درباره‌ی زبان‌دانی و شعرشناسیِ شاملوی شاعر

خب فکر کنم الان باید صدا باشه اگر دوستان صدای منو می‌شنوین جان آقا صدا باشه بله بله صدا هست درسته بسیار خب من خیلی عذر میخوام از دوستان سلام عرض می‌کنم خدمت همه دوستان در یوتیوب و در کلاب هاوس امیدوارم که دوستان خوب باشن خیلی ممنونم از دوستان گرداننده کلاب کابوف که همه از دوستان آشنا و گرامی من هستن امیدوارم که در کارهاشون موفق باشن و ممنونم از اینکه منو دعوت کردن به این جلسه من عنوانی که من پیشنهاد کرده بودم همینی که این بالا میبینید درباره زباندانی و زبانشناسی شاملوی شاعر ولی در یوتیوب این رو یه مقدار اصلاح کردم و نوشتم درباره زباندانی و شعرشناسی شاملوی شاعر اگر اجازه بدید من صحبتم رو با یکی از محبوب‌ترین و یکی از زیباترین چهره‌های شاملو آغاز می‌کنم و به دلیل اینکه در در این مورد یک نکته‌ای رو میخوام بگم که شاید کمک بکنه به اونچه که من راجع به شاملو فکر میکنم شعر معروف در این بنبست که خود شاملو به زیبایی خونده و دیگران هم هم خودش دکلمه کرده هم دیگران هم خوندن این شعرو یک کمی و دو سه ماه بعد از پیروزی انقلاب یعنی تیر ماه ۳۱ تیر ۵۸ گفته یعنی برای اینکه ما کانتکست و زمینه تاریخی سرودن این شعر رو بدونیم این این مهمه یعنی انقلاب پیروز شده روحانیت قدرت پیدا کردن جمهوری اسلامی اعلام شده و اعدام‌ها و بگیر به بندا و این حرفا داره کمکم اوج می‌گیره. میگه دهانت را می‌بویند. موادا که گفته باشی دوستت دارم. دلت را می‌بویند. روزگار غریبیست نازنین و عشق را کنار تیرک راهبند تازیانه می‌زنند. عشق را در پستوی خانه نهان باید کرد. در این بنبست کج و پیچ سرما آتش را به سوختبار سرود و شعر فروزان می‌دارند. به اندیشیدن خطر مکن. روزگار غریبیست نازنین. آنکه بر در می‌کوبد شباه هنگام به کشتن چراغ آمده است. نور را در پستوی خانه نهان با باید کرد. آنک قصابانند بر گذرگاه‌ها مستقر با کنده و ساتوری خونآلود روزگار غریبیست نازنین و توسم را بر لب‌ها جراحی می‌کنند و ترانه را بر دهان شوق را در پستوی خانه نهان باید کرد کباب قناری بر آتش سوسن و یاس روزگار غریبیست نازنین ابلیس پیروزم سور عضای ما را بر سفره نشسته است خدا را در پستوی خانه نهان باید کرد من این شع رو دینی‌ترین شاید بشه گفت دینی‌ترین و معنوی‌ترین شعر تاریخ معاصر ایران می‌دونم که از ان کسیست که از غذا به الحاد و دینستیزی نه تنها شهره بود که فقر هم میکرد ولی اینکه خدا را در پس سوی خانه باید دهان کرد فوقالعاده است از این جهت که دقیقاً در زمانی این شعر سروده شده که خدا حاکم شده خدا بر تمام مقدرات یک ملت یک مردمی حاکم شده و در حقیقت این خدا رو در پستوی خانه نهان باید کرد یک اعتراضیست بر حکومت دینی و حکومتی که و رهبری که معتقد مدعیست نماینده خداست حالا در ادامه بیشتر توضیح خواهم داد درباره شاملو صحبت کردن خب هم آسونه هم سخته من هم خب در هیچ چیزی تخصص ندارم و به عنوان یه خواننده دارم حرف می‌زنم. شامل خودش یکی از ویژگش این بود که خیلی از بدیهیات و خیلی از مسلماتی که در ذهن عموم وجود داشت اینها رو به پرسش می‌گرفت و آدمی بود که به سنت شکنی عادت داشت یعنی سنتش سنت سنت شکنی بود و طبیعتاً اگر ما هم برخلاف شاملو یا به رغم شاملو یا در چالش با شاملو سخنی بگیم شاملویی ترین کارو کردیم بنابراین اگر شاملو بود خودش شاملویی فکر نمیکرد و علیه شاملویی فکر کردن میاندیشید و شاملو باید بدونیم که آدمیست که هر قضاوتی راجع بهش داشته باشیم به هر حال بر تارک ادبیات معاصر ایران خواهد درخشید و خواهد ماند و نقدهایی که ما می‌کنیم و حرفایی که می‌زنیم هیچ از بزرگی او کم نخواهد کرد و طبیعتاً به خاطر همین هست که هر چقدر که بیشتر باهاش درگیر بشیم هر چقدر که بیشتر او رو نقد بکنیم در حقیقت بیشتر او رو پاس داشتیم و نشون میده که ما چقدر میتونیم از نقد شاملو بیاموزیم هم شاملو رو می‌فهمیم هم خودمونو می‌فهمیم به خاطر اینکه شاملو لو همونطور که بعداً خواهم گفت بر خلاف اونچه که خودش فکر می‌کرد یک شخص نیست بلکه نماینده یک سنته یک نکته به طور کلی عرض میکنم در مورد ادبیات بین ادبیات فرقی که بین ادبیات ما یا ادبیات به معنی که ما می‌فهمیم شعر به معنی که ما می‌فهمیم مخصوصاً و شعر و ادبیات به مفهوم که در غرب به کار میره در حقیقت اینا د تا د تا چیز مختلفن یعنی هیچ ربطی ندارن یعنی اگه شما شعرو ترجمه کنید به پوئتری پوئتری شعر نمیشه اگر شما ادبیاتو ترجمه کنین اگه لیترچررو ترجمه کنین به ادبیات این به این معنا نیست که چون در غرب لیترشر وجود داره در ایرانم به همون معنا ادبیات وجود داره متأسفانه این ترجمه‌ها و معادل‌گذاری‌ها بسیار گمراه کننده و عامل تباهی و انحطط فکری کنونی ما هستن. شعر خب ایرانیا به شعر گفتن از قدیملایام معروف بودن و به قول داریوش شایگان شاعرانگی از ویژگی‌های برجسته ذهنیت ایرانیست. اما این شعر و شاعرانگی که ما چه در دوران قدیم داشتیم چه در دوران جدید هیچ‌گونه تأکید می‌کنم هیچ‌گونه ربطی به شعر و ادبیات غربی نداره. یعنی اگر متوجه این نکته نشیم وقت خود شعر فارسی رو هم اشتباه فهمیدیم. یکی از مهم‌ترین تفاوت‌ها بین شعر ایرانی و شعر غربی اینه که شعر ایرانی محصول شهود و جذبه و شور درونیست و الهام شاعرانه حالا یا الهام از جانب غیبه یا الهام از جانب نبوغه و خود شاملو نمونه همین این به اصطلاح نمونه برجسته همین نوع شاعرانگی ایرانیست که شاملو بدون اینکه تحصیلات داشته باشه بدون اینکه دانشی داشته باشه و بدون اینکه حتی بتونه شعر خودش رو توضیح بده یک شاعر برجسته است خب ما بابا طاهر اورانم داریم دیگه خب در هیچکس در تاریخ ما نمی‌رفت ادبیات رو به مفهوم غربی بخونه شعرو بخونه و بعد شعر بگه بلکه که شعر زیاد می‌خوندید همونطور که محمد گلندام در مقدمه حافظ میگه شعر زیاد می‌خوندن و بعد شروع می‌کردن شعر گفتن حالا هیچ کدومشم به مفهومی که در غرب داریم ما ابداع به اون معنا به به شمار نمیاد این همون طور که مثلاً ما کمدی ال الهی رو یا مثلاً بهشت گمشده میلتون رو یا مثلاً جستاری در باب انسان مال الکزندر پوپ رو ما ابداع شعری می‌دونیم خب اینا رو اصلاً نه شعر جدید نه شعر قدیم ما اصلا ابداع به شما نمیدم شعر غربی شعریست که یک ذهن از یک ذهنیت فلسفی برمیاد این به این معنا نیست که هر شاعری لزوماً تحصیلات فلسفی عالی داره نه بحث ما سر ذهنیت فلسفیست ذهنیت فلسفی ذهنیت معمارگرانه است یعنی اصلاً یک معماری یکی از ویژگی‌های تفکر فلسفیست یعنی به قول کانت تفکر فلسفی تفکر معمارانه استفکر معمارانه اونوقت ایجاب میکنه که شما وقتی که شعر میگین اولاً با آگاهی و دانش عمیق نسبت به تاریخ شعر تاریخ ادبیات و تاریخ در حقیقت فرهنگ و سنت و اساطیر اون جامعه و اون مردم آگاه باشید و علاوه بر اون شعر شما یک ساختار اندیشیده معمارانه داره به همین دلیل هست که شاعران غربی هم قادرن شعر خودشون رو از نظر ادبی توضیح بدن و هم قادراً شعرهای دیگران رو توضیح بدن و یک در حقیقت اگر شما گوش بدین