علیه هویت و اصالت: نگاهی به کتاب «نور از غرب می‌آید» (افسون‌زدگی جدید) نوشته‌ی داریوش شایگان

هستم همینجا بالا و اگر شد برای همکاری در بخش مدیریت و سؤالا می‌تونم پرسش‌های دوستان اگر باشن بتانم از چت براتون بخونم منم سلام عرض می‌کنم خدمت انور عزیز خدمت دوستان گرامی و در یوتیوب هم من باز کردم و لایو شدم اگر دوستان بفرماین که در یوتیوب صدای منو و تصویر منو می‌شنون اون وقت دیگه خیالمون راحت میشه که مشکلی فنی نخواهد بود اگر دوستان اطلاع بدن خیلی ممنون میشم تا بحثو شروع بکنیم بابک جان شما میتونی چک بکنی در اینترنت ببینی که بسیار بله دوستان گفتن ممنونم از آقای فرامرز سلام دوباره عرض می‌کنم خدمت همه دوستان در کلاب هاوس و در یوتیوب و امیدوارم که روز و روزگار خوشی رو گذرانده باشید و در پیش داشته باشید. بحث امروز راجع به در حقیقت یک گزارش کوتاه و گذراییست درباره یکی از مهم‌ترین آثار یکی از مهم‌ترین به اصطلاح اندیشمندان ایرانی معاصر کتاب نور از غرب میآید یا لومیغیندولوکسیدم که در فارسی ترجمه شده به تفکر افسون‌زدگی جدید هویت ۴۰ تکه و تفکر سیار یعنی در فارسی عنوان عمداً تغییر کرده به دلیل اینکه حالا توضیح خواهم داد این کتاب بار اول در زبان فرانسه در سال در سال ۲۰۱ در پاریس منتشر شده و کتاب بعدی شایگان که خیلی مهمه و باید ادامه این باید خونده بشه کتاب لکنسیونس متیسه هست که یا لکسیس متیس هست که ما در یک جلسه دیگه میتونیم راجع بهش صحبت کنیم کنسانس متیس یعنی آگاهی یا بهجدان چند تاره و در حقیقت چند تیره یعنی از خواستگاه‌های متفاوت میاد و از تبار متفاوت میاد. اون کتاب این کتاب دوم سال ۲۰ار و ۲۰۱۲ منتشر شده و من نمیدونم که این کتاب دوم به فارسی درآمده یا نه. یکی دو تا از آثار شایگان هست که به فارسی درنیامده یا اگر درآمده [موسیقی] ناقص بوده از جمله اون کتاب ایدئولوژی دینی چیست که بعد از انقلاب ایران نوشته شد و زمانی که خود شایگان به صورت ناخواسته ایران رو ترک کرد و مدتی امکان حضور در ایران و سفر به ایران نداشت چند تا نکته من عرض می‌کنم و امیدوارم که من نمی‌خوام کتابو خلاصه کنم ولی می‌خوام بگم این کتاب رو من چهجوری خوندم و چهجوری باید به نظر من نخوند و به طور کلی اینو عرض کنم که شایگان در میان روشنفکران ایرانی یک استثناست نه فقط به خاطر اینکه خب سرگذشت متفاوتی داشته از نظر شخصی و به اصطلاح شاید مثلا از طبقه خاصی بوده و این‌ها بلکه به دلیل اینکه ایرانی نیست در حقیقت یعنی ما در شایگان یک شخصیتی رو می‌بینیم که می‌تونه به ایران فکر بکنه ولی از منظر غیرانی منظورم منظر غیرایرانی این هست که فقط از درون نگاه نمی‌کنه بلکه از بیرون نگاه می‌کنه. خب این امکان رو روشنفکرای دیگه نداشتند یا بهش توجه نکردن و اغلب کارایی که ما می‌بینیم و می‌شناسیم از روشنفکران خب نگاه به حالا فرهنگ خودمون هست یا نگاه به مسائل خودمون هست از درون و گویا که اینا همه مسائل مسائل ماست و از دنیای بیرون ما خیلی بیخبریم ولی ولی شایگان تفاوتش این بود که به اون معنای که ما در ایران میشناسیم فیلسوف نبود حتی روشنفکر نبود بلکه فرهنگشناس بود و به فرهنگ‌ها علاقه داشت. خب ما هستن کسانی که مثلاً حالا با فرهنگ غربی آشنا هستن و می‌شناسن اینا ولی اینکه همزمان هم فرهنگ غربی رو بشناسن هم فرهنگ‌های آسیایی رو بشناسن مثل فرهنگ چین فرهنگ هند و هم فرهنگ ایرانو بشناسن و علاقه داشته باشن به در حقیقت نگاه کردن از بیرون به این‌ها و دیدن دن ویژگی‌ها اون به اصطلاح خسیصه‌های ممیزه و وجوه تفاوتشون خب ما از این جهت شایگان یگانهست و درستم از همین جهت ناشناخته‌ترین شایگانه ما مثل همه چیز به هر حال از به عنوان مفاخر بهش افتخار کردیم ولی من فکر میکنم که نسبت به روشنفکرهای دیگه شناخته کمتر شناخت شناخته شده و عجیبم نیست اصلاً به خاطر که او اساساً به ایران فکر می‌کنه ولی ایرانی فکر نمیکنه یعنی کاملاً فرانسوی فکر می‌کنه فرانسوی می‌نویسه و از موضع حالا یه مصاحبه داره با راوی جهان بگلو زیر آسمان‌های جهان او از بام جهان در حقیقت نگاه می‌کنه یعنی از منظر یک فرهنگ خاصی نگاه نمی‌کنه و این نگاه چیزیست که ما خیلی بهش نیاز داریم و برای اینکه بتونیم مسئله ایران رو در یک چهارچوب هم جهانی و هم تاریخی قرار بدیم. یعنی وقتی که به ایران فکر می‌کنیم باید به ایران در جهان و به ایران در تاریخ نگاه کرد. خب این یکی از مشکلاتیست که با شایگان هستیم. در نتیجه مسئله این نیست که ترجمه‌های کتاباش خب می‌دونید که شایگان فارسی رو این اواخر یه مقدار می‌نوشت. فارسی قبلیشم ترجمهست در حقیقت مثلاً آسیا در برابر غربشو داروش عاشوری در حقیقت فارسی کرده و دیگران کمکش کردن. فارسی نمی‌تونست بنویسه به اون معنا مگر این اواخر که دیگه خب چند دهه‌ای مونده بود ایران و یه مقدار فارسیش در توانا نوشتنش بهتر شده بود ولی این حرفا رو که به فرانسه زده خب هرگز نمیشه به فارسی را گفت و فقط بر به اصطلاح زبور فارسی تکیه کرد حالا الان که ما می‌خونیم میبینیم که چقدر این اصطلاحات و این زبان و این بیان به فارسی غریب بحث حالا توجه کنید که این کتاب مثلاً ۲۰ سال پیش نوشته شده و در اون زمان این بحثا خیلی خیلی تازگی داشته و اصلا جهانی که یعنی گفتمانی که شایگان به کار میبره یه گفتمانیست هنوزم در ایران ناشناخت است یعنی هنوزم ما با این نوع گفتمان خیلی آشنا نیستیم بنابراین شایگان از این جهت یک آدم غریبه است به این معنا و این و این حسن شایگان هست این این حسن شایگانی که بر خلاف خیلی از روشنفکران یا اغلب روشنفکران یا اندیشمندان ایرانی که مسئله ایران خیلی براشون آشناست و خیلی بدیه شایگان این امکان در حقیقت ذهنی و فکری رو داشته که آشنازدایی بکنه از موضوع بنابراین من خودم این کتابو زمانی که به فارسی خوندم در حقیقت من به طور کلی تجربم با شایگان اینه که من اونچه که از شایگان به فارسی خودم نفهمیدم و خب خیلی هم مثلاً اون موقع که به فارسی میخوندم خیلی من برام نویسنده یا روشنفکر جدی به شمار نمیومد ولی بعد که به فرانسه خوندم کاراشو خب خیلی متفاوت شد یک حالا شایگان از نظر شخصیت اخلاقی هم بسیار متفاوت بود و بازم از این جهت با روشنفکره ما خیلی فرق می‌کرد با مثلاً معمول روشنف تی تیپ‌های روشنفکری که در ایران هستن حالا مثلاً از از ابتدا از سپیدهم تجدد در ایران گرفته تا عصر خود شایگان خیلی به دور بود از جار و جنجال روشن‌فکری ایرونی درست بهخاطر اینکه خیلی بیرون بود از بیرون نگاه می‌کرد و نمی‌تونست وارد این بازیایی که ما داریم در بین حالا طیف‌های مختلف روشنفکری بشه همیشه با فاصله نگاه می‌کرد یک رمانم من یادم که یک رمانی نوشته به نام سراب به فرانسه که به فارسی نمیدونم ترجمه شده یا نه ولی اون موقع که درآمده بود من پاریس بودم من یک نقدی نوشتم راجع به عنوانش و به در چیز چاپ شد در سایت بی سی منتشر شد و بعدم آقای دهباشی در مجله بخارا به چاپ رسوند و خب رو اون به اصطلاح چیزی که من نوشتم خیلی خام بود ولی خیلی نقادانه بود و و شایگان با اینکه ما خیلی نا آشنایی من چند بار دیده بودمش ولی خیلی با بزرگواری برای من پیام فرستاد و تشکر کرد. یه آدم خاصی بود. یادم بود که می‌تونست خیلی در حقیقت فاصله گرفتن خیلی بلد بود و شما در نوشته‌های او و در به اصطلاح سرگذشت فکری او یه آدمی میبینید که از خیلی از گیر و گرفتی ذهن و روح ایرانی به دوره یا کمرنگه درش مثلاً مقایسهش کنیم