«مردم ایران»، «انسجام ملی»، «میهن‌پرستی» و «ملی‌گرایی»: در حاشیه‌ سخنان اخیر سعید حجاریان

کنم و سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان گرامی در یوتیوب و در کلاب هاوس امیدوارم که حالتون خوب باشه من برای اینکه به موضوع به اصطلاح پیامدهای جنگ اسرائیل با ایران بپردازم فکر کردم که بحث امروزو رو در دو قسمت پیش ببرم و در حقیقت بخش اول رو اختصاص بدم به بیانیه آقای موسوی و بخش دوم رو به شیوه‌ای که جمهوری اسلامی در حقیقت سعی می‌کنه از این احساسات میهن دوستوستانه یا ایران دوستوستانه ایرانیان استفاده بکنه برای خودش و در حقیقت یک تظاهر به ملی گرایی و ایران دوستی خب و در ضمن اشاره بکنم به صحبت آقای سعید حجاریان که مصاحبه کردن و من لینکش رو در پای همین ویدیوی که دارم صحبتم گذاشتم که حالا نظراتشو برخی از به اصطلاح جملاتش رو می‌خونم و نظر خودم رو دربارش میگم خب همون طور که می‌دونید خود شخص آقای خامنه‌ای با به اصطلاح ژستی که در اون حضورش در حسینی امام خمینی گرفت و از اون مداح هفتش خواست که سرود ایران رو بخونه یک برای جامعه خب خیلی تازگی داشت برای خیلی‌ها و خیلی تفسیرای متفاوتی هم از این به اصطلاح گرایش تازه جمهوری اسلامی به تقویت ناسیونالیسم یا ملی گرایی ایرانی انجام شده و شنیدید من هم نظر خودم رو میگم برای اینکه فکر می‌کنم که سوء فهمی بسیار زیادی درباره [موسیقی] این واکنش جمهوری اسلامی به جنگ و به اصطلاح تظاهر به ملی گرایی وجود داره برای از بین بردن این سوء فهم‌ها ناگذیر هستیم که یک مقداری جدیتر به مسئله نگاه بکنیم خب خب میدونید که جمهوری اسلامی از نظر بسیاری از دانشمندان علوم سیاسی در طبقه حکومت‌های توتالیتر یا تمامیتخواه گذاشته میشه حکومت‌های تمامیت خواه تمامیت خواهند از این جهت که قصد دارن که همه چیز رو از نو بسازن جهان رو از نو بنا کنن عالمی تازه و نوع بر روی خاکستر جهان قدیم برفرازند و انسان تازه‌ای رو به جای انسان موجود بنشونن انسان تراز نوبی در نتیجه باید همه چیز تغییر بکنه بنابراین چنین ایدئولوژی ایدئولوژی‌هایی که تمامیتخواه هستن هرگز نمی‌تونن خودشون رو به هیچ هیچ مرزی محدود بکنن. یکی از ویژگی‌های مهم نظام‌های توتالیتر فرملس بودنشونه. یعنی فاقد فرمن. فاقد فرمن یعنی در به اصطلاح قالب‌های مشخص هیچ موقع خودشون رو قرار نمیدن. همه چیز رو میخوان. همه چیز رو تحت چیرگی خودشون طلب میکنن و از هیچ چیزی نمیگذرن. بنابراین در نظام‌های توتالیتر بنا به تعریف اساسا نمیتونن هویت ملی داشته باشن و نسبت به گسترش و [موسیقی] تحکیم قدرت خودشون خارج از مرزهای کشور بیفاوت باشن. یکی از بنابراین یکی از ویژگی‌های نظام‌های توتالیتر توسعه طلبیست و اینکه فراملی هستن مثل مثلاً پان عربیسم پان ترکیسم پان جرمنیسم اینا که پان دارن یا پانسلامیست اینها ایدئولوژیهای توتالیترن در حقیقت هر چیزی که پان داره و یک کلیت نامشخص و نامحدودی رو در بر می‌گیره در حقیقت ویژگی نظام فکری و سیاسی توتالیتر هست. خب تمام نظام‌های توتالیتر از اتحاد جمار شوروی گرفته تا چین تا فاشیسم ایتالیا نازیسم آلمان همه این‌ها قدرت خودشون رو در داخل با قدرت