به بخونین چیزایی که شاملو گفته راجع به شعر همش میگه که من که نمی‌دونم که شعر چیه منم گیجم نمی‌دونم شعر چیه و خیلی افتخار می‌کنن شاعرای ایرانی به اینکه ندونن شعر چیه به اینکه من شاعر نیم و شعر ندانم که چه باشد من مرسی خان دل دیوانه خویشم و و اصلاً به عکس خیلی مضموم می‌دونن خیلی نکوهیده می‌دونن که شما شعرت اندیشیده و آگاهانه باشه در یک مصاحبه که آقای شاملو میکنه با ناصر حریری دقیقاً همین نکته رو میگه که آره خیلی من مثل اونایی نیستم که فکر میکنن و آگاهانه و فلان و فلان میگن همش این فراآیند شعرو خیلی یه چیز مرموز و یه چیز یعنی مرموز بودن و رازآمیز بودنشو حسنش می‌دونن. شاملو میگه که در مورد شخص من نه آن الهام کذایی در کار است نهی که به قول شما به شکل جرقه‌ای در ذهن بتابد فوتوفاً هم پرورده آن نیست. چنانکه گفتم وقتی آن فرمان مرا بنویس صادر می‌شود نه هنوز می‌دانم چه خواهم نوشت نه نیازی به استفاده از فوت و فن‌ها پیش می‌آید. همین قدر کافیست که قلم روی کاغذ بیاید به همین سادگی تنها پز این پس از این مرحلهست که شعر پرده از جمال خود برمی‌دارد. خب یعنی کاملاً در مورد شعر عوامن. شاعران ایرانی در مورد شعر نمی‌تونن از نظر ذهنی توضیح بدن. شما اگر میخواید حالا اینو در به طور کلی در مورد نویسنده هم میگیم که نویسنده‌های ایرانی نوشته‌هاشونم همون نقالی ایرونیه با یه سری به اصطلاح شگردهای کاملاً کاملاً ایرونی که فکر میکنن حالا من اینو هم راجع به چیز هم راجع به این هم راجع به کسایی مثل هوشنگ گلشیری صادقه هم راجع به محود دولت آبا اگر شما بخواین بفهمین که فرق یک شاعر یا نویسنده ایرانی بار نویسنده و شاعر غربی چیه باید شما نوشته‌های غیر شعری یا غیر غیرداستانی اون رو بخونید یعنی مثلاً ببینید مارسل فروست چگونه آثار دیگر نویسندگان رو تحلیل می‌کنه و نقد می‌کنه حالا یکی از کسانی که شاملو خیلی دوست داشت که با اون مقایسه بشه و در عین حال خیلی هم بدش میومد از اون تی اس ال یوته خب تی اس ال یوت دیدم توی فارسی هم خیلی مقایسه کردن تی اس الیوتو با شاملو که خب خیلی مذحک و تأسف برانگیز ترهم برانگیزه در حقیقت این به اصطلاح تشبیه کردن الیوت شما اگه میخواین ببینید الیوت کیه باید جستارهاشو بخونین باید نقدهای ادبیشو بخونین و باید درس‌هاشو بخونین، باید نامه‌هاشو بخونین، باید یادداشت‌های روزانهشو بخونین. اونوقت می‌فهمین که مثلاً چقدر آقای دولت آبادی در مقابل او یک پیاده ساده به اصطلاح بیربطی به حساب میاد. شما نون نونه نوشتن دولت آبادی رو بخونین واقعاً در حد یه بچه ابتدایی شرمآوره که یه کسی یک اینور مزخرفاتی رو اصلاً چاپ بکنه و همینطور گلشیری و دیگران وقتی میاد به سطح نقد ما نمیتونن توضیح بدن خب یکی از اونایی که نمیتونست توضیح بده خود شاملوئه شاملو اونچه که در مورد ادبیات ما گفته اولاً که شاملو در خودش میگه من شعرو از غربیا یاد گرفتم یعنی از شاعران فرانسوی و نمیدونم فلان و فلان خب یعنی چی که من شعرو یاد از غربیها یاد گرفتم شاملو یکی از به اصطلاح رضیلت‌های اخلاقیش این بود که آدم دروغگویی بود و این دروغگوییشم یه چیز فاشی بود از جمله در مورد زباندانیش یعنی هیچ نشانه‌ای وجود نداره که شام لو یک کلمه زبان بلد باشه هیچ جا در آثارش در خارج از کشور آمده من با دوستانی که میزبانش بودن خیلی نزدیک بودم صحبت کردم مطلقا شاملو یک کلمه نه انگلیسی بلد بود حرف بزنه نه فرانسه بلد بود حرف بزنه نه اسپانیولی بلد بود حرف بزنه ولی خب می‌دونید که خیلی شعر ترجمه داره و این حرفا از ترجمه‌های شعرم خیلی استفاده کرده و این فکر کردی که این ترجمه‌های شعر اینا همون شعرا یعنی ترجمان شعرو همون شعر گرفته و میگه من تحت تاثیر اونا هستم که خب این هم نشون میده که چقدر یک آدم میتونه زبان رو بشناسه و شعرو بشناسه و بعد شما یک مقاله میدونین که شامل بسیار پرنویس بود به قول کریمه حکاک می‌گفت که شامل مثل گوسفند بود همه چیزش بردنی بود ازم پوستشو نمی‌دونم کلهشو هرچی که می‌نوشت شاملو پرهوادار بود. حالا از کار مطبوعاتیش بگیرید از کار ترجمهش بگیرید ترجمه شعرش بگیرید ترجمه داستانش بگیرید ترجمه رمانش بگیر همه هر کاری که میکرد پرطرفدار بود ولی شما در آثار شاملو هرگز نمی‌بینید یک نقد ادبی درست مطلقا ببینید شاملو درباره فردوسی حرف زده درباره نظامی حرف زده در مورد حافظ حرف زده در مورد سعدی حرف زده تمام حرفاش ش حرفای یاست یعنی واقعاً یاوهست به این معنا که هیچ نقد ادبی نیست نقد سیاسیه سیاسی هم که حالا اونم نه سیاست می‌فهمید نه تاریخ ولی شما در هیچ اشکال نداره شما فردوسی رو نقد بکنین منتها نقد فردوسی از موضع مثلاً کمونیستی خیلی مسخرهست خب همون کاری که احسان طبری می‌کرد احسان طبری مثلاً هگل رو تشویح میکرد مولوی رو تشویح می‌کرد به هگل نمیدونم بی بیحقی رو چیزایی که نوشته راجع به ادبیات خب مزخرفه یعنی نه ربطی به ادبیات داره نه به نه به تاریخ و خب می‌دونید که شاملو یک تصحیح مثلاً داد از دیوان حافظ که خب یک اسکندل بود یه رسوایی بود مقدمهش همش یک تصوری داره از حافظ که ربطی به حافظ نداره و خیلی هم عاشق حافظ بود و چهرای حافظو دکلمه کرد و خیام و دیگران یک سخنرانی داره که درباره عنوانش هست مفاهیم رند و رندی در غزل‌های حافظ بخونید و ببینید که چه درکی این آدم از یک کانسپتی به نام رندی از حافظ داره هرچی که خودش دلش می‌خواد نسبت به همه کس میده و هیچ ربطی نداره به حافظ یعنی هیچ درک نه درک تاریخی داره نه درک زبانی داره و نه درک که ادبی داره همه چیز این آدم شهوده و و نبوغه واقعاً نابقهست و یک آدم استثناییست قطعاً ولی نکته‌ای که من میخوام بگم اینه که این شعر نوعی که ما داریم به هیچ وجه شعر نوع به با اون شعر نه شعر نومون به شعر اروپایی ربط داره نه شعر سنتیمون ربط داره به اون‌ها اون آگاهی فلسفی و اون ساختار معمارانه‌ای که در همه خلاقیت‌های به اصطلاح ادبی، علمی و فلسفی غرب وجود داره در بین ما قائبه. ما همون طوری که همونطور شعر نداریم که فلسفه نداریم همونطور فلسفه نداریم که علوم انسانی نداریم همونطور علوم انسانی نداریم که هنر نداریم حالا می‌تونیم برچسب بزنیم روش مثل تو خیابون جمهوری در تهران یه مغازه‌هایی هست که برای شما چیز می‌فروشن برچسب می‌فروشن یعنی می‌تونید شما یه شربالی رو تو خونهتون بدوزید برید اونجا یه برچسب مید این ترکی یا ساخته نمی‌دونم ژاپن بچسبونید روش این کاری که ما می‌کنیم اینه در حقیقت یه سری پارچه‌هایی تو خونهمون می‌دوزیم بعد برچسبهای قلابی می‌زنیم روش می‌تونیم این کارو بکنیم و کردیم و تا الان جز اینم نکردیم البته و این خب فاجعهست این فاجعهست و فاجعه فراتر از شاملوست فاجعه کل ما هستیم ذهنیت ما هستیم که فکر میکن یعنی شامل نماینده در حقیقت این ذهنیت هست نه اینکه کسی باشه که ما اینو سینگل اوت کنیم و بذاریم کنار و بگیم که این بوده و نه همه ما همین طوران ثالثهم همین طور و دیگرانم همینطور اینکه ما فکر می‌کنیم که خود نیما نوشته‌های نیما رو بخونید