"آزادی بیان" چیست و چه اهمیتی دارد؟

آقای مهدی تشریف آوردید رو استج صدای منو میشنوید صداتونو دارم آقای بله نظر بنده در مورد آزادی بیان اینه که خب ببینید وقتی که ما داریم در مورد بیان صحبت می‌کنیم خیلی هم شما درست فرمودین که آزادی و بیان د تا جنبه‌های مختلف دارن و توی کانتکستهای مختلفی ما می‌تونیم بررسی بکنیم آزادی برام ولی کلاً چیزی که بیان میشه یه نوع خواسته است یک نوع هر فردی و هر وقت بیان از طرف یک فردی نظر داده میشه و اینو باید بدونیم که تأثیرگذاری بیان هم باید اینجا مدنظر قرار داشته باشه و خواسته جمعی و مهم‌تر از اینه که ما بیایم ابسترکت به این جریان نگاه بکنیم که آزادی بیان رو بیایم توی قالبی تریف بکنیم به نظر من یک پدیده اجتماعی هستش و بله می‌تونیم در مورد آزادی بیان‌ها صحبت بکنیم ولی نظر من اینه که اگه بر اساس خواسته‌های اجتماعی جامعه و یا اون گروهی که دارم صحبت میکنن بالاخره دیگه یک هدفی دارن و از ی کانورسیشنی که دارن میخوان یک نتیجه‌ای رو میخوان بگیرن و یک بالاخره شما نتیج نتایج رو سنتز رو از آنتی‌تست‌ها به دست میاریم. ب به نظر من هر چقدری که نظرهای مخالف و سازنده بیشتر باشه ما خیلی بیشتر میتونیم پیشرفت بکنیم. نظر شما رو میخوام بدونم در مورد بیان و آزادی. بله سلام عرض کنم خدمت شما. من متوجه نشدم بالاخره آزادی بیان خوبه بده محدودهش چیه؟ از نظر شما من نمیتونم بگم که خوبه بده چون کانتکست داریم دیگه صحیح و یا غلط بودنو میگم به نظر من کلا آزادی بیان نمیتونه یه چیزی نیست که بتونین محدودشون بکنین چون مغلطه‌های زیادی وجود داره شما هم اینو میدونین ما میتونیم روی این جریان لیمیت بذاریم به نظر شما آ شما معتقدید که لیمیت نباید بذاریم بله بله یعنی هر کس هرچی خواست بگه بگه بله تا وقتی که همین طوریه بله بله درسته یعنی مثلاً من میتونم به شما تهمت بزنم نه تا وقتی که تاثیری نداشته باشه نه شما تأمینش ندین صحبت من رو من بخوام نمیخوام من میخوام صحبت شما بفهمم من که میخوام میخوام ب شما منظور خودتون به نظر من اینطوریه یعنی چی؟ چطوریه؟ آیا من می‌تونم هر چیزی رو راجع به هر کسی و هر چیزی بگم؟ یعنی شما می‌تونین نظر خودتونو داشته باشین؟ آها یعنی مثلاً من می‌تونم تو روزنامه یه مقاله بنویسم مثلاً بنویسم آقای مثلاً فلانی این آدم دزده مثلاً ها شما می‌تونین با دلایل و مدارک که اثبات نه بدون دلایل خب بدون دلایل حرف حرف چرتی میشه خب خب آیا آزادی بیان شامل حرف چرتم میشه یا نه؟ بله میشه می‌تونن بالاخره اون بر وظیفه خوانندهست که بفهمن آ اون وقت در کجا داریم جایی که همچین آزادی بیانی وجود داشته باشه در دنیا نمی‌دونم آها اطلاعی ندارم در مورد این چیزا ولی خب ما میتونیم کتاب چاپ کنیم ما میتونیم هر جایی که خواستیم بنویسیم نمی‌تونیم دست و پای بیان رو ببندیم متأسفانه ا بسیار ممنون خیلی دوست دارم که نظر شما رم بدونم در مورد بله منم منم عرض می‌کنم باید دوستان صحبت کنن چشم منم صحبت می‌کنم بسیار خب آقای محسن بفرمایید دارین بله بله میکنم سلام به همه من اول یه سؤالی داشتم که اگه امکانش هست شما یه لطفی بکنید و یه خلاصهای از این آزادی بیان حالا الان سؤا که چون از این دوستمون پرسیدید برای من یه یه چند تا سوال ایجاد کرد که به طور مثال تو آمریکا الان آزادی بیان دقیقاً چهجوریه ساز کارش و دقیقا هر کسی هر چیزی میخواد بگه همون سؤالی که پرسیدید یا نمی‌تونه بگه بعد چون بالاخره حالا ما یه چیزایی می‌بینیم بعد یه سری چیزام که مثلاً پادکسترا مثلاً میان یه چیزی برای داغ کردن قضیه میگن ولی در حالت در واقعیت این چیزا حالا واقعاً نیست بعد به طور مثال مثلا من چون حالا انیمیشن یا سریالهای آمریکایی من دنبال میکنم بتونید مثلا تو آخرین اتفاقهایی که مثلا افتاده بود حالا این سریال سوت پارک ترامپو مثلا مسخره کرده شده بود بعد تا جایی که من فهمیدم این بود که مثلاً یه کیسی تو دادگاه داشتن یه پولی هم زدن به ترامپ و تموم شد و هنوزم دارن ادامه میدن مسر کردن ترامپ حالا تو شرایطها رو قبلاًم انجام می‌دادن بعد یعنی به خاطر مسخره کردن ترامپ بردنشون دادگاه یه من نمی‌دونم دقیقاً چیه چی نه کسی اینجا اینجا کسی رو برای مسخره کردن کسی یا چیزی کسی دادگاه نمی‌بن نه چون تصویر خود نمی‌دونم حالا دقیقاً میگم من دقیقاً نخوندم ولی می‌دونم که می‌گفتن که یه لاسوتی بوده که ۲۰ میلیون دلار مثلاً بله اتهامایی که ز شما اگه به کسی اتهام بزنین در یه شرایط خاصی شما می‌تونین شکایت کنید ولی کسی رو به خاطر مسخره کردن آزادی بیان هست می‌تونی شکایت بکنی درسته یعنی لیمیت نداره ولی قاعده قانون داره که مثلاً شما میتونید شکایت بکنید درسته ببینید حالا صحبت صحبت می‌کنیم آزادی هیچ جای دنیا آزادی بدون قانون معنی نمیده درکی که ما داریم از آزادی یعنی اینکه بیبنداری دیگه همون که یعنی همه چی آزاد و هر کس هر کاری دلش میخواد بکنه این درک ایرانی از آزادیه غربی‌ها برای غربی‌ها آزادی فقط با قانون معنی میده یعنی اگر قانون نباشه اونوقت آزادی میشه حرج و مرگ میشه توحش بنابراین هر جا که میگیم آزادی آزادی هر چیز آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی نمی‌دونم هر چیزی که شما از آزادی حرف می‌زنین یعنی کهه در چارچوب قانون بدون قانون آزادی که معنی نمیده اصلاً یعنی آزادی مطلق که معنی نداره ولی راجع به آمریکا هم صحبت خواهم کرد آمریکا بیشترین آزادی بیان رو در دنیا داره حداقل از نظر قانونی ولی مجموعه قوانینی که مربوط به آزادی بیان هست بسیار زیاد هست و تصوری که شما دارید که آزادی بیان جایی که زیاده پس قانون کمه نه اینطوری نیست حالا توضیح خواهم داد حالا شما خودتون فکر می‌کنید آمریکا رو رها کنید در ایران فکر می‌کنید ما باید آزادی بیان داشته باشیم به چه معنا باید داشته باشیم و چقدر باید داشته باشیم و آیا اصلاً مسئله مهمیه آزادی بیان یا اینکه بریم فکر نون کنیم که خربوزه آبه نه به من کلاً من تو همچین مسائلی که حالا یه نمیدونم حالا اگه شما قبول دارید که یه آزادی باید به یه جاهایی تا یه حدی به مورالیتی مثلا کار وصل میشه یا مثلاً یا نه حالا من میگم از این کلماتی که استفاده می‌کنم به عنوان یه کسی که شاید مثلاً در حد خوندن کلمه مثلاً استفاده می‌کنه می‌دونه در حد همین که استفاده کنه نه اینکه ریشه بشناسه و فلسفهشو خونده باشه من یه مشکلی که داره هم اینه که مثلاً ما یه قانون اساسی مثلاً الان تو آمریکا داریم که همون قانون اساسی ترامپ داره ازش سواستفاده میکنه خیلی کارای دیگه مثلا داره همونو عوض میکنه به قول معروف من مشکلی که من دارم اینه که ما اگه آزادی بیانو به همه بدیم یکی شاید مثلاً تو ایران من هیچ هیچ طرفیو نمیگیرم فقط این به قول معروفی پارادوکسی که تو زیرمه همیشه دارم بهش فکر می‌کنم که برای مثال شاید قدرت و پول دست یه گروهی بیفته مثلاً راست یا چپ و از همون آزادی بیان مثلاً استفاده میکنن و اون پروپاگانداشونو حول میدن جوری که مثلا بتونن شاید قانون اساسی کلا عوض بکنن و می الان جوری شده که سوشال مدیا قدرتی که سوشال مدیا داره و کسی که پول داره و می‌تونه کنترل کنه سوشال مدیا می‌تونه یه جوری کالچررو بسازه دیگه همون سود که کالچر مثلاً دائم در حال تغییره مثل یه لوپ هم خودشو بازسازی می‌کنه حالا ما وقتی بیایم مثل کاری که مثلاً ایران ماسک انجام میده کاری که مثلاً فیسبوک انجام مثلاً توی انتخابات مثلاً ما دیدیم توی آمریکا یا مثلاً حالا بحثهایی که می‌کردن اینو من نمی‌دونم که شما مثلاً اگه اعتقاد داشته باشید با آزاد بیان کامل و مطلق چهجوری می‌تونیم جلوی اینو بگیریم؟ و حالا اگه مثلاً یه دفعه تیک تاک میاد وسط که کل یه نسلو می‌تونه عوض بکنه دیدگاهشو نسبت به یه چیزی و تماماً با تضریق پول و تضریق مثلاً اون ت تعریف یک نوع تعریف باز تعریف کالچر مثلاً یه نسل خب اصلاً آزادی مطلق یعنی چی؟ آزادی بیان مطلق یعنی چی؟ منظورتون آزادی مطال مطلق نمیگم مطلق مثلاً شما من به طور مثال اینکه الان شما توی کشور فرانسه یا مثلاً تو کشور آمریکا شما میتونید مثلا به ادیان میتونید هر جوری میخواید مثلا با هر انگلی که میخواید تمسخر بگیرید یا نقد بکنید درسته خب این مثلاً یه جور آزادیه ی شاید آزادی بیانه دیگه حالا مثلاً به به ادیان حالا ولی مثلاً ما بیایم تو ایران و به اسلام اگر حمله بکنیم یه کوچک‌ترین چیزی بگیم ما به مشکل نه من نظر من نظر شما رو میخوام نمیخوام قوانین کشوری مختلفو نمی‌پرسم میگم که نه نه داشتم حرفمو می‌فرمودم که مطلقی که من اینجا دارم میگم دارم من به به چیزی که واقعیتی که وجود داره شما می‌تونید یه مطلق مجازی تعریف بکنید که می‌تونیم بذاریم ته بله در فرانسه هم شما نمی‌تونید هولوکاستو انکار کنید یعنی آ دقیقا بله بله دقیقا اصلاً تو همین الان توی قضیه قضلمان شما نمیتونید اصلاً حرف بزنید درش مگر کل اصلاً جدا از اینکه آزادی بیان دارید یا نه یه کنسل کانچرم دارید که خود اصلاً مردم به دست خودشون میان شما رو اصلاً بلاک می‌کنن من فقط می‌خواستم اینو من چون گفتم حرف من این بود که من نمی‌تونم هیچ جبهه‌ای بگیرم نه بله شما از من پرسیدید که به من بگ مثلاً کدومتون اطلاعات داری من گفتم پارادوکسی که هست اینه که آیا این مشکل میاد حالا شما میخوام به این ویدیو جدا بپرسید ممنون ممنونم از شما من سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان که در یوتیوب همراه ما هستن و از دوستان در یوتیوب خواهش می‌کنم که سابسکرایب کنن این کانال رو و از این طریق به به من کمک کنن که بتونم برنامه‌های بیشتر و بهتری رو در خدمت دوستان باشم و اگر دوستان نظری هم دارند نمیدونم بابک جان شما میتونید کامنتهای یا چت های یوتیوبم بخونید یا نه من از این دور نمیتونم درست بخونم اگر بابک بتونه بخونه بعضی از سیی که وارد یوتیوب شما اگر سؤالایی هست که مربوط هست به این بحث ما و فکر میکنید که میشه مطرح کرد لطفاً اون سؤا رو بخونید که هم دیگران بدونن اون سؤا رو هم نظراتو و هم من اگر تونستم راجعش صحبت بکنم بله دوستان دیگر اجازه بدین یک نکته‌ای بگم بعد بفرمایید بفرمایید عرض سلام درود دارم خدمت شما و همه دوستان اول خیلی تشکر می‌کنم از برنامه‌های شما دنبال کننده‌های شما هستم من فقط خواستم یه نکته بگم راجع به تعریف مطمئنم شما به دقت توضیح خواهید داد اون محدودیت آزادی بیان از نظر قانونی در کشورهای دموکراتیک چی هست اونجایی که نباید به امنیت افراد هرچی وارد بشه به حقوق در واقع اقتصادی یا امنیتی اون‌ها به اینکه حق نداری اعتبار شخصی افراد تهمت بزنی یا به خطر بندازی کسی رو یا مواردی که ترویج مستقیم خشونت و نفرت پراکردگی کنی و اینا رو مطمئناً بهتر از شما توضیح خواهید داد فقط این نکته رو عرض کنم که اون چیزی که من در اتفاقات چند روز اخیر دیدم بعد از این داستانی که برای این خانم زینب موسوی و اون بالاخره حجم یا طنز یا کار کمدیی که انجام دادیم اون اتفاق افتاد من متوجه شدم که بخش بزرگی از جامعه ما م درکشون از آزادی بیان این است که همه آزادن نظر بدهن نقد کنن کاریکاتور بکشن طنز کنن هر حرفی بزنن تا جایی ی که مخالف اون چیزی که من دوست دارم ن حرفی نزنن اگر که به یکی از شخصیت‌های مورد علاقه مذهبی تاریخی ملی اون چیزی که من دوست دارم کسی خطچه وارد کنه یا حرفی بزنه نپسندم اونجا دیگه آزادی بیان نداشته اونجا دیگه من میام با اطلاق یه سری واژه‌هایی یا برچسب‌هایی سعی میکنم بگم نه این دیگه جز محدوده آزادی بیان نیست این نمیدونم توهین به هویت ملی ست توهین به هویت مذهبیست توهین به هویت نمی‌دونم قومیست فلان فلان فلان به هر حال آزادی بیانی که ظاهراً این از ما می‌فهمیم این هستش که همه آزادن مگر اینکه خلاف چیزی که من دوست داشته باشم حرف بزنن این وضعیت جامعه ماست فارغ از اینکه ما اپوزیسیون باشیم یا پوزیسیون ظاهراً که اوضاع ما خرابتر از این حرفست