خودشون در خارج از مرزها یکی می‌دونستن بین این‌ها تفاوتی قائل نبودن و سیاست خارجی در این کشورها با سیاست داخلی هیچ مرز مشخصی نداشت. به همین دلیلم بود و هست که سیاست خارجی مخصوصاً در همین جمهوری اسلامی می‌بینید که گروگان سیاست داخلیست. مسئله آمریکا، مسئله اسرائیل، مسئله تهاجم فرهنگی همه این مسائل خب جمهوری اسلامی در اعتراف به اینکه تمامیت‌ها هست و در اعتراف به اینکه توسعه طلب هست هیچ دقیقی نداره. خیلی میگه که هدفش ساختن یک تمدن اسلامی جهانیست یعنی سلطه بر کل انسان‌ها و ساختن و و زمینه سازی برای ظهور مهدی و حکومت واحد جهانی خب چنین حکومتی نمیتونه نسبت به اونچه که بیرون مرزها قرار داره بی تفاوت باشه و سودا خدای سلطه بر همه کس و همه چیز و همه جا و همه جوامع رو در سر نپرورد. خب بنابراین به ظاهر تناقضی هست بین ناسیونالیسم و توتالیتاریسم یعنی از نظر تئوریک. خب می‌دونید که آقای خمینی خودشم جبهه ملی رو مرتد اعلام کرد و گفت ملی‌گرایی کفره و بارها و بارها راجع به کفر بودن ملی‌گرایی سخن گفته. می‌دونید که آقای خمینی کینه بسیار شدیدی از رضا شاه داشت مثل بخش عمده از روحانیت اما هرگز رضا شاه رو تکفیر نکرد ولی آقای خمینی مصدق و تکفیر کرد و گفت که مصدق مسلم نبود چون که ملی بود و این ملی گرایی به عنوان یک برچسب سیاسی علیه بسیاری از رقبای انقلاب لابی به کار گرفته شد و اون‌ها از گردونه قدرت بیرون رانده شدن. نهضت آزادی به اصطلاح ملی مذهبی‌ها، جبهه ملی و بسیاری از دیگر شخصیت‌ها و جریان‌ها. بنابراین اینکه به اصطلاح ملیت و ملیگرایی خلاف ایدئولوژی جمهوری اسلامی هست یک امری بود که خیلی آشکارا براش تأکید میشد. دهه اول انقلاب دهه‌ای بود که چیزی به نام ایران در زبان سیاسی وجود نداشت و شما به سختی می‌تونستید از شاهنامه سخن بگید به سختی می‌تونستید از فردوسی سخن بگید به سختی می‌تونستید در ایران قبل از اسلام سخن بگید و حتی یه کسی مثل خلخالی تصمیم داشت که تخت جمشید رو ویران بکنه خود آقای خامنه‌ای هم علیه تخت جمشید صحبت کرده و گفته یک اثر فقط صرفاً یک اثر معماریست و در حقیقت خیلی خار شمرده اهمیت اون رو و این بعد از جنگ بود که تعبیر ایران اسلامی متولد شد و یک تمایلات ایران گرایانه یا ملی گرانه گرایانه در سیمای حکومت به چشم خورد که تا امروز برقرار هست منتها این یعنی این اونچه که ما دیدیم در یکی دو هفته گذشته چیز جدیدی نیست نمود یک به اصطلاح جریانیست که از پس از جنگ ایران و عراق آغاز شده و یه نوع ملی گرایی ناسیونالیسم حکومتی شکل گرفته که در حقیقت از احساس احساسات از نمادها از تاریخ از سنت و از فرهنگ ایرانی و ملی برای اهداف غیرملی و غیرانی و غیر به اصطلاح غیر غیر دموکراتیک استفاده میشه و متأسفانه تا اندازه زیادی هم موفقه خیلی تا اندازه خیلی زیادی موفق یکی از ویژگی‌های های این نظام‌ها این هست که در اون ایدئولوژی خیلی مهمه یعنی مهم نیست که مردم به ایدئولوژی باور دارن یا باور ندارن ولی ایدئولوژی بسیار مهم هست حالا برای شما از روی کتاب کلاکوسکی درباره این خواهم خواند و ولی ایدئولوژی یک دوره بسیار کوتاهی فقط می‌تونه تون قدرت جذب و بسیج