نوشته‌های نیما که اولاً خیلی تقلید اونا منظورم یادداشت و جستارهاش هست خیلی تقلیدی تقلیدای بسیار ناشیانه و فاقد درک این فاصله‌ای که بین ما و ذهنیت اروپایی هست و اینکه خب حالا چون اونجا در اونجا شعر نو به وجود اومده و اینا حالا دیگر کسانی خیلی آدمای زیادی مثل شفیق کتکنی و دیگران توضیح دادن که چقدر این ترجمه شعرها چقدر نقش مهمی داشت در به آفریدن شعر نوعی ما و شما راحت می‌تونید ببینید که چقدر پلیشه‌ها تکرار میشه چقدر از روی ترجمه‌ها استعاره‌ها طرز بیان‌ها تمام اینا تقلیده در حقیقت شعر نوع ما به واقع تقلید هیچ چیز نوعی درش نیست و زمانی ما میفهمیم این رو که بدونیم که اونچه که ما خلق کردیم به عنوان شعر نو یا به عنوان رمان چقدر متأثر از ترجمه‌ها بوده حالا یه نکته دیگه میگم راجع به اینکه زبان دانی خیلی مهم نیست یعنی مثلا شما زبان یه زبان دوم بدونید سوم بدونید انقدر مهم نیست که زبانو بشناسید بدونید زبان چیه شاملو مشکلش این نبود که زبان بلد نبود و نمی‌دونست اصلاً زبان چی هست و اصلاً شعرایی که ترجمه می‌کرد هیچ ربطی به شعرای اصلی نداره نمی‌دونه سبک چیه نمی‌دونست ترجمه سبک چیه اصلاً اینا رو باش او تمام اون شعرا رو تبدیل می‌کرد به شعرای شاملو لرکا رو تبدیل می‌کرد به شاملو نمی‌دونم هر که ترجمه کرده شاملو کرده در حقیقت کار کارش اون بود دیگه دیگر الان ترجمه می‌کردن اینور می‌داشت اون رو به زبان خودش می‌سرود دوباره خودشم معتقده که ترجمه خوب همینه ولی مهم‌تر از این مهمتر از اینکه شاملو زبان دیگری نمی‌دونست زبان دوم نمی‌دونست این بود که تصور شاملو از زبان بسیار سنتی ما قبل تاریخ یعنی ذهنیت تصور غیرتخی و غیر زبانی بود برای شاملو زبان همون معنایی رو داشت که برای خواج عبدالله انصاری یعنی درکش از زبان از مقوله زبان بسیار سنتی بود درک جادویی بود یعنی فکر میکرد که زبان معنا با زبان در هم تنیده است بنابراین برای اینکه که معنا با زبان در هم تنیده است یعنی معنا از توی زبان میاد نه از خلال ارتباط زبانی بنابراین بسیار بسیار براش مهم بود که به شیوه متفاوتی اولاً شعر بگه مثلا همین سر گرایی کلمه سازی که در شعر شام بسیار زیاده کلمه سازی و نمیدونم سرگرایی و اینکه تأکید داشت که شعرش زبان غیر دینی داشته باشه. حالا این نکته بامزش اینه که شاملو از دین تصورش از دین دین خودمون بود یعنی دین اسلام و به همین دلیل از هرگونه تلمیح یا اشارهای به سنت دینی به شدت پرهیز داشت و متنفر بود اساساً ولی از اون طرف به خاطر اینکه تقلید می‌کرد کرد خیلی از انجیل و تورات و فلان اینا اونم گفتم که نه انجیل می‌دونست چیه نه تورات می‌تونست چیه از اونا به اصطلاح استفاده می‌کرد از استعاره‌های کتاب مقدس چرا؟ چون شاعران غربی کرده بودن و این متوجه نبود که اون شاعر غربی وقتی که از به اصطلاح زبان کتاب مقدس استفاده می‌کنه داره از یک از زبان فرهنگ خودش داره استفاده می‌کنه یعنی وقتی که فرض کنید مثلاً اگر اگر مثلاً الیوت بگه عیسی یا بگه مسیح اون مسیح در فرهنگ انگلیسی یک معنایی داره که اصلاً تو فرهنگ ما نداره اصلاً نداره فرهنگ و مسیح در فرهنگ ما کلمه معناش کاملاً متفاوته یعنی در فارسی وقتی میگیم مسیح در فارسی وقتی میگیم عیسی چیزی به ذهن یک فارسی زبان متبادر میشه که مطلقا ربطی نداره به اونچه که در یک در ذهن یک غربی تداعی می‌کنه بنا این اینو متوجه نبود به همین دلیل یه شعری داره شانلو اسمش هست در جدال با خاموشی بعد میگه که من بامدادم سرانجام خسته بی آنکه جز با خویشتن به جنگ برخواست باشم بعد میاد میگه که من بامداد شهروندی با اندام و هوشی متوسط نسبم با یک حلقه به آوارگان کابل می‌پیوند نام کوچکم عربیست یعنی احمد نام قبیله‌ای هم ترکی یعنی شاملو کنیتم پارسی یعنی بامداد میگه نام قبیله‌ای هم شرمسار تاریخ است و نام کوچکم را دوست نمی‌دارم. یعنی میگه خب بعد بلافاصله بعدش میگه که تنها به یعنی به آیدا داره میگه تنها هنگامی که تو هم آواز می‌دهی این نام زیباترین کلام جهان است یعنی کاملاً درک نمی‌کنه که اساساً این احمد چون اسم پیغمبره دیگه پیغمبر اسلامه فکر می‌کنه که احمد یعنی پیغمبر اسلام یعنی بلافاصله می به خاطر همین دوست نداره یعنی به جدا یعنی درکی از جدایی کلمه و به اون به اصطلاح مدلول اون کلمه نداره. فکر می‌کنه که کلمه که به عنوان داله با مدلولش چسبودن به همدیگه. بنابراین وقتی که یه شعر دیگه داره به باز خطاب آیدا میگه چه مؤمنانه نام مرا آواز می‌کنی؟ خب اگر یک کلمه‌ای میشه مؤمنانه آواز بشه تو چرا ازش بدت میاد؟ چرا ازش متنفری؟ این به اصطلاح ناشی از همون درک کاملاً سنتی و جادویی از زبانه. یعنی مطلقا درکی از چرخش زبانی و نمی‌دونم این بحثهای مهمی که برای شاعران غربی مهمه و اصلاً حالا من دیدم تو جلسه پیش راجع به پستمدرنیسم حرف می‌زدن اگر شما این مسائل زبانی رو ندارید که اصلا پستمدرنیسم معنی نمیده. خب ما نمی‌بینیم اینو در شام و این ارجاع دادنش به به اصطلاح نمادها و استعاره به کاربرد استعاره‌های غربی مال فرهنگ غربی در فارسی خب بی‌معناست و این درک نمی‌کنه که بی‌معناست فکر می‌کنه که اینا خیلی خیلی مدرنن از الیوت متنفره به خاطر الیوت آدم مذهبیه و یک یه جا یه مصاحبه دارید من دیدم مصاحبه شو یادم نیست کجا که خیلی با پرخاش حرف می‌زنین راجع به الیوت ولی خب الیوتو نمی‌شناسه چرا؟ به خاطر اینکه او غیر از شعرای الیوت که فهمش بسیار بسیار دشواره نمی‌تونه با الیوتو نمیشن الیوت که شاملو می‌شناسه الیوت خود شاملوئه ولی برای اینکه ما باز درک بهتری پیدا بکنیم از تفاوت بین فرهنگ خودمون تفاوت بین ادبیات خودمون و شعر خودمون و شعر مدرن شاملو میگه که ادبیات شعر سنتی ادبیات منظومه. یعنی معتقده که اصلاً ادبیات سنتی ما اصلاً ادبیات نیست. اصلاً شعر نیست. شعرای خودشو شعر می‌دونه. حالا اگه بخواید بدونید که چقدر این تصور تصور ابتدایی و ادوی هست از شعر و زبان یک مقاله خیلی معروفی داره الیوت به نام سنت و استعداد فردی که به فارسی هم چند بار ترجمه شده. در اونجا من یک بخشیشو براتون میخونم برای اینکه ببینید تفاوت جهان به اصطلاح ادبی و جهان فکری غربی رو با جهان بله شما این مقاله مقاله کوتاهیست ولی مقاله بسیار مهم و یکی از معروف‌ترین و مهم‌ترین مقالات الیوته میگه که در حقیقت وقتی که شما از ابداع فردی حرف می‌زنید باید بدونید که این ابداع فردی نمی‌تونه به مفهوم ساده کلمه ابداع فردی باشه بلکه هر ابداع فردی در حقیقت یک خلاقیت یک چیز خلاقیت برآمده از سنت هست و در حقیقت هر ابداعی در در سنت ریشه داره اینا حالا مفصل میگه من فقط پاراگراف آخرشو براتون می‌خونم نه یکی از پاراگرافهای پاراگرافهای آخر رو شاملو میگه که یکی از چیزایی که شاملو میگه میگه که شعر یه تجربه فردیست و تجربه فردی هم نمیشه منتقل کرد خب یکی از بیمعنی‌ترین حرفاییست که شاملو می‌زنه اساساً هنر یعنی هنر تبدیل کردن تجربه شخصی به یک آگاهی عمومی یعنی من باید بتونم از تجربه شخصیم به نحو این سخ سخن بگم در ادبیات که شما