جواد طباطبایی که مخصوصاً جواد طباطباییه که حالا با اغلب روشنفکرا مسئلهش مسئله شخصی بود و با شایگان با شایگان توی کارای آخرش از جمله در کاری که کرده در مورد دانشگاه و اینا خیلی به تلخی و به سختی داوری می‌کنه و حرفاش همون طور که درباره بسیاری از روشنفکرای دیگه مثل آل احمد و شریعتی و دیگران به نظر می‌رسه که برخواسته از همون چیزیست که خودش هی میگه دیگه ایدئولوژی ایدئولوژی یه نگاه ایدئولوژیک و خیلی عاطفی و شخصی هست در شاهیگانم خیلی بدآوری کرده راجع به نصر شایگان بدآوری کرده راجع به شکل نوشتن شاهیگان بدآوری کرده در خ در حال که خود س جواد خیلی بدنویس بود یعنی این اواخر بهتر شده بود و آدمی بود که یعنی این سبک نوشتن شایگانو به نظر من حالا یا دانسته یا نادانسته کاملاً نادیده و ناچیز انگاشته بود. خب یکی از ویژگی‌هایی که یکی از عواملی که باعث میشه که ما یه متنی رو بد بفهمیم اینه که ندونیم اون متن چیه. مثلاً فرض کنید شما اگر مثلاً دیوان حافظو بردارین و ندونین که این یک دیوان شعره و شعر با مثلاً گزارش روزنامهی فرق می‌کنه بعد مثلاً بخواین دیوان حافظو همون جور بخونین که مثلاً یک گزارش خبری رو می‌خونین بعد میگین که دوست دیدم که ملایک در میخانه زدن این که نمیشه که مثلاً ملایک بیان در میخانه بزنن خب اصلاً کل ماجرا از بین میره اون وقت دیگه شما نمی‌تونید درک پیدا بکنید. بنابین اولین کاری که شما در برابر هر متنی باید انجام بدین اینه که بگین این متن چیه؟ آیا این متن شعره؟ این متن رمانه؟ این متن متن متن متن دینیست؟ متن اساطیریست؟ این متن داستانه این متن تاریخه این قانونه علمه چیه؟ خب این اشتباه اگر بکنیم اونوقت دچار اگر از ابتدا به خطا رفتیم دیگه اونوقت شما به یه چشمی نگاه می‌کنین به این متن که اون متن نیست در نتیجه مهم نیست که ظاهر عبارات و معنی جملاتو می‌فهمین شما از روح و به اصطلاح حقیقت اون متن دور شدید خیلیا رو ما باید تجدیدی نظر کنیم از جمله کرای مثلاً آل احمد و مخصوصاً د تا کار مهمش غرب‌زدگی و در خدمت و خیانت روشن‌فکران اونم مسئله نیست که این حرفش درسته یا اون حرفش درست نیست مسئله اینکه اصلاً اون ژانری که اون نوشته رو ما بهش در توجه نکردیم حالا راجع به شایگانم ما یه مقدار توضیح خواهم داد شایگان ی باز یکی از تفاوتی مهمه دیگه هش اینه که یک روشنفکر یا اندیشمند مدرنه مدرن به این معنا که می‌نویسه مدرن‌ها می‌نویسن ولی روشنفکرای ایرانی شفاهین یعنی سنتین از نمی‌دونم [موسیقی] روشنفکرای چپ بگیرید تا مثلاً دکتر شریعتی تا مثلاً دکتر سروش و دیگران دیگران اینا شفاین شفایی که میگم به این معنا نیست که کتاب ندارن اولاً که خب خیلی یعنی به معنای تحتلفظی کلمه خیلی خیلی از آثارشون آثارش شفاهیه و ثانیاً منظورم این نیست که مثلاً کتاب ننوشتن نه منطق نوشتارشون شفاهیه د تا ما د تا منطق داریم یک منطق نوشتاری یک منطق گفتاری و شفاهی اونوقت توی فرهنگ یا توی به اصطلاح جهانی که منطقش گفتاری هست اونوقت نوشتارها منطق گفتاری دارن مثلاً فرض بکنید که آ همین حافظ که مثال زدم برای شما مثال حافظ خب یه کتابه نوشته شده ولی منطق نوشتارش منطق گفتاریست و باید تو اون قالب و بر اساس اون منطق فهمیده بشه و یعنی نمی‌نویسه برای اینکه دیگران مطالعه کنن بلکه می‌نویسه برای اینکه دیگران می‌نویسه برای اینکه که گفته بشه و در حقیقت نوشتن براش در فرهنگ شفاهی یک کمکار و دستیار حافظه است حالا بحثش بسیار درازه شاهان حالا آل احمدم همین طور دیگه آل احمدمشت یعنی آل احمدم اهل سخنرانی نبود که مثلاً مثل دیگر روشنفکرای ماوشت و این مینوشت یعنی با نوشتن فکر میک می‌کرد. این تفاوتش هست دیگه. یه موقع هست که شما می‌نویسید برای اینکه یک مثلاً عقیده‌ای دارید، یک نظریه‌ای دارید، یک پیامی دارید، اون رو مکتوب بکنید. به اصطلاح می‌نویسید تا اون اندیشه شما به دیگران برسه یا مثلاً از خطر نابودی نجات پیدا بکنه. اما برای کسانی مثل حالا هم آلحمد هم هم شایگان اینا هر دوشون به معنای به اصطلاح اصطلاحی کلمه و به معنای تکنیکی کلمه اینا جستارنویسن یعنی اینا اسئیستن و اسیست بودنشون و جستارنویس بودنشون رو اگر ندونیم ندونیم و نشناسیم و کتاباشونو به عنوان جستار نخونیم یم اونوقت دچار بسیاری از سوء تفاهم‌هایی میشیم که سوء فهم‌ها و سوء تفاهم‌هایی که شدیم در مورد مثلاً آل احمد شدیم در مورد خود به اصطلاح شایگان شدیم و دیگران یا آثار غربی‌ها رو بنابراین این‌ها گرچه روشنفکرای ایرانی به قول خود شایگان خیلی فلسفه زدن خیلی دوست دارن تو می‌دونی که فلسفه در ایران در حقیقت مذهبه فلسفه اضافه به مفهوم غربیش نیست ولی روشنفکرم دوست دارن پیامبر باشه یعنی خودشونو در جایگاه پیامبر می‌بینن دیگه حالا چه آقاخان کرمانی چه صادق هدایت چه کسروی چه آرامش دوستدار چه احمد شاملو اینا خود روشنفکرو پیامبر می‌دونن یعنی کسی که میاد و مردمی رو که گمراهن و در بند ظلم و ستم و جهلن از تاریکی‌های ستم و نادانی به روشنایی عقل و حقیقت می‌بره. خب در نتیجه که که آثارشون به اصطلاح منش مذهبی داره دیگه و خیلی براشون مهمه که یک نظریه‌ای داشته باشن یک فلسفه‌ای داشته باشن به اصطلاح یه چیزی باشه که مال خودشون باشه از کسی نگرفته باشن و خی این اصالت و ناب بودن براشون خیلی مهمه و اینی ما یه فتیش نظریه‌سازی داریم دیگه در ایران این فتیش نظریه‌سازی همون فتیش چه مذهبسازیه در ایران چون نظریه در ایران کار مذهبو میکنه کار نظریه به مفهوم علم در نتیجه اونا که می‌نویسن نمویسن برای اینکه با نوشتن فکر کنن کاری که شما در جستار میکنید در جستار برخلاف متن آکادمیک برخلاف یک متن دانشگاهی شما در متن دانشگاهی یه قالب مشخص داره شما یه تز دارید یا یک فرضیه دارید بعد خب یه روشی رو برای به اصطلاح آزمودن اون فرضیه به کار می‌برید. یک ساختار خیلی مشخصی داره اینکه شما به چه منابعی به چه روش‌هایی تکه می‌کنید و بعد اون نظریهتون رو تبیین می‌کنید. جز بنابراین شما این تحقیقات و پژوهش‌ها رو انجام میدید و بعد تز شما یعنی نوشتن اینا. یعنی اول شما همین طور باید یادداشت بردارید تحقیق کنید حالا در بسته به اینکه در چه رشته‌ای هست و اون کتاب محصول تحقیق شما به شمار میده یعنی شما وقتی که اولین جمله فصل اولو می‌نویسید می‌دونید که آخرین جمله چه خواهد بود همه چیز ب برای شما مشخصه ولی در جستار اینطوری نیست در جستار شما نظریه خاصی ندارین و یک به اصطلاح دیدگاه یا یک به اصطلاح تئوری خیلی روشنه مستدله مستنده اینا ندارید نه شما یه ایده دارید در حقیقت یه ایده دارید و بعد این ایده خود ایده مهمه یعنی خود تازه بودن ایده و جذابیت ایده کافیست که شما شروع کنید به نوشتن و با نوشتن در حقیقت فکر میک می‌کنید. در حقیقت نوشتن فراآیند نوشتن با فراآیند فکر کردن یکیه. شما نمی‌نویسید تا فکرتونو بنویسید بلکه می‌نویسید چون که می‌اندیشید با این نوشتن و این نوشتن خودش این نوشته رو متولد می‌کنه. یعنی این نوشته محصول نوشتنه. اگر شما نمی‌نوشتید همچین چیزی نمیشد به اصطلاح نوشت. این جستاره دیگه. حالا توی فرانسه جستار د تا از نظر تحتاللفظی د تا معنا داره دیگه یکی به مفهوم اسه به مفهوم تلاش کردن و یکی هم اس به مفهوم آزمودن در نتیجه شما یه ایده رو میگید مطرح میکنید و می‌نویسید ممکنه که اصلاً استدلال نداشته باشید ممکنه که ولی ایدهتونو در حقیقت توضیح میدید میگید این ایده اینه ممکنه اصلاً منبع لازم نیست منبع داشته باشه، لازم نیست اصلاً در قالب خاصی باشه و به همین دلیل جستار مدرن‌ترین ژانر نوشتن هست و شما درش به خاطر اینکه مقید به هیچی نیستید یعنی مقید به هیچ‌گونه قالب از پیش ساخت و از پیش به رسمیت شناخته شده بلاغی و نگارشی نیستید در نتیجه درش آزادی مطلق داریم یعنی آزادترین عرصه اسهایی که برای نوشتن وجود داره اسی هست. اس هیچ قالبی نداره. اسی می‌تونه ۳ خط باشه. اسی می‌تونه ۳۰۰ صفحه باشه. کتاب گفته در روش راه بردن عقل مثلاً دکارد یک اسی هست که مقاله روشنگری چیسته؟ کانت یک اسی هست. خود خب بزرگترین اسیست منتین هست که مجموعه آسایش اصلاً کلمه اسی و ژانر اسی با اون متولد میشه. حالا کار شایگان اسی هست یعنی ما از شایگان انتظار نباید داشته باشیم که مثل دکتر سروش مثل دیگران و دیگران آرامش دوستدار پی ساختن یک نظریه است و شایگان چنین نیست به همین دلیله که شایگان در نوشتنش رهاست خیلی رهاست یعنی می‌تونه برگرده به افکار خودش و افکار خودشو نقد بکنه کاری که در در یعنی فقط میشه با آل احمد مقایسه کرد یعنی آل احمد می‌تونست برگرده به خاط اسی بود دیگه اس یعنی که این عقیده شما نیست این یک نظریه مثلا استوار محکم نیست دارید فکر می‌کنید چون دارید فکر می‌کنید این فکر مدام می‌تونه برگرده اون اندی اونچه را که اندیشید باز بیاندیشه شایگان و آلحمد هر دوشون از این جهت جزء نوادر مدر به کار به شمار میدن. شما معمولاً در بین متفکران ایرانی تحولم که می‌کنن اون تحول رو راجع بهش فکر نمی‌کنن به رو خودشون نمیارن ازش می‌گذرن یا بهش توجه ندارن یا براشون مهم نیست و یا براشون قابل توضیح نیست ولی یک کسانی مثل آل احمد یا مثل شایگان که خب می‌دونید حالا آل احمد شایگان که خب فرانسه شاید شاید بشه گفت که ایران به نوعی وطن دومش بود فرانسه از نظری وطن اولش بود و خب اسی و اسی نوشتن در فرانسه یک سنت خیلی خیلی بلند بالایی داره گفتم مثل مونتین مثل رکارد مثل دیگران و و در در [موسیقی] آل احمدم همینطور آل احمد متأثر بود از اسیستای فرانسوی مثل آلبرت کامو مثل سارت مثل آندرژیت از کسانی که ترجمه کرده دیگه و اگر شما مثلا کارای آل احمدم به صورت اسی نخونید اون وقت مثلا کتاب تئوریک بخونید میشید همین نقدایی که الان تا حالاش به شده رو میکنید که تو اونجا اونجا رو اشتباه گفتی اینجا رو بد گفتی اونجا رو خطا گفتی در حقیقت یا کار هانرنت در مورد هم کارش در مورد خواستگاه‌های توتالیاریسم هم کارش درباره آیشمند در اورشلیم اینا همه اسی هست آرنت میگه که تمام افکار من فقط تا اطلاع ثانوی اعتبار دارن و من با نوشتن فکر می‌کنم میگه من می‌نویسم به خاطر اینکه فکر می‌کنم یعنی با نوشتن فکر می‌کنم با نوشتن فکر کردن یه قال یک دنیای خاصی داره که اگر نفهمیم اونوقت اشتباه می‌گیریم با مثلاً نوشته‌های آکادمیک با نوشته‌های به اصطلاح غیر اسیستیم خب من قبلاًهم راجع به اسی و جستار صحبت کردم و حتی درسم داشتم و اینها و داستانش خیلی مفصله و بسیار مهمه حالا میخوام بگم یکی از دلایلی که باعث میشه که کسایی مثل آلحمد یا مثل شایگان به رغم شهرتشون درست شناخته نشن اینه که ژانر نوشته‌هاشون در ایران شناخته شده نیست یعنی کتاب که می‌نویسه فکر بکنه که این کتاب مثل بقیه کتاب‌ها می‌خواد یه نظریه‌ای بگه یا می‌خواد یه نسخه‌ای بپیچه می‌خواد یک راهی رو نشون بده می‌خواد یه پیامبری باشه در حالی که هم شایگان هم آل احمد از کسانی هستن حالا اینا رو که با هم میگم آل احمد و شایگان خیلی با هم نه خیلی قرابت فکری ندارن د تا دنیای مختلفه این من د تا مثل هم فکر می‌کنن ولی مثل هم کار می‌کنن به نوعی مثل هم فکر می‌کنن مثل هم می‌نویسن نیستن یک وقتی که مثلا کسایی مثل جواد طباطبایی ایراد می‌گیرن به نوشته‌های شایگان خب این نکته رو کاملاً از نظرشون پنهان هست یا بهش توجه نمیکنن که ما با یک اسی مواجه هستیم شایگان درست کسی که اسی می‌نویسه در حقیقت داره فکر می‌کنه دیگه و و هر روز ممکنه که به همون موضوع فکر کنیم ولی فکرش عوض بشه فکر گذشتهشو دوباره بیانیش چون اندیشیدن حقیقی از نظر فلسفی فقط بازدیشیدنه یعنی ما فقط می‌تونیم به اندیشه‌هامون ب بیاندیشیم ما نمی‌تونیم به چیز دیگری بیاندیشیم جز اندیشه‌هامون علم و نمیدونم فلسفه و همه اینا اندیشه‌های ما درباره اندیشه‌های ما هستن یعنی آگاهی ما به آگاهیمون هستن که ما میگیم خودآگاهی بنابراین اگر همون طور که شما به عنوان یک موجود زنده مدام در حال تحول هستید یک سری سلول‌های شما هر روز داره فرسوده میشه و جای خودش رو به سلول‌های جوانتر میده و شما هر روز روز دیگریست و شما آدم دیگری هستید و اگر اینطور نباشه [موسیقی] جای تعجبه کسی که فکر می‌کنم همین طوره یعنی برای او فکر کردن مثل راه رفتنه ما استعاره راه رفتنم در مورد اندیشیدن خب استعاره مهمی حالا یک جلسه من راجع به راه رفتن حرف می‌زنم که خب می‌دونید در زبان فلسفی ما هم به فیلسوفان ارسطویی میگن فیلسوفان مشایی فیلسوفانی که راه میرن حالا میخوام بگم راه رفتن یه اصار مهمیست که جای خودش باید صحبت کنیم راه رفتن یعنی چی یعنی که شما باید حرکت کنید دائماً اندیشیدن حرکت کردنه بنابراین تغییر یافتن نشان دهنده زنده بودن اندیشه شماست حالا تو ایران چون که اندیشه مذهبه یا شما پیغمبر خوبی هستید یا پیغمبر بدی هستید و تغییر دادن عقیده هم که خودش اصلاً یه چیز در حکم ارتداده دیگه هیچ ارزشی نیست تغییر دادن عقیده به اون معنا که برای این برای به اصطلاح یک ذهن به فلسفی اهمیت داره. خب اینا رو گفتم برای اینکه بدونیم ما با چه متنی مواجه هستیم و اگر پیش از این ما متن‌های شایگان رو حالا واقعیت اینه که من من خودم که وقتی الان می‌خونم مثلاً فرض کنید آسیا در برابر غرب و یا بت‌های ذهنی رو من از خودم می‌پرسم من چه چیزی از این متن در ایران فهمیدم چون واقعاً متن نیست که به فارسی معنا بده مثلاً تصور کنید ۵۰ سال ۵۵ سال پیش تو این کتاب بت‌های ذهنی همش میگه میت میت میت میت میت در فارسی هیچ معنایی نمیده یعنی کلمه اسطوره رو اون موقع هنوز معادل نداشتن در برابر میت و خب در تمام کتاب همش درباره اسطورهست چهجوری آدم می‌تونه بفهمه اگر ندونه میت یعنی چی به هر حال من خود تجربه خودم هست که من تا زمانی که به فارسی خوندم و زمانی که توقعم و درکم از شایگان تقریباً مثل اغلب خوانندگان فارسی زبان بود خب من درست نمیفهمیدم ارزش کار و معنی کارشو ولی بعدها من متوجه شدم که نه اصلا ما یه شکل دیگهاای بخونیم اون وقت شایگان یه شکل دیگهای میشه در حقیقت و چرا اهمیت پیدا میکنه مسئله شایگان یک مسئله در حقیقت ایرانی و جهانی یعنی هم ایران براش مسئله است هم جهان و همونطور که گفتم ایران رو در جهان میبینه بنابراین از ابتدای حرکت فکریش مسئلهش شناخت فرهنگ‌ها هست و شناخت فرهنگ‌ها به شیوه شیوه یعنی یک انتروپولوژیست فرهنگ‌هاست. یعنی یک انسانشناس فرهنگ‌هاست. به این معنا که در انسانشناسی وقتی که شما می‌خواید یک فرهنگی رو بشناسید همیشه هم باید یک فاصله‌ای رو حفظ کنید با اون و همیشه باید یه کاری بکنید که بتونید خودتونو جای مردم بومی اون فرهنگ بگذارید. یعنی مثلاً من وقتی می‌خوام برم یک مثلاً فر فرهنگ چین رو به شکل انتروپولوژیک بفهمم هم باید فاصله بگیرم از چین یعنی بدونم که مثلاً فرهنگ چین با فرهنگ هند فرق می‌کنه با فرهنگ مثلاً آمریکای لاتین فرق می‌کنه با فرهنگ یونانی فرق می‌کنه این فاصله رو بگیرم در عین حال