توده‌ای رو داشته باشه. کمکم مخصوصاً وقتی که اون ایدئولوژی به قدرت سیاسی دست پیدا می‌کنه کمکم اون جذابیت و اون فریبندگی جنون آمیز جمعیش رو از دست میده و در به شکل یک ابزار فرسوده و بیخاصیت در دستگاه تبلیغات در میاد پس حکومت‌ها در این شرایط با یک بحران جدی مواجه میشن اون و اون هم بحران ایدئولوژیک هست ایدئولوژی‌ها هستن که اجازه میدن حکومت‌ها جنایت آمیزترین رفتارشون رو با اون توجیه کنن یعنی وقتی که شما یک نفر آدم میکشه خب قتل ازی وجدان یک آدم معمولی نمیتونه او رو راحت بگذاره و اون قتل همیشه مثل ی کابووس در ذهن و ضمیر او ظهور می‌کنه و او رو آشفته می‌کنه. ولی اگر شما به ایدئولوژی معتقد باشید یعنی ایدئولوژی که به شما بگه بکشید اگر این قتل با ایدئولوژی بشه توجیه بشه شما به راحتی می‌کشید و شب آسوده سر بر بالین می‌گذارید. در نظام‌های توتالیتر هست که جنایتکاران بزرگ به قهرمانان ملی بدل میشن مثل سردار سلیمانی و امثال او و در چنین نظام‌هاییست که ایدئولوژی می‌تونه تمام خواست‌ها و تمایلات و تصمیم‌های شخص رهبر رو توجیه کنه. ما در جمهوری اسلامی چیزی داریم به نام ولایت مطلقه فقیه و حکم حکومتی و مصلحت نظام که فقط و فقط در امتیاز انحصاری رهبریست و او می‌تونه با این امتیاز تمامی قوانین اساسی و قوانین شریعت و قوانین عادی کشور رو به حالت تعلیق دربیاره و به اصطلاح حکم خودش رو بر همه دیگر قوانین مقدم بداره این کاملاً موجه هست یعنی در قاموس جمهوری اسلامی در قانون جمهوری اسلامی نقض قانون امتیاز انحصاری و مایع برتری رهبر بر دیگران هست خب در شرایطی که ایدئولوژی‌های توتالیتر اون نیروی حیولاوش توده فریب خود رو از دست میدن و به اصطلاح به صورت یک طفاله‌های زبانی و طفاله‌های نمادین در میان مهمترین راه نجاتشون رو در توس به یک نوع ناسیونالیسم می‌بینن. این در همه نظام‌های توتالیتر صادق هست. چرا؟ به خاطر اینکه ناسیونالیسم یا میهنپرستی یا میهن ملی گرایی یا حس تعلق به سرزمین و زادبوم آخرین چیزیست که انسان‌ها می‌تونن ازش دل بکنن. اولاً و ثانیاً ملموس‌ترین چیزیست که آدم‌ها می‌تونن به او تعلق داشته باشن. مکان جا انسان موجودیست که در مکان معنی میده و بدونی مکان معنی نداره. جامعه، کشور، تاریخ، سنت، فرهنگ همه این‌ها در یک مکانی رخ میده و اون مکان در حقیقت یک امر ملموسیست که شما می‌توانید رشته درازی از مفاهیم و ایده‌ها و نمادها و احساسات غیرملموس رو بهش پیوند بده. در نتیجه بسیار کارآمده. یعنی از هر ایدئولوژی دیگری برای جبران ضعف و بحران ایدئولوژیک نظام‌های توتالیتر بیشتر به کار میاد. حتماً می‌دونید آشنا هستید با کتاب مهم جریان‌های اصلی در مارکسیسم نوشته لش کلاکوسکی فیلسوف لهستانی که آقای عباس میلانی ترجمه کرده و سه جلد هست. کلاکوسکی در جلد سوم توضیح میده که چگونه در اتحاد جماهیر شوروی وقتی که مارکسیسم اون توان فریبندگی و ملربایی خودش رو از دست داد حزب کمونیست و مخصوصاً استلین نوعی ناسیونالیسم روسی رو در حقیقت برای جبران این ضعف و افول ایدئولوژیک ساخت ابداع کرد من برای شما یه چند تا جمله از این کتاب رو میخونم میگه که مارکسیسم هم یک آیین