عذر می‌خوام برم خواهش می‌کنم ممنونم از شمام سلام عرض می‌کنم خدمت شما و متشکرم از اینکه دنبال می‌کنید این برنامه‌ها و بله حالا یه سؤالی من بپرسم آیا ما به یاد دارید مثلاً در تاریخ معاصر ایران مثلاً از زمان مشروطه تا الان کسی از آزادی بیان دیگران دفاع کرده باشه مثلاً فرض کنید یک مردی از آزادی بیان زنا به دفاع کرده باشه یک من الانو نمیگما دارم تا تا به اصطلاح تاریخ معاصر دارم میگم آدمای برجسته و سرشراست. یک مثلاً مسلمونی از آزادی بیان کافرا دفاع کرده باشه یه شیعه‌ای از آزادی بیان سنیا دفاع کرده باشه یه مردی از آزادی بیان زنا دفاع کرده باشه یک دگر جنس‌گرایی از آزادی بیان همجنس‌گرایان دفاع کرده باشه. یک به اصطلاح چه می‌دونم آیا آیا همچین سابقه داریم ما یا اینکه همین که شما گفتید وقتی از آزادی بیان حرف می‌زنیم یعنی آزاد بیان خودم یعنی آزاد بیان ما به خاطر اینکه ما وقتی هم نقد داریم به کشورهای غربی میگیم چرا چرا اونچه که مدلمون میخواد نمی‌ذارن بگیم می‌دونید خب به این معنا خب همه ما طرفدار آزادی بیان هستیم حکومت‌ها همه طرفدار آزادی بیانن یعنی اگه قرار باشه آزادی بیان من باشه که خب کدوم حکومت مستبدی هست که طرفدار آزاد برینا خودش نباشه ولی واقعاً داریما حالا من کاری به حکومت و سیاست و اینا ندارم و در میان روشنفکرا در می آدمای مشهور سیاسی اینا داریم کسایی که از آزادی بیان دیگران استفاده کر دفاع کرده باشن واقعا یعنی جدی مثلاً ولتر یه جمله معروفی داره که میگه که من حاضرم بمیرم تا تو حرفتو بزنی خب ما تا بیشتر حاضریم بکشیم تا حرف خودمونو بزنیم آیا ما داریم کسی مثل ولتر گفته باشه که من حازم بمیرم تا تو حرفتو بزنی حرف مخالف منه جنا خرجی با عزت من یک مثال بزنم این مورد شما باید با زر بین دوبارش بگردیم اما من یه چیزی از همینطوری فکر می‌کنم از چند سال پیش یادم میاد همین داستان آقای حامد اسماعیلیون که دادخواه بود یه بار توی توی همون یکی از کنفرانسها یا گرده هماییشها بهتره بگم تو یکی از این گردهماییا از طیف‌های مختلف دفاع کرده بود از حقوق چون بحث آذر نبود بحث حقوق بود از مجاهدینم اسم برده بود دکتر آقا اینا فارغ از اینکه این مجاهدن یا هر گروه دیگه‌ای وقتی بحث نقض حقوق بشر هست ایناهم ایرانین اینا مثل فقی چه تهمتها و چه حرفا و چه چیزهایی علیه این زده شد که آقا تو حتماً مجاهدی پس تو هم فلانی تو هم بهمدانی تو هم خواهنی تو هم مثلاً با اینایی اصلاً درک نشد که آقا من خودشم میگفت آقا من مجاهد نیستم ما موافق این گروه نیستم ولی در حوزه حقوق بشر وقتی صحبت می‌کنیم فرقی به نور من نیست ولی اصلاً فهم نشد این دفاعی شد این مورد شما هم باید با زربی به نظر بگردیم بله ممنونم دوستان دیگه چی چه می‌اندیشن من می‌خواستم یه جوری بگم در مورد دوران اگه مشروط اجازه بدین که بابک جلسه رو اداره کنید چون من نمی‌تونم ببینم وقت در نتیجه حق دوستان ممکنه ضایع بشه بله بله خیلی ممنون یه سؤالی از توی یوتیوب پرسیدن حالا تو انبوه سؤالاتی که هستش که خیلی سوال رایجی هستش پرسیدن که مرزیم در واقع آزادی بیان و اون چیزی که به تعبیری توهین تلقی میشه اونو اگر مشخص بشی اونوقت شاید بهتر بشه راجع بهش صحبت کرد این سوال پرتکراری هستش که بله خب حالا دوستانم صحبت کنن راجع به که توهین چیه آخه ما راجع به توهین هم اتفاق نظر نداریم دیگه یعنی اولاً توهین چیه و به کی توهین کردن به چه کسی و توهین کردن یعنی چی؟ مثلاً فرض کنید که شما الان یک مثلاً یک نوشته خیلی کوتاهی داره ولتر راجع به محمد یا فکر میکنم یکی از تو دانته توی چیز توی کمدی الهی یه بخشی داره که میره یه جایی که محمد اونجاست و اینا اینا رو الان معمولاً چاپ نمیکنن یعنی ناشرای فرانسوی و حتی انگلیسی و جایی که من میدونم و گشتم خیلی از این چیزا زیاده که مثلا نوشتم سه قرن پیشه ها اینا رو چاپ نمیکنن و چرا به خاطر اینکه اگر چاپ کنم اون والتی که مرده یا مثلا فرض کنید بیل که یک دایرت یک به اصطلاح دایرة المعارف نویس بسیار مهمیست در قبل قبل از همین دایرةالعارف دیدهم بوده یک به اصطلاح مدخلی داره درباره محمد که اونم چاپ نمیشه یعنی در خود دارت المعارف چاپ نمیشه یه چاپهای خیلی عجیب غریب میشه که حساسیت ایجاد نکنه به هر حال شما مثلا طرف بیل مال اواخر قرن هدهم و اول قرن هجدهمه یا ولتر مال قرن هفدهم هست آیا یا شما اینو توهین می‌دونید یا توهین نمی‌دونید یا مثلاً کاریکاتورهایی که کشیدن در این سال‌های اخیر یا مثلاً کتاب سلمان رشدی که یه رمان هست و اصلاً تخیلی رمان که ما میگیم یعنی تخیلیه یعنی اینکه راجع به واقعیت حرف نمیزنه تخیله آیا اینو شما توهین می‌دونید یا توهین نمی‌دونید بنابراین وقتی ما از توهین صحبت می‌کنیم باید خود توهینم تعریف کنیم دیگه توهین به کی و به چی مثلاً فرض کنید وقتی که یه نفر میره مثلاً قرآن می‌سوزونه خب چه کسی این رو توهین می‌دونه؟ یعنی چه نسبتی داره خودش با این قرآن یعنی به نمایندگی از کی داره؟ نمایندگی از خدا داره، نمایندگی از محمد داره، نمایندگی از مثلاً ما یه اداره‌ای داریم به نام اداره اسلام که ایشون نمایندهشه یا الان همین که می‌بینید که خانم زینب موسوی رو دادستانی اعلامی جرم کرده علیهش و گفته که به مفاخر ملی و اینا توهین کرده. خب این دادستان از چه موضعی به عنوان مدعی العموم این کارو می‌کنه؟ ولی متحد العموم نماینده فرهنگه یعنی نونده مفاخر ماست نونده مقدسات ماست نونده چیه در حقیقت به چه عنوان این کاری می‌کنه مدعیل عموم یعنی که اون چیزی که شما مربوط به مسائل عمومی میشه یعنی حق عمومیه آیا مثلاً حق فردوسی ضایع شده آیا معنی داره شما یک شاعری رو مثلاً در هزار سال پیش بش توهین کنین از طرف اون یه دادگاهی بیاد تشکیل بشه اینه که خیلی سؤلای خیلی زیادی هست و حالا دوستانی که صحبت می‌کنن امیدوارم بپردازم به این‌ها. من فردا یک جلسه همین ساعت خواهم گذاشت و درباره مسئله آزادی بیان از نظر اسپینوزا و کانت صحبت خواهم کرد. د تا دیدگاه متفاوت رو من مطرح می‌کنم راجع به آزادی بیان. یعنی بحث بیشتر فلسفی خواهیم کرد. ولی امروز دوست دارم که گفتگو کنیم بیشتر با همدیگه و صحبت کنیم حالا برای امروز من چون که سر عادت دارم در هر جلسه‌ای یک کتاب مناسبی با اون موضوع رو معرفی کنم که دوستان بتونن بهتر و عمیق‌تر موضوع رو دنبال کنن یکی از به اصطلاح متفکران سیاسی بریتانیا اسمش هست تیمو گارتن اش که آدم خیلی معروفیه مخصوصاً معروفه به خاطر کارایی که در زمینه اروپای شرقی و مخصوصاً لهستان انجام داده یه کتابی داره به نام فری اسپیچ تپل ف ککتد و آزادی بیان ۱ اصل برای یک جهان به هم پیوسته کتاب خیلی مهم و کتاب خیلی خوبیه کتاب تا حدود ۵۰۰ صفحه هست ولی کتاب خیلی خیلی خوبیه و بسیاری از این بحث که حالا پرسش‌های اصلی و پرسش‌هاییه که مدام می‌شنویم و تکرار میشه بهش پرداخته و میتونه خیلی کمک بکنه بحث سایبر اسپیس و فضای مجازی و نمیدونم نوشتار در اصل دیجیتال و نمیدونم اینجور چیزا رو بهش پرداخته که خب خیلی روزآمد میکنه مسئله چیز رو مسئله آزادی بیان رو هم از جنبه فلسفی هم از جنبه جنبه اخلاقی هم از جنبه حقوقی هم از جنبه سیاسی هم از جنبه مذهبی به این موضوع پرداخته و من امیدوارم که دوستان فرصت بکنن این کتابو بخونن بله بفرمایید بسیار خب آقای غفاری من نمیدونم شما در جلسه پیشم خیلی چیز نبودید صبور نبودید اگر شاید مشکلی باشه توی کلاب هاس که برطرف نشده و این مشکلات همچین تو کلاب هاس هست هم درخواست ورود شما به استیج رو قبول کردم هم اینوایت فرستادم منتها حالا شما نمیدونم چرا انقدر شلوغ میکنید در قسمت اگر دوستیم موفق نمیشه که بیاد شاید به خاطر این آپدیت جدید کلاب هاوس هست که باید ظاهر مثلا بعضی از دوستان دوباره این اپو دانلود کردن یعنی یعنی الان این کلاب هاس که دارین دیلیتش کنین حذف کنین یک بار دیگه دانلود کنین احتمالا اون وقت درست میشه شاید به خاطر اینکه کلاب هاس من آپدیت شده بعضی از دوستان آپدیت نشده احتمالا کاری کردن یک بار حتی آنیستالم کردن اینستالم کردن ولی خب در ورود به استشکلی اگر هست در واقع تقصیر من نیست من الان تقری تقریباً همه رو اکسپت کردم ولی خب باید حالا آقای غفوری که من می‌شناسم بعضی از دوستانی که نمیشناسم یه مقدار مجبورم که متوجه بشم که نخوان حرکت ناشایستی روی استیج انجام بدن که این آزادی بیان رو اینجا اگر بخوان الانم می‌تونن تعریف کنن البته دوستان بله آقای مهدی شما اگر نکته‌ای دارید بفرمایید سلام علیکم وقتتون بهخیر باشه من د تا نکته داشتم حالا چون استاد فرمودن که بحث فلسفی کمتر فلسفه یعنی توی این روم الان یه صحبتی آقای سلمان رشدی میدیدم صحبت میکرد میگفتش که آزادی بیان بات نداره اما نداره و هر کسی که اما میذاره جلوی آزادی بیان من دیگه ادامشو گوش نمیدم که چرچی می‌زنه خواستم هم نظر شما رو در مورد این موضوع بپرسم هم اینکه یه سؤالی که اول این رو مطرح کردن استاد این بود که الان اولویت ما مثلا برای ما ایرانیا چه اولویتی داره و اینا اتفاقاً من به این فکر میکردم یا با آدمای مختلفی که صحبت میکردم و صحبت کردم اینطور بود که آزادی بیان براشون مدل یک مدل و یه ایدآلی وجود داره مثل کشورهای خلیج فارس مثل عربستان مثل امارات ما میخوایم مثل اونا بشیم ما دیکتاتوری هم باشه آزادی بیانم نباشه فقط ما پیشرفت کنیم من فکر میکنم این نگاهه شاید رایج‌ترین چیزی باشه که من حداقل تو مواجت شخصیم دیدم دوست داشتم در مورد اینم اگه لطف کنین صحبت بکنید چون ما تو منطقه‌ای زندگی میکنیم که کلاً آزادی بیان اونقدر اولویت نداره انگار اونقدر ارزش نداره حالا بعضی کشورات تفاوت دارن با هم شاید تونسته ازش بهتر باشه شاید ل وضعش بهتر باشه ولی خیلی فکر نمیکنم با میانگین جهانی تفاوتی داشته باشه و در مورد همین که برای ما اولویت نداره شما یک مدلی حالا یکی از دلایل شاید این باشه که یک مدلی به عنوان کشوری امسایه جنوبیمون هستن که دیکتاتوریه ولی یک رشدی داشته یه پیشرفت اقتصادی داشته که چشمگیر بوده و یه ایدآلی ازش ساخته شده تشکر بله شما نظرتون چیه شما معتقدین که این د تا سؤال یکی اینکه یه کسایی مثل آقای سروش معتقد هستن که آزادی اندیشه خوبه ولی آزادی بیان باید محدود باشه یعنی میگن آزادی اندیشه مطلق باشه ولی آزادی بیان محدوده شما با این موافق هستین واقعش من بیشتر اومد صحبت شما رو بشنویم ولی در این حد موافقم که آزادی بیان محدودیتش می‌تونه علیه خش دعوت به خشونت باشه مثلاً یا علیه اون حقوق اساسی که هر انسانی داره و باید داشته باشه چنانچه نقض بکنه خب باید محدود بشه آزادی بیان ولی آزادی اندیشه باشه ها بله یه سؤال دیگه هم که گفتین که ایرانیا خیلیاشون دوست دارن که وضعیت اقتصادی مثل کشورهای حاشیه خلیج فارس بشه یعنی اینکه بین توسعه حالا این تعبیررو من دوست قبول ندارم ولی چیزی که میگن یعنی میگن که توسعه اقتصادی مهم‌تر از توسعه سیاسیه شما منظورتون اینه درسته از آقای مهتی می‌پرسید بله بله بله بله ببخشید میکروفونم باز نمیشدش من نظرم این نیستش من چیزی که مش کردم نظر من این توصیف کردیم یعنی آزادی سیاسی اولویت داره ولی بله این خیلی رایج آل من اینه که چرا اولویت داره چرا فکر می‌کنین آزادی سیاسی اولیت آزادی سیاسی یعنی چی و چرا اولویت آزادی سیاسی اولویت داره چونکه که من فکر می‌کنم حقوق انسان‌ها داره نقض میشه و اون در گرو آزادی سیاسیه که معنا پیدا میکنه یا میتونه تعظیم کنه آزادی اقتصادی زندگی انسان و حقوق انسان‌ها رو تضمین نمیکنه بله ممنونم بله بفرمایین دوست دیگه بله آقای خجی حالا از دکتر سروش صحبت کردید ایشون در جایی هم یعنی چندین مورد منم شنیدم که می‌گفتن که در واقع آزادی بیان یک آپشنه که می‌تونی ازش استفاده بکنی می‌تونی ازش استفاده نکنی حالا این یه مقدار بحث رو متفاوت می‌کنه دیگه یعنی شما میتونید از یعنی ترتیب و آدابی رو لحاظ بکنی که اگ میتونی بگی میتونی نگی به عنوان یک آپشن نگاه یعنی اگر ضرورتی داره بعضی وقتا حرفهای غیر ضروری ممکنه مشکلات عزیده‌ای به وجود بیاره دیگه و این آزادی رو ما مفروض داشته باشیم ولی خب ضرورتشم در نظر داشته باشیم ببینید توی انگلیسی میگن که وقتی که شما حق گفتن چیزی داری یعنی رات داری تو این به این معنا نیست که شما حرف درستم می‌زنید. یعنی رایتکو دارین میگین. ببینید ما ما الان داریم از حق صحبت می‌کنیم. یعنی آزادی بیان به مسابع یک حق و شما حقتونو می‌تونین استفاده کنید. می‌تونید استفاده نکنید. شما مثلاً فرض کنید شما آقین [موسیقی] بیانیه حقوق بشر شما حق انتخاب مسکن دارین ها ولی شما نمی‌خواین برین از جایی که به دنیا اومدید نم از شهری مثل مثلاً یه کسی مثل حافظ که دوست نداشت از شهرش از شیراز بیرون بره یا مثل کانت که دوست نداشت از کنیزپک بیرون بره یعنی از حقش استفاده نمی‌کنه شما حق دار خیلی چیزا حق دارن آدما ولی استفاده نمی‌کنن ن ازش نیازی نمی‌بیننش ولی داشتن حق فرق می‌کنه. یعنی یه بحث اینه که شما چه حقی دارین؟ یه بحث اینه که حالا در چارچوب حقی که دارین بر چه معیاری شما از اون حق استفاده می‌کنین یا چگونه استفاده می‌کنین؟ در حقیقت؟ یعنی بحث اون وقت اخلاق هست بحث نیازهای دیگه هست که به شما میگه که شما چگونه باید استفاده کن. مثلاً من آزادم هرچی بگم ولی آیا به این معناست که به صلاحهم هست به من نفعم هست هرچی بگم اگه قرار باشه هرچی بگم که خب آدما منو ترد میکنن یعنی من نمیتونم تو جامعه زندگی کنم یه حتی یه مقدار ریاکاری هم لازمه دیگه شما نمی‌تونید نظرتونو راجع به همه آدما با صراحت بهشون بگین دیگه خیلی چیزا رو نمیگین شما یعنی به اصطلاح خیلی چیزا واقعیته درسته حالا حرف میگن هر حرف راستی رو هم نباید زد دیگه شما نظرتون راجع به همه چیز و همه کس که بیان نمی‌کنید بنابراین ما داریم راجع به حق صحبت می‌کنیم آیا چیزی به نام حق آزادی بیان وجود داره اگر وجود داره معنیش چیه اگر معنیش رو می‌دونیم در سلسله یعنی در فهرست حقوقی که انسان داره چه جایگاهی بهش میدیم یعنی مثلاً ما حق زندگی داریم داریم حق زیستن داریم حق انتخاب مسکن داریم حق انتخاب همسر داریم حق انتخاب چه میدونم زبانی که میخوایم باهاش حرف بزنیم داریم حق انتخاب رشته‌ای که میخوایم تحصیل کنیم داریم از بین همه این حقوقی که داریم ما به آزادی بیان چه جایگاهی میدیم آیا مثلاً اولین حقه یا اینکه حالا مثلاً به قول دوستمون گفتن که ما حالا وضعمون خوب بشه اقتصادمون خوب بشه مثل دبی بشیم حالا آزادی بیانم نداشته باشیم راجع به خیلی چیزا عقایدمونم بپوشونیم نگیم یا خیلی از به اصطلاح آزادی تنوع درباره مسائل مختلف بیبهره بیبهره باشیم اشکال نداره بهتر این که مثلا توی آسم و خراشی مثل چیه چی برجالعربه چیه اون برج معروف در برج خلیفه برج خلیفه در دبی بهتره اونجا بشینیم تا اینکه مثلاً فرض کنید به خاطر یک حرفی که درست می‌دونیم یه هزینه‌ای رو بدیم حالا این هزینه چیزای مختلفه دیگه هزینه یه موقعست که شما مثل همین خانم زینب موسوی یه موقع هست که شما ترور اجتماعی میشید در حقیقت یه موقعست که شما زندان میرید یه موقع حتی ممکنه که جانتونو بذارید که خیلیا در حال تاریخ اروپا و در غرب این اتفاق افتاده یعنی بهای آزادی بیان بسیار سنگین بوده به هر حال ترجیح بدید که خوب بخورید خوب بپوشید لذت ببرید تا اینکه حالا آزادی بیان به این معنا که خیلی پرهزینههم هست داشته باشید اینا بستگی به این داره که شما در وحله اول حق رو اون وقت چی میگید یعنی چه برداشتی از حق داریم چون کهه ما در فرهنگ ما چیزی به نام حق که وجود نداره که ما میفهوم غربی کلمه یعنی ما حقی که صحبت میکنیم حقی که تا خدا میده به ما یعنی حالا همین دکتر سورشم خیلی علاقه داره به بحث حق و تکلیف حق و تکلیفو خدا میده به ما یعنی خدا به ما میگه مثلاً تو حق داری فلان کارو بکنی و وظیفتم تکلیفم اینه که فلان کارو انجام بدی یا انجام ندی ولی حقی که به مفهوم غربیه متفاوته دیگه اون حق غربی حقیست که در حقیقت عقلانیه و آدم‌ها دربارهش صحبت می‌کنن و آدم‌ها درش تصمیم می‌گیرن و برخواسته از عقل وجدان انسان‌ها هست. نه چیزی که کسی به آدم‌ها داده باشه از بالا و در قبالش مثلاً چیزی بخواد. نه حق به اون معنا خب متفاوته بعد مسئله خود بیانم هست دیگه منظور از اکسپرشن چی هست در حقیقت یعنی فریم آف اکسپرشن یعنی چرا میگن فریم آف اکسپرشن بیان چرا میگن چرا آزادی گفتار نمیگن فری اسپیچ اسپیچ یعنی حرف زدن گفتار چرا نمیگیم آزادی گفتار میگیم آزادی بیان چرا بیان میگیم دلیلی که بیان میگیم چیه و بعد خود مفهوم آزادی دیگه اینا مفاهیمی نیستن که روشن باشن و بدیهی باشن هم حق آزادی بیان هر سه مفاهیمی هستن کاملاً بیگانه با فرهنگ ما بیگانه با ذهنیت ما ما نه از نظر فکری و نظری تصوری از اونا داریم و نه در عمل تجربهشون کردیم در نتیجه باید توجه داشت که کلمات فارسی وقتی که ما در مورد مف مفاهیم وارداتی صحبت می‌کنیم به این معنا نیست که ما مفهومشم می‌فهمیم یعنی وقتی مثلاً فریدمو ترجمه می‌کنیم به آزادی پس لایو ما فهمیدیم آزادی که اونا میگن چیه اینا باید همش روش بحث بشه و بعد اما که دکتر سوریشون که آزادی بیان اندیشه رابطه بیان اندیشه چیه برای ما خب رابطه بیان اندیشه کاملاً جداست دیگه شما میتونی یه چیزو بیاندیشی بیان نکنی در نتیجه دکتر سوش می‌تونه بگه که بله شما آزادی اندیشیدن دارین ولی آزادی بیان کردن ندار نداریم برای غربیا اینطوری نیست یعنی از نظر فلسفی اندیشیدن و بیان حالا فردا تو بحث اسفینوزا و کانت توضیح خواهم داد که برای غربی‌ها بیان و اندیشه یکیه یعنی همون لوگوسه دیگه لوگوس هم به معنای عقل هم به معنای گفتاره بنابراین بیان اندیشیدن از هم جدا نیستن یعنی شما اگه بیان نداشته باشین آزادی اندیشیدنم نداریم و برعکس آزادی اندیشیدن بدون آزادی بیان معنی نداره یعنی اندیشه اون چیزیست که بیان میشه اون چیزی که بیان نمیشه که اندیشه نیست در نتیجه اینا اینا تفاوتها دیگه تفاوت در حقیقت این این چیزاست و باید به خاطر همینه که باید راجع به این مفاهیم خیلی دقیق صحبت بکنیم و روشن بکنیم که راجع به چی داریم صحبت می‌کنیم وقتی راجع آزادی برای صحبت می‌کنیم دقیقاً راجع به چی صحبت می‌کنیم مثلاً بعضیا میگن که آزادی برای معنی توهین نیست خب توهینو باید تعریف کنیم بعد میگن نقد کردن غیر از مسخره کردنه خب نقد چیه بعد مسخره کردن چرا بد باشه ها ما ذهنیت ما ایرانی‌ها از زمان زرتشت تا الان یک ذهنیت کاملاً فقهیه و ذهنیت اخلاقیه که از بالا برای ما خوب و بد تعریف میشه دیگه مثلاً وقتی میگیم که مسخره کردن بده به خاطر خب تو عرف ما مسخره کردن بده ولی یعنی ما بین مورالیتی و اتیکس فرق نمیگذاریم دیگه یعنی اون خوب و بدی که مردم میگن سنت ما میگه عرف ما میگه فرق می‌کنه با خوب و بدی که انسان‌ها با عقل خودشون با وجدان خودشون بهش به اصطلاح باور داشته باشن بنابراین ایناست مسائلی که باید خیلی راجع بهش صحبت بکنیم همین مفاهیم بنیادی رو در حقیقت روشن کردن مهمترین کاره یعنی چیز ویدکنشتن میگه فلسفه یعنی باز تعریف کلمات روشنتر کردن زبان این کار فلسفه همینه کار دیگه نداره داره. بنابراین ما وقتی که حرف می‌زنیم با همدیگه راجع به این مفاهیم هرچقدر بیشتر بتونیم معنای کلمات رو برای خودمون روشن‌تر بکنیم برای همدیگه روشن‌تر بکنیم بهترین کارو انجام دادیم در حقیقت. یعنی به به فلسفه ورزی حقیقی همینه و جزیر نیست. بله بله آقای خرادی من با اجازهتون سؤال آقای غفاری رو می‌خونم که از ابتدای جلسه دست بالا کردم و منم پذیرفتم حالا دچار سوء تف بذارین ببینم آقای غفاری کجا هستن که نمی‌تونن بیان شاید باهم براشون اینوایت بفرستید میگه من نمی‌ذارم صحبت کنم اصلاً من نمی‌خوام بمش آقای بین من چهجوری اینوایت بفرستم پرس ان هولد که بکنید یه آپشن اینوایت ظاهر میشه حالا من سؤالشونو مطرح می‌کنم اگر شما بله بفرمایید بذار بذار من اینوایت آها اینوایت از اسم آقای غفاری من شما رو اینوایت کردم نمی‌دونم بله مرسی آقای خلجی آقای بابک ببخشین من یه مقدار سریع صب میشم فروردینی عکس بفرماین آقا من در خدم عذر میخوام من پیروز آره پریروز آقا بابک رو یه ذره اذیت کردم چون من بروتوس ماشین بودم و نشد دو بار نشد آقای بابکم نمی‌دونم من فکر می‌کردم عصبی شد از دستم اجازه نمیده ولی خب ما شما رو دوست داریم هم آقا بابک رو دوست داریم هم شما رو من به هر حال دارم درس پس میدم من کتابی که شما معرفی کردون در رابطه با جامعه شناسی فلسفه که آقای فولادوند ترجمه کرده بودن مقالات متدی از افراد مختلف مخصوصاً آقای دیوید جونز فکر کنم اگر درست یادم مونده باشه در مورد آزاد آزادی منفی صحبت کرده بودن که آزادی رو چی مقیدش می‌کنه. این خیلی مهمه. به هر حال ما چون من فکر می‌کنم آقای خلجی آزادی که داریم در ایران ازش صحبت می‌کنیم محقق نمیشه مگر اینکه افرادی باشن آزادی رو خوب تعریف بکنن. ما در اروپا افراد بسیاری بودن که روش کار کردن مثل ی پروژه مثل یه پروژه‌ای که من مهندسم دیگه رو پروژه‌های متعدد بین‌المللی کار کردم الانم تو خارج کشور داخل ایران این رو مثل یه پروژه روی آزادی کسی تو ایران کار نکرده من نمیدونم اگه کار کرده من دوست دارم مطالعه کنم و به خاطر این آزادی چیز نشده زیر زیرشویی روشویی پهن نشده روبند ببینیم که اصلا آزادی چی هست و تجربه هم نشده. متأسفانه نمی‌دونم در زمان‌های خیلی قویلی مثل مثلاً اوایل انقلاب یا مثلاً دوران مصدق یا نمی‌دونم یک چند ماهی چند سالی شاید تجربه شده باشه به خاطر اینکه مردم تجربه‌ای ندارن که آزادی چی هست. لذا و نسبت به خانم موسوی من پروز که میخواستن صحبت بکنم که نشد من خیلی در این رابطه صحبت کردم من این افرادی که مثل همون مطلبی که شما لینچ کردن این کارو دارن انجام میدن هیچ فرقی با فاندامنستال فاندامنتال رادیکال‌های مذهبی که شنگه راه میندازن بابت مسائل حالا قرآن سوزی بگیم یا هرچی نداره من یه آدم خیلی مسلمونی هم هستم ولی ولی اینکه کسی بیاد مثلاً قرآنو بسوزونه خب بر سر نیزه هم شد جلو چشم علی هم بر سر نیزه شد کاری ندارم از این بابت فقط میخوام اون لینچ کردن به خاطر اینه که مردم دقیقاً همون طور که شما فرمودین چیز دارن نگاه دینی دارن نگاه دینیه یعنی من الان دینمو عوض کردم شدم مثلاً الان عوض اینکه قرآن بشه کتاب مقدسم شده مثلا شاهنامه یه چیز دیگه شده کتاب مقدسم لذا میخوام این رو می‌خواستم عرض بکنم که آزادی منفی رو یعنی آزادی رو اصلاً قید و بندش چی هست باید مثل یه پروژه کار کرد مثل این میشه به به زبان خود مردم هم متأسفانه فیلسوپای ما که خ به زبان شما خیلی خوب دارین صحبت می‌کن چرا چون به زبان مردم دارین صحبت می‌کنید میشه فهمید یه آدم معمولیهم ولی فرضاً من به هر حال یه کسیهم که طرفدار شریعتی هم بودم یه مدتی حالا الانم شاید هستم فرزند مثلاً آقای شریعتی مثل آرا یا مثلاً خصوصاً وقتی حرف می‌زنن آدم نمی‌فهمه خیلی حرفاشو نه اینکه این خیلی خوب باشه ها آقای مطهرنیا که وقتی حرف می‌زنن که اصلاً باید آدم بره چی توهمات چیزایی میگه آدم باید ۱۰ تا مثلاً جمله رو یاد بگیره اینا رو همجه بیکنه خلاصهش بکنم وقتتونو نگیرم اینکه آزادی رو باید کار کرد روش کار آکادمیک هم کرد روش و به مردم شناسان آزادی اینه چون مردم تجربه آزادی در ایران ندارن نکته دوم دوم اینکه داشتن یا بودن رو شما یه چیزایی دیروز پیروز صحبت کردین بابت اینکه ما چه چیزی داریم فرهنگ رو داریم نمیدونم چی رو داریم داشتن یا بودن مردم برن یه مطالعه اریک پروم این کتابشو بخونن خیلی واقعاً حیفه واقعاً این ک رو آدم نخونه بودن رو با داشتن هوینگم بینگ حالا کتاب اصلیش هستش ما باید خودمون رو من دیروز یه مطلبی رو عرض کردم خدمت ت برخی از دوستانی که این این آرایش‌هایی که میگم آرایش این عمل‌های استاتیکی ماده اینا توحد شده دیگه الان نمی‌دونم اونایی که تو خیابون‌های تهران من چند وقت پیش بودم اصلاً مثل یه توح شده یک عمل‌های استاتیکی انجام میدن رو چهرهشون که هیچ فرقی با افریقا نداره که لباشونو نمی‌دونم یه نلبکی می‌ذارن این اینا دوست داشتم در مورد یک آزادی منفی و آزادی مثبت یا آزادی از و آزادی برای دیوید جونز و افراد دیگه‌ای که روابط اجتماعی رو تعریف کردن اینا یه توضیح بدین و در مورد داشتن و یا بودن بیشتر توضیح بفرمایید و اینکه آیا قبول می‌کنید که آزادی باید در ایران به عنوان یه پروژه شناسونده بشه به مردم؟ خیلی متشکرم دوستدار شما هستم بله ممنونم آقا یک لحظه من اجازه بدید شارژ موبایل داره تموم شه من شارژر رو بیارم من کاملاً با شما موافقم که باید راجع به این موضوع ما بحث کنیم حرف بزنیم و در حقیقت در ایران خیلی کم به حالا این موضوع و بسیار موضوعات حیاتی دیگه پرداختیم یک لحظه به من اجازه بدید ببینم و راجع به آزادی مثبت و آزادی منفی ببینید این اصطلاح مال آیزر برلینه و دیگران هم البته راجع بهش صحبت کردن نارنت هم به این یک نحو دیگری راجع بهش صحبت میکنه و حالا اگر پیش اومد من یک جلسه هم راجع به همین آزادی از نظر برلین و آرنس میگذارم که راجع بهش خیلی هم نوشتن و خیلی هم صحبت کردن و اینها ولی بد نیست راجع به به اصطلاح دیدگاه این دو نفر با هم صحبت کنیم من می‌دونینم که خیلیهم با هم خوب نبودن از نظر شخصی آزادی حالا خیلی خلاصه بگم خدمت شما آزادی منفی یعنی آزادی از چیزی مثلا شما از زندان آزاد میشی ها فریم فرام چیز در حقیقت شما از یک فشار از یک زور از یک محدودیتی که بیرون از شما هست و برا شما تحمیل شده شما رها میشید در حقیقت به معنی دقیق کلمه همون چیزی که آرنت میگه ما در در انگلیسی و در در انگلیسی ی هست که د تا کلمه داریم ما برای آزادی یکی لیبرتی یکی فریدمه این دو تا با هم فرق میکنن حالا توی آمریکا به چه معناست در کشورهای دیگه به چه معنا در فرانسه به چه معناست مثلاً در بیانیه استقلال آمریکا آزادی به پنج معنا به کار رفته بنابراین کلمه لیبرتی به کار رفته نه فریدم توی به اصطلاح هم لیبرتی یک از شعرای انقلاب آمریکا بود هم لیبخته یک شعار یکی از شعرای انقلاب فرانسه بود ولی لیبخته فرانسه با لیبرتی انگلیسی فرق می‌کنه و به هر حال آزادی منفی یعنی آزادی از یک چیزی که بر شما تحمیل شده مثل همین آزادی از زندان در حقیقت ولی این رهاییه یعنی شما رها میشید از چیزی و رها شدن به مفهوم آزادی نیست آزادی مثبت یعنی آزادی انجام چیزی رو داشتن در نتیجه شما یک م اینا فرقش توی بحث سکولاریسم و بحث به اصطلاح آزادی ادیان خیلی آشکار این تفاوت رو میشه دید مثلا در فرانسه لیسیته در فرانسه به مفهوم آزادی فریم فرام رژن هست یعنی آزادی از ادیانه در آمریکا سکولاریسم آمریکایی فریم آف ریجن هست یعنی در آ و فرام هر دوشون از ترجمه میشه به فارسی ولی یکیو باید کسره بده در آمریکا ما آزادی ادیان داریم در فرانسه ما آزادی از ادیان داریم بنابراین مفهوم مثبت و منفی فرق میکنه نارنتم بین فریدم و لیبرتی فرق میگذاره مخصوصا توی کتابش چند چند جا یه بحث آزادی رو مطرح کرده از جمله تو کتابش که میان گذشته و آیت آینده یه فصلش راجع به آزادیه و همین طور کتاب انقلابش حالا دوستانی که میخوان علاقهمندن ولی من فردا راجع به آزادی از نظر اسپینوزا و آزادی بیان از نظر اسپینوزا و کان صحبت میکنم و یک جلسه دیگری رو راجع به آزادی ویان از نظر آرنت و آیزر برلین که د تا متفکر بزرگ سیاسی قرن بیستم هستن صحبت خواهند کرد بله برات خوشحالم که آقای غفاری تونستید صحبت بکنید ممنونم از شما آقای آراش بفرمایید سلام عرض می‌کنم فکر کنم درگیری ممنون صدای من میاد بله بله بله بله سلام عرض سپاسگزارم سلام از بنده حالا در واقع دکتر سروش گفتن یه چیزایی هست که متأسفانه ایشون متکلم هست و این خیلی بده و میبینیم که چطور شد این موضوع حق غربی و حق شرقی حالا شما گفتید که بعداً دربارش صحبت می‌کنیم شاید ما مشکل زبان داریم ما باید به جای آزادی یک کلمه دو د تا کلمه استفاده کنیم آزادی فلان آزادی بهمان وگرنه حق رو همه مردم جهان رعایت بودن همه توی غار بودن بعد همه این قرن‌ها بر اونها حکومت کرده حقو از آسمان‌ها گرفتن حالا اونها درونسانسی بود و طاعون سیاهی بود و انقلاب صنعتی شد ما دور خودمون می‌چرخیدیم الانم به یه نقطه‌ای رسیدیم که ما که نمی‌تونیم بریم دوباره رولسانس و اختراب چیز کنیم بگیم ما حالا یه ۲۰۰ سالم مثلاً دیگه اگه مسیری طی کنیم برسیم به امروز غرب که چرخو نمی‌تونیم اختراع کنیم که ما باید بفهمیم و به کار بگیریم اینو من نمی‌فهمم که مفهوم شرق غربی یه راهیه که باید بپیماییم دیگه به نظر ببینید در مورد یه آقای دوستی گفتن رشدی گفته که آزادی بیان اما اگر نداره اتفاقاً اینجوری نیست اگه کسی بخواد آزادی بیان داشته باشه بره توی یوتیوب در مورد پدوفیلی مثلاً آموزش بده خب میان میبرنش دیگه کسی که شما در آلمان یک جامعه دموکراتیکه هیچ هیچ آزادی بدون قید شرط نیست حالا آزادی بیانم همین طوره آمریکا هم دموکراتیکه دیگه نمیتونی بگه نیست در اونجا جلوی نازیسم رو تبلیغ نازیسم رو سلام نازی و فلانی رو می‌گیرن تو آمریکا برای خودشون کن می‌زنن بنابراین کشورها تفاوت دارن با در مورد خانم زینب موسوی یه اتاق دیروز بود این موضوع گفتن من نمیدونم چرا انقدر میگم ایرانی‌ها اون نقد پذیری ایرانی حتی بی سی هم در مورد این موضوع نقد پذیری بوده خانم موسوی حجف کرده اگر بخوایم به سنت قدمای نگاه کنیم نمی‌تونیم بگیم نقد کرده چیزی رو اما خیلی‌ها بهش حمله کردن فلان کردن خب خانم موسوی که حق داره در مورد هر چیزی شخصیت‌های تاریخی باورها ادیان اینها جزء آزادی بیان هست دیگه آزادی بیان یه تعریفی داره ما باید بگردیم توی دنیای غرب و حالا نه اینکه کپی کنیم ولی شاخصه‌ها و مؤلفه‌هاشو ما داریم پشت سرمون حرکت می‌کنیم در واقع این اما یه موضوعی هست موضوع اینه که طرف کسی من ندیدم بگه دیروز توی اتاق این بحث بود که چرا مخالفینش که آزادی بیان رو دارن که خانم موسوی رو حج بکنن به خانم موسوی بگن من از قیافت بدم میاد حالم به هم می‌خوره تو قیافت شب یه فلان چیز هست چرا از این کسی صحبت نکرد البته البته این اتفاقی که افتاده خب یه شخصیت تاریخی مهم هست فردوسی در ایران خیلی از اینا زیاد داریم ما یک شخصیت تاریخی ممکنه در آمریکا فردا که بیاد به لینکل مثلاً یه همچین چیزی بگه در اون جامعهم یه ولوله‌ای به پا میشه همونجور که پرچمش آتی زدن اون دوره‌ی که ترامپ بود من یادمه البته همه یادتون هست که بازخوردهای خیلی تندی داشت اون جامعه کجای موضوع جامعه ایران در حقیقت کجای کار متفاوت از دنیای مثلاً ترامپ یا حالا هر کشور دیگری این برای من خیلی مهمه و اینو میخوام بگم که در ایران بله کسانی بودن بهش فحش دادن تهدیدش کردن فلان کردن خب اینا بیشترش پوشالی و توخالیه البته اینم در نظر بگیرید مدعی العموم بابت کلماتی که اون خانم استفاده کرد اعلام جرم کرد نه به خاطر چون خیلی جام اینم تکرار می‌کنم متأسفانه نه بهخاطر اینکه به فردوسی حالا کس دیگری گفت تو ایران فقط مقدسات دینی جرم هستش و شخصیت‌ها خیلی ممنون بله حالا نمیخوام به همه نکتهی که گفتیم بپردازم ولی ما ما ایرانیا یک گرایش به هر حال چیز داریم که شما اگه آمده باشین یعنی من خودم تجربه شخصی خودم هست و دیگران شما اگه از ایران بیاین خارج وقتی که شروع میکنین به مثلا پول دادن میخواین مثلاً پول یه دونم قهوه رو بدین پولونم رستورانرو بدین بلافاصله اون پول واحد به اصطلاح پول اون کشوررو در ذهنتون تبدیل میکنید به تومن ببینید که این چقدر چقدر تومنه این راجع همه چیز ما هست یعنی ما هر موقع که راجع به موضوع بحث میکنیم میگیم که آمریکا چرا اونجوریه فلان جا اونجوریه ما با اونا از اونا بهتریم اونا از ما بهترن ما مثل همین مثل هم نیستیم حالا اون یه بحثیه که خب معمولاًهم قضاوت ما راجع به دنیا خیلی مبنی بر تحقیق و پژوهش نیست و معمولاً از خوانده‌ها و شنیده‌های گذریست. اما من بحثم این نیست که حالا آمریکا چیه و اینا ولی خیلی مهمه که ما راجع به این صحبت کنیم که آیا چیزی ما به نام حق آزادی بیان داریم یا نه؟ یعنی به عنوان حقا نه اینکه خوبه بده مثلاً بله ما دوست داریم که مثلاً ماشین خیلی شیپ و پیک و به اصطلاح آخرین مدلم سوار بشیم ولی آیا حقشم داریم یا نه؟ نه حقش نداره باید پول داشته باشه ربطی به حق نداره بنابراین من دارم سؤال می‌کنم یعنی سؤالو از دوستان می‌کنم که وقتی که ما از آزادی بیان صحبت می‌کنیم آیا داریم از یک حقی صحبت می‌کنیم یا یه اخلاق خوبی مثلاً میگن که آقا مثلاً مؤدب باش مثلاً یا آدم خوبه که خیلی مثلاً با احترام با دیگران صحبت بکنه ولی حق نیست یعنی کسی حق نداره برا من که من خیلی با احترام باهاش صحبت می‌کنم من می‌تونم براش معمولی صحبت کنم. بنابراین آزادی بیان آیا یه خلق و یه مثلاً رفتار شیک خیلی امروزی مدرنه یا حقه؟ اگر حق دیگه ما حالا کاری نداریم در کجا چی چیکار می‌کنن بر اساس حق اونوقت می‌تونیم بگیم در آمریکا کار آیا این حق رو قوانینش یا رفتار مردمش یا سیاستمدارانش آیا این حقو پاس می‌دارن یا پاس نمیدارن ولی اول باید ببینیم که منظورمون چی هست بر اساس چه چیزی قضاوت می‌کنیم که در آمریکا اینطوره در ایران اونطور هست و من خیلی دوست دارم دوستان تعریف خودشونو یا برداشتشونو از این مسئله بگن یعنی آزادی بیان به چه معنا حقه و چرا حق باید باشه اصلاً چه اهمیت داره چرا آ نون و نمی‌دونم امنیت و اینا مهم‌تر از آزادی بیان نیست مثلاً فرض کنید اگر یک نویسنده‌ای کتابشو مثلاً مثلاً فرض کنید آقای دولت آبادیه فکر می‌کنم کتاب کلونلشه هنوز چاپ نشده در ایران آیا این کتاب کلونل چاپ نشه ولی ولی مثلاً مردم آبرونشون مرتب باشه برق نره آب نره اینا اینا بهتره یا اینکه نه اون هم به اندازه آب و برق و نون و این‌ها اهمیت داره این این خیلی مسئله مهمه یعنی اول تکلیفمون از قضیه یی در این قدم اول باید روشن بکنیم که آزادی بیان به چه دردی می‌خوره یا آقا مثلاً یه شعار لوکسه یا همچین به قول بابک یه تعبیر دهن پرکنیه که همه حالا ظاهراً ازش حرف می‌زنن دیگه. هیچکس که نمیگه که سعدی میگه که اگر عقل از روی زمین ریشش کنده بشه هیچکس که نمیگه من بی عقلم. بنابراین کسی هم نیومده بگه که آزادی بیان چیز بدیه فقط در عمل اون وقت معلوم میشه که مراد از آزادی بیان چقدر متفاوت هست نزد آدمای مختلف. من یک نکته کوتاه عرض بکنم اگه اجازه بدید بگیرید میتونم بفرما بفرمایید به قولی میگن ۴ هزار نفر تو اون فیلم برون رو که من دیدم نوجوان بودم در اروپا سوزانده شدن و به نوعی از بین رفتن به خاطر اینکه به خاطر آزادی بیان به خاطر اینکه عقیده به خاطر اینکه کپله فکر میکنم کپرنیک بود اولین بار که در مورد مرکزی وضعیت زمین تردید کرد و بعد کپلر بود که اینو اثبات کرد حالا گالیریل رو همه می‌شناسن ۴۰۰ نفر انسان رو کلیسا میاد می‌سوزونه تحت عنوان همین آزادی بیان بوده آقا من محاسبه کردم این چیزی که تو اون کتاب شما نوشته غلطه اینجا مرکز جهان نیست یا مرکز نمی‌دونم منظم شمسی نیست البته شمسی نبود اون موقع جهان بود خب در خود همین ایران چقدر انسان‌ها کشته شدن بهخاطر عقایدشون همین چندین پیش چند نفر اعدام کردن پارسال بیار سال بود به خاطر که کانالی داشتن در مورد نقد دین و حرف خب پس اگر قرار باشه که ما نقد دین داشته باشیم باید نقد فردوسی هم داشته باشیم باید نقد فرد نقد که نه در مورد دین هرچی خواستی بگویی این آدمایی که من دیدم بعضیاشونو مثلاً تو همین کلاب‌هاست که اینا خب تا دیروز در مورد اسلامی صحبت می‌کردن حالا چطور که رگ گردنشو برام کرده و این موضوع ما اگه نتونیم حرف بزنیم اگه الان یه قانونی وضع بشه که به آقا مثلاً ما ۴ تا شخصیت داریم که کسی قرار نیست درهاش حرف بزنه یا بدی بگه یا حالا مسخرهش کنه یا حج کنه یا