انقدر نزدیک بشم که بتونم مثل خودمو جای چینی بذارم و به جای و تصور کنم که یه چینی چی چهجوری فکر می‌کنه چهجوری زندگی می‌کنه و این کار خیلی سختیست. یعنی شما یه نگاه کلوزآپ یه نگاه لانگ شات از دور و از نزدیک این و این تردد کردن به خاطر همینم هست که شایگان بین فرهنگ‌ها همینطوری می‌چرخه. یعنی این‌طور نیست که بگه که خب من فرهنگ هندو شناختم دیگه خب بحث دیگه تموم شد یا فرهنگ ایرانو یا فرهنگای غربو اینکه مدام در تردد نگاه نزدیک و نگاه دور به او کمک می‌کنه که هم بتونه خودشو جای یه ایرانی بگذاره ذهن وارد ذهن ایرانی بشه هم از او جدا بشه هم بنابراین مسئلهش مسئله تمدن فرهنگه خب حالا نمیخوام برگردم به اینکه چرا این مسئلهش هست چون بحث بحث خیلی طولانی میشه ولی به طور اجمال اینه داستان. خب وقتی می‌رسیم به مسئله ایران و تمدن ایرانی و فرهنگ ایرانی خب طبیعیست که از ابتدای ورود ت مدرنیته به ایران به ایران همیشه ما تمدن ایران رو در تقابل با فرهنگ تمدن مدرن دیدیم تمدن و و فرهنگ ایرانو در مقابل فرهنگ غربی دیدیم و به به طور کلی فرهنگ غربی رو در مقابل فرهنگ‌های غیر غربی و آسیایی دیدیم و این باعث شده که ما همیشه یعنی برای اولین بار در طول تاریخ ما برامون چیزی به نام تمدن ایرانی یا فرهنگ ایرانی مطرح بشه. خب قبلش وقتی که ما حالا کسایی که مثلاً تاریخ می‌نوشتن یا کسانی که در زمینه مثلاً جام جوامع فکر می‌کردن حالا از نمیدونم از مسعودی نویسنده مروج ذهب گرفته تا طاهر مقدسی آفرینش و تاریخ تا ابن خلدون و دیگران ابن مسکویه اینا به حکومت‌ها فکر می‌کردن یعنی فکر می‌کردن سلسله‌های مثلاً حکومت سلسله‌های پادشاهی فکر می‌کردن که این‌ها به قول ابن خلون مثل یه انسان می‌مونن یعنی به دنیا میان حکومت‌ها مثلاً فرض کنید سلسله قاجار مثلاً میخوام بگم سلسله صفوی یا مثلاً ساسانیان یا هخامنشان یعنی درکشون این بود که اینا حکومت‌هایی هستن مثل انسان یک دوره‌ای دارن که به دنیا میان بعد دوره خردسالی دارن بعد کودکی دارن بعد نوجوانی دارن بعد جوانی دارن میانسالی دارن پیری دارن و مرگ که تمام میشه یعنی چیزی به نام فرهنگ یا تمدن براشون مطرح نبود در فرهنگ و تمدن داستان اینه که تمام نمیشه یعنی اینکه حتی مثلاً فرض کنید ما به قول گیبون می‌تونیم از زوال یا از سقوط امپراتوری روم حرف بزنیم ما می‌تونیم از مثلاً پایان دموکراسی در مثلاً یونان حرف بزنیم. ما می‌تونیم از زوال ساسانیان حرف بزنیم ولی تمدنا زوال پیدا نمی‌کنن. فرهنگ‌ها زوال پیدا نمی‌کنن. حتی زمانی که زبانشون دیگه کسی باهاش حرف مثلاً فرض کنید ما زبان آرامی مسیح به زبان آرامی سخن می‌گفت و اناجیل به زبان آرامی نوشته شده. هواریون به زبان آرامی سخن می‌گفتن. ولی بعد زبان آرامی بعد که این متون ترجمه شدم به یونانی زبان آرامی از بین رفت یعنی دیگه الان در روی کره زمین کسی به آرامی سخن نمیگه یا مثلاً کسی الان به سریانی سخن نمیگه یا کسی الان به پهلوی سخن نمیگه اما اینکه اون زبان دیگه امروزه سخنگویی نداره یعنی اون زبان رو به اصطلاح ما میگیم مثل زبان لاتین میگیم زبان مرده این به این به معنا نیست که اون فرهنگ مرده فرهنگ‌ها و تمدن‌ها ها نمی‌میرن بلکه بهش اشکال مختلفی ادامه حیات میدن حالا شکلای ادامه حیات دادنشم متفاوته دیگه بنابراین ما در عصر جدید با این مسئله مواجه شدیم که اصلاً این تمدن ایرانی چیه فرهنگ ایرانی چیه و چرا ما در مقابل تمدن غربی نتونستیم هنوز یک راه همزیستی پیدا بکنیم یعنی هم تمدن و فرهنگ ایرانی خودمونو داشته باشیم بدون اینکه کاملاً ذوب بشیم در مثلاً فرهنگ غربی و از اون طرف با فرهنگ غربی هم رابطه سالم داد و ستدگرانه داشته باشیم به جای رویاروی و تقابل این پرسش بوده تا امروزم هست یه مسئله شایگانه تو این کتابم مسئلهش همین هست و زبانی هم که به کار میبره یعنی نوع زبانی که به کار می شما از کتاب بت‌های ذهنی و خاطره ازلی بگیرید تا همین کتاب افسونزدگی جدید کنسیونس متیس زبانش بر اساس نوع فکرش تغییر پیدا میکنه یعنی این تحول تحول فکری نیست فقط بلکه تحول زبانی هم هست حالا این میگم اینا هر کدوم موضوعات فقط من به اشاره میگم که دوستان بیشتر خودشون فکر بکنن حالا شاید در آینده نزدیک دوباره صحبت کردیم برخی از این نکته‌ها رو بیشتر من باز کردم بنابراین توی این کتاب مثلاً افسونزدگی جدید شما با یه زبان دیگری هم مواجه هستید که این زبان آشکارا حالا در همپای اون تحولی که در فکر شایگان هست این زبانم تغییر پیدا کرده و زبان از فکرم جدا نیست دیگه یعنی نمیشه که شما فکرتون تغییر کنه زبانتونو تغییر نکنه مثلاً زبان و فکر یکی هستن این نکته‌هاییست که من حالا پیش از ورود یعنی نکتهی که کمک بکنه به دوستان که یه شکل دیگه‌ای بخونن ها حتماً بسیاری از دوستان خوندن این کتابو ولی به یه شکل دیگری بخونن و ببینن که تجربه متفاوتی خواهد بود یا نه. من یه نکته رم به طور کلی میگم و این بحثو امروز تمام می‌کنم. شایگان در یه دوره‌ای خب نگاهش به تمدن‌ها یک نگاه چیز هست. نگاه خیلی به قول خودش میگه لپانس مناد مناد در فلسفه کسانی مثل لایبیت به کوچکترین جزء وجود گفته میشه یعنی اگر جهان هستی رو شما بخواید تقسیم کنید کوچیک‌ترین ذره کوچیک‌ترین عنصر میشه مناد و ویژگی مناد اینه که اولاً تقسیم پذیر زیر نیست دیگه و ثانین به روی خودش بسته است به بیرون باز نیست و خود یکی از انتقادایی که به دکارت میشه و انتقاد درستی هم هستم همینه که دکارت میگه من می‌اندیشم پس هستم یعنی اندیشیدن انگار که شما می‌تونید فقط خودتون بیاندیشید یعنی انگار که یه آدمی می‌تونه خودش برا خودش بیاندیشه و باشه در حقیقت این دیگری هست که من می‌اندیشم نه اینکه من میاندیشم پس هستم یعنی گشودگی به روی دیگری خب اساس اندیشهست شما باید به چیزی بیاندیشید شما نمیتونید همینطوری بیاندیشید به طور کلی نمیتونید بیاندیشید شایگان در اون دوره‌های اولیه خب از خیلی تحت تأثیر کساییست مثل همون حلقه اورانوس کسایی مثل الیاده کسایی مثل خود کربن و این‌ها و یک به اصطلاح تقابل خیلی جدی بین فرهنگ‌ها می‌بینه که بعد حالا این تفاو یا تفاوتی که اینا رو از هم جدا می‌کنه و در نتیجه خیلی تلاش می‌کنه که یه راهی پیدا بکنه که این فرهنگ‌ها و این تمدن‌ها با همدیگه گفتگو کنن. این اصطلاح گفتگوی تمدن‌ها که زمان آقای خاتمی در ایران بر زبان‌ها افتاد. خب آقای شاهکان در ایران با اون مرکز پژوهش فرهنگ‌ها یا اگه اشتباه نکنم یا بنیاد پژوهش فرهنگ‌ها که در حقیقت یکی از بنیادهایی بود که ملکه فرح پهلوی تأسیس کرده بود و شایگان اونجا مدتی ادارهش می‌کرد این اصطلاح گفتگوی تمدن‌ها از اون موقع بر سر زبان‌ها افتاد یونسکو اینا اومدن کنفرانس گذاشتن در تهران مجموعه سخنرانی اون کنفرانسم به اسم منتشر شد بعد انقلاب میشه و در داستان یعنی طبیعتاً شما فکر شایگان رو نمیتونید به هیچ وجه خارج از فکر شایگانو نمیتونید به هیچ وجه خارج از زندگی او به طور درست درک بکنید انقلاب که میشه خب یه تحول خیلی مهمی در فکر شایگان به وجود میاد و حالا کارایی که می‌نویسه اون دو رو میره فرانسه و این‌ها این این کار آخر یعنی این للویغ ریولوکسیدان نور از غرب میآید و کتاب وجدان یا آگاهی چند تبار چند تیره این از کارای دوره پختگیشه و خیلی متفاوته با یعنی واقعاً شایدان از اون آدمست که انقلاب لاب کرده علیه فکر خودش یه نکته رو خیلی من فقط یه نکته رو فقط بهش اشاره میکنم و بحث رو