به تجربه شخصی من آگاهی پیدا بکنید اینکه ولی شاملو کاملاً مثل عرفا و حکما و اینها کاملاً همه چیزو فردی میبینه و غیر قابل انتقال میگه که آخرین پاراگراف الیوت میگه که به هر رو در نوشتن شعر نوشتن شعر وقتی به انگلیسی میگیم رایتینگ پوئمز به معنی سرودن شعر حالا شاعر نویس مترجم اشتباه ترجمه به هر روی در نوشتن شعر یعنی در سرودن شعر نکات بسیاری وجود دارد که شاعر باید آگاهانه و با هدف به آنها بپردازد ببینید کاملاً نقطه مقابل ماست که ما میگیم نه ما می‌خوایم مس بشیم و در مستی یه شعری بگیم و فلان شاعر بد معمولاً در جایی که باید آگاه باشد ناآگاه است و بالعکس هر دوی این لغزش زش‌ها شعر او را شخصی توی گیومه می‌کنن. شخصی یعنی بی‌خود یعنی بیخاصیت. یعنی هزاران ما اثر ادبی داریم که شخصی بودن و جز نابود شدن. هیچکس به یاد نمیاره. اون اثری اثر ادبی خواهد بود که بتونه غیرشخصی باشه. دقیقاً میگه شعر رها کردن عواطف نیست بلکه گریز از عواطف است. دقت کنید. یعنی اینو مقایسه کنید با چیزایی که مطالعه راجع به شعر گفتیم. می‌دونید که الیوت یکی از سرامدان به اصطلاح مدرنیسم هست. یعنی مدرنیسم در شعر. بنابراین ما داریم راجع به کسی حرف می‌زنیم که از نظر تئوری و از نظر شعر در قله مدرنیسم قرار داره. میگه که ه شعر رها کردن عواطف نیست بلکه گریز از عواطف است. شعر بیان شخصیت نیست بلکه گریز از شخصیت است. البته فقط آنهایی که عواطف و شخصیت دارند می‌دانند که میل به گریز از آنها یعنی چه. خب حالا من میخواستم بگم در مورد همین شعر شعر اولی که من براتون خوندم شعر در بمبست که میگه خدا رو در خانه در پستو باید نهان کرد چقدر این این در حقیقت از درون سنت ما میاد یعنی این یعنی شاملو بدون این که خودش آگاه باشه چقدر شعرهای دینی میگه در حقیقت شعریهای معنوی میگه چون شامرو خودش معتقده که من آدم مذهبی نیستم و آدم معنوی نیستم ولی فکر می‌کنه که این چیزا ارادیه. یعنی مثلاً من می‌تونم بگم نه من مثل ایرانیا فکر نمی‌کنم. خب مگه ارادیه که شما مثل ایرانیا فکر نکنی؟ وقتی ایرانی هستی و در یه فرهنگ ایرانی لزوماً ایرانی فکر می‌کنی. شاملو شعرهای بسیار زیبایی داره ولی اگر شما بخواین این شعرها رو درست بفهمین باید جهان خود شاملو رو بفهمین دیگه مثلاً وقتی که ما از انسان باوری شاملو حرف می‌زنیم باید بدونیم که هیچ ربطی به اومانیسم غربی نداره و انسانی که شاملو میگه یک همون انسان خودمونه در حقیقت خیلی در خیلی خیلی بالاتر یعنی در بالاتر ترین حد همون انساناییست که انسانیست که جزوه‌های حزب توده میگه درکی از انسان به مفهوم اومنیستیش نداره بهخاطر همینطور شعر شاملو که میگن شعر آزادیه درش مطلقا شعر درش نه تولس هست نه درش شعر در حقیقت مضامین مهمی که در حقیقت آزادی به مفهوم غربی با اون پیوسته است شما در شعر شامله نمی‌بینید شامله به عکس میگه که من انکار توام یعنی اصلاً میخواد من دشمن تو نیستم من انکار توم یعنی شاملو چنان کسی رو که با خودش متفاوت فکر می‌کنه کاملاً حذف میکنه که خب اصلاً با آزادی و اینجور چیزا سازگار نیست و خب جاهایی که کاملاً به به قول چیز آقای کیانوش به فحش دادن میفته سال شک سال اشک سال بد سال باد سال یعنی مطلقا با اون شعر اومانیستی اروپایی ربطی نداره. یه چیزی رو گرفته یه کلماتی رو گرفته و باید به اون مفهوم شاملویی خوندش. حالا من یکی از زیباترین شعرای شاملو رو که من خودم دوست دارم می‌خونم براتون و صحبتمو به پایان میبرم تا اگر دوستان نکته‌ای دارن. من خوشحال خواهم شد که بشنوم. یکی از بهترین شعرای شاملو که هر چقدر شما غیر شاملویی به فهمیدش بیشتر لذت میبرید شعر ماهی شاملوست و یکی از شعراییست که واقعاً از در شعر معاصر ایران میشه گفت یکی از درخشان‌ترین شعرهاست. من برای حسن خطاب این شعرو می‌خونم و بعد صحبتمو به پایان می‌برم. من فکر می‌کنم هرگز نبوده قلب من این‌گونه گرم و سرخ. احساس می‌کنم در بدترین دقایق این شام مرگزاز ببخشید صدای من قطع شد یه لحظه درسته؟ بله از اول اگر بخوان بله من فکر می‌کنم هرگز نبوده قلب من این‌گونه گرم و سرخ احساس می‌کنم در بدترین دقایق این شام مرگزای چندین هزار چشمه خورشید در دلم می‌جوشد از یقین احساس می‌کنم در هر کنار و گوشه این شورزار یعس چندین هزار جنگل شاداب ناگهان می‌روید از زمین آه یقین گمشده ای ماهی گریز در برکه‌های آینه لغزید تو به تو من آبگیر صافیام اینک به سحر عشق از برکه‌های آینه راهی به من بجو من فکر می‌کنم هرگز نبوده دست من اینسان بزرگ و شاد احساس می‌کنم در چشم من به آبشر اشک سرخگون خورشید ید بی‌غروب سرودی کشد نفس احساس می‌کنم در هر رگم به هر تپش قلب من کنون بیدار باش قافله‌ای می‌زند جرس آمد شبی برهنه‌ام از در چروه آفتاب در سینه‌اش دو ماهی و در دستش آینه گیسوی خیس او خز بو چون خز به هم من بانک برکشیدم از آیست آه یقین یافته بازت نم در خدمت دوستان هستم [موسیقی] خسته نباشین جناب استاد و همچنان ممنون از دوستان که در جلسه بودند فکر کنم که دوستان زیادی حتماً حرف داشته باشن دوستان در کامنت هم یک عده چی کردن درخواست هم داشتیم خانم من نامسان را فراموش کردم اگر خواسته باشن مزدک عزیز خودت میتانی حرفای خودت را بگویی در کامنت هم نشتی من حتما پرسش دارم در میان بگذارم بله ممنونم از وقتی که دارید من میخوام بگم که یه نقد عمومی در در واقع به لحاظ متدولوژیک بر حرفهای آقای خلجی دارم به نظر من اینجوری میشه که آقای خلجی تصمیم گرفته که یک سری حرفا رو علیه شاملو بگه حرف ایشونه که در مورد شاملو موضوع یا هر کس دیگه‌ای یا حق هر کس دیگه‌ایست که بگن و بعد بر این اساس و بدون هیچ‌گونه پشتوانه جدی که مرتبط و متکی بر نقد ادبی باشه رفتن یک سری جملات رو حالا در مصاحبه‌ها کتاب‌ها انتخاب کردن به هم می‌چسبونن تا به نتیجه دلخواه خودشون برسن ولی ایرادای اصولی وجود داره یکی اینکه مثلاً ایشون ادعا می‌کنه که شاعران ایرانی اصلاً نمی‌تونن در مورد شعر حرف بزنن چه مفهوم شعر چه مفا در واقع شعر شعرای خودشون من فکر می‌کنم که ایشونو من دعوت می‌کنم به اینکه مثلاً فقط محمد حقوقی رو شما دنبال بکنید. همه این شاعرا در مورد شعر مصاحبه‌ها دارن، کتاب‌ها دارن، مقالات دارن، بحث‌ها دارن ولی مثلاً فقط محمد حقوقی میاد تمام بخش عمده‌ای از این شعرای معاصررو میاد شعراشونو بررسی می‌کنه با پیشینه حتی باامد کلمات و تغییر در زبان شعری برای منی که شاعرم و آشنام با این مسائل اینا یه چیزایی که بسیار روش بحث شده ولی حالا از این گذشته انتخاب می‌کنن ایشون که مثلاً خیلی یک حکم م مثل در واقع دستگاه غذایی بدون استدلال صادر می‌کنن که شاملو رز بود و دروغگو بود و از این حرف از جمله در مورد زبانیش و خیلی تعجبآوره و تناقضی که در یکی از حرف پاشون هست اولش میگن ایشون که با هیچ زبانی آشنا نبود این ادعا رو در مورد شاملو اینور اونور مطرح می‌کنن ولی کاملاً ادعای اشتباهیست ولی بعد میاد میگه آقای خلجی میگه که خب حالا اصلاً می‌دونست این زبان آشنا بودن با یک زبان با دونستن