ فکرانه جامعه خود خواهند ساخت. زیرا که رشته‌های خانوادگی و اداری و اقتصادی این‌ها را با نظام موجود پیوند می‌دهد و نمی‌توانند این رشته‌ها را یکسره از دست و پای خود باز کنند. او در روایت نهایی مقاله‌اش می‌گوید اگر توی یک جعبه خالی نشسته باشی و بخواهی آن را واژگون کنی چه تلاش وحشتناکی باید بکنی؟ ولی اگر از بیرون به این جعبه حمله کنی یک تکان آن را واژگون می‌کند. اینصرف بیرون جعبه ایستاده است و جعبه او مهاجم عثمانیست. آنهایی که قصد مبارزه جدی دارند باید از جعبه روسی بیرون بیایند. همه روابط خود را با این بنای دوزخی ببرند و سپس از بیرون آن را واژول کنند. هرسون و اوگارف در لندن نشستند و موارد جداگانه بیداد و فساد و سوئب مدیریت در امپراتوری روس را روسیه را افشا می‌کنند. این وقت تلف کردن است و نه تنها پایه این امپراتوری را سست نمی‌کند بلکه ممکن است موجب رفع این معایب و دراز شدن عمر این نظام غیرانسانی شود. اندرز او روشن است. کسانی که قصد مبارزه دارند باید اول از جعبه بیرون بیایند. همه تماس‌های خود را با دولت روسیه در وضع فعلی‌اش قطع کنند. زیرا برای پیدا کردن تکیه‌گاه اه اهرمی که باید این جعبه را واژگون کند، هیچ تکیه‌گاه دیگری وجود ندارد. این است موضوع معروف‌ترین از لحاظ حالا اون یه گفتگویی هست که یه مرد جوانی به یه مرد میانسال میگه شما محتوا داشتید ولی زور نداشتید مرد میانسال به مرد جوان میگه شما هم زور داشتین ولی محتوا نداشتید این است موضوع معروف‌ترین و از لحاظ سیاسی جالب‌ترین رمان تورگنیو پدران و فرزندان این رمان این رمان کوششی بود برای گوشت استخوان بخشیدن به تصویری که او از آدم‌های جدید در نظر داشت که می‌گفتح حضور سرسختشان را همه جا احساس می‌کند و احساس‌هایی را در او به پدید می‌آوردند که تحلیلشان برایش دشوار است. چندین سال بعد به یکی از دوستانش می‌نویسد: خواهش می‌کنم به من نخند یک نوع روح بر من مسلط بود. یک چیزی که از خود نویسنده قوی‌تر بود، مستقل از او بود. من یک چیز را می‌دانم. من بدون هیچ نقشه قبلی، بدون هیچ تمایل خاصی شروع کردم. با کمال سادگی می‌نوشتم. انگار خودم هم از آنچه از کار در می‌آید تعجب کردم. تورگینوف می‌گوید که چهره اصلی داستان بازارف بیشتر از روی پزشکی پرداخته شده است که نویسنده او را در قطار راهآهن در روسیه دیده بوده است. اما بازوف پاره‌ای از خصائص بلسینکی را هم دارد. مانند بلسینکی پسر یک پزشک نظامی فقیر است و مقداری از تندی و صراحت و بی‌تحملی او را هم دارد و به بحث برخورد با تضویر و ریا یا زبانبازی و گندهی گندهگویی محافظهان و لیبرال‌ها از جا در می‌رود و به رغم انکارهای تورگنیوف از ضدیت شدید و خسمانه با طایفه زیباپرستان نیز در او رگه دیده می‌شود. موضوع اصلی داستان روبهرو شدن پیران و جوانان لیبرال‌ها و رادیکال‌هاست. برخورد تمدن قدیم است با پوزیتیویسم سرسخت جدید که برای هیچ چیزی ارزش قائل نیست مگر آنچه یک انسان منطقی به آن نیاز دارد. بازارف را که دانشجوی پزشکیست همدرس و مریدش آرکادی دعوت می‌کند تا چندی در خانه لایقه پدرش در ده بماند. نیکولای کرسانوف مرد اشرافی روستانشین مهربان و ملایم و فروتنیست که شعر و طبیعت را می‌پرستد و با لطف و ادب از دوست تیزگوش پسرش استقبال می‌کند. در حال خانه پاول برادر نیکولای کرسوف کرسالوف نیز زندگی می‌کند که افسر بازنشسته ارتش است و یک قرطی خوشپوش و خودسند و پرمدعای قدیمیست که زمانی در سالن‌های پایتخت شیر نیم شرزه‌ای را به شمار می‌رفت است و حالا ایامش را به زیبایی و ظرافت ولی با ملال و عصبانیت به سر می‌برد. بازارف بوی دشمن را می‌شنود و قند توی دلش آب می‌شود که خودش و همدستانش را نهیلیست بناد. یعنی نیلی نهیلیسم یک عنوانی بود که اون جوون‌ها به خودشون می‌دادن و بهش افتخار می‌کردن و منظورش از این حرف بیش از این نیست که او و کسانی که با او هم عقیده‌اند آنچه را با روش عقلانی علوم طبیعی قابل اسوا نیست مردود می‌دانند. فقط حقیقت اهمیت دارد. آنچه را نتوان با مشاهده و آزمای آزمایش اثبات کرد باریست بیهوده