میگذارم به یک نوبت دیگری یه چیزی که شاهدان براش در اینجا خیلی تأکید داره اینه که ما وقتی که راجع به فرهنگ ایران صحبت می‌کنیم خب برای ما این اصالت این نابودن این در حقیقت این ویژه ده بودن و متفاوت بودن از فرهنگ‌های دیگه خیلی مهمه دیگه ما میگیم فرهنگ اصیل ایرانیه یعنی یه نگاه هویتگرایانه به مسئله فرهنگ و هویت داریم که حالا این مسئله اصالتم خب خیلی مسئله مهمیه برمی‌گرده به مسئله طهارت یا پیوریتی تو فرهنگ ایرانی مخصوصاً فرهنگ ایرانی پیش از اسلام که باعث میشه که وقتی شما به طهارت اعتقاد داری به پاکی اعتقاد دارین طبیعتاً باید از ناپاکی جدا بشه دیگه اگر مثلاً فرض کنید این دین این آ این این جهان فکری پاکه پس جز این ناپاک میشه دیگه یعنی مسئله امیمپیوریتی رو می‌دونید که مخصوصاً جهان زرتشتی بسیار جهان یعنی اصلاً بنیادش اخلاقیست و بر اساس پاکی و ناپاکیه دیگه بنابراین وقتی میگیم فرهنگ ایرانی یعنی که شما در یه فرهنگی دارید که باید نمیشه هم پاک باشه هم ناپاک باشه اگه پاکه پس بقیه فرهنگها ناپاک میشه یا پاک که میگیم به این معنا که همه عناصرش مال خودش باشه همه چیزش اصیل باشه همه چیزش از آن خودش باشه هیچ چیزی به خاطر همینه دیگه ما از نظر روانی و فرهنگی ما هیچ موقع دوست نداریم اعتراف کنیم به تأثیرگذاری دیگر فرهنگ‌ها بر ما همیشه دوست داریم افتخار کنیم تأثیر پذیری فرهنگ ما بر دیگران ماییم که تأثیر می‌ذاره. دیگرانن که وام داره ماان. ما وام گرفتن برای ما فقط آر نیست بلکه نشانه ناپاکیه و در در نتیجه نشانه اینکه خیر نیستیم روشنایی نیستیم و نیکی محض نیستیم. گفتار پا گفتار نیک پندار نیک کردار نیک یعنی در برابر نیک بده دیگه و اینا نمیشه یه چیزی یه ذرهش نیک باشه یه ذرهش بد باشه شایگان تو در اینجا به درستی توضیحت اینه که ما وقتی راجع به فرهنگ ایرانی حرف می‌زنیم باید توجه داشته باشیم که فرهنگ غربی که میگیم یا فرهنگ اروپایی حتی فرهنگ یونانی که میگیم به این معنا نیست که ما در یعنی فرهنگ در اینجا به این معنا نیست که ما در فارسی به کار می‌بریم. فرهنگ ی حالا غربی که برمی‌گرده به فرهنگ یونانی یه فرهنگیست که اصلاً اصالت و اینا براش اصلاً مهم نیست. می‌دونین و وقتی مهم نیست اساساً یک فرهنگیست که بنا طبیعت خودش چند فرهنگیست و گشوده به روی فرهنگای دیگه. حالا من یه مثال براتون بزنم. مثلاً میگن که فلان شاعر مثلاً فرض کنید ما میگیم فردوسی یک شاعر اصیل هست یعنی چی؟ یعنی یه شاعریست که قبلش هیچکس اینجوری شعر نگفته دیگه یعنی یک اثریست که خیلی از مال خود فردوسیه یعنی فردوسی خیلی نمونه‌های مثلاً حالا درسته که از یه شاهنامه‌های قبلی جمعآوری کرده ولی این این خیلی اصیله ولی در وقتی در مورد حافظ حرف می‌زنیم که حافظ اوج غزل فارسی و کمال غزل فارسی هست غزل حافظ اصلاً اصیل نیست به جا به این معنا که حافظ اصلاً براش مهم نبوده که این تعبیرات این استعاره‌ها این شکل بیانی این مجازها این تشبیه‌ها مال خودش باشه بهعکس همون طور که محمد گلندام در مقدمه که برا حافظ نوشته میگه میگه که این حافظ صبح تا شب میگه که فرصت نکرد که دیوان خودشو جمع کنه، غزل‌های خودشو جمع کنه به خاطر که این شب و روز مستغرق بود و غرق بود در دواوین عرب و عجم. یعنی شعرای دیگرانو می‌خوند و سعی می‌کرد از به اصطلاح عناصری که در اشعار دیگران بود وام بگیره. منتها در یه معماری جدید. یعنی هنر حافظ به هیچ وجه اصیل بودن نیست بلکه هنر حافظ معماریه معماری غزلهه و شما وقتی که نگاه می‌کنید به مثلاً حافظ میگه در خلاف آمد عادت به طلب کام که من کسب جمعیت از این ظلف پریشان کردم خب این یه بیته دیگه ها ولی وقتی که نگاه می‌کنید می‌بینید که در خلاف آمد عادت رو از نظامی گرفته نظامی میگه هرچه خلاف لاف آمد عادت بعد غافل سالار سعادت بود بعد اون از کسب جمعیت از این زلفه پریشان کردم رو از کمال خوجندی گرفته که ظلف آشفته او موجب جمعیت ماست چون چنین است پس آشفته ترش باید کرد ولی از د تا بیت از د تا شاعر متفاوت حتی یکی شعرش غزله یکی دیگهش مثنویه استفاده کرده و یه شه یه بیتی ساخته که این بیت از اون د تا ابیا زیباترن یعنی از نظر کمال فرهنگ غربی هم همین‌طوره فرهنگ غربی به هیچ وجه یک فرهنگی نیست در مقابل فرهنگ‌های دیگه یعنی ما میگیم ما یه فرهنگ چینی داریم یه فرهنگ غربی داریم نه فرهنگ غربی برآمد تمامی تاریخ و تمدن بشره یعنی در فرهنگ غربی همان قدر ایرانی هست که چینیست که هندیست که آمریکایی لاتین هست آفریقاییست و اصلاً ویژگیش اینه که همه از همه جا می‌گیره منتها در ترکیب مثل حالا آمریکا خود شایگان یه جمله‌ای داره میگه میگه که مدرنیته یعنی آمریکا آمریکا اینطوریه دیگه آمریکا شما هیچ به روی چیزی نیست که شما بگید بسته باشه یعنی اصلاً یه چیز متفاوت مثلاً یه رستوران متفاوت زدن یه غذای متفاوت رو معرفی کردن نمیدونم یه هم خ مثل خود زبان انگلیسی یا زبان‌های اروپایی که به روی همه چیز بازه اصلاً عبایی نداره از اینکه چیزی بگیره ابدا از این پرهیزی نداره که منتها در یه قالبیه که در اون قالب اون وقت متفاوته یعنی مثلاً غذای چینی یا رستوران چینی در آمریکا یه چیزه رستوران چینی در خود چین یه چیز دیگهست در اینجا یک معماری هست که اون هرچی رو که جذب می‌کنه در حقیقت یک کارکرد متفاوت یک نقش متفاوت یک تأثیرگذاری متفاوت بشه بنابراین ما یک مشکلی که داریم با غرب اینکه این احساس تحقیر شدگی این احساس مرعوب شدن خب این مشکل ماست یعنی ماییم که داریم خود احساس حقارت می‌کنیم و این اشتباهه یعنی هیچ دلیل دلیلی وجود نداره برای اینکه ولی چون احساس تحقیق حقارت می‌کنیم یه طرف میشه سنت‌گرای بنیادگرای ضد غرب یه طرفم می عاشق غرب که اونم که از غرب تقلید می‌کنه اونم در حقیقت خود مرعوب غرب شده دیگه خودشو در برابر غرب کوچیک می‌بینه در حالی که چنین چیزی نیست شما در فرهنگ غربی یعنی از زمان یک کتابی هست که یک یکی از بزرگ‌ترین زبانشناسان و دینشناسان باستانی نوشته به برنامه امیل بنونیست که خوشبختانه به فارسی هم زندهیاد بهمن سرکاراتی ترجمه کرده برید بخونیم راجع به دین‌های ایرانی خب دین‌های ایرانی اصلاً یعنی شما تقریباً میشه گفت که هیچ کوچه و خیابانی در یونان باستان نیست که از تأثیر ایران کاملاً توهی باشه یعنی تأثیری که ایران گذاشته بسیار بسیار قویست در یونان بر همه عقینه هم بر میثولوژی و اساطیرشون هم بر به اصطلاح فلسفهشون اینا منتها نکته اصلی اینه که اون فل اون دنیا به اصطلاح تمدن یونانی یه تمدنیست که اساساً میره که چیزهای جدید چیزای ناشناخته رو بگیره و به درون خودش بکشه تمدن دریاست تمدن ماجراجوییه تمدن عشق به ناشناختهست دیگه در حقیقت هومر دیگه ادیسه چهجوری آغاز میشه ادیسه با سفره اگر ما مثلاً داستان مولانا داستان روح ایرانی باشه که بهشین نیچون حکایت می‌کند از جدایی‌ها شکایت می‌کند که سفر روحانیه در حقیقت روح غربی سفرش سفر زمینیه روح غربی با سفر آغاز میشه با سفر ادیسه آغاز میشه و با ماجراجویی با رفتن به سمت ناشناخته‌ها با ترک خانه بنابراین اینکه که شما می‌بینید که در مکالمه‌های افلاطون نگاه کنید چقدر افلاطون سقرات دیگران از ایرانیا حرف می‌زنن نه فقط از ایرانیا از مصریا حرف می‌زنن از فرهنگهای دیگه حرف می‌زنن گزنفون کتاب می‌نویسه راجع به کوروش و دیگران دیگران این ویژگیه در حقیقت که باعث میشه یه چیزی به وجود بیاد فرهنگ بنابراین فرهنگ غربی نه اینکه یه