فلسفی یا نیمه فلسفی بود و هم یک ایدئولوژی سیاسی و دولت‌های کمونیستی ازان منبع اصلی مشروعیت خود و نیز به عنوان مذهب اجباری مردم بهره می‌جستند. مهم نبود که آیا مردم به راستی به این ایدئولوژی باور داشتند یا نه. وجودش در هر حال برای این دولت‌ها لازم بود. در واپس این سال‌های حکومت کمونیستی دیگر عملاً به عنوان یک ایمان زنده وجود خارجی نداشت. فاصله میان این ایدئولوژی و واقعیت چنان جرف بود و امید شوربخش به بهشت معهود کمونیستی چنان کمسومی نمود که هم طبقه حاکم یعنی دستگاه حزب و هم توده محکوم میانی بودن آن را نیک دریافته بودند. با این حال این ایدئولوژی به قوت خود باقی بود چون ابزار عمده توجیه مشروعیت نظام نظام قدرت حاکم به شمار می‌رفت. هرگاه حکام به راستی می‌خواستند با رعایای خود تماسی برقرار کنند، هرگز آیین کژ و معوج مارکسیسمینیسم را به کار نمی‌بستند. در عوض به احساسات ملی‌گرایانه مردم یا در مورد شوروی به سودای عظمت امپراتوری توس می‌جستن. بالاخره روزی فراسید که هم ایدئولوژی حاکم از اعتبار افتاد و هم امپراتوری از هم پاشید. خب یکی از مهمترین طرف وقتی که این ایدئولوژی‌ها به قدرت میرسن به سرعت ایدئولوژی در عمل [موسیقی] به کیش شخصیت پرستی بدل میشه یعنی مثلا ایدئولوژی اسلامی در ایران یعنی تعهد و به اصطلاح تعهد عملی به ولایت اتفاق شما در به اصطلاح شرایطی که دارید برای استخدام در خیلی از سازمان‌ها و نهادها یا برای شرکت در به اصطلاح برای شرکت در دوره‌های فوق لیسانس دکترا در دانشگاه‌ها از شما میخوان که شما تعهد عملی داشته باشید به ولایت فقیه و یعنی به ولایت فقیه یعنی به شخص ولی فقیه یعنی در عمل ایدئولوژی تبدیل میشه ه به به اصطلاح شخص رهبر و هر کس که به رهبر وفاداره او در از نظر ایدئولوژیک انسان به اصطلاح شایسته‌ای به شمار میاد یعنی خودی به شمار میاد اگر به شخص رهبر پشت بکنه در حقیقت به ایدئولوژی پشت کرده در همین جا خیلی خوب توضیح میده کلاکوسکی که میگه که میگه که درباره نقش ویژه ایدئولوژی در دوران استالین و در شرایط کنونی میگه ایدئولوژی نه برای رژیم نقش کمکی دارد و نه زایده آن است بلکه شرط اساسی موجودیت رژیم است و مهم نیست که مردم به این ایدئولوژی باور دارن یا نه بعد میگه این بدال معنا نیست که سیاست دولت شوروی را در هر لحظه ایدئولوژی تعیین می‌کند. یعنی نکته جالب و تناقض آمیز اینه که نظام‌های توتالیتر هرگز به ایدئولوژی خودشون وفادار نیستن. چون اگر بخوان به ایدئولوژی خودشون وفادار بشن ساقط میشن. اون ایدئولوژی هیچ ارتباطی با واقعیت نداره. مثل مثلاً فرض کنید جمهوری اسلامی می‌گفت نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی اقتصاد اسلامی نمی‌دونم چی اسلامی اگر قرار بود در ایران چیزی به نام اقتصاد اسلامی یک امر کاملاً پوچیست یا بانکداری اسلامی که یک چیز پوچیست تحق پیدا کنه جمهوری اسلامی ساقط شده بود بنابراین در وحله ایدئولوژی مهمه ولی حکومت به هیچ وجه خودش رو هرگز مقید به ایدئولوژی نمی‌کنه ولی ایدئولوژی باید همواره داره این بدان معنا نیست که سیاست دولتی شوروی را در هر لحظه ایدئولوژی تعیین می‌کند ولی ایدئولوژی