یا بی‌ضرر مهملات رمانتیک است که آدم هوشمند باید آن را از دوش خود بیاندازد بازار امور غیرملموس را هم در شمار همین مهملات می‌گذارد یعنی چیزهایی که قابل تعویل و اندازه‌گیری کمی نیستن مانند ادبیات و فلسفه زیبایی هنر و زیبایی طبیعت سنت و حجیت دیانت و شهود بود. مفروضات محافظه‌کاران و لیبرال‌ها، ناردونیک‌ها و سوسیالیست‌ها، زمین‌داران و صرف‌ها که به محک انتقاد نخورد. به قدرت، نیروی اراده، تحرک، کارآمدی، زحمت و انتقاد بی‌رحمانی از آن از هر آنچه وجود دارد معتقد است. می‌خواهد نقاب‌ها را بردارد. اصول و معیارهای مقدس را رسوا کند. فقط واقعیات تردید ناپذیر، فقط معرفت مفید ماده به درد می‌خورد. بازارو فوراً به پاول که پاول امل و عصبانی با پاول امل و عصبانی استکاک پیدا می‌کند. به او می‌گوید در حال حاضر مفید‌ترین کار نفی کردن است بنابراین ما نفی می‌کنیم. پاول می‌گوید همه چیز را می‌گوید همه چیز را چی؟ نه تنها هنر و شعر را بلکه گفتنش هم وحشتناک است. همه چیز را. پس شما همه چیز را خراب می‌کنید. آخر انسان باید یک چیز را هم بسازد. می‌گوید این کار ما نیست. اول باید زمین را صاف کرد. بسیار خب خیلی ممنونم از دوستان. امیدوارم که خستهون نکرده باشم. اگر نکته‌ای دارین بفرمایین. اگر نه که صحبتو تموم کنیم. آقا مس شما نظری ندارین؟ بله آقای بفرمایید مرسی خیلی ممنون فقط یه نکته جالبی که به ذهنم رسید این بازارفت در واقع ترکینیف بازارفو تو سه تا خانواده نشون میده خانواده اول همون خانواده آرکادیاست که با اون پا شروع کنه گفته یه در واقع آریستوکراسی خیلی مغروریه. وقتی که با اون آرستوکراسی گفتگو می‌کنه چنان بازار قویه که تقریبا [خنده] هیچی میشه گفت با خاک احسان میکنه قابل یه جا قابل میگه که تو یعنی از این سنت ما هیچی به هیچی فایده نداره بازار میگه خب تو یکیشه مثال بزن که ما بتونیم نگه داریم بعد میگه که مردم روسیه میگه خب چی از مردم روسیه میدونی تو که تو که اصلاً صرفا رو نمیشن شما که هیچ اصلا تماسی با این مردم روسیه نداری اینا که برده‌های شما هستن بعد میگه که خیلی خب قوانین روسیه چیه؟ میگه خب این قوانینی که شما قوانین ارباب ریتیه این قوانینی که شما اربابا گذاشتید این یه بخش بسیار بسیار کوچکی از روسیه برای تمام روسیه گذاشته بعد میگی خب خانواده بازارش میگه که این همین خانوادهست که شما در واقع این قدرتو دارید که هر زوج و در واقع شب اول عروس و در اختیار ارباب باشه این چیزیه که شما از خانواده برای روسیه دارید در واقع وقتی که با پاول صحبت میکنه تورگید وقتی که این بحثها رو با پاول و این نیکولا داره که آریستوکراسی هستن خیلی قویه اما وقتی بعد میره تو خونواده خودش و با پدر خودش صحبت میکنه و با مادر خودش صحبت میکنه این این عشق و محبت البته که بین یه خانواده سنتی روسی هست و این فرزند اینجاست که نمیتونه در واقع پاسخ بده و اینجا خیلی زیبا تورگینیوف این این در واقع تفاوت و این کانتردیکشنو توضیح میده و به نظرم داستی وقتی که شخصیت ایوان و نشت به نظرم خیلی نگاه به این شخصیت بازارو نگاه داشت چون ایمانم وقتی از قول بیخدا تو برادران کارمازف توی اون بخش اون اون مفتش اعظم از قول بیخدا توضیح میده چنان زیبا توضیح میده که دوستایسکی بهش میگن چیزی برای ما نگذاشته که اینقدر که این ایوان قوی بود در بیخدایی که ما دیگه اصلاً نمی‌تونیم خداپرستی رو توضیح بدیم اما همون جا اونوقت بعد از اون سکشن آلیوشا اون اون روح در واقع روحانی روسیه رو توضیح میده به نظر داستفس خیلی از در واقع داستوسفس همین ماجرا یه اختلافی بین پدر و فرزندم باز به نظرم به این کتاب ترکینوف نظر داشته متچک بله درسته همین طوری و ولی خب سفسکی با یک نظر خیلی منفی نگاه میکنه با چیز دیگه موضعش با موضع دنیا فرق میکنه ولی همین طور که شما گفتین خیلی ممنونم آقا مسود خیلی لطف کردی از دوستانی که در جلسه هستن خیلی سپاسگزاری می‌کنم و از بابک عزیز و امیدوارم که اونچه که در ایران می‌گذره سرانجامش برای کل ملت ایران سودتمند باشه. سپاسگزارم. وقتتون بخیر.