فرهنگ متفاوتیه یک فرهنگ به معنای متفاوتی از فرهنگه یعنی فرهنگای چینی چینی فرهنگهای هندی فرهنگهای ایرانی یه فرهنگهایی هستن که دنیای خودشون رو دارن و متمایز مثل دیوار چین دیگه دیوار چین چیه یه دیوار ستبر عظیمیست که جهان چینی رو از جهان غیرچینی جدا می‌کنه ما هم این دیوار ایرانی رو داریم و میکشیم دیگه ولی غربی نه فرهنگ غربی این شکلی نیست یعنی به عبارت دیگر وسواس طهارت نداره یعنی نمیخواد ناب باشه ن ناب بودن براش اصلاً ارزش نیست. اینکه شما ناب باشین اصلاً براش هیچ ارزشی به خاطر همینه که می‌تونه سفر کنه، می‌تونه دنیا رو کشف کنه، می‌تونه اصلاً کره زمین رو مدرنیته زمانی آغاز میشه که انسان اروپایی ابعاد واقعی کره زمینو می‌فهمه دیگه و باز بازم به این اکتفا نمی‌کنه. به به زیر اقیانوس‌ها میره به دریاها میره و بازم از اونم فراتر میره. انسان یعنی انسان مدرن تنها بشریست در طول تاریخ که تونسته از کره زمین بیرون بره و خودش رو در کره زمین از یک نقطه و از چشم انداز غیرزمینی ببینه در حالی که ما نه ما مثل بودا دیگه بودا به حکمت که می‌رسه وقتی بودا می‌شینه دیگه میشینه یه جاست یعنی تمدن خشکیست وقتی که مولوی میگه چون رسی بر بام‌های آسمان سرد باشد جستج جوی نردبان وقتی تو رسیدی به بام‌های آسمان دیگه نردبان میخواد چیکار در فرهنگ یونانی اینطور نیست یعنی همیشه این ماجراجویی این کریازیتی یا کنجکاوی موتور محرکه این فرهنگه و پایان ناپذیره بنابراین درش تناقض اصلاً چیز یعنی تمام موقعیت انسانی و موقعیت خودشو همیشه تناقض آمیز میبینه برعکس فرهنگایی مثل ما که اساساً از تناقض بیذارن، از تکسر بیذارن و به دنبال وحدت و به دنبال یگانگی و یکرنگی هستند. آفرین بر عشق کل استاد صد هزاران ذره را داد اتحاد و اینکه در حقیقت همه چیز انا لله و انا الیه راجعون همه چیز یک منشأ داره و به یک غایت می‌رسه و جهان یک چیزه جهان حقیقت یک چیزه خب اینا با اون فرهنگ غربی سازگار نیست بنابراین این رو شایگان ان حالا توضیح میده و در این کتاب و علاوه بر این میگه که خب ما وارد یه دنیایی شدیم که دنیای دیجیتاله و در این دنیای دیجیتال ما این ۱۰۰ برابر این به اصطلاح این نکته که گفتیم ۱۰۰ برابر تقویت شده یعنی اینکه یک انسان غربی در یک چارچوب خاصی نمی‌اندیشه سفر می‌کنه اصلاً این غربی هستن که شرقشناسی دارن غربیا هستن که چینشناسی دارن غربیا هستن که ادیان دیگه رو می‌شناسن بنابراین در جهان‌های متعدد زندگی کردنه و به قول خودش آیگان زندگی هایبریدی زندگی هابریدی یعنی چی؟ یعنی که مدام می‌تونه همون طور که میگن ماشین دوگانه سوز که با بنزین کار می‌کنه با برق کار میکنه یه موقع که سرعتش پایینه با برق کار میکنه سرعتش بالا میره با بنزین کار میکنه و با یه سیستمی هست انسان مدرن که همه ما انسان مدرن هستیم یعنی انسان مدرن به این معنا نیست که انسانهای مدرن مثل همن ولی انسان مدرنیم یعنی دیگه ما وارد یه عرصه شدیم که یه دورانی سپری شده و یه در یک دوران جدیدی زندگی می‌کنیم که محصول مدرنیت هست. ما انسانهای مدرن نمیتونیم در یه جهان خاصی باشیم. الان من و شما وقتی که میگیم که ایرانی یعنی چی؟ الان حالا از نظر حقوقی هم توجه کنید مثلاً ما میگیم الان در خارج از ایران چه می‌دونم آمار در حقیقت قابل اطمینانی که وجود نداره ولی میلیون‌ها ایرانی فرض کنیم در خارج از ایران زندگی می‌کنن خب میلیون‌ها ایرانی که زندگی می‌کنن خب اینا ایرانین یا خارجین مثلاً بچه من در آمریکا به دنیا اومده و اصلاً ایران نرفته. خب ما از خانواده‌هامونم دور هستیم و طبیعتاً بیشتر زندگیش با دوستای غیرایرانیش گذشته. دوست ایرانی به اون مفهوم نداره. ولی من اگه ازش بارها هم پرسیدم که تو خودتو کجایی می‌دونی میگه که من از نظر تولدم آمریکایی هستم ولی از نظر فرهنگی ایرانیام. میگه که امریک ایرانچر خب اگر این خودشو ایرانی میدونه که این مثلاً شاید از نظر حقوقی به هر حال این آمریکاییه پاسپورت آمریکایی داره ایران نرفته اینا باز ایرانی بودن یعنی چی؟ یعنی همین ایرانی بودن دیگه یک معنای بسته‌ای نداره که بگیم که این این ایرانی در مقابل اون و ما ایرانی‌ها همونقدر ما چینی شدیم همونقدر هندی شدیم همونقدر ژاپنی شدیم همونقدر اروپایی شدیم همونقدر مگه ما رمان بهترین رمانایی که خوندیم از آمریکای لاتین بوده نمیدونم بهترین فیلمایی که دیدیم از و هالیوود بوده بهترین نمی‌دونم نمایشنامه‌هایی که خوندیم و اجرا کردیم مال اروپا بوده نمی‌دونم بسیاری از چیزها هنرهای ایرانی از در قدیم و ایران در قدیم و الان متأثره از سهراب سپهری بگیرید که شاعر بزرگ معاصره تا هنر مینیاتور و هنرهای دیگه متأثر از چین بوده بنابراین اونام همین طورنام ما دیگه ما یه چینی خالص نداریم ما دیگه هندی خالص نداریم به این معنا همهمون یک هویت هایبریدی داریم یعنی همهمون همه چیز هستیم همون طور که شما این وقتی ما میگیم جهان واقعی در برابر جهان مجازی یا ویرچوال که بحث می‌کنه شاهیگان در اینجا این به این معنی نیست که یه خیابون هست مثلاً شما میرید این خیابون خیابون واقعیه یه خیابون اونورشه که خیابون مجازیه نه اینا اصلاً پرالل هم نیستن موازی هم نیستن اینا در همن یعنی جهان واقعی مادی ما همونقدر ویرچواله که و مجازی که جهان به اصطلاح دیجیتال واقعیت و مادیت داره یعنی جهان دیجیتال و جهان به اصطلاح سایبری همون قدر از متریالیتی یا مادیت برخوردار هست که این جهان ما از به اصطلاح به قول شایگان از فنتم و از خب این به این معناست که تلاش کردن برای یه قالب‌بندی سفت و سخت برای اینکه من اینم و غیر این نیستم و دور خودم یه خط چیز بکشم دیوار بکشم بگم من ایرانیا و ایرانی یعنی اون نیست اون نیست اون نیست اون نیست اون نیست همونطور که این کارو کردیم دیگه ایرانی یعنی عرب نیست ایرانی یعنی ترک نیست ایرانی یعنی افغانستانی نیست ایرانی یعنی چه می‌دونم چینی نیست این توهمه یعنی با جهانی که ما درش زندگی می‌کنیم اصلاً سازگار نیست و هویت یک هویت امر سیال مثل مثلاً من که مهدی خلجی هستم خب روزی که به دنیا آمدم اسم منو مهدی گذاشتن مهدی خلجی بودم الانم مهدی خلجی هستم ولی آیا این مهدی خلجی با مهدی خلجی یکیه؟ نه هر روز یک آدم دیگری هستم ولی در عین حال مهدی خلجی هستم یعنی این حرکت این حالا اونور که شایگان تو این کتاب میگه تفکر سیار این مدام باید بهش توجه داشته باشه ما نمی‌تونیم یه یک نفر یا یک نسل یا یک طبقه مفهوم هویتو یا ایرانی بودنو تعریف کنیم برای بقیه مردم اینا نسل خود ما خود ما همین طور که تغییر پیدا می‌کنیم شرایط تغییر می‌کنه درکمون از اینکه که ما کی هستیم عوض میشه. یعنی من وقتی که ۴۰ سالمه خودمو یه جوری می‌بینم. وقتی ۵۰ سالمه یه جور دیگه می‌بینم. بچه من منو یه جور دیگه می‌بینه. خودشو یه جور دیگه می‌بینه و این تغییر و این حرکت اقتضای زندگی انسانیه و و بدونیم که با دنیای تکنولوژی و با به اصطلاح تحول عظیمی که در جهان ما پس از انقلاب دیجیتال به وجود آمده این حرکت چند بعدی شده یعنی فقط حرکت در طول نیست از هر طرف حرک مثل زمین که هم دور خودش می‌گرده هم دور خورشید می‌گرده اینم انواع و اقسام حرکت‌هاست که در درش صورت می‌گیره و جهان ما خیلی پیچیده‌تر شده به این دلیل که به خیلی چیزای دیگه گشوده‌تر شده. یعنی مثلاً فرض کنید الان ما وقتی میگیم ایران یا ایرانی ایران و ایرانی از چیزایی که تأثیر می‌پذیره نسبت به گذشته مثلاً قابل