باید همواره در دسترس باشد تا در زمان مناسب سیاست‌ها را توجیه کنن. همون ایدئولوژی میگه که شما می‌تونید در شرایط لازم وقتی که مصلحت نظام اقتضا می‌کنه همون ایدئولوژی روم کاملاً نادیده بگیرید. همه قوانین رو که خودتون خود اون حکومت ساخته همه اون نهادهایی که خود اون حکومت به اصطلاح تأسیس کرده همه اون‌ها رو دور بزنید در شوروی ایدئولوژی جزئی از ساخت نظام است و۴ نقشی که به عهده دارد کاملاً متفاوت از نظام‌هاییست که در آنها اصل اساسی مشروعیت در انتخابات اصل اساسی مشروعیت در انتخابات عمومی ریشه دارد. نظامی از نوع شوروی از این امتیاز برخوردار است که نیازی به توجیه اقدامات خود برای مردم ندارد. دولت بنابر تعریف نماینده منافع و خواست‌های مردم است. در این نظام‌ها وقتی که ایدئولوژی تبدیل میشه به به اصطلاح کیش شخصیت پرستی یعنی پرستش رهبر و فرمانبری از رهبر خونی که در رگ ماست هدیو رهبر ماست خود رهبر میشه اصل نظام خود رهبر با نظام یکی میشه یعنی الان که دیدید که تو زبان اصلاحطلبا اصلاح‌طلبا وقتی که می‌خوان از آقای خامنه‌ای سخن بگن چون که پرهیز دارن از از اینکه اسمشو به کار بیبرن میگن حاکمیت. وقتی میگن حاکمیت این کارو بکنه، حاکمیت اون کارو بکنه منظورشون خامنه‌ایه. یعنی خامنه‌ای با خود حاکمیت یکی میشه. با خود نظام یکی میشه. در حقیقت او تجسم نظامه. هر عملی که منافع رهبر رو تهدید بکنه اقدام علیه امنیت ملی به شمار میاد و این نظام‌ها خودشون رو با کشور یکی میکن. نشون میدن یعنی میگن که جمهوری اسلامی ایران یعنی جمهوری اسلامی و بنابراین اگر کسی علیه جمهوری اسلامی نقد کنه یا مبارزه بکنه ضد ایرانی خوانده میشه یا کشورهایی که از تهدیدهای تروریستی جمهوری اسلامی نگرانند و برای مقابله با او تدابیری می‌اندیشن اونها رو در تبلیغات رسمی جمهوری اسلامی ایران حراس لقب میدن یعنی هراس از جمهوری اسلامی با حراس از ایران یکی تلقی میشه یا ایران ستیز بودن به معنای هر گونه عملیست که منافع حکومت رو در با مخاطره مواجه کنن بنابراین این ناسیونالیزمی که اونها دارند ناسیونالیسمی نیست که شما بتونید ذره‌ای از اصل حکومت و از منافع رهبری جداش کنید. در حقیقت یک ناسیونالیسم کاملاً تقلبی و جعلیست. یعنی یک ایرانی رو در این ناسیونالیسم به اصطلاح اصل قرار میدن که فقط نقاب ایران رو داره بلکه یک نقابیست بر روی یک حکومت خودکامه‌ای که منافع ملی ایران و حقوق تکتک شهروندانش رو همواره و به صورت سیستماتیک نقض کرده و و خسارت زده. خب کلمه مردم خب ناسیونالیسم که میگیم یعنی ایران و زبانی که به کار برده میشه در این نوع ناسیونالیسم یک زبان کاملاً سانتیمانتال و زبان غنایی لیریکه و این زبان سانتیمانتال و غنایی هدفش این هست که از یک ایران کاملاً تخیلی و ساختگی در ذهن مردم بسازه یک ایران کاملاً فانت فانتزی در ذهن مردم بسازه و به جای اینکه عقل اونها و خرد اونها و قدرت قضاوت اونها رو آماج بگیره در حقیقت عواطف اونها رو تحت تأثیر قرار میده. یک ایرانیست که خاصیتش برانگیختن عواطفه و غیر از برانگیختن عواطف شما نمیتونید به شکل دیگری از این سخن بگیرید. این ایران سانتیمانتال به اصطلاح خدمتگزار