زبان و بعد میاد مثال مثال سالی که برای این استفاده می‌کنه میگه که خب کلمه می‌ساخت. شما تا زبانی رو بهش مسلط نباشی. دستکم فارسی کلمه‌سازی و واژه‌سازی شاملو یکی از در واقع کارای بسیار جالبی که توی ادبیات معاصر ما انجام شده، توی ادبیات معاصر فارسی انجام شده و بسیار اتفاقاً درخشانه و خوش می‌نشینه اون کلمه‌سازی می‌کنه مثل خیلیای دیگه‌ای که مثلاً واژه‌سازی می‌کنن که چیزای عجیب غریب درمیارن نیست. و مثلاً در رد این نظریه ایشون ترج در باب ترجمه من آقای خلجی رو دعوت می‌کنم به آشنا شدن با این تقسیم بندی در باب ترجمه شعر. شما یه یه زمانی هست که شعر رو کلام به کلام ترجمه می‌کنی و حتی توضیحاتی میدی مثل آن چیزی که مثلاً فرانسوییا آلمانیا در باب مثلاً شعر عطار یا حافظ کردن ولی میگن که این شعر رو ما سعی می‌کنیم توضیح بدیم که اگر تو مخاطب شعر فارسی نبودی یا فارسی نمی‌دونی بدونید داستان چیه. کسای دیگه مثلاً فیز جناالد وقتی میاد رباعیاتو ترجمه می‌کنه اون اون توضیح رو نداره ولی ما امروزه می‌دونیم که در واقع یک ترجمه آزاد کرده ترجمه‌ها و یک برخی اقتباس می‌کنن مخصوصاً کسی که شاعر باشه ضمن اینکه به نظر من حق داره اصلاً به زیباترین شکل ممکن تو مثلاً شعر شیرکوبیکاست یه وقتی می‌خوای ترجمه کنی نمی‌تونی بیای همینجوری فقط ترجمهش کنی به فارسی برای اینکه بسامد آوایی در شعر شیوبیکی هست اون ساختار کلی موسیقایی کارشو می‌سازه و اگه اگه تو بخوای اینو ترجمه بکنی باید آنچنان ترکیب کلماتو انتخاب بکنی که اون موزیکی که در زبان کردی اون می‌سازد تو هم بتونی بسازی. خب طبعاً اگه من نوعی بیام این کارو انجام بدم یک شخصی که با ادبیات آشنایی چندانی نداره مثل آقای خلجی میاد میگه که خب این ترجمه نیست که واسه خودش یه کاری کرده یا احکام دیگری که مثلاً میگه شاملو نه سیا سیاست می‌دونسته و نه تاریخ. خب من می‌تونم بگم شاملو خیلی سیاست می‌دونسته و خیلی تاریخ و آقای خلجی می‌دان. شما باید با مصداق صحبت بکنید و بعد مثلاً یه جایی میگن ایشون نقد فردوسی رو از منظر مارکسیستی می‌کرد و مسخرهست. من فکر می‌کنم ایشون اگه بخوام کمکش بکنم به وعده‌هایی که مطرح می‌کنه احتمالاً منظورش اینه که از منظر ماتریالیستی و بعد مثلاً بلافاصرم ارجاع میده مثلاً به طبری یا به کسان دیگه‌ای هیچ ایرادی در اون نیست و بخشی از این نقد که بر شعر چیز وجود داره آقای خلجی هم بهش اشاره می‌کنه میگه نمی‌فهمید می‌گفت که ادبیات مثلاً کلاسیک ما ادبیات منظوم هست و شعر و بعد اضافه می‌کنه آقای خلجی که پس یعنی شعر نیست نه اینطور نیست آقای خلجی بخش عمده‌ای از ادبیات کلاسیک ما ادبیات منظوم است و خالی از عناصر شعری ولی بخش عمده‌ای از این ادبیات منظوم شدیداً شعره. همونطور که خود شاملو هم می‌خونه و بهشون علاقه‌منده و حالا چه ما خوشمون بیاد چه نیاد مثلاً تصحیحی که در مورد حافظ می‌کنن یا شعرهای فرض کن حافظو می‌کنه مولا مولانا رو می‌خونه خیام و اینا اینا کارهای خود شما رو در واقع رد این نظری شماست که در واقع مدعاهاییست که در موردش در واقع شاملو و نظریاتش و اسعود ادبیاتیش مطرح می‌کنید و اینجا مثلاً یکی از مثال‌های این در واقع دقیقاً همون خودشه در واقع شاهنامهست شاهنامه فردوسی بخش عمدهش در واقع کلام منظوم است. بسیاری جاها شعر توش هست ولی عموماً کلام منظومیست در باب حالا ملت یا خرد یا داستانسرایی یا حالا هر چیز دیگری ولی بخش عمدهش منظومه این فحش نیست آقای خلجی این در واقع یک از منظر نقد ادبی یه بحث خیلی دراز دامن جدی و حرفه‌ایه نمیشه اینجوری با یه سری در واقع چیزای کلی بهش برخورد کرد اما چیزی که جانم ببخشید من یک پرسشی داشتم که خیلی مرتبط با این قسمت از صحبت‌ها و نقی شما بود اینو بگم تموم بله من این پرسش طرح می‌کنم اینطوری که حالا اگر ما قبول بکنیم که آقای شاملو می‌دانست چه چیزی رو در بحث یا اندیشه ادبی و فرهنگی ما تغییر میده ببخشین که من سؤال خوبیه و چه فرض بکنیم که می‌دانست چه فرض بکنیم که نمی‌دانست اصولاً کمکی نمی‌کنه شما وقتی می‌خوای شامرو به مسابع شاعر حالا یا مترجم یا نویسنده هر چیزی بررسی بکنی شما می آثارشو می‌ذاری جلو مثلاً میگه که همین شعری که آقای خلجی خوند د تا شعری که خوند که شعر اولی که خوند آقای خلجی اصلاً موسیقی شعرو در واقع به اشتباه بیان کرد و بخشده‌ای از این شعر فرو ریخت ولی شما با کارش ب اینکه من بیام ادعا کنم شامبلو هیچ درباره تاریخ و سیاستانی نمروز که اصلاً یه حرف عجیبه شما آثار شاملو رو وقتی بخونید می‌فهمید از آثارش می‌فهمید که از رضا تاریخ و همون جایی که تیکه‌ای از شعری که خوند درباره کنیت و اینا که آقای خلجی به جای دیگه‌ای در واقع دوست داشت در واقع مواجه داشت داشته باشه اونجا عمیقاً در واقع یک برخورد با مسئله تاریخی از بالا به پایین می‌کنه ضمناً و فقط کمونیستا هم این کارو نمی‌کنن مثلاً تاریخ مردمی جهان کیس هارمن یا تاریخ مردمی ایالات متحده هوارزین میاد میگه تا به کنون تاریخو نوشتن که فلان پادشاه آمد و این گرفت و زد و خورد و برد و اینا اما تاریخ را مردمان می‌سازن و از منظر ماتریالیستی به تاریخ برخورد می‌کنه در شعر شاملو اتفاقاً این خوب دیده میشه اما اساس نقدی که میشه به بحث آقای خلجی در واقع من بکنم ناشناخته بودن تفاوت ادبیات کلاسیک در شرق مشخصاً در ادبیات فارسی من تعمداً ادبیات ایران استفاده نمی‌کنم چون در واقع باید بگیم درسته واقع ماجرا ادبیات خراسان و ادبیات فارسی با ادبیات غربه میگن که ایشون میگن که اینا هیچ کدوم که اصلا اون ادبیات غربو نمی‌دونستن ولی خودشون فکر می‌کنن می‌دونن و اصلاً این ادبیات به قرب بق ربطی نداره و اصلاً شعر شهودیست و از این حرفا و اینا چیزی نمی‌دونستم همینجوری می‌گفتم دقیقاً بلکه در مورد این خروارها میلیون‌ها مقاله و بحث و اینا وجود داره و برای اینکه روشن کنم حرفمو مثلاً با یه مثال بگم شما در ادبیات کلاسیک من عاشق ادبیات کلاسیک هم هستم اینا د تا دنیای متفاوتن د تا دنیای بسیار شیرین و چه حسرت‌ها اگر کسی یکی از این د تا دنیا رو نشناسه اما در تفاوتشون مثلاً شما بحث غیرت حسادت مثلاً در اشعار منظوم مثلاً سعدی شما مثلاً در باب حسادت مثلاً شما رو میاد نصیحت می‌کنه. یک سری مفاهیم عام وجود دارن که شعرا در مورد این‌ها نظم می‌ساختن. تفاوتش با در واقع ادبیات مدرن چی؟ ادبیات مدرن میاد به جای کلی‌گویی در باب برخی از مفاهیمی که همه مثلاً عشق، غیرت، حسادت اینا میاد از منظر کاملاً شخصی از یک زاویه کاملاً شخصی شما میگه من این ماجرا رو از این دریچه کاملاً شخصی می‌خوام رول کنم. این میشه ادبیات مدل خیلی جالبه که آقای خلجی متوجه این نکته نیستن و این در واقع یعنی ادبیات مدرن که غربی‌ها هم از این استفاده می‌کنن الزاماً غربی نیست. من خودم با این تفسیر مخالفم برای اینکه در جاهایی در ادبیات کلاسی هم ما از این زاویه نگاه کردن رو داریم به موضوع اما تفاوتش با در واقع با ادبیات کلاسیک اینه مثلاً به جای کلی حرف زدن که آقا زندگی می‌تونه چقدر قشنگ باشه یا من چه شوقی به زندگی داشته باشم یا چرا باید مثلاً چه چیزایی توی زندگی وجود داشته باشه به جای اینکه کلی بیای بگو آیآری زندگی زیباست خداوندی آفریدگاری کیهانی شعوری تو را و ما را آفریده است و می‌توانی خوشحال باشی همدیگر را دریابیم خیلی جالب می‌تونه باشه شاملو میگه آفتاب و حماسه و اینا رو میگه نه ول کن میگه نه به خاطر آفتاب نه به خاطر حماسه به خاطر سایه بام کوچکش به خاطر ترانه‌ای کوچک‌تر از دست‌های تو یه آدمو تصور می‌کنی شما میگه دستات حتی کوچیک‌تر از اون دستای تو اگه یه ترانه‌ای وجود داشته باشه نه به خاطر جنگل‌ها نه به خاطر دریا به خاطر یک برگ به خاطر یک قطره روشن شنتر از چشم‌های تو نه به خاطر دیوارها به خاطر یک چپر نه به خاطر همه انسان‌ها به خاطر نوزاد دشمنش شاید نه به خاطر دنیا به خاطر خانه تو به خاطر یقین کوچکت یا همینجوری میاد میاد میگه که دونه دونه این چیزا رو جزئیاتی که گویا بسیار بی اهمیت می‌تونن باشن از اون منظر کلی گرایی ادبیات کلاسی میاد دونه دونه همین ذره ذره و سوزن سوزن چیزی که در زندگی روزمرای ما جاریستو میگه میگه میگه به خاطر این‌ها این اینه زندگی و بعد به یادآ عموهایت را می‌گویم از مرتضی سخن می‌گویم یعنی وقتی می‌خواد بگه بزرگی کسی مثل مرتضی کیان کیوان که ما قبول داریم این بزرگی رو نداریم ولی داریم در بیان شاعرانشو حالا مورد بحث قرار میدیم میاد این جزئیات بسیار زیبا رو از دریچه در واقع تجربه کاملاً شخصی خود شاعر کنار همچینه و اون مفهومی که میخواد و و اون حسی که میخواد و اون تفکری که داره ادامه میده این میشه ادبیات مدرن و برخلاف تصور و یا ادعای آقای خلجی متوجه اینا بودن نقش آمرو تنها بلکه شعرای بسیار دیگری که ایشون میگه که شام میگه شعر یه تجربه شخصیه به عنوان یه چیز منفی آقای خلجی میگه بعضی میگه شخصی که یعنی بیو بیخود بی‌خاصیت نه این دقیقاً یعنی خاصیت ادبیات مدرن بهخاطر به خاطر همینه که اون ادعای اولیه حرف آقای ادعای اولی آقای خلجی اشتباست که میگه که شعر معاصر پارسی هیچ ربطی به شعر غرب و ادبیات مدرن نداره بعد ادعای عجیب‌تری که مطرح می‌کنه میگه شعر شامل اومانیست اتفاقاً یکی از مصابق بسیار برجسته شعر اومانیستی ادبیات معاصر فارسی اشعار شاملو من میخوام بگم که می‌تونم وارد بسیاری از جزئی در واقع بحثهای آقای خلجی بشم نمی‌خوام وقت دوستانو بگیرم اما من فکر می‌کنم که آقای خلجی با ادبیات آشنا نیستن با ادبیات مدرن حداقل آشنا نیستن با شعر شاملو هم آشنا نیستن به یه دلیلی تصمیم گرفته که یک سری البته اولش و آخرش میگه شامرو دوست دارم این شعرشم بهترین شعر شعار خوبی هم هستش می‌تونه ولی خودش آدم دروغگوی رزیست که نمی‌دونسته و بلد نبوده و همینجور یه کارایی کرده اینا ارم برای تزیین در واقع مدعیات خودشون علیه شاملو استفاده می‌کنن می‌تونه این کارو بکنه حق خودشم هست ولی من میگم مستدل دفعه بعد برای علیه هر کسی می‌خواید در نفت یه کسی و نه نفت اینکه نفت بود مستدل باید صحبت کرد و به استناد به کارهای اون آدم شما توی بحثتون نشون دادید نه ادبیات رو می‌شناسی نه ادبیات معاصر رو و نه ادبیات مدرن و نه ادبیات فارسی مدرن و نه شعر شام ممنونم بله بله استاد خلیجی اگه اگر شما حرف بزنین چون خیلی بحث مطرح شد نه صحبت نه دوست اگه دوستانی دیگه هستن صحبت کنن بفرمای من به علی مسعود عزیز و علی ما هم خوش آمدید میگم بله جرجز بفرمای بله ممنون زد جان منهم سلام عرض میکنم خدمت دوستانی که تازه پیوستن من به یک نکتهی میخواستم اشاره بکنم در صحبت‌های آقای خلجی که آقای مزک هم به اون صحبت اشاره کردن این بحث اینکه شاملو به عنوان شاعر عمانیست در ادبیات مدرن فارسی شناخته میشه خب چطور میشه این این رو فهمید اون اینکه ما وقتی از اومانیسم حرف میزنیم در واقع مفاهیم کمونیستی یعنی انسان دوستوستی این برادری این مفاهیم از اون ساحت دینی و قومی و فرهنگی بیرون میشن یونیورسال میشن جهانی میشن و بعد ما در این موقعیت از اومانیسم حرف می‌زنیم در صورتی که وقتی ما اشار شاملو رو می‌خوانیم در شیر شاملو خودی و بیگانه دشمن و دوست و این مفاهیم به شکل بسیار سنتی و فرهنگی وجود داره حالا این دشمنان میتانن آدم‌هایی با اخلاق رزل و تروریست و حالا هرچی باشن. اما در این مقابل دوستانی که بر علیه این‌ها مبارزه می‌کنن و حتی صفت‌هایی که شامرو داره مثلاً میگه شیر آهن کوه مردا که تو بودی و اینگونه با زبان درگیر شدن و پرداختن با این مسئله سنتی و فرهنگی خب این نشان میده که این فهم با اون فهم مدرن به این دلیل ارتباط نداره که این مفاهیم زمینی نشه شدن این مفاهیم جهانی نشدن هنوز هم در گروها قرار دارن حالا یک نکته دیگری که در کارهای شاملو هست این مسئله است که براهنی هم به او اشاره میکنه میگه وقتی که شاملو میگفت وقتی من قناری میگم شما خود قناری رو میبینید به کلمه هیچ توجه نکنین خود قناری رو ببینید بعد برانی میگه که این این سخن بیشتر سخن یک شاعر نیست بلکه سخن قناری فروش است در بازار قناری فروشی حالا وقتی ما این نکته را می‌گذاریم بعد میپردازیم به بحث فرم که یکی از ویژگی‌های ادبیات مدرن و شعر مدرن هست بعد این فرم دقیقاً به این تأکید داره که نه وسط این قناری و کلمه قناری یک فاصله‌ای وجود داره که اون فاصله با عاملیت فرد تانسته ایجاد ایجاد شو و از اینجا خب ما میتانیم بگیم یکی از اساس تحول فکر مدرن هم از اینجا آغاز میشه که ما بعد شاهد پرداختن به تجربیات شخصی هستیم نه اینکه تجربه شخصی بودن کار چیز ناپسندی هست اما این تجربه شخصی که با دیگران در ارتباط باشه این تجربه شخصی ما حالا نظر به آنچه که از سنت به ارث میبره موقعیت متفاوتی داره یعنی جامعه رو از از یک موقعیت سوم جا میخواه نگاه بکنه نه اینکه بیشتر درگیر او باشه و این درگیری ره به طوری نشان بده که تمام اینها دیده میشن حتی یک کسی خوبیش به اندازه بدیش دیده میشه و اگر ما در مورد بدی یا خوبی حرف می‌زنیم به این معنا نیست که این خوبی یا بدی چه ارجیحیتی در کدام موقعیت میتانند داشته باشن بلکه این مفاهیم این ارتباط وسط من و یک ابژه وجود داره و این ارتباطو میشه دید و حرف زدن در مورد این نحوه ارتباط منو ابژی که قابل شناساییست تعیین می‌کنه که من با اون با یک پیشفرضی حرف می‌زنم یا اینکه نه این رویارویی مه در واقعی همزمان که به این فاصله توجه داره همزمان که به اینکه واقعیت بیرونی چقدر میتانه رهزن باشه و چ و چقدر محصول واقعی زین هست این این فاصله تعیین میکنه که ما چه برداشتی از زبان داریم چه برداشتی از زبان به معنای مدرن داریم زبان به معنای مدرن آنچه که من فکر میکنم محصول اون روند آموزشی مثلاً مثلا ما نمیدانیم زبان فیزیک زبان ریاضی همین طوری بریم خودمون فرا بگیریم و زبان هنر هم که حالا هنر تمامش با این تفکر سنجشی شما میسنجید که این دنیایی رو که من میبینم خب این چیزها چه ربطی به هم دارن به هر لحاظ یا و از این موقعیت میشه ما برسیم به اینکه که این ارتباطات در چه جایگاهی از اندیشیدن فردی قرار دارن که باید به سنتی مدرن و حالا پس مدرن میتانیم نگاه بکنیم. بسیار زیاد من استفاده کردم از صحبت‌های دوستان از صحبت‌های آقای خلاجی و بله من اینجا متوقف میشم و در خدمت دوستان هستم. ممنون جدیس عزیز آقای خلیجی اگر بگوین که وقتتان چقدره است چون دوستاد تا اینجا هستن و درخواستم داریم بله من تا ۲۰ دقیقه دیگه خدمت شما پس کوتاه از مسعود عزیز و علیک عزیز می‌شنویم و پاسخ شما رم بگیریم چون اگر شبا فرصت در یک جلسه دیگه‌ای باز بشه بهتر بیشتر حرف بزنیم بله متچکرم از دعوتتون خسته نباشید عرض میکنم خدمت آقای خلجی و عرض سلام دارم خدمت همه دوستان من در واقع کامنت دارم سوال نیست به نظرم من هیچ مخالفتی با آنچه آقای خلجی فرمودن ندارم ولی به نظرم ما شاملو رو باید در بستر زمان خودش ببینیم و در واقع قضاوت بکنیم. ما از بعد از مشروطه آقای خلتی خیلی خوب میدونن ما از بعد از مشروطه در واقع مدرنیزاسیون مثل یک دیوار رو سر ما خراب شد و آواری بود بر سر ما و ما با در واقع زبان ما یه زبان آشفته شد به دلیل ترجمه‌های غلطی که و فهم غلطی که از مدرنیزاسیون غرب داشتیم و وقتی شاملو رو میخونیم ما باید تو این بستر شاملو رو بخونیم و شاملو رو خب همون طور که آقای خلیجی گفتن واقعاً یه نابقه بود و محصول همون بستر بود محصول این مدرنیزاسیون عامرانه بود و محصول این زبان شهودی ما بود این این درک شهودی ما بود یعنی میشه شاملو رو خوند میشه از شاملو همچنان لذت برد اما شاملو در واقع حاصل همین اقتشاش فکری اون اون دهه ۴۰ و ۵۰ بوده دهه‌ای که ما کلاً ارتباطمونو با سنت از دست داده بودیم و فکر می‌کردیم عقب افتادیم و میخواستیم حالا مثل شعر اروپایی شعر بگیم و شعر اروپایی هم خوب نفهمیده بودیم از طریق شعر رابطهمون با شعر اروپایی از طریق یه سری ترجمه غلط بود خیلیامون مثل شامهم در واقع زبان اروپایی رو خوب نمیدونستیم و از طریق ترجمه جماهای غلط دوستان با شعر اروپایی آشنا شده بودیم. اساساً شعر در زبان فارسی مفهوم فلسفی نداره. کاملاً تجربات شخصی انسانه. اگه اینجوری ما به شعر شاملو نگاه بکنیم می‌تونیم خیلی هم لذت ببریم و بخشی از تاریخ ماست. بخشی از زمانه ماست. می‌تونیم بفهمیم که تو اون زمانه روشنفکران ما چقدر آشفته بودن. چقدر عصبانی بودن. شاملو همون بود دیگه خیلی ایدئولوژیک بود محصول یک مبارزه خیلی سخت با مدرنیزاسیون عامرانه و استبدادی شاه بود و شعرشو به عنوان یه در واقع یک وسیله‌ای میدید که باید این دیکتاتوری مبارزه کنه با این دیکتاتوری و در واقع این مسئله که در شعرش صداقتی وجود نداره و اساساً شامل دروغ می‌گفت خب این که چیز عجیب غریبی نیست اصلاً ما ایرانیا که با دروغ مسئله‌ای نداریم همه روشنفکرای ما بارها و بارها گفتن خود شاملو هم خودش بارها گفته گفته من در مبارزه با شاه خب اگه لازم باشه دروغم میگم جلال آل احمدم گفت شاملو خودش یه شعری داره که بعد از مرگ آل احمد میگه و میگه این تقدیم به آل احمد کرده برای سیمین دانشورم می‌خوندش ولی بعد از انقلاب بعد از اینکه همه نظرشون به آل احمد عوض میشه و این در واقع [موسیقی] بعد از انقلاب ۵۷ این نظام دینی نگاهو به آل احمد عوض می‌کنن شاملا هم نظرش عوض میشه میگه نه من اساساً این شعرو برای آل احمد نگفتم این این چیز عجیب غریبی نیست همه روشن‌فکران ما می‌گفتن و ما ایرانیا اصلاً با با دروغ مشکلی نداریم یعنی ما وقتی که یه هدفی تو ذهنمونه برای اون هدف هر کاری دلون خواست می‌کنیم و فضای ی روشنفکری اون زمانم همینوری بود. می‌خوام بگم که دوستان خیلی عصبانی نشن. شاملو رو در همان در واقع فضای فکری دهه ۴۵۰ فضای به شدت ایدئولوژیک بخوننش و در واقع سعی کنن که یه درک تاریخی از اون فضا پیدا بکنن و اگر ما شاملو رو میخوایم قضاوت بکنیم شاملو محصول همون زمانه و اتفاقاً شاملو نابقه اون زمانه یعنی اگه ما بخوایم دهه ۴۵۰ خودمونو بفهمیم یم و حاصل این مدرنیزاسیونی که بر سر ما خراب شده بود بفهمیم که چه آسیب‌هایی ما دیدیم از این مدرنیزاسیون بهترین نمونهش شاملوئه بهترین نمونهش کارای شامله ما اگه کارای شاملو رو بخونیم کاراش که به شدت سیاسیه به شدت یک طرفست به شدت خیر و شریه اونا رو بخونیم اونوقت می‌تونیم اون فضا دستمون بیاد و مثلاً همین نگاهش به شعر که چقدر شهودیه اصلاً انالسیک نیست اصلاً فلسفی نیست این این نشون میده که چطوری ما فکر می‌کنیم. می‌تونه خیلی کمک بکنه و ما می‌تونیم خیلی لذت ببریم و ببینیم که اون موقع چهجوری فکر می‌کردیم. هیچ اشکالی نداره. ببینید وقتی که مثلاً نیچه در مورد جان سوردم میگه که انسان دنبال خوشبختی نیست. فقط انگلیسیا دنبال خوشبختی هستن یا مثلاً خیلی نیچه خیلی مسخره می‌کنه خیلیا خیلی از فیلسوفای غربی رو مسخره می‌کنه که فیلسوفای در واقع همون دوره قرن هجدهمو مسخره می‌کنه که میگه اصلاً پیشرفتی وجود نداره این این ذهن اینا همش دنبال این بوده که ما در تاریخ دائماً پیشرفت می‌کنیم و اینا رو اینا رو این فیلسوفای قرن هجدهم ما همه رو احمق می‌دونه که درک که درست نداشتن توی اون زمان قرن هجدهم خب همینجوری بود دیگه اینجوری فکر می‌کردن و خب نیچه اینا رو نقد می‌کنه هیچ اشکالی نداره میخوام بگم همه این نقدایی که آقای خلجی می‌کنن چیزی از ارزش‌ها و نبوغ شاملو کم نمیکنه شاملو حاصل اون تفکر بود ما اگه بخوایم خودمونو در اون بستر تاریخی بشناسیم شاملو رو بخونیم خودمون میشناسیم و به نظرم هیچش کاری نداره که ما در واقع شاملو رو اینجوری ببینیم و بعد من مشکلی نمیبینم متچکرم ممنونم آقا مسعود ببینید د تا نکته رو من عرض کنم چون زیاد وقتم ندم من قرار پزشک دارم باید برم یک نکته مهم اینه که نه تنها در بین ما شعر یعنی سرودن شعر شهودیه که فهم شعرم شعودیه یعنی دریافت شعرم شهودی شهودی هست اینا دو جانب است یعنی این فقط حافظ نیست که شهودی شعر میگه بلکه ما هم که حافظی می‌خونیم شهودی می‌فهمیم به قول شایگان ما با شعر فارسی حال می‌کنیم در حقیقت همین که این دوست عزیز می‌گفت ما موسیقی موسیقی یعنی همین دیگه موسیقی یعنی که شما کاری به معنیش نداری و برات همین موسیقیش مهم مثل تلاوت قرآن دیگه مثل تلاوت قرآن مثل نماز خوندن مثل آینه مذهبی خب این فرق می‌کنه با همون درک شعر در غرب که خب ما می‌تونیم نقد ادبی داشته باشیم در فارسی ما چرا نقد ادبی نداریم نقد ادبی همزاد با فلسفهست در حقیقت چون فلسفه ندار چون فهم فلسفی برامون مهم چون فهم برامون مهم نیست دیگه در حقیقت ایمان آوردن و شما اگر ایمان بیارید به شاملو طبیعتاً دیگه هرچی از شاملو بخونید حال میکنید این دو نوعه دیگه دیگه ما می‌تونیم حال کنیم همونطور که ما امروزه دنیای ما با دنیای مولوی با دنیای مثلاً فرض کنید حتی فردوسی خیلی فرق می‌کنیم ولی می‌تونیم شعراشونو بخونیم حال کنیم خب این ربطی نداره به فهم شعر در غرب یا نقد ادبی و اینور چیزا بنابراین ما نمی‌تونیم اصلا حرفی از این چیزا بزنیم برای اونها موسیقی یه معنای دیگه داره ما موسی وقتی از موسیقی شعر حرف می‌زنیم باید یه مقدارم انصاف داشته باشیم که موسیقی به فهم فهم ما از موسیقی با فهم غربی از موسیقی د تا دنیای کاملاً متفاوته وقتی از اونا از موسیقی شعر حرف می‌زنن از یه چیز دیگه حرف می‌زنن غیر از اینکه ما مثل شام مثل براهنی بگیم اوو همه حق همه اذان تو این یه نکته نکته بعد اینه که اومانیسم به معنای انسان دوستوستی نیست به معنای انسانگرایی نیست که هر جا اگر اینطور باشه که خب سعدی بزرگترین انسان دوستوسته گفت بنی آدم اعضای یکدیگرن که در آفرینش زید گوهرن اون که میشه بالاترین انسان دوستی اینطور نیست انسان دوستی یه اومانیسم فرهنگیست خیلی متفاوت بعد حالا الان وقت نیست ما راجع بهش صحبت بکنیم ولی طبیعتاً کسانی که اومانیسمو بدونن می‌فهمن که شاملو اومانیست نیست و حرف زدن از انسان و ستایش کردن از انسان و اینجور چیزا شما رومانیسم نمیکنن شما اگر در به سخنرانی شاملو در همون کالیفرنیا ۱۹۹۰ نگاه کنید شاملو درکش از حقیقت یعنی معتقده یه چیزی هست به نام حقیقت که این روشن تاریخ اومدن جباران و ظالمان و زورمندا و پولدارا اومدن این حقیقتو مخفی کردن و بعد روشنفکر کارش اینه که این حقیقتو الان به مردم عرضه کنه می‌خواین من از رو بخونم اگه این دوستمون فکر می‌کنه که ما جمله انتخاب می‌کنیم به خاطر اینکه شاملو رو بکوبیم من می‌تونم اینا رو بخونم ولی دارم به شما ارجاع میدم من به در صحبتم به متنی زیادی ارجاع دادم و قرارم نیست کسی با شاملو بزرگ بشه یا کوچیک بشه و نه بدونیم ستایشگران بیشتر ظلم می‌کنن به اون کسی که ستایش میکنن تا کسایی که نقد میکنن خب همین دوستمون نشون میده که چقدر شاملو بحثش مهمه به خاطر اینکه آقا مسعود مسئله نیست که شاملو در کانتکست تاریخی خودش بوده و باید اونجور فهمید مسئله اینه که اون کانتکست تاریخی عوض نشده یعنی ما هم الان من گفتم شاملو مهمه به خاطر اینکه نماینده ذهنیت ماست یعنی ما به نقد شاملو نیاز داریم چون به نقد خودمون نیاز داریم شاملو مثل یه آینه‌ای می‌مونه که ما خودمونو در اون می‌بینیم شاملوی من به عنوان یک فرد نمی‌بینمش که فحش دادن بهش یا ستایش کردن ازش مثلاً معنی داشته باشه نه من و ارزش داشته باشه من به شاملو اگر شخص باشه همونقدر بهش علاقه‌مندم که به وحشی بافقی ولی شامله برای من مهمه مهم‌تر از وحشی بافقیه به خاطر اینکه نمایت نماینده روح ایرانی امروزیست که منم جز اون هستم منم جز اون جامعه هستم بنابراین نقد شاملو یعنی نقد خود و از این جهته که اهمیت پیدا می‌کنه و گریز از نقد شاملو یعنی گریز از نقد خود که همون بدبختیست که ما این ۱۵۰ سالو داریم بنابراین شاملو بسیار مهمه به خاطر اینکه تونسته آرتیکولیت کنه ما رو تونسته ما رو بیان کنه کنه تونسته به بهترین وجهی یا یکی از کسانیست که به زیباترین وجهی اومده به اصطلاح ترسیم کرده یک چهره‌نگاری کرده روح ما رو و از این جهت هست که ما زشت و زیبامون رو می‌تونیم در آثار نه فقط شعر شاملو که در آثار شاملو و در کارنامه شاملو ببینیم یعنی هم شاملو به عنوان آنچه آفریده و هم شاملو به عنوان خودش چون مهم‌ترین اثر هر هنرمند خود هنرمنده یعنی خود شاملوست و شاملو یعنی ما شعر شاملو یعنی فرهنگ ما و شناخت شعر شاملو و نقد شعر شاملو یعنی شناخت فرهنگ ما و نقد ما این نیازمند این که تصمیم بگیریم برای نقد کردن و تصمیم بگیریم بفهمیم نقد کردن چیه و بدونیم که اگر بخوایم واقعاً فکر بکنیم باید متفاوت از اونچه که فکر کردیم تا حالا فکر بکنیم نیازی به اثبات عقاعدمون نداریم نیاز به براندا انداختن عقاعدمون داریم و خود شاملو اتفاقاً کسی بود که در این زمینه می‌کوشید اما چون راه رو بلد نبود، روش رو بلد نبود و نیاموخته بود و کاملاً غریضی این کارو می‌کرد. کاملاً غارهای شاملو غریضیه. شاملو فرهنگ‌نویسیش غریضیه. ترجمهش غریضیه. نمایشنامه‌نویسیش غریضیه. فیلم‌نامه نویسیش غریضیه. شعر گفتنش غریضیه. همه کارش غریضیه. ب میگم یه آدم نابقه‌ایست که تونسته این همه کار بکنه ولی چون غریضی بوده نمی‌دونسته که همه اینا رو باید یاد گرفت و ما اشتباهی که شاملو کردو نباید بکنیم ما باید بدونیم که شعر گفتن غریضی نیست شعر فهمیدن غریضی نیست نوشتن غریضی نیست خواندن غریضی نیست دیدن غریضی نیست شنیدن غریضی نیست اینا هیچ‌کدوم غریضی نیست این‌ها روش داره بسیار پیچیدهست و آموخت اساساً آموختن رو هم باید آموخت یعنی باید بدونید یم که چهجوری بیاموزیم باید یاد بگیریم که چهجوری باید بیاموزیم و اینا چیزاییست که شاملو ازش محروم بود و ما نباید شاملو بشیم و نباید شاملو بمونیم ما باید منتقد شاملو باشه یعنی منتقد خودمون ما باید بتونیم از بیرون به خودمون نگاه بکنیم شاملو برای ما ارزشش به اینه که خود ماست یعنی آینه‌ایست تمام عیار از اونچه که ما هستیم اونچه که جهان رو می‌بینیم اونچه که خودمونو می‌بینیم و به نظر من به همین دلیل که نام شاملو جاودانه خواهد بود به دلیل اینکه به قول هگل میگه هر فیلسوفی فیلسوف اصیل کسیست که نماینده روح زمان است اونوقت ما نیازمند برای اینکه ادوار تاریخی رو بشناسیم نیازمند فیلسوف هر زمانه هستیم شاملا همین طوره به نظر من نماینده روح زمانه ما ایرانی‌هاست و به همین دلیل حتی اگر زمانه ما هم عوض بشه فهم شاملو درک شاملو برای درک این دوره‌ای که ما درش قرار داشتیم بسیار بسیار اهمیت داره و به نظر من شاملو در ایران جدی گرفته نشده. شاملو در ایران مثل بقیه چیزامون دیگه خیلی خیلی فرق نمی‌کنه با بقیه چیزامون. شاملو در ایران یه سری طرفدار داره، یه سری هم مخالف داره. هر دو طرفم بیشتر گرایشون سیاسیه و در حقیقت شامرو رو باید از این چهارچوب داوری‌های خام سیاسی و عاطفی و نمیدونم پرستش و نکوهش و اینا بیرون آورد و درست مثل یک به اصطلاح دیگری خودمون به عنوان یک تصویری از خودمون که ما ازش بیرون اومدیم او رو نگاه کرد یاد بگیریم که چگونه شاملو رو نقد کنیم اگر یاد بگیریم که چگونه شاملو رو نقد نقد بکنیم اون وقت نقد نقد کردن رو یاد گرفتیم در حقیقت اون وقت میتونیم به شیوه درست و روشمندی هر چیز دیگه رو نقد بکنیم و نیازمند به این فاصله گرفتن هست ما از شاملو فاصله نگرفتیم ما در شاملو با شاملو و و در حقیقت درون شاملو داریم زندگی می‌کنیم باید ازش فاصله بگیریم تا بتونیم در حقیقت نقد بکنیم فاصله‌گیری یک هنر هم نیاز نیاز به دانش داره و هم نیاز به در حقیقت تمرین ممارست و و تلاش یعنی اراده آگاهانه برای اینکه شما از یه چیزی فاصله بگیرید یک یه تجربه فاصله گیری یه تجربه دردناکیه یعنی شما وقتی میخوای از یه چیزی فاصله بگیری مثل بچه‌ای که از مادر جدا میشه و گریه می‌کنه و نمیخواد از تن مادر جدا بشه این بسیار تجربه دردناک اصلاً ساده نیست هم آموختن دشواره و هم تمرین کردنش سخته بنابراین باید بتونیم از شاملو فاصله بگیریم که اون وقت فاص هنر فاصله گرفتنو به طور کلی آموخته باشیم من از همه شما سپاسگزارم متأسفانه باید برم برای قرارم و خوشحالم که در خدمت دوستان بودم و امیدوارم دوباره فرصت‌هایی باشه که در خدمتتون باشم زنده باشین وقتتون بخیر