مقایسه و دیگران یعنی میزان تأثیرپذیری و تأثیرگذاری ما انقدر عمیق‌تر و چند بعدی ترتر و پویاتر و ماندگارتر و به اصطلاح خلاقانه تر شده و غیرقابل منتظره که اصلاً شناخت خود همین یه چالش بزرگه. بنابراین د تا چیزو کشیدن بیرون و به عنوان هویت براش یه تابوت درست کردن و گذاشتن در اون بر سرش دعوا کردن اون چیزیست که شایگان تو این کتاب خی علیهش در حقیقت حرف می‌زنه و حالا خیلی چیز دیگه برای شایگانم با حساسیت‌های ایرانی آشناست و میگه به اصطلاح نور از غرب میاد و خب عمداًم روی این کتاب نمی‌گذارن و بعد یه اون نقدی رو که گفت خوشن باشد که سر دلبران گفته آیت در حدیث دیگران خیلی جاها که می‌خواد ایرانیا رو نقد بکنه آفریقاییا رو نقد می‌کنه مصریا رو نقد می‌کنه که بر سر اینکه این فلسفه ما فلسفه داریم فلسفه مال ما بوده این مال ما بوده این این اون مال ما بوده این مال ما بوده خب اینو شما در فرهنگ غربی نمی‌بینید دیگه در حقیقت اگر مثلاً شما در انگلیسی هم میگید که شکسپیر میگن مال انگلیسیه نمیگن مال انگلیسی‌هاست ه این این فرق می‌کنه مثل اینکه من ما بگیم که فردوسی اذان زبان فارسیه خب یک واقعیت ما گفتیم او به فارسی اندیشیده و به فارسی نوشته این فرق می‌کنه به این با اینکه بگم فردوسی ازان ما ایرانیان است ما دعوایی که داریم الان دعوای هویتیمون سر همینه دیگه چیزایی که معنی نداره شما داشته باشین یعنی چی فردوسی مال منه مال یعنی چی این حس مالکیتی که اینجا اینجا هست خب کاملاً توهم آمیزه زبان فارسی فردوسی اذان زبان فارسیست یعنی کسیست که در زبان فارسی روییده و بالیده و پرورده شده و به وجود آمدنش فهمیدن همه چیز در زبان فارسی این کتاب به طور خلاصه یک کتابیست علیه توهمات بسیار ریشه دار ما ایرانی‌ها در عصر کردید و از این جهت بسیار آموزنده است و هیچ نیازی نیست که شما با آنچه که شایگان گفته موافق باشید اما نیاز هست به اینکه آنچه رو که شایگان گفته بفهمیم و فهمیدن غیر از موافقت کردن بنابراین میشه با شایگان میشه این کتاب شایگانو خوند باهاش اختلاف نظر داشت ولی برای فهمیدنش کوید و از او بسیار آموخت بسیار سپاسگزارم [تشویق] ما سپون داریم از شما و حضور دوستان عزیزون در این اتاق همراهی جال دوستان نکته‌ای به ملاحظه می‌فرمایید که پرسشی هست تشریف بیارن در است و در ادامه واوی اتاق با ما ری کجی مطرح کنن ملازات خودشون رو من از همه دوستانم متشکرم من فکر میکردم که امروز می‌رسیم یه بخشهایی از این کتابو بخونیم ولی حالا من نمیخوام قول بدم بهخاطر انقدر قول‌هایی دادم یعنی وعده‌های عمل نکرده انقدر دارم که گفت که من از بر برف و باران گنه بیش دارم در نتیجه ولی امیدوارم یه فرصتی پیش بیاد که وارد این کتابم بشیم یه بخششو بخونیم یه بخش مهمش که شایگان حرف می‌زن در ترجمهست و ترجمه آثار فلسفیه حالا مخصوصا تو اون کنسیونس متیس میگه که آیا اصلا ما میتونیم فلسفه غربی رو بفهمیم آیا اصلاً ما می‌تونیم این فلسفه رو ترجمه کنیم آیا این همه تلاشی که ما می‌کنیم آیا درسته یا درست نیست یعنی یا داریم زور بیخودی می‌زنیم حالا نمونه دیگه رو میاره و اینا خیلی نکته‌های خیلی جالبی داره یعنی مسئله فقط هویت نیست م زبان فارسی خیلی براش مهمه اینکه زبان فارسی چگونه میشه چه تصوری میتونیم داشته باشیم از زبان مدرن وقتی میگیم مدرن کردن زبان یعنی مثلاً مثل آقای آقای ادیب سلطانی یا مثل آقای کسروی یا مثل آقای داروش عاشوری باید بشیم یه زبان جدیدی بسازیم باید بهش بگیم این مدرنه یا اینکه نه زب زبان میشه به معناهای دیگر هم مدرن بشه در نتیجه نکته‌هایی که میگه نکته‌هاییست که ما امروزه باهاش درگیریم یعنی مسئله اینترنت مسئله جهانی شدن مسئله مهاجرت مسئله هویت مسئله زبان مسئله این فهم چند فرهنگی بودن و چند به اصطلاح موقعیتی که آقا البته آسونم نیست شما چند فرهنگی باشین یعنی باید بپذیرید که در یه جریان متناقضی دارید زندگی می‌کنید تناقضای که هرگز حل نمیشه من نم چیزو دیدن یه فیلم هالیوودی هست اسمش هست کرش که داستان در هم لس آنجلسم می‌گذره که فرهنگهای مختلفن دیگه آدمایی از فرهنگهای مختلفن و کرش میکنن دیگه همه با همدیگه در مدام در دلیل که امکان نداره که شما از یعنی د تا بچه در یه خانواده نمی‌تونن با همدیگه توافق داشته باشن. بنابراین ما در یه جهانی زندگی می‌کنیم که روز به روز چند فرهنگی‌تر میشه. این چند فرهنگی‌تر شدن مسئله تفاهم و مسئله ارتباطو روز به روز دشوارتر می‌کنه. بعد حالا جدایی از این خود اینترنت که به چند فرهنگی شدن ما بسیار بسیار کمک کرده و همین میزان امکان ارتباط رو دچار مخاطره کرده یعنی ما الانه به اصطلاح یاری اینترنت می‌تونیم هیچ جا در دنیا سفر نکنیم ولی راجع به خیلی از چیزا بدونیم نمیدونم زبان یاد بگیریم از خیلی چیزایی که قبلاً امکان ند یعنی انسان دیگه برای دیدن برای شناختن برای دانستن نیازی به حرکت در زمان به مکان هم نداره می‌دونید مفهوم زمان به مکان اصلاً تغییر کرده خب در چون دنیایی خود این کامونیکیشن یا ارتباط بسیار بسیار دشوار شد یعنی اینترنت یک چالش‌های بسیار جدی و جدیدی رو در برابر تفاهم ما انسان‌ها به وجود آورده خود تخصصی شدن علم که باز شایگانم بهش توجه داره. اینکه ما در یه دنیای زندگی می‌کنیم که روز به روز همه چیز داره تخصصی‌تر میشه. وقتی شما تخصص میگین یعنی یه زبان جدید. یعنی روز به روز ما داریم یک چیزی رو بیشتر می‌شناسیم ولی با یک زبانی که از زبانهای دیگه جداست و بعد نمی‌تونیم با همدیگه تفاقم کنیم. یعنی الان اگه مثلاً شما هر دانشگاهی برین این دپارت دپارتمان‌های مختلف علوم مختلف هر کدوم زبان مختلفی دارن اینا نمی‌تونن با اون زبان‌ها با همدیگه حرف بزنن باید با یک زبانی حرف بزنن که مشترکه بین مثلاً رشته حقوق و رشته مثلاً بیوشیمی و رشته مثلاً نوروساینسه بنابراین ما توی جهانی پیش میریم که داریم خیلی تک بعدی ترتر نگاه می‌کنیم به مسائل یعنی درسته که تخصص خیلی بالا رفته در مورد یعنی ما دانشمون به طور کلی راجع به خیلی چیزا مثل به شکل جهشی افزایش پیدا کرده ولی این دانش یه دانش خاصیه ها یعنی دانش اینطور نیست که من من مهدی خلجی چون که مثلاً راجع به مثلاً فرهنگ ایران می‌دونم دیگه میدونم مثلا در چه دنیایی هستم نه من ممکنه درباره جزئی‌ترین مسائل مثلاً کار کردن با نمیدونم آیفون و نمی‌دونم هوش و اینا کاملاً نادان باشم و این عدم توازنی که به وجود میاد یعنی شما در مثلاً حالا خود مهندسا دیگه خود همین بچه‌هایی که توی سیلیکون ولی کار می‌کنن در یک زمینه‌ای طرف نابقه است و اصلاً فوق‌العاده است ولی از اون زمانی که میاد بیرون کاملاً بی‌سواده کاملاً نه بی‌سواده اصلاً کام نمی‌تونه خودش رو در اون جهان واقعی ببینه. بنابراین تخصصها برای ما زندان درست کردن. این این زبان‌های جدیدی که به ناگزیر به خاطر پیشرفت علم به وجود آمدن اینا دیوار کشیدن بین ما. دانشگاه‌ها علم رو پیشرفت دادن ولی بین علم‌ها بین عالمان دیوارها و مرزهایی کشیدن که عبور از اون‌ها آسون نیست. اینا مسائل امروز ماست. یعنی میخوام بگم اونچه که شایگان بهش فکر کرده مسائل تاریخی و به اصطلاح منقذی شده نیست بلکه مسائلیست که ما روز به روز برامون جدیتر میشه و این یعنی که ما نیاز داریم به اینکه با کسانی مثل شایگان به عنوان یک متفکری که می‌تونسته بر خلاف اغلب ماها به هر حال یک چیزی داشته یه تقدیری داشته دیگه یه بخش زیادش تقدیره یه تقدیری داشته که