توتالیتاریسم در کنارش مردم ایرانو داره دیگه ایران مقدسه سرزمین ما مقدسه خاک ما مقدسه و همون طور که ایران سرآمد و سر سرور همه تاریخ و تاریخ بشر هست مردم ایرانم همین طور هست کلمه مردم تبدیل میشه به یکی از کلیدی‌ترین واژه‌های سیاسی در دستگاه تبلیغات که قدرت فوقالعاده فریبنده‌ای برای در حقیقت توجیه و مشروعی مشروعیت دادن به نظام‌های خودکامه و تصمیم‌های ضد انسانی شون داره حکومت نه تنها خودش نه تنها رهبر خودش رو با کشور یعنی ایران یکی می‌کنه بلکه خودش رو صدای حقیقی مردم و سخنگوی حقیقی مردم رو وانمود میکنه همواره از جانب مردم حرف می‌زنه همواره خودش رو مهم‌ترین خدمتگزار مردم وانمود می‌کنه همواره خودش رو مهم‌ترین ترین سرباز مهمترین تکیهگاه امنیت و ثبات و سلامت مردم معرفی می‌کنه و در نتیجه هر کس که با او مخالف باشه با مردم ایران سر ستیز داره این واژه مردم در زمان از زمان انقلاب فرانسه وارد فرهنگ سیاسی انسان شد جوامع شد و یک واژه‌ایست که بسیار هم از نظر نوع کاربردش و هم از لحاظ تئوریک بسیار پیچیده است. یعنی ظهور واژه مردم نشانه ظهور یک پدیده جدیدی بود در عالم سیاست. پیش از انقلاب فرانسه سیاست رو حاکمان می‌ساختن، فاتحان می‌ساختن، قدرتمندان می‌ساختن، ارباب کلیسا می‌ساختن. کسانی که یک رشته‌ای از امتیازات و موقعیت‌های استثنایی داشتن که عموم مردم از اون بهره‌ای نبرده بودن. در نتیجه اون‌ها سلسله‌هایی رو بنا می‌کردند بر مردم حکومت می‌کردن و سلسله‌ای رو برمی‌انداختن و گردش قدرت در دست اون‌ها صورت می‌گرفت. مردم کاره‌ای نبودن. ما در عرصه سیاست یک حکومت داشتیم حکومتگران داشتیم و یک یک طرف دیگر که بر اون‌ها حکومت میشد حاکمان بودن و محکومان اما انقلاب فرانسه یک بازیگر جدیدی رو وارد سیاست کرد غیر از پادشاهان غیر از روحانیان غیر از اشراف و او بازیگر جدیدی بود به نام مردم یا توده و این بازیگر گر جدید از غذا فقط یک بازیگر جدید نبود بلکه [موسیقی] بعدها متوجه شدیم که یگانه بازیگره در حقیقت تمامی بازیگران دیگه بازی اونها تحت شعاع بازی این عامل هست یعنی عامل مردم و توده و در حقیقت جهان اجتماعی و سیاسی مدرن ساخته توده و ساخته همین مردم هست. مردمی که قبلاً هیچ نقشی نداشتن آدم‌های کاملاً عادی و بهویژه بخش‌های ناتوان، فقیر، پابرهنگان، حاشیه نشینان، ترد شدگان و رانده شدگان، از جابه در شدگان این‌ها در یک نقطه‌هایی از تاریخ در یک موقعیت‌های قدرتی پیدا می‌کنند که هیچ حکومتی در برابر اون‌ها توان مقاومت نداره. یعنی همین پابرهنگان در یک موقعیت تاریخی می‌تونن قدرتمندترین، مسلح‌ترین، ثروتمندترین و قدرت‌ترین حکومت‌ها رو سرنگون کنن. خب کلمه مردم یک کلمه‌ایست بسیار فتنه انگیز و جادوگر. یعنی هیچ رهبر سیاسی یا هیچ فعال سیاسی نیست که از وسوسه به کار بردن کلمه مردم به شکل دلبخواهی خودش بتونه صرف نظر بکنه. هیچکس نیست که بگه من خلاف مردم عمل میکنم. من به رقم خاص مردم عمل میکنم. من اونچه را که صلاح می‌دونم چیزیست که مردم باهاش مخالفن. من اون چیزی که مردم میخوان درست نمیدونم. شما نمی‌تونید مخصوصاً در زمانهایی که دموکراسی به مفهوم مردم سالاری فهمیده