نقد کنه حالا حج نقد حالا که نمیشه گفت خب اینکه تأمین ممکنه پیدا کنه ممکنه ۲۰ تا ممکنه به چیزای دیگه هم سرایت بکنه و همیشه همینجوری بوده دیگه و این بازگشت رو ما بعضی اوقات توی بعضی کشورم می‌بینیم که خیلی تند محکم می‌ایستن که این ادامه دار نشه مثلاً زمانی که یه قانونی علیه مسلمانان به خ برای مسلمانان بود فکر می‌کنم در مورد مسلمانان بود تو آمریکا بود یا فکر می‌کنم نمی‌دونم چند سال پیش می‌خواستن بحض بکنن یهودی‌ها اومدن گفتن از کجا معلوم دفعه بعد چراغ ما نیان همین دوره ترامپ بود نمی‌دونم الان حالا هرچی ولی بود خب این تجربه بسیار خوبی هست من یادمه آقای مهران مدیری یک چیزی درست کرده بود یه سریالی بود حالا یه تیکشو من دیدم که اسم کوروش سگی رو گذاشته بود کوروش بعد یه عده اومدن اسما دیگری رو گفتن گفتن چرا نذاشتی فلان چرا نذاشتی بهمان این دقیقاً همون تمرینیه که ما دادیم الان خوشبختانه داریم تمرین می‌کنیم و این مسیر حالا حالاها خیلی پرفراز و نشیب هست فکر می‌کنم که این چیزی که من می‌فهمیدمو گفتم ممنونم آقا دوستانی دیگه بسیار خوبه آقای رضا بفرمایید شما سلامین شما ببخشید سلام بر شما ممنونم هستم من میخواستم حالا من چون درسامو خوب خوندم حرفهای شما خب گوش کردم تو چند وقت اخیر و به نظرم درست اومده اینه که خب آزادی به قول شما یعنی آزادی در قانونی و آزادی بیانم اینکه نیست که مثلاً من حق اینو داشته باشم که هر حرفی که بخوام و بتونم بزنم به اینه که من خودم قانونگذاری کنم روی حرفایی که می‌خوام بزنم و در جامعه نمود پیدا می‌کنم نقطهش اینه که حالا گفتید که چه فایده‌ای داره مثل جامعه و اینا من اینو واقعاً نمی‌دونم حالا شاید فایلش این باشه که امکان دیالوگو به وجود میاره دیگه شما اگر یه قاعده‌ای واسه حرف زدن در ساعت جامعه داشته باشه و این قاعده رو همه تو جامعه بپذیرن خب همه میتونن با همدیگه حرف بزنن و آره به نظر من خب توهین مثلاً واسه شخص خودم یه قاعده‌ایه که سعی می‌کنم که مثلاً توی چه توی ساعت مثلاً توییتر و جاهای دیگه‌ای رو چون تز شخصی خودم بقیه توهین نکنم که امکان دیالوگ از بین نبود بله بذارین حالا من ببینید توهین و اینا دو جور می‌تونین راجع بهش قضاوت کنین یه موقع مثل دروغ گفتن دروغ گفتنم بده یا مثلاً حسادت بده یا مثلاً بخیل بودن و خسیص بودنم بده ولی شما که نمی‌تونین براش قانون بگذارین آیا توهین کردن از این جنسه یا اینکه که نه دو کردن مثل سرقت سرقت این یه نکته یه نکته دیگه که اصلاً شما این رو توضیح بدید که از نظر شما چرا حرف زدن مهمه چرا بیان چه اهمیت داره چرا بیان مهمه که اونوقت آزادی بیان مهم باشه یعنی اسپیچ چرا مهم چرا مهمه که اون وقت آزادیش اهمیت داشته باشه خب دیالوگ مهمه یعنی توی جامعه آدما قراره که همدیگه زندگی کنن قراره تجارت خانم با همدیگه قراره نه اون که اون که دیالوگ نیست تجارت کردن و زندگی کردن که دیالوگ نیست حرف زدن یعنی کانورسیشن صحبت کردن با همدیگه دیالوگ نیست شما میتونی بگی این جنسه چنده میگه پ تومن میخری یا نمیخری این این کانورسیشنه ولی دیالوگ نیست صحبت من اینه که اصلا حرف زدن یعنی ابراز عقیده حالا به هر نحوی به نحو توهین به نحو مقاله فلسفی به نحو مثلاً نمی‌دونم نقد عالمانه و حرف عوامانه حرف زدن چه اهمیتی داره برای یه جامعه که ما اون وقت بشینیم راجع به اینکه آزاد راجع به آزادی حرف زدن یا آزادی بیان صحبت بکنیم چه یعنی میخوام بگم بیان چه نقشی داره در جامعه که آزادیش بخواد مهم باشه قضیه که خب بازم همون بفر فلاسفه برگردیم اصلاً انسان موجودیست ناطق و اصلاً ن اصلاً یعنی انسان یعنی جامعه و انسان یعنی همین نط همین بیان و همین اندیشه یعنی اصلاً خیلی به نظرم ببین ما ما در ایران ما در ایران که آزادی بیان که نداشتیم که ها ما که در حکومتون حکومت‌های استبدادی بودن خ حالا چه ضرری کردیم یعنی به هر حال زمانی که ابن سینا بوده و زمانی که فارابی بوده و زمانی که شیخ خیر شاق بوده و خواجه نصیر طوسی بوده که آزادی بیان نبوده که ولی یا زمان‌هایی که ما تمدن خیلی درخشانی داشتیم زمان صفویه که شهر اصفهان بسیار بسیار تمیزتر و خیلی به اصطلاح آبادتر از لندن و پاریس بوده خب آزادی بیانم نداشتیم چه اشکالی داره نداشتن آزادی بیان مگه مثلاً صفویا اصفهانو با آزادی بیان ساختن ولی اصفهانی که زمان شاهعباس بوده بسیار بسیار بسیار زیباتر و تمیزتر و خیلی آبادتر از پاریس قرن شونزدهم یا لندن قرن شونزدهم بوده اینجا اصلا اروپا کلاً آره به نظرم همون یعنی اصلاً وارد این قضیه بشیم تهش میتونیم برسیم آره مثلا تو چینم الان رشد اقتصادی میشه پس ماهم بریم به این سمت من اصلاً به نظرم بحث آزادی یه چون در ساحت درونی انسان شامل میشه شما اینو ازش بگیرید و منم از انسان چیزی نبود یعنی احساس می‌کنم که اصلاً اینکه وارد این قضیه بشیم که چه یعنی فایده داشته یا نداشته به نظرم خیلی به جای خوبی نمی‌رسه منظورتون از جای خوب چیه؟ یعنی منظورم اینه که خب الان ما تعداد کشورهایی که رشد اقتصادی دارن از بیانم ببین یکی از پیران یکی از پیران پهلوی پرست گفته که ما در فارسی کلمه دموکراسی نداریم ها برای دموکراسی کلمه نداریم برای سکولاریسم نداریم این به این معناست که ما در فرهنگ ما بهش نیازی نداشتیم این آقا گفته این حرفو گفته که بنابراین ما اصلاً وقتی کلمه دموکراسی رو نداریم وقتی کلمه سکولاریزمو نداریم این کلماتو نداریم یعنی که ف اینا با فرهنگی ما سازگار نیستن این پیر پادشاهی پرست واهپرست در حقیقت چون این حرفی زده آیا آزادیهم اینطوری تا حالا نداشتیم حالا از این بعدم نداشته باشه چه اشکالی داره ما که تا حالا به اصطلاح زمان رونق اقتصادی ما که ربطی به مسئله آزادی بیان نداشته که ما دوره‌هایی که آ مثلاً فرض کنید در زمان محمدرضا شاه پهلوی دهه ۴۰ و دهه ۵ یه رونق اقتصادی هست ربطی با آزادی بیان نداره یا گفتم دوره صفویه مثلاً ربطی به آزادی بیان نداره زمان چه می‌دونم اوایل دوره قاجار ربی وضع ایران خب یه یه مقدار شاید بهتر بوده نسبت به قبلش ربطی نداره به آزادی بیان حالا برای چی ما اصلاً دنبال آزادی بیان هستیم چون غربیا دارن من م این آقا همینو میگه دیگه میگه دموکراسی والا غربیا اصلا ک اونا خودشون این م این دموکراسی رو نیاز داشتن کلبم براش ساختن حالا چون غربیا دارن که ما نباید لزوماً داشته باشیم و و ما هم که تا حالا تجربه نکردیم هیچ موقع راجع به آزادی باید برام مهم نبوده راجع بهش حرف نزدیم از اولی هم که دنبال مدرنیته بودیم که دنبال راهآن بودیم دنبال چیز نبودیم که دنبال آزادی بیان و این چیزا که نبودیم که در نتیجه حالا چی نیاز هستین یه چیز لوکس شعارای روشنفکرای به اصطلاح دور از جامعه یا یک آدمای بیسوادی مثل من می‌تونید ازشون بشنوید ها من نمی‌دونم خب بسیار خب دوستان دیگه نش اینه که حالا من احساس می‌کنم یه ساعت درونی مثلاً شما اینو از من بگیرید احساس می‌کنم خب درونی شما باشه اولیا فکر می‌کنم جلادها بودن که گفتن خب ما درسته شغلمون جلادی هستش ولی حق و حقوقی داریم یا هم‌جنس‌گراها ولی این آیا حد و حدودی داره حد و سقوری داره و سؤال من اینه که ابتدا اجت من از شما یه سؤالی بپرسم آزادی اندیشه یعنی چی؟ یعنی که مثلاً خب کسی که می‌اندیشه که از کجا می‌فهمید که این چی می‌اندیشه که بهش آزادی بدین؟ یعنی آزادی بیانو خب میشه محدود کرد میگم که طرف ننویسه نگه اینا ولی آزادی اندیشه یعنی چی؟ ما آزادی اندیشه داریم مگه مثلاً شما می‌تونید آزادی اندیشه نداشته باشید مثلاً می‌تونین خوابای مردمو کنترل کنین عرض به حضورتون که آزادی اندیشه و آزادی بیانو من به فرمی توج تفسیر می‌کنم که اون مثل تفتیش عقاید میتونه باشه آزادی اندیشه نه اگه تفکیک میکنین ببین شما اگه تفکیک می‌کنین باید بگین که ما آزادی اندی اندیشه داریم که جداست از آزادی بیان آزادی بیان بیان باید محدود باشه اندیشه باید نامحدود باشه این باید که میگین مثل اینکه بگین قلب آدم زنده باید بزنه خب یعنی چی این فکر آدما رو که مگه اگه بیان نکنه طرف فکرشو آزادی دادن به اون یه چه معنی میده بله عرض به حضورتون که شاید یه مقدار سخت باشه برای من توضیحش ولی ولی تصور من اینه که من می‌تونم از یه نفر گاوپرست متنفر باشم و می‌تونم از اون گاوی که اون می‌پرسته متنفر باشم از خداوند متعال متنفر باشم و می‌تونه این تنفر در بیان در بیاد ببینین تبدیل بشه به زخم زبان تبدیل بشه به حج کردن تبدیل بشه به فحش و بد و بیرا گفتن خب آقا ببین بیان نکنید شما تنفرتونو من از کجا بدونم شما تنفر دارین اگه کسی تنفر داره نمونم خوشش میاد بدش میاد نظرش اینه اگر بیان نکنه که کسی نمی‌فهمه که یعنی شما وقتی میگید آزادی کی داره آزادی میده به این یعنی شما وقتی میگید که بیان باید نامحدود باشه محدود باشه یعنی میگید که یک مملکتی باید یه قوانینی داشته باشه که شما هر چیزی نتونید بگید مثلاً فرض کنید شما نتونید چه نفرت پراکنی کنید یا هر چیزی ولی اندیشه رو کی باید آزادیشو بده و چهجوری میشه مثلاً اندیشه رو آزاد کرد یا نامحدود کرد؟ یعنی معنی میده؟ خب اجازه بدین من اینو با یه سوال جواب بدم ببینین آقای جناب خرجی بیان اصلا از بینه میاد بینه روشنایی روشن کردن ولی میخوام ببینم که آزادی بیان با زخم زبان با مغلطه با فیلم با کلیپ با [موسیقی] این این با این مسائل چه همگونی می‌تونه داشته باشه؟ زخم زبانو شما تایید می‌کنی یا تایید نمی‌کنین؟ شما رفتین سراغ مسئل دیگه. حالا به اون مسئلهم می‌رسیم به این سؤالتونم می‌رسیم ولی میگم وقتی که شما تفکیک می‌کنید آزادی اندیشه رو از آزادی بیان اونوقت فرضتون بر اینه که اندیشه‌ها رو میشه محدود کرد اگر بیان نشن اون وقت این فرض معقولی به نظر نمی‌رسید یک دو اینکه وقتی میگیم بیان شما می‌تونید هزار جور بیان داشته باشید می‌تونید فحش بدید می‌تونید دروغ بگید می‌تونید شعر بنویسین می‌تونین حکم اعدام بنویسین بیان بیانه مثل اینکه حرف زدن حرف زدن نه خوبه نه بده بستگی داریم که شما چی میگی ولی وقتی میگیم آزادی حرف زدن یعنی اینکه هر جور حرفی رو داریم ازش حرف می‌زنیم و بعد شما میگید محدود کردن یعنی که بعضی حرفا رو محدود میکنن و حرف زدن که به خودی خودش یا گفتار یا بیان که به خودی خودش نه خوبه نه بد هزار شکل می‌تونه بگیره شما می‌تونین حرف غیراخلاقی بزنین می‌تونین حرف اخلاقی بزنین شما می‌تونین نظریه غلط صادر کنین باهاش شما می‌تونین نظریه موجه صادر کنین شما می‌تونین برچسب بزنین می‌تونین کلماتو عاشقانه بگین همه اینا میشه بیان و بعد به خاطر همینه که وقت قانون گذاشت دیگه که ببینیم که هر بیانی آیا شامل آزادی میشه وقتی میگیم قانون بگذاریم برای آزادی یعنی اینکه خود اون چیز به خودی خودش نه خوبه نه بده بستگی داره که شما بیانو چهجوری به کار بگیرید و بعدشم باید فرق بگذاریم بین رضیلت‌های اخلاقی و بین بین به اصطلاح جرائم حقوقی د تا چیز متفاوتن غیبت کردن بده دروغ گفتن بده حسادت ورزیدن بدهم چاخان کردن بده ولی اینا جرم نیست ولی مثلاً فرض کنید دزدی جرمه سرقت جرمه فقط مسئله اخلاقی نیست با هم بعد بتونید بین اینا فرق بذا بین اخلاق و حقوق فرق بذار من اگر آدم به اصطلاح بخوام اخلاقی عمل بکنم نباید از آزادی بیان خودم به هر شیوهی استفاده بکنم یعنی نباید درسته آزادی دروغ گفتن دارم کسی میاد منو بگیره ولی آدم اخلاقی کسیه که دروغ نمی‌گیره ولو اینکه پاسبونم نیست برای گرفتنش در نتیجه بین اینا باید تفکیک گذاشت دوستان دیگه خیلی ممنون متشکن بله آقای امیر شما صحبت کردید آقای امین شما یه سوال داشتم سوال داشتم که خیلی از دوستانی که رنجیدن از شوخی یا طنز زینب موسوی که خیلی وقتایی که دیگه خیلی بهشون میگه که آقا این آزادی بیانش بوده حتی توهین کردن هم جزئی از آزادی بیانه میان میگن خب اگر اینجوریه که ما هم آزادی بیان داریم که به زینال موسیقی توهین کنیم و فارغ از اینکه اون شخ توهین‌هایی که بهش میکنن یا هجوم جمعی که بهش میبرن چه طبعاتی میتونه براشون داشته باشه میخواستم ببینم که چطور میشه تبیین کرد که این آزادی توهین این‌ها به اون چرا شامل محدودیت باید بشه و چه تفاوتی داره؟ بله تفاوتش خب زمین از زمین تا آسمونه یعنی زینب موسوی به فردوسی توهین کرده به شخص واقعی که توهین نکرده اینا دارن یعنی شخص خاصی که امروزه زندهست توهین نکرده و بعدم توهین فردوسی توهین به فردوسی به عنوان شاعره نه به عنوان مثلاً مسائل شخصیش که نگفته مثلاً زنشو کتک می‌زدهم بچشو فلان میکرده نه این حرفا رو که نزده یعنی مسائل خصوصی یعنی فردوسی یک شخص به اصطلاح پابلیک حالا به قول امروزیا یک پابلیک فیس هست یک چهره عمومیه و شما دارید از اون جنبه‌ای که عمومیه دارید راجعش صحبت می‌کنید دیگه مثلاً میگین سعدی مزخرف گفته یعنی شما دارید راجع به شعرش حرف می‌زنید نه راجع به شخص خاص این یکی و بعد اینی که فحش دادن اینا که حمله کردن به زینب موسوی اینا به یک شخص حمله کردن و این این نوع حمله این توهین دیگه نیست این جزء خشونت محسوب میشه چرا به خاطر اینکه این حمله به اصطلاح گله‌ای و فله‌ای به یه شخص اون شخص رو به طور مادی متظر میکنه یعنی مثلاً اگر همین توی اینستاگرام و جاهای دیگه هزاران نفر هستن کلیپ می‌سازن بدترین به اصطلاح دشنام‌های جنسی و غیرجنسی به همه عالم آدم میدن چرا نرفتن اونو داد ستانی چرا علیه اون‌ها به اصطلاح ادعای چیز نکرده به اصطلاح چی میگن اون اون‌ها رو مدعی العموم ازشون شکایت نکرده ولی زینبی موسوی درست بود اینکه مردم اینطوری واکنش نشون دادن مردمن که در حقیقت اونو دارن مجازات می‌کنن نه دادستان و ما در بحث آزادی بیان دو د تا نکته رو توجه بکنین شما می‌تونین به اصطلاح بهش اصطلاحاً بهش میگن دفیشن دفیشن یعنی شما یک حرفی بزنید که یک نفر رو ازش به اصطلاح آبروشو ببرید ها شما مثلا هم توهین کردن دیگه توهین کردن مثلا تهمت زدن نمیدونم فلان اینا اینا از نظر حقوقی عنوان دفمیشن می‌گیرن حالا در یه کشوری مثل آمریکا که از بیشترین آزادی بیان در دنیا و در تاریخ بهرهمنده یعنی از نظر قانونی از نظر عملی نمیگما در عمل هزار تا اتفاق میفته یعنی از نظر قانونی یعنی آند پیپر رو کاغذ آمریکا بیشترین آزادی بیانو داره حالا در همین آمریکا شما اگر به یه کسی فحش بدین جور می مثلاً شما مثلاً بگین که یه مقاله بنویسین بگین که شهردار واشنگتن دزدی کرد ها این هیچ جرم نیست مگر اینکه شما به شخصی یک توهینی بکنید یک حرفی بزنید که او به شکل مادی متضرر بشه یعنی چی؟ یعنی مثلاً من زینب موس اگه میخوام طبق زینب طبق قانون آمریکا بخوایم زینب موسوی رو زینب موسوی بیاد شکایت بکنه بگه که این‌ها به من توهین کردن و این توهین باعث شده که من که با اینستاگرامم دارم بیزنس می‌کنم یعنی من یک شرکت طراحی دارم که حساب اینستاگرام من برای اون بیزنس من داره کار می‌کنه و اینها باعث شدن که این حساب من بسته شده پس من از نظر مادی متظر شدم مثلاً شغلمو از دست دادم به شرکت من خسارت وارد شده یا من این کارو کردم مورد یه چیزی که حد قرمزه تهدید جانیه این خشونت باعث شده که من مورد تهدید جانی قرار بگیرم یعنی شما سر به صراحت میگید که تو رو باید کشت تو باید کشته بشی یا من تو رو می‌کشم یعنی هرگونه چیزی که به یعنی پیامدهای مادی دی داشته یعنی قابل اثبات متوجه چی میگم طرف اینطوری نیست که بگه آقا من آبروم رفته آبروم رفته یعنی چی باید باید با مدارک محکمه پسند قابل اثبات باشه که این حمله‌ای که شد مثلاً فرض کنید این حمله‌ای که زینب موسوی کرده به حج گفته فحش داده حرفای رکیک زده کسی که شکایت می‌کنه باید از نظر یعنی طبق قانون آمریکا میگم نه ایران طبق قانون آمریکا باید بیاد اثبات کنه این حرفی که زینب موسوی زده مثلاً به شرکت داروسازی فردوسی ضرر خورده این بعد از این چیز قیمتش اومده پایین پس باید بیاد اثبات کنه که این حرفش درسته می‌دونین بنابراین فرق هست بین توهینی که شما به یه شخص می‌کنین و باعث میشه که اون شخص از نظر حتی فشار روانیا یعنی فشار روانی هم خشونته یعنی طرف اگر بیمار بشه طرف اگر دچار با که قطعاً این اتفاق میفته دیگه برای آدمایی که ناگهان مورد حمله حمله به اصطلاح آنلاین قرار میگیرن دچار انواع و اقسام مشکلات میشن دیگه از اون خانم مونیکال که داستان کلینتون بود یکی از قربانیان همین فضای مجازیه دیگه که راجعشم صحبت کرده تو اون برنامه یه برنامهی هست به نام چیتا که این ۱۰ دقیقه اومده صحبت کرده که چهجوری وقتی مردم شما حمله حمله می‌کنن زندگی شما عوض میشه قطعاً زندگی زینب موسوی هم از هفته پیش تا حالا دگرگون شده دیگه اون نمی‌تونه مثل قبل زندگی کنه بنابراین اونایی که با زینب موسوی مشکل دارن اولاً رفتن توی کارزار کاملاً خشونتبار یعنی این خشونت آنلاین با خشونت فیزیکی هیچ فرق نمی‌کنه فکر نکنید تو طرفو نکشتیم پس این خشونت نیست نه ما ایرانیا چون همون بیانو نمی‌فهمیم چیه فکر می‌کنیم حرف باد حواس دیگه حالا چیزی نگفتن که حالا چار نفر اومدن جوابش دادن نه این جزو خشونت محض وائلنسه کرایمه و سازماندهی شده است و خود این جرمه چون شما یک انسان مشخصی رو که گوشت و پوست و سخون داره شما بهش خشونت ورزیدید ولی طرف میگه مثلاً فردوسی دیوونه بود حالا به بگی اگر به کسی ضربه بخوره یعنی اگه ی یه کسی مشکل مادی پیدا کنه پولش کم بشه نمی‌دونم جانش در خطر بیفته یا اینور چیزا بله اون میتونه بره شکایت بکنه در ایران که داستانش متف در ایران شما اگه با آقای خامنه‌ای فحش بدین فحش نه توهین بکنیم به آقای خامنه‌ای با به با اون معنا که این بیچاره آقای اکبر نژاد هست این روحانیه که متهم گرفتنش و خل لباس شد و اینا توی کلیپی دیدم که می‌گفت من رفتم تو دادگاه عین صحبتهای آقای خمینی رو بردم عین صحبتهای خامنه‌ای رو بردم که نقد از رهبری هیچ اشکالی نداره. میگه حتی خامنه‌ای گفته نقد از رهبری در فضای مجازی هم اشکالی نداره. میگه ولی دادگاه قبول نمیک‌نه. دادگاه ما که دادگاه نیستن. در حقیقت یک به اصطلاح همه دادگاه‌های ماون دادگاه صحرایین. شما به ندرت میتونید هستن قاضی شریف و آدم‌های خوب توشون ولی خیلی نادرن. یعنی سیستمش مشکل داره. سیستم ما سیستم قضایی ما سیستم قضایی نیست نهاد حقوقی نیست بنابراین ولی آره شما خیلی فرق هست بین توهین کردن به مثلاً قرآن و توهین کردن به یک شخص خاص چون که شما اگه بگی من به قرآن توهین کردن من ناراحت شدم باید ببرن چیز در حقیقت تحت درمان قرار بدن بهخاطر اینکه تو نسبتی با قرآن نداری مثلاً تو چه نسبتی با فردوسی داری کی گفته نصف فردوسی مال توئه مگه فردوسی باباته مگین فردوسی داداشته مگ فردوسی بچته کهه یهو ادعای مالکیت کردن در مفاخر ما مقدسات ما کی گفته اینا مال توئه تو نسبت به هم فردوسی همون نسبتی رو داری که دلم موسوی داره فرق نمی‌کنه مثل مثلاً کوه دماوند مگه ما مالک کوه دماوندیم همه آدما نسبتشون به اون کوه دماد یکیه حالا یکی میاد میگه اسلام مال منه نمی‌دونم فردوسی مال منه اون بیمار آره اون باید بره تحت درمان قرار بگیره در یک به اصطلاح فضای دموکراتیک اونو باید رجوع بکنه به چیز به پزشک به روان پزشک بنابراین ولی توهین کردن به موسوی اینطوری نیست شما وقتی به یک زنی که از امکانات کاملاً غیر دولتی از امکانات کاملاً برابر با دیگران استفاده کرد مثلاً داشتن صفحه اینستاگرام یک امکانیست برای همه آدماست این فرق می‌کنه کنه با اون ابلهی که به نام خسرو معتزد میاد تو تلویزیون جمهوری اسلامی و با به اصطلا رسانه‌ای که با مالیات ملته با رسانه‌ای که رسانه در حقیقت خیر سرش ملی نامیده میشه میاد علیه زینب موسوی حرف می‌زنه این متفاوته در حقیقت اون جرمه اون که اون تلویزیون رو میشه در یک جامعه دموکراتیکی اگر بود از تلویزیون میشد شکایت کرد از آقای شفیع کتکنی میشد شکایت کرد از خیلی از این بزرگان که قبلاً اهل تمیز بودن میشه شکایت کرد. بله. بسیار خب خانم فروغ بفرمایید. من سلام می‌کنم. صدای من میاد؟ سلام عرض می‌کنم خانم. بله می‌شنوم صدای شما. من سلام می‌کنم به آقای خلجی و آقای بابک و تشکر می‌کنم از اتاقهای خوبتون. من می‌خواستم به این سوالی که شما کردین که آیا آزادی یک حقه؟ گفتم ببینم من نظر خودمو بگم ببینم که تا چه حد حتما بفرمایید خیلی خوشحال میشم من فکر میکنم آزادی یک حقه و جزو حقوق طبیعی یک انسانه آزادی بیان یعنی جزء حقوق طبیعی انسانه چرا به خاطر اینکه با آزادی با آزادی بیان که آدم میتونه افکار خودشو نوع زندگی خودشو و [موسیقی] تمام شکل زندگی و رفتاری که با آدمای دیگه داره نوع زندگی که میخواد نوع سیاستی که میخواد تمام اینا در آزادی بیانه و اگر این محدود بشه انسان دیگه اون یعنی مثل اینکه همه چی همه چیو محدود کردن. من اینجوری فکر می‌کنم. فکر می‌کنم که اندیشه همون هر آن چیزی که ما فکر می‌کنیم می‌اندیشیم اونو بیان می‌کنیم. یعنی اینا هر دو تاش یکیه به نظر من و این رفتاری هم که با خانم موسوی بودن اسمشون فکر کنم در هست. بله این رفتاری هم که با خانم موسوی شد من اصلاً یعنی این آدم شوکه میشه این یعنی تخریب تخریب یک انسانه به نظر من خیلی ممنون اگه متشکرم بله خیلی ممنونم یک نکته مهمو که یعنی برای اینکه در این بحث بتونیم بهتر پیش بریم باید توجه کنیم که قبل از اصلاً طرح مسئله آزادی بیان و حق آزادی بیان چه مفاهیمی رو باید دربارش صحبت بکنیم یعنی همون مسئله بیان و اندیشه اینا یعنی چی؟ یعنی بیان یعنی چی؟ اندیشه یعنی چی؟ آزادی یعنی چی؟ حق یعنی چی؟ خب اینا رو باید روشن بکنیم اون وقت بعد اونوقت بیایم سراغ اینکه آیا حق آزادی بیان داریم یا نداریم ولی اول ببینیم حق یعنی چی و اینو بدونیم که لزوماً ما یعنی قطعاً و ضرورتاً ما درکمون از این مفاهیم درکیست که با همدیگه متفاوته یعنی ما در تصورات وقتی صحبت میکنیم راجع به همین مسائل ما متوجه میشیم که آره ممکنه که از مثلاً بگیم زن زندگی آزادی ولی وقتی میایم درکمونو از زن و زندگی آزادی میگیم میبینیم که همین شعاری که مشترک هست چقدر ما درکمون از این مفاهیم متفاوته با همدیگهست و بعد جدای از این باید بدونیم که درک ایرانی از این مسئله خیلی متفاوت است از درک در حقیقت غربی و اینا مفاهیمی نیستن که ما ساخته باشیم مفاهیم مفاهیمی نیستن که ما به کار برده باشیم مفاهیمی نیستن که با زندگی و تاریخ ما سنخیتی داشته باشن بلکه یه مفاهیمی هستن که ما از یه فرهنگ دیگه می‌گیریم و یه چیز دیگهست حالا بعد اون وقت باید صحبت کنیم که آیا همه فرهنگ‌ها یک باید بر اساس ارزش‌های مشترک قضاوت بشن یا نه یعنی مثلاً فرض بکنید یکی چیزی که هست توی فرهنگ مثلا چینی فرهنگهای آسیایی ما آسیایی نیستیم به اون مفهوم که چینیا و ژاپنیا آسیایی هستن ما آسیایی نیستیم ما بین شرق و غربیم بین آسیا و اروپا هستیم فرهنگ ایرانی فرهنگ به اون معنا آسیایی نیست ولی تو فرهنگهای آسیایی که خیلی متفاوتن با فرهنگهای غربی مثلاً فر فرد فردیت خیلی ارزش مهمی نیست حالا خیلیا مثلاً تو زندگیشونم می‌بینید دیگه مثلاً ب بچه رو در فرهنگ غربی بچه رو از ابتدا جدایی از پدر مادر می‌خوابونن و اینکه بچه باید جای خوابش بستر خوابش باید جدا باشه از پدر و مادر خب خیلی ربط داره با بقیه چیزای زندگی که مسئله فردیت مسئله پرایوت اسپیس یا مثلا قلمروی خصوصی هست ولی مثلاً توی چینیا اصلاً یه چیز غریبیه همچین چیزی یعنی بچه‌ها عادت دارن که تای مدت زیادی با پدر مادر مادرشون بخوابن و فردیت و اینا اصلا خیلی اون ارزش رو که توی مثلاً فرهنگای غربی داره نداره بنابراین باید در نظر بگیریم که فرهنگها متفاوتن این تفاوتو به این معنا نیست که یکی بهتره یکی بدتره متفاوتن و همونطور که آدما متفاوتن با همدیگه من و شما با هم متفاوتیم به این معنی نیست که من بهتر از شما هستم یا بدتر از شما هستم ولی باید این تفاوتو ببینیم من اگه من فکر کنم که هر کی سیویل داره بابای منه یا هر گردی گردوست خب این دچار خطای خیلی بنیادی شناختی شدم باید بدونیم که فرهنگ‌ها با هم متفاوته آزادی آزادی بیان و حق اینا مفاهیم غربی هستن ما هم آزادی داریم منتها آزادی که ما داریم یا داشتیم مفهومش فرق می‌کنه ما هم حق داشتیم ما هم بیان داشتیم ما هم ادبیات داریم ما هم نمی‌دونم سیاست داریم منتها اینا متفاوتن به فرهنگهای دیگه همون طور که آشپوزی ما فرق می‌کنه مثلاً آشپزی ایرانی با آشپز آشپزی چینی، با آشپزی هندی، با آشپزی ایتالیایی، با آشپزی مکزیکی فرق می‌کنه. حالا فرق می‌کنه به معنا خوبه بد نیست ولی فرق می‌کنه و کسی آشپزی بلده که بتونه فرق این آشپزیا رو بدونه. اگه کسی فکر کنه همه دنیا مثل ما آبگوش می‌خورن و نون تلید می‌کنن تو آبگوش، خب یعنی کهه چیزی از دنیا نمی‌دونه. بنابراین نترسیم از اینکه این تفاوت رو به رسمیت بشناسیم. یعنی می‌خوایم غربو بشناسیم باید به تفاوت توجه کنیم. می‌خوایم شرقو بشناسیم بعد به تفاوت بر به اصطلاح توجه کنیم. اگر می‌خوایم فرق ایرانیا و عربا رو بدونیم باید به تفاوت‌ها توجه کنیم. تفاوت‌ها شناخت یعنی شناخت تفاوت‌ها. تشابه‌ها که شما د تا چیز اگه یک چیز ببینی یعنی شناختی پیدا نکردی. زمانی شناخت به د تا چیز پیدا می‌کنی که اونا رو د تا ببینی. اگر د تا رو شبیه هم ببینی که د تا ندیدی. بنابراین شناخت اگه ما می‌خوایم خودمونو بشناسیم، غربیا رو بشناسیم، نمی‌دونم فرهنگ‌های دیگه رو بشناسیم، باید شناختمون به تمایز‌ها باشه. حالا در این بحث چیز هم ما درکمون خیلی خیلی متفاوت هست با اون چیزی که در غرب ازش صحبت می‌کنن و و شناخت ما از غربیا یه شناخت در حقیقت خیلی شناخت به اصطلاح [موسیقی] ناخودآگاهه به این معنا که اون چیزی رو که می‌بینیم با اون چیزی که در ذهنمون آشناست می‌فهمیم بنابراین نگاه ما به مسائل حقوقی یا مسائل سیاسی غربی هم نگاه فقهیه دیگه الان دیدین دیگه در در این بحثا که صحبت کردیم همش میریم سراغ موردا که آیا آزادی این باید باشه آزادی اون عین استفدائه دیگه ذهنیت زرتشتیه دیگه ذهنیت در حقیقت خیر و شره می‌دونید که زرتشت یک نقطه عطف مهمیست در تاریخ تمدن در جهان که بشر وارد مرحله اخلاقی میشه یعنی تمایز بین خیر و شر که خب یک ایده‌ایست که جهانی میشه از زرتشت یعنی مهم‌ترین چیزی که تأثیری که ایرانی‌ها بر تمدن جهان گذاشتن در حقیقت همینه. مهم‌ترین تأثیر تأثیریست که خ تمازیست که زرتشت بین خیر و شر می‌گذاره دیگه اون چنین گفت زرتشت نیچه هم منظور همینه دیگه یعنی اون علیه اخلاقه و در حقیقت ما وارد اخلاق ما هستیم که یعنی ایرانی‌ها هستن که تمدن بشر رو وارد این مرحله اخلاقی می‌کنن و این مرحله اخلاقی به این معناست که فقهی دیگه کاملاً ما فقه مال زرتشته دیگه یعنی زرتشتیا فقه دارن فقه اسلامی در قبال اون هیچه در حقیقت در قبال فقه زرتشتیا و بله ببخشید اجازه بدید من این نکته رو بگم نگاهمون به مسائل سیاسی هم کاملاً فقهیه یعنی آیا این خوبه این بده در حالی که اون خوب و بده اونم خوب بد از بالاست و دوگانه اندیشانه است یعنی یه چیزی یا خوبه یا بده در فرهنگای دیگه از جمله فرهنگ غربی داستان متفاوت هست یعنی نگاه به امور انسانی از یک دوگانه خیر و شر به اصطلاح پیروی نمیکنه بلکه آمیخته است یعنی اونچه که خوبه میتونه بدم باشه اونی که بده میتونه خوبم باشه بنابراین دنیاشونو یه شکل دیگه میسازن یعنی دنیاشونو بر اساس دوگانه خیر و شهر نمیسازن بله بفرمایید خانم بله فقط میخواستم بپرسم شما آزادی بیان و جزو حقوق طبیعی می‌دونید؟ خب من فکر می‌کنم جزو حقوق طبیعی انسان آزادی بیان اونوقت باید ببینیم که حقوق طبیعی یعنی چی دیگه ما یک حقوق طبیعی داریم یک حقوق الهی داریم یک حقوق عقلانی داریم خب اینا بله اینا روق باید بحث بکنیم راجع به اینکه حقوق طبیعی چی هستن میگم اینا مفاهیمیست که یعنی یه تعریف خاص نداره که مثلاً آدم حفظ کنه و بگه بلکه مجموعه‌ای از نظریه‌ها در پس اینها هست یعنی حقوق طبیعی بر اساس کدوم نظریه؟ ما از یونان باستان تا امروز داریم از حقوق طبیعی صحبت می‌کنیم. همون حقوق طبیعی که مثلاً ببخشید حقوق طبیعی که در چی میگن بیانیه مثلاً حقوق بشر گفته خب اون حقوق طبیعی لزوما من نیست بله یعنی نه یعنی طبیعت طبیعت که من نمیدونم شما به چه معنا به کار می‌برید ولی نه ما حقوق حقوق بشر بر اساس انسان یک موجودیست طبیعیه یعنی انسان یه موجودیست که به طبیعت تعلق داره ولی اونچه که با بنیان بیانیه حقوق بشر هست اساساً حقوق بشر مبتنی بر مفهوم بشر یا انسان نیست مبتنی بر مفهوم انسانیته ما اون انسانیت یه مفهوم عقلانیه یعنی ما انسانیت که در طبیعت نیست در طبیعت انسان‌ها هستن انسانیت مفهوم عقلانی اونوقت حقوق بشر یعنی حقوق بشر از اون جهت که انسانیت در بین همه انسان‌ها مشترکه به انسانیت تعلق می‌گیره. یعنی ما انسان‌ها در یک چیز مجتمع یعنی به حقوق بشر ابتداش اینه دیگه میگه که انسان‌ها فارغ از نژادشون، فارغ از رنگشون، فارغ از جنسیتشون، فارغ از قومیتشون، فارغ از زبانشون یک سری حقوق دارن. اون حقوق مال انسانیته. انسانیت یعنی چی؟ یعنی اون مفهومی که عقلانیه و ما ما تعریف می‌کنیم. ما میگیم انسانیت چیه دیگه. انسانیت چیزیست که توش رنگ نیست ولی انسان‌ها رنگ دارن دیگه. انسانیت یه چیزیست که توش نژاد نیست ولی در خارج انسان‌های واقعی هر کدوم هر کس یه نژادیه دیگه بنابراین آره باید راجع به اینو صحبت کرد یعنی به چه معنا حقوق بشر حقوق طبیعی حقوق عقلانین حقوق الهین البته توجه دارین که این‌ها ریشه‌های حق همه مذهبیه در حقیقت بخش اون به اصطلاح حالا چه از یونان بگیریم تا امروز مفاهیم مدرن در حقیقت از ادیان میان دیگه حالا قانون جامعه دولت نمیدونم خود فرد فر فردیت که با مدرنیته آغاز نمیشه که بله حالا راجع بهش صحبت میکنیم بله خیلی ممنون من یه نکته رو میتونم عرض میکنم بفرمایین آقا جناب خالجی در مورد مسائلی که در مورد امریکا فرمودین که آزادی رو مثلاً یه کسی چهجوری میشه شکایت کرد اینا به نظر من البته این چیزی که من برداشت کردم از مطالعاتی که حالا شما معرفی کردین دیگرانم معرفی کردم اینکه فکر می‌کنم یک آزادی کلکولیتیو داریم مثل همون تفکر کلکولیتیو یا عقلانیت کلکولتیو و یک آزادی مدیتتیو داریم مثل همون تفکر مدیتتیو یا تفکر عقلانیت مدیتتیو به این شکل که تا زمانی که آزادی درونی و رهایی از قید و بنده‌ها های درونی رخ ندهد و اتفاق نیفتد در فرد آزادی بیرونی درکش یه مقدار سخت‌تر میشه یعنی به یک به شکل و شمایل و فرمده درونی یعنی چی مثلاً نمونه عرض بکنم خرافات یک نوع قید بندها و صد و شرطی شدن‌های عجیب غریبی در ذهنم دجاست خرافات خرافات چیزهایی که مثلاً خرافات جدیدم داریم خرافات قدمی هم داره فرض کنید یک فردی که دیندار هست یک سری عقایدی داشته باشه که به خودش و جامعه ضرر بزنه خب آ یعنی اگر نزن نصف شب بیاد مثلاً ت نصف شب مثلاً بیاد تبل بزنه فرض من میخواد عزاداری ب اگر این خرا اگر ضرر نزنه خرافات نیست بله به نظرم نه خرافات هست من این این نکته رو دارم عرض می‌کنم که رها بشه از برخی قید و بندهایی که اینو دست و بالشو گرفته نمی‌ذاره داره تفکر بکنه آخه من اجازه تفکر باز رو بهش نمیده سوال من اینه که این قید و بندای درونی چیه که باید ازش ر بشه بله این قید و بندها یک یکیش اختلالات روانی هست اختلالات تربیت‌های اشتباه هست حالا شما بهتر از من می‌دونی ما کاراکتر دیساردر داریم و فرد نوروتیک داریم نوروتیک افراد نوروتیک قید و بندهای بسیار بسیار شدیدی دارن که اینا رو اصلاً اجازه نمیده فکرشون باز بشه فکرشون بسته هستش و یک نوع دیگهش که مربوط به تربیت هست که این کاراکتر دیسوردر میاره یعنی اختلالات شخصیتی میاره حالا خیلیا اینا رو نمیخوام تو دیتیلش برم لذا من فکر میکنم که برای رهاش یعنی آزادی اول باید آدم درونش رو از خیلی از قید و بندها و خیلی از شرطی شدن‌ها خیلی از به اسارت‌ها و خیلی از زندان‌ها رها بکنه که ما این کارو مثلا یکی چهره چهره میتونه من چهرهم خوب نیست میتونه یک زندانی برا من باشه که من خ چهره خودم ندی که میگید از کجا باید میاد یعنی شما در چه مقامی این بایدو میگین به عنوان به عنوان یک پزشک میگین به عنوان یک مثلاً چه می‌دونم سیاستمدار میگین به عنوان یک فرد مذهبی میگین و این باید از کجا میاد آ شما دارین یه چیزی میگین راجع به همه انسان‌ها دیگه این باید بله به نکته خیلی همین یقی نش باید من باید فکر بکنم اینا رو شاید طرز بیانم مثل شما به هر حال نمیتونم خودم رو بیان بکنم ولی اینو میتونم بگم که اینها باید نیست اینا تجربه‌هاییه که من تو خودم داشتم مثلاً من خودم رو با ۲۰ سالم ۲۰ سال گذشتمو با الان فکر وقتی مقایسه می‌کنم ۲۰ سال گذشته انواع اقسام قید و بندهایی داشتم که منو اجازه نمی‌داد من به خیلی چیزا حتی فکر بکنم بس بسیار بس به خیلی چیزا اصلاً اجازه نمی‌داد فک کن چطور تو میتونی م خداوند فک بکنی که چهجوریه ولی خب الان میتونم مثلا فکر بکنم چطور شما اجاز میتونین مثلا به فلان شخصیت مذهبی به فلان شخصیت یا کتاب مذهبی یا کتاب ملی میتونی فکر بکنی که اصلا توهین بکنی نه الان نه توهین نگم نقد بکنی ولی الان میتونم همه چی رو نقد بکنم در واقع میخوام اینو عرض بکنم که وقتی که فرد تو ذهنش بسته هست یا مطالعه نکرده یا تجربیات زیادی ن یا سفر زیادی نکرده یا با افراد مختلفی مواجه نشده با یا سخن این فکرش رو اول باید باز کرد و برای همین من اشاره کردم یه پروژه باید باشه که رو این گفت و شنود و گفتوگو ایجاد بشه بله متشم خیلی ممنونم متشکر دوستان دیگری هستن اگر مایل صحبت کنن تا ما یک ساعت و نیم بیشتر هست که در خدمت دوستان هستیم کمکم بحث بله آقای آراش مایک میزنید نکته‌ای دارید بفرمایید بله من یه نکته یادم رفت اون بگم و الانم آقای محمد یه مطلبی م گفتن یادم افتاد اون ما خیلی میشنویم که خب یه شخصیت ملی هست این جزء مقدسات منه و این مسئله اینه که یک یعنی امور ذهنی رو اونچه که در ذهنم مقدس می‌دونم اون چیزی که محترمات احترامات و محترم می‌شمرم حالا میایم چیکار می‌کنیم؟ اینو طرف میگه که پس تو باید به من احترام بذاری من ناراحت میشم. خب دردناکه برای یک هندو اگر مثلاً راجع به گاو و نمی‌دونم فلان و فلان یا هر چیزش هر باوری که داره هر مسلکی یا هر مسلک دیگری فرق نمیکنه بگن اما خب خیلیهم به اون باور ندارن معمولاًهم اینجا یه مغالطه اتفاق میفته مغالطه تشبس به عدد و رقم که بله ما یک میلیارد این هستیم ۲ میلیارد جمعیت هستیم پس شما باید فلان کنید اینجوری اگر باشه هر ۴ نفر آدمم می‌تونن با هم جمع بشن یه مقد مقدسی درست بکنن و بعد یک در کل جهان اگه بخوایم بگردیم ممکنه میلیون‌ها عقیده وجود داشته باشه که بشریت باید همه اونو مراعات بکنه و چنین چیزی امکان نداره برای این آز صدای شما قطع شد آقا بذارید من باز تأکید کنم که ما از حق آزادی بیان که صحبت می‌کنیم این به این معنا نیست که هر بیانی زدنش از نظر اخلاقی از نظر اجتماعی از نظر سیاسی از نظر عاطفی با بیانی دیگه یکسانه شما حق دارید که دروغ بگید ولی این یعنی کسی نمیاد شما رو به خاطر دروغ گفتن بازداشت کنه ولی شما اخلاقاً حق ندارید دروغ بگید یعنی بین حق بین قانون و بین اخلاق فرق می‌گذره. یعنی جامعه هم با قانون ساخته نمیشه دیگه. توجه دارین که قانون آخرین چیزیست که جامعه رو می‌سازه. جامعه با روابط انسانی با مجموعه‌ای از آداب و در حقیقت اون رفتارهایی که تنش‌ها رو کاهش میده و موجب میشه که آدم‌ها با همدیگه زندگی کنن، با همدیگه اعتماد کنن. با همدیگه محبت بورزن با همدیگه به اصطلاح راجع به مهمترین مسائل زندگیشون رایزنی کنن تصمیم بگیرن بنابراین درسته من می‌تونم بگم که گافپرستی به یک گافپرست بگم که من پشیزی برای عقاید تو قائل نیستم ولی این حرف من آیا از اون نظر قانونی نه کسی نباید منو بگیره ولی آیا این به این معناست که این حرف و حرف خوبیست؟ آیا به این معناست که من عقاید دیگران رو مسخره بکنم آیا این به این معناست که به چی یعنی دلم خنک شده می‌خوام یعنی مسخره کردن چه سودی داره اگه مثلاً طرف میگه من دلم خنک میشه مثلاً من به اسلام فحش بدم دلم خنک میشه خب این یه مسئله دلخوشکنکیست ولی باید به پیامداشم توجه کنیم دیگه یعنی اگه قرار بشه که یه جامعه‌ای دموکراتیک باشه به این معناست که این جامعه باید تا حداکثر ممکن تکسرو بپذیره یعنی آدما به انواع اقسام عقاید باور داشته باشن اگه بخوان آدمایی که با عقاید هم متفاوتن بخوان زندگی کنن درسته که نباید دولت طرفدار یک به اصطلاح عقیده باشه و دولت باید حافظ آزادی مردم باشه ولی تصور کنید که آدمای که ۱۰ تا عقیده دارن میخوان بشینن صبح تا شب همدیگه رو مسخره کنن صبح تا شب به همدیگه فحش بدن تو بگی اسلام شما خراف خست اون میگه مسیحیت شما خرافهست اون میگه یهودیت شما خرافهست اون میگه نمیدونم بودیسم شما خرافهست که نمیشه زندگی کرد بنابراین ما یک چیزی داریم به نام اخلاق و بالاتر از اون بالاتر از اخلاق یه چیزی داریم به نام سیویلیتی سیویلیتی هم از اون کلماتیست که تو فارسی معادل نداره ولی سیبیلیتی بالاتر از اخلاقه یعنی چی؟ یعنی مثلاً فرض کنید همسایه من که من اصلاً نمی‌شناسمش من همسایمهم دیوار به دیواره ارتباطی ندارم باهاش و بنابراین اگر مثلاً پدرش رو از دست داد من نه اخلاقاً نه از نظر حقوقی موظف نیستم که برم مثلاً یک دست گلی بگیرم و بعد برم در بزنم و تسلیت ب بهش بگم ولی اگر این کارو کردم این کار این کار که یعنی نقض اخلاق نیست اگر من این کارو نکنم اگه تسلیت بشم نه قانونی رو نقض کردم نه خلاف اخلاق عمل کردم ولی سیویلایزد عمل کردم یعنی از یک موضع بسیار انسانی و با یک حرمت بالا ما یه چند تا مفهوم داریم که مفاهیم سخته به فارسی توضیح دادن میخوا یعنی در فارسی نیست این مفاهیم یکی مفهوم ریسپکته یکی مفهوم پلایتنسه یکی مفهوم رورنسه و یکی مفهوم سیلیتیه اینا با همدیگه فرق می‌کنن یعنی احترام با حرمت نهادن با ادب اینا اینا مفاهیمی هستن که تو غرب یک مجموعه عظیمی از نظریه‌ها و مفاهیم در درش ساخته شده در فارسی اینا به صورت غیرمفهومی به کار میره یعنی وقتی میگم احترام گذاشتن احترام نظریه‌ای نیست در چیزی ولی احترام ریسپکت نبلیتی یا به اصطلاح در فارسی هم ما نوبلیتیو درست ترجمه نمیکنیم ولی نبلیتی رورنس ریسپکت پلایتنس و سیبیلیتی اینا مفاهیم فقط اخلاقی نیستن بلکه مفاهیم سیاسین و فرندشیپ در حقیقت فرندشیپ یه مفهوم یه دوستی مفهوم خیلی مهم سیاسیه بنابراین درسته که من خیلی از عقایدو قبول ندارم و می‌تونم راجع بهشون حرف بزنم ولی به شکلی حرف زدن که شما احساسات یک آدمی رو که یک انسانی رو جریه‌دار بکنین این به زندگی اجتماعی ضرر می‌زنه. یعنی چی؟ یعنی باعث میشه که خصومت زیاد بشه اما قرار بشه که هر کس اگه قرار باشه که همه مثل زینب موسوی که راجع به فردوسی حرف زد اگه قرار باشه ما راجع به همه چیز اینجور صحبت بکنیم وقتی سنگ رو سنگ بنا بند نمیشه یعنی ما می‌تونیم از آزادی قانونی زینب موسوی دفاع بکنیم ولی این نوع حرف زدن یعنی حرف زدنی که شما عمداً میگید تا یک سری آدمایی رو خشمگین کنید ها مثلاً بید قرآن آتیش بزنید قرآن آتیش زدن از نظر حقوقی نباید به اصطلاح ممنوع باشه ولی قرآن آتیش زدن چیه؟ قرآن زدن یعنی شما دارید به یک ملتی میگین که من از شما متنفرم این اونوقت برای جامعه خوب نیست این برای دموکراسی خوب نیست این به آزادی اونوقت کمک نمیکنه اونوقت در نتیجه نتیجهش همین میشه دیگه نتیجهش این میشه که الان شارلی عبدو باید دور به اصطلاح ساختمان خودشو نمیدونم بتن بکشه که کسی نره اونها رو آسیب بزنه یا اینکه همون طور که گفتم کتاب دانته کتاب بلتر کتاب که خیلی از اینا با سانسور منتشر میشه. خب این شیوه شیوه درستی نیست. بنابراین ما احترام گذاشتن به دیگران وظیفه قانونی ما نیست ولی وظیفه اجتماعی ماست. وظیفه مدنی ماست. توجه می‌کنین؟ و بعد کسی اگر فکر کنه که من آره من می‌خوام با خرافات مبارزه بکنم و من بم فلان بکنم این داره در حقیقت کار غیرعقلانی می‌کنه. به نام عقل داره کار غیرعقلانی می‌کنه. شما می‌تونید راجع به همه چی صحبت بکنید منت به شیوه‌های مختلف دیگه تو فارسی میگیم که بشین و بفرما و بتمک همشو یه معنی میده یعنی که شما یک مقص نقد می‌کنید مثلاً همین زینب موسوی اگر حجش اگر طنزش موجب بشه که ما تعصباتمونو کمتر کنیم خب این میشه یک چیزی که برای جامعه مفیده اما تصور کنید که من به شیوه این تعصباتو نقد بکنم که تعصبات بیشتر بشه ها آدما مثلاً من به به به شیوه‌ای به یک من با یک بدی مثلاً شما با یک بیماری به شیوه‌ای مبارزه کنید که بیماری گسترش پیدا کنه ها اونوقت این نقض غرض میشه یعنی ارزش طنز ارزش کمدی ارزش ادبیات ارزش نقد به چیه به اینه که میزان تولرانس تسامح میزان رواداری میزان عقلانی فکر کردن و میزان ارتباط ما رو زیاد بکنه بذارید یک نکته رو براتون بگم و بحث رو ببندید آقای امیرم تشریف خوردن صحبت کنن ایشون و بعد من صحبت پایان نمی‌کنم. سلام عرض می‌کنم خدمت شما آقای امیر. سلام عرض می‌کنم خدمتتون. اولی که دستور زبان فارسی رو باهاش مواجه شدیم فکر می‌کنم دوره راهنمایی بود. این جمله تکرار میشد. جمله یا خبریست یا هین شاهی. بعد دلشاهی تقسیم میشه به استفهامی تعجبی عامرانه و حالا چند مورد دیگه حالا یادم رفت. هیچ‌وقت از خودمون نمی‌پرسیدیم که ماهیت جملات انشایی چیست؟ بهخصوص جملاتی که با باید باید خود باید به گزاره چه ساختیم یعنی ذهن ما وقتی یه گزاره باید محور تولید می‌کنه در واقع تو چه موقعیتی قرار می‌گیره؟ خیلی‌ها به همین خاطر بعد حالا من کمکم شروع کردم پژوهش کردم رسیدم به اینکه تو بحث فقر علوم انسان اگه یادتون باشه یه بارم بیان کردم تو فقر علوم دیدم د تا رشتهست واقعاً تو این حوزه هم باز ما فقیریم یکی فلسفه اخلاق و صورت‌بندی شده کامل‌ترش فلسفه حقوق تو فلسفه حقوق مثلاً این خانم که بیان می‌کرد به نظر من آزادی بیانیه حق طبیعیه حالا شاید اصطلاح رو اشتباه بخوام ولی می‌خواست از یه احساس می‌کرد که خود بنیاد است نیاز به دلیل نداره در واقع به این معنایی داشت به این نف صورت بنده می‌کرد مسئلهشو شاید شاید به این خاطر که خیلی کمتر من اینم باز تفکیر کردم دانش‌آموزان رشته حقوق ما هم کمتر فلسفه حقوق باز کرد یه بار از بچه‌هایی که دکترای حقوق گرفتن تو حالا هر گرایشش بپرسید راستی چند تا واحد فلسفه چند واحد فلسفه حقوق باز کردیم نوعاً توانایی اینکه یک مسئله‌ای رو به صورت محض و کاملاً انتضایی صورت‌بندی کنن رو ندارن. همین بحثی که الان شما کردید تو انتها که در در مورد وظیفه امر تکلیفی آن سو آن سوی امر حقوقی در واقع یه ساحتیست به معنای تکلیف دیگه حق و تکلیف با این دو تا به هم پیوندی می‌خورن؟ ما چون خب نوعاً نمی‌دانیم نخوانده‌ایم تأمل نکرده‌ایم اینجا یه مسئله‌ای شد حالا می‌خوام همین فلسفه حقوق رو یک مبنایی برای همون روایت شما قرار بدم بله حقوق در کشور ما به صورت بسته کالا وارد شد واقعیتیه ها یعنی بخوایم درست تحقیق کنیم قشنگ متوجه میشیم که خیلی روش تحمل نشد ولی در اون جهانی که این دانش تولید میشد در عرضش فلس به همین خاط خود خود بنیاد بود در اون موقعیت اگر قرار باشه آ اینکه که از بسته‌های حقوقی داریم مباحث حقوقی داریم داریم صورت می‌کنیم بخوایم نوعی فرهنگزدایی کنیم د تا راه داره یک بار هستش که می حوزه واژگان این واژه معادله اون واژه نیست این واژه معادله این واژه این ترجمه غلط است مفهوم زبان روایت آقا حقوق در واقع تصیح می‌کنیم، بومی‌سازش یه راه دیگه‌ای وجود داره که برگردیم همون مسئله رو در فلسفه حقوق یعنی عقلانیت محض انتضاعی بی آنکه جغرافیامند و تاریخ‌مند باشد صورت‌بندی کنیم. اگه بتونیم این مسیری رو طی بکنیم من فکر می‌کنم خیلی از مباحثی که طرح میشه مثل همین حکایت که تا ما اصلاً با مفهوم آزادی بیان مواجه میشیم اون سمت دیگه رو اصلاً مفروضمون نیست که آقا شما وقتی ب چیزی را بیان می‌کنی داری یه تصرف در ذهنیت مخاطبت داری می‌کنی به تصرف داری می‌کنی اینطور نیست که بیان آزاد باشه اصلاً وقتی می‌خواد آزادی بیان امر حقوقی پیدا بکشه باید یه تعم پیدا کنه حد‌بندی میشه اون حد‌بندیش با کجا برمی‌گرده وقتی بخواد امر حقوقی بشه تو حوزه امر اخلاقی هم عین همینه اینه که این بحث فلسفه اخلاق و فلسفه حقوق من فکر می‌کنم اگر یهکم دقیق بریم جلو یعنی اگر روشنفکری باشد که مثلاً واقعاً دغدغهش این باشه این بحثو یه جور درست جمع‌بندی کنه بین این د تا مسئله می‌تونه در واقع یه مقداری ی تحمل کنه آقای کاتوزیا کتابی داره تحت عنوان فلسفه حقوق فصل سومش یه بحثی رو مطرح می‌کنیم نسبت بین امر اخلاقی و امر حقوقی تقریباً تقریباً میشه گفت که حالا تو دوره خودش با توجه به میزان پژوهش‌هایی که تو اون دوره در حوزه فلسفه اخلاق فلسفه حقوق بود تقریباً می‌تونه یه دانشجو رو به اونجا برسونه که بفهمه که رابطه فلسفه اخلاق و فلسفه حقوق چیه خیلی ممنون که اجازه شنید فقط خواستم متکرم خیلی ممنونم حالا بعداً باز صحبت میکنیم راجع به اینکه ما یکی از زبانشناسان بزرگ قرن بیستم آستین یک نظریه‌ای رو مطرح کرد که حالا با نام اونم شناخته میشه به نام نظریه اسپیچ اکت یا کنش گفتاری که حالا نزدیک به این چیزی که آقای امیر گفتن انشا یعنی مثلاً شما یک در صحبت کردن یه موقع هست که شما از یک چیزی خبر میدین مثلاً میگید که من امروز خرید کردم اینی خبر میدید یه موقع هست که میگید سلام میگید خداحافظ سلام و خداحافظ اینجا از چیزی خبر نمیدن بلکه کاری انجام میدن یا مثلاً فرض کنید شما وقتی عقد ازدواج می‌خونید عقد طلاق می‌خونید یا مثلاً شما در دادگاه سوگند یاد می‌کنید شما از چیزی خبر نمیدید بلکه دارید کاری رو انجام میدید حالا این یه بحثه که آشنایان به مباحث زبانشناسی باش به اصطلاح آشنا هستن ولی بالاتر از این حالا من توضیح خواهم داد در جلسات فردا و این‌ها که اصلاً سخن گفتن اینو کنشه یعنی هر سخنی کنشه همونطور که اندیشیدن کنشه یعنی تصور که ما داریم که اندیشیدن یه چیزه عمل کردن یه چیز دیگهست اندیش حرف زدن یه چیز عمل کردن یه چیز دیگه این از نظر فلسفی درست نیست بلکه اندیشیدن خودش یک عمله و سخن گفتن خودش یک عمل هست حالا در جلسات دیگه توضیح خواهم داد من فردا همون طور که گفتم راجع به آزادی بیان از نظر اسپینوزا و کانت صحبت خواهم کرد خب یه مقدار بحث فلسفیست برا ولی برای همه قابل فهم خواهد بود و من سعی می‌کنم به شیوه‌ای بیان کنم که برای همه قابل فهم باشه بنابراین چیز ن از اسم اسپینوزا و کانت اصلاً نترسید به هیچ وجه یکی این مسئله یکی اینکه من از هفت هشت ۱ روز دیگه یک دوره‌ای رو آغاز خواهم کرد درباره اندیشیدن از راه فلسفه ادبیات و سینما که اون هم برای همه کسانیست که علاقهمند به اندیشیدن هستن و هیچ نیازی به اصطلاح دانش خاصی نداره کسایی که دوست دارن فکر فکر کنن مثلاً فرض کنید راجع به مهاجرت فکر کنن راجع به مرگ فکر کنن راجع به ترس فکر کنن ما در هر جلسه‌ای یک موضوع رو انتخاب میکنیم و یک فیلم و یک متن ادبی و متن فلسفی و از سه راه مختلف در در حقیقت راجع یک موضوع صحبت میکنیم اگر دوستانی علاقهمندن که در اون جلسات شرکت بکنن میتونن برای من ایمیل بفرستن من البته در صفحات اجتماعی مثل تلگرام و فیسبوک و اینها هم آگهی این رو گذاشتم برای من ایمیل بفرستن و اطلاعات لازم رو من براشون خواهم فرستاد ایمیل من هست مهدی امی خجی@gmail.com و خیلی هم خوشحال خواهم شد اگر این کانال یوتیوب من رو در حقیقت عضو بشید سابسکرایب کنید و به من کمک کنید که بتونم بیشتر و بهتر در خدمت شما باشم از همه دوستان سپاسگزارم از بابک عزیز سپاسگزارم و از یکایک دوستانی که مخصوصاً صحبت کردن و دیدگاهشون رو درباره آزادی بیان با همه ما در میون گذاشتن برای همه وقت خوشی آرزو می‌کنم تا نوبت [موسیقی]