بتونسته فرهنگ‌ها رو بشناسه درشون زندگی کنه وقتی شایگان از فرهنگ هندی حرف می‌زنه فقط این نیست که مثلاً چار تا کتاب هندی خونده نه فره هند مثل هندی سعی کرده زندگی کنه در یه دوره‌ای یا مثلاً مثل یه چینی زندگی کنه مثل یک فرانسوی و مثل ایرانی و خب این این یک شخصیت خیلی متمایز رو به او می‌بخشه بنابراین یک سرمایه‌ایست که ولو اینکه ما با نظریاتشم موافق نیستیم چون که با نظریاتش موافق نیستیم باهاش بیاندیشیم یعنی به رغم اونچه که اون گفته بیاندیشیم و چه بسا این بار اندیشیدن ما به شکل متفاوتی باشه یعنی و یکی از ویژگی‌های شایگان اینه که فرانسوی بود و این فرانسوی بودن یعنی که شما اندیشیدن برات یک تجربه فردی نیست تجربه جمعیه برخلاف ما برخلاف ما می‌دونید که اصلاً ما کتابای ما هم همین‌طور دیگه روشن‌فکرا به همدیگه ارجاع نمیدن با همدیگه حرف نمی‌زنن گفتگو نمی‌کنن همدیگه رو به چیزی نمی‌شمارن مگر اینکه بخوان تقدیص کنن یا بخوان تقبیه کنن ولی نوشته‌های شایگان درست فرانسویه مدام ارجاعه مدام به متن دیگه مدام به آدمای دیگه بنابراین شایگان تجربه فکر کردنش یک تجربه جمعیه و این اون چیزیست که ما نیاز داریم یعنی ما نیاز داریم به اینکه از اون تجربه فردی اندیشیدن به تجربه به اصطلاح مشترک و جمعی برسه میگه لپانس من همینه لپانس مند اندیشه من اندیشه‌ایست که درون خودش حبسه اکو یه کتابی داره به نام اپن ورک اثر باز که اصطلاحاً میگه که یه متنی هستن که به روی متنهای دیگه بازن وقتی شما مثلاً اینکه کتاب می‌خونی شما رو تدایی می‌کنه یا راه می‌بره یا یک دریچه‌ای باز می‌کنه به سوی متن‌های دیگه. خب هرچقدر یک متنی بازتر باشه، هرچقدر متنی شما رو به متن‌های دیگه راهنمایی کنه، هرچقدر متنی شبکه ب اصطلاح تکستوال و متنی بیشتر، عمیق‌تر و گسترده تری رو به خلق بکنه، این متن عمیق‌تره. در حالی که در برابرش یه متنایی هستن که اینا هیچی شما می‌خونی از این مثل همین مثلاً ترجمه‌های آقای کزارازی و یا ترجمه ادیب سلطانی اینا متنا بستن متنی عقمن یعنی شما به هیچ جای نمیری از از این متن به خودش ارجاع میده از خودش بیرون نمیره در نتیجه متن بستهست متن نماده همون که گفتم در مورد چیز و این متن متنی یا ذهنی که به بیرون خودش راهنوره عمیق عقیم هست سطرونه و شاید یکی از دلایلی که ما در تجربه فکریمون اون انتظاری رو که در برابر به اصطلاح تاریخ و زحمتی که کشیدیم برآورده نشده یعنی دستاوردهای ما به میزان تلاش‌ها و توقعات ما نیست. یک دلیل عمدهش قطعاً همینه که باید با هم اندیشیدن رو باید یاد بگیریم. یعنی بدونیم که ما نمی‌تونیم توی غاری بشینیم برا خودمون فکر بکنیم. نه. اندیشیدن واقعی اندیشیدنی که زایندهست اندیشیدنی که گره‌گشاست اندیشه‌ای که موقعیت ما رو روشن می‌کنه اندیشه‌ای که راه خروج از بمبست به ما نشون میده اندیشه‌ایست که من و شما با هم در گفتگو و در به اصطلاح گشودن درهای ذهنمون به روی یکدیگر انجام میدیم وگرنه خصومت کردن و جدل کردن و جدال کردن و نمی‌دونم تقابل کردن و نادیده گرفتن و هر کس خودش رو حقیقت مطلق یا حق مطلق دونستن ما رو به راهی جز اونچه که شایسته کرامت انسانی و شایسته به اصطلاح تاریخ و تمدن فرهنگ ایرانی هست می‌بره. بسیار سپاسگزارم. من اگر اجازه بدید من ۵ دقیقه فقط صحبت دوستانو می‌شنوم و بعد در یک جلسه دیگه در خدمتتون هستم. بفرمایید. بسیار ممنون خسته نباشین استاد خلیجی پس دوستان رو میشنویم خانم سوزان شما رو میشن سلام میکنم به جناب خلجی گرامی و دوستان عزیز خسته نباشید تشکر میکنم از توضیحاتی که دادید همین جور که خودتون گفتید منظور جناب شایگان از نور نور عرفانی نبوده اقلامیت و مدرنیته بوده و از این کلمه از کلمه استفاده کردن در اکثر کتابهاشون پتیکلی در این کتاب ولی در کتابهای دیگهشون من اینو خیلی دیدم که کالترال اسپیزوفرنیا هست و میگه که جامعه‌های سنتی وقتی که با مدرنیته غرب مواجه میشن دچار اسکیزوفرنی فرهنگی میشن و یه حالت دوگانگی به وجود میاد من دوست داشتم بدونم که آیا شرق خودش به شکل جداگانه هیچ سنت و اینجوری بگیم مثل خودش خود ایشون لایک نور عقلانی نداره یا اینکه امکان تلفیقی بین عقلانیت غرب و شرق هست و آیا اگر با پذیرش عقلانیت و مدرنیته غرب ما مجبور میشیم که به ابطال دیگری کم بدیم. مرسی. بله منم سلام عرض می‌کنم خدمت شما. نکته‌ی که شما فرمودین خیلی مهمه. شاگانه یه کتابی داره به نام اسکوزفرنی بذارید من عنوانش بگم. یک عنوان کتابی داره به نام ذهنیت اسکیزوفریک اگه اشتباه نکنم و اون کتاب قبل از این دو کتابه ببینید خانم عنوان این کتاب کتاب در حقیقت کتاب همین للملومی ویندولکسیدان عنوان فرعیش هست لو شانتومان دوموندانسون یعنی چی؟ یکی از فیلسوفان سیاس فرانسه به نام مارسل گوشه که خیلی معروفه اگه اشتباه نکنم دهه ۹۰ یه کتابی نوشت به نام دزان شانتومون دوموند به مفهوم اینکه حالا برمیگرده باز به ماکسبر که آره این هم که شما میگید این عقلانیتی که ما از جهان اساطیر بیرون آمدیم ما دیگه الان به یک عقلانی تمدن مدرن تمدن عقلانیست عقلانی به مفهوم حالا خاص ماکسور و بعد گوشه ولی خب بعد دیدیم که اینطورم نیست یعنی این تقابلی که بین اسطوره و عقل یعنی بین میتوس و لوگوس ما در ذهنمون برقرار شده بوده خود این یه خرافه بوده و این غانشانتومون یعنی کهه همین جهان ما دوباره از نوع اسطوره‌ای شده دیگه تصویر امروزه در حقیقت شما رو جادو می‌کنه دیگه ایماش‌ها هم مسئله همین هست که الان تصویر جای خدا رو گرفته و و این گشه که به اصطلاح نظریهش رو تغییر داد و خیلی فیلسوف مهمیست و کاراشم مهمه یعنی بنابراین کسی دیگه اعتقاد نداره که ما یه جهان غربی داریم که عقلانیت درش هست و جهانا دیگه هستن که مثلاً عقلانیت درشون نیست نه ما با عقلانیت‌های متفاوتی سرکار داریم که این عقلانیتها هم باز از هم جدا نیستن. یعنی مدام در هم دارن به هم برمی‌خورن از هم می‌گیرن از هم جدا میشن مثلا مثل مثلاً حرکت مولکول‌ها در جهان طبیعیه. اینطور نیست که مولکول‌ها همه یه جایی ثابت وایساده باشن برای همیشه دائماً حرکت می‌کنن. نکته‌ای که تو این کتاب شایگان میگه دقیقاً همینه که ما یه موقعی فکر می‌کردیم که بله یه عقل غربی هست یک روح جادوزده مثلاً آسیایی و مثلاً یک ذهن عرفانی مثلاً ایرانی و اینا اینا با هم تقابل دارن نه این شکلی نیست شما خود ارنز کثیر که شایگان خیلی خوب می‌شناخت و بهشم ارجاع میده میگه دولت عصر جدید دولت میشه اسطوره یعنی دولت میشه این میث و فاشیسم و نازیسم و کمونیسم و تاریخ میشه میت نمی‌دونم ما با انواع و اقسام اسطوره‌ها سرکار داریم در عصر جدید انسان اونوقت اساساً تعریفش میشه انسان اون موجودیست که اسطوره می‌سازه انسان موجودیست اسطوره ساز خود عقل عقل یک اسطوره میشه دیگه علم میشه اسطوره حالا هم هم اسطوره میشه هم خرافه یعنی علم علم سیانتیسم یا ساینتیزم میشه یه خرافه دیگه یعنی علم که خودش قراره که با خرافات در حقیقت مبارزه کنه اونوقت ایمان به علم یا توقعات غیرعلمی داشتن از علم تبدیل میشه به یک مذهب یک مذهب خرافی به اصل جدید یا همین پرستش فتیش تکنولوژی فتیش ساینس فتیش به اصطلاح با چی میگن مثل ایلان ماسک که میخواد بره تو کره مریخ زندگی بکنه اینا میشن جز اوهام عصر جدید حالا تو یه جلسه حتما باید صحبت بکنیم و شاید یه بخشهایی از اینو بخونم ولی ممنونم از نکتهی که فرمودید بسیار عالی ممنون پس اگر فرصت نیست یکی از دوستان بس