میشه شما نمیتونید به راحتی چنین سخنانی بگید و انتظار داشته باشید که در اون جامعه به کامیابی سیاسی دست پیدا بکنید در نتیجه کلمه مردم کلمه‌ایست که سکه‌ایست که هیچ موقع از رواج نمیفته از رونق نمیفته و سکه‌ایست که همه برای تصاحب او با سر کول هم می‌زنن و میخوان از همدیگه پیشی بگیرن. حکومت از مردم صحبت می‌کنه. اپوزیسیون از مردم صحبت می‌کنه اصلاحطلبان از مردم صحبت می‌کنن. براندازه از مردم صحبت می‌کنن و از اینکه مردم چه چیزی می‌خوان. افکار عمومی شما می‌دونید که در حکومت‌های اقتدارگرا مثل جمهوری اسلامی حکومت خودش رو نماینده حقیقی مردم می‌دونه به جای مردم حرف می‌زنه مثلاً میگن ملت ایران تسلیم نمیشود ملت ایران این کارو نمیکنه و همون کلمه ملتم که گاهی به جای مردم به کار میره از همین سرنوشت واژه مردمی رو داره و از اون طرف در نظام‌های دموکراسی راتیک نظرسنجی افکار عمومی چیزیست که دستاویزیست که سیاستمداران با استفاده از او سعی میکنن که برنامه خودشون رو پیش ببرن موجه کنن و بر اعتبار خودشون بیافزایند و از نقدها و به اصطلاح حمله‌ها خودشون رو مسون بدارن خب ما با یک مشکل بزرگی مواجه هستیم در عصر جدید و اون این هست که دموکراسی در حقیقت به معنای توزیع قدرت هست و اینکه شما یک سازوکارهایی رو در پیش بگیرید که شهروندان یک جامعه بتوانند به طور مساوی و آزادانه در تعیین سرنوشت خودشون مشارکت کنن. خب چگونه میشه دموکراسی داشت ولی به دام پپولیسم یا عوام فریبی نیفتاد؟ چگونه میشه به مردم مردم یک جامعه توانایی مشارکت در مدیریت جامعه و در حقیقت اعمال حاکمیت ملی داد و در عین حال از توده گگرایی از مردم فریدی از به اصطلاح دستکاری در افکار عمومی دور موند این یک معزل بزرگیه و تناقض بزرگیست در دموکراسی‌ها. دموکراسی‌ها یک اشکال خیلی بزرگی که دارن اینه که به سرعت میتونن [موسیقی] تحت چیدگی کمیت درد. یعنی کمیت تعیین کننده به اصطلاح اصلی در تصمیمگیری‌ها در قضاوت کردن‌ها در فهم واقعیت بشه یعنی مثلاً فرض کنید که نظرسنجی میکنن چند درصد مردم نظرشون اینه که مثلاً اسرائیل حملهش به ایران حملهش به غزه در اسرائیل میگم حملهش در به غزه موجه بوده مثلاً خب این نظرسنجی یعنی چی؟ این یعنی چی؟ یعنی که بر اساس کمیت مثلاً ۶۰ ما تصمیم بگیریم که یعنی کاملاً بر اساس یک معیار کمی تصمیم بگیریم که یک سیاستی رو مناسب بدونیم، سنجیده بدونیم، خوب بدونیم، بدیم و در حقیقت معیار فهم ما از واقعیت و معیار داوری ما درباره اونچه که باید و نباید کرد بشه. خب این یک به اصطلاح چیز بسیار خطرناک و نگران کننده‌ایست به خاطر اینکه درست این اون وجه پوچ جهان مدرن رو نشون میده اون وجه پوچ سیاست رو نشون میده یعنی شما وقتی که انتخابات می‌کنین صرفاً به خاطر اینکه ۵۱ نفر به یک نفر رأی میدن اون شخص میتونه مقدرات اون ۴۹د رو هم نه تنها به دست بگیره بلکه می‌تونه حتی تصمیم‌هایی بگیره که اون ۵۱ لزوماً منافعشون در اون نباشه و به همین دلیل که از دل دموکراسی‌ها دموکراسی‌ها شکنند و همواره مستعد پرورش جریان‌های فاشیستی مستعد پرورش جریان‌های توتالیتر و خودکامه هستن افکار عمومی تبدیل میشه به یک امر مقدس. اینکه مردم اینطوری فکر می‌کنن. حالا چه بریم ما با روش‌های در گیوم علمی نظرسنجی کنیم چه اینکه ادعا کنیم چه اینکه یه رسانه‌ای داشته باشیم مثل ایران اینترنشنال که مرتب آقای مراد بیسی درش میگه که مردم ایران اینجوری میگن مردم ایران اونجوری میگن مردم ایران این اعتقادو دارن مردم ایران اون اعتقادو دارن و مدام حرفای خودش رو به جای اینکه بگه من میگم میگه مردم ایران میگن همین ایران اینترنشنال مدام میگه که شهروندان میگوین فلان فلان شهروندان مردم میگن یعنی معلوم نیست این شهروندان کین کجان چند نفرن چند درصدن نه شهروندان و انقدر تکرار میشه این کلمات یا زبان رؤسای جمهور ایرانو نگاه بکنید مرتب میگن ملت ایران اینو میخوان ملت ایران اونو میخوان ملت ایران از خواسته‌هاش در زمینه برنامه هسته‌ای کنار نمیاد. ملت ایران به آمریکا فلان می‌کنه،هم به اسرائیل فلان می‌کنه. در نتیجه اونچه که خود حکومت و اراده شخص رهبری درش نقش داره رو نسبت میدن به یک موجود کاملاً بیچهره و پنهانی که اسمش مردم مثل اینکه از یک موجود کاملاً افسانه‌ای سخن میگن و او رو فرض میکنن که یک انسانیست اراده داره داره نیت داره انگیزه داره خواست داره آرمان داره و آگاهی داره و نمایندگی هم داده به دولت که از جانب او تصمیم بگیره و سیاست بورزه این یکی از معضلات بزرگ ماست امروزه در به دلیل اینکه در زبان اپوزیسیون هیچگونه تفاوت آشکار و معناداری در کاربرد مفاهیم سیاسی نمی‌بینیم و اپوزیسیون همون اندازه یا مخالفان جمهوری اسلامی همون اندازه پپولیستی حرف می‌زنن و هم و به اصطلاح ساده انگارانه سیاست رو می‌فهمن که خود جمهوری اسلامی و این فرقی نداره بین که روزنامه نگاره یا مثلاً فرض کنید استاد دانشگاه آقای مصطفی مهرائین اگه اشتباه نکنم آقای مصطفی مهرائین رو می‌شناسید شما که یه مدتی چهره جنجالی شد و من کاری به انگیزه و نیتش ندارم و امیدوارم که هرچه زودتر از زندان آزاد بشه ولی خب یه نمونهست دیگه از عوامانه حرف زدن و یا آقای عبدالکریمی که نقطه مقابلش از عوامان حرف زدن و از اینکه که زبان غیر سیاسی درباره سیاست به کار بردن و کاملاً مثل مخالفان خودش هست یعنی به جای تحت تاثیر قرار دادن عواطف که جمهوری اسلامی انجام میده به جای اینکه عقل آدم‌ها رو خرد آدم‌ها رو آماج قرار بده درست مثل جمهوری اسلامی پناه میبره به عواطف عمومی و احساسات عمومی. خب در قرن بیستم مخصوصاً بعد از پایان جنگ جهان دوم مسئله مردم افکار عمومی مسئله ملت و ناسیونالیسم از مهم‌ترین مسائلی بودن که دربارهشون متفکران در رشته‌های مختلف باز اندیشیدن و تا امروز باز میاندیشن و متوجه شدن که ملت لت یعنی نیشن ناسیونالیسم یعنی ملیگرایی مردم یعنی به اصطلاح اون توده بیشنگ بیچهره و افکار عمومی چقدر میتونه به شکل شرورانه‌ای به کار برده بشه و به جنایت‌های خیلی بزرگ میانجامه. ناسیونالیسم دیگه در گوش انسان مدرن اون تنین دلنوازی که پیش از هولوکاست رو داشت دیگه نداره. ناسیونالیسم می‌دونیم که می‌تونه به هولوکاست بیانجامه. می‌دونیم که ناسیونالیسم می‌تونه به نسلکشی بیانجامه. می‌دونیم که ناسیونالیسم به سرعت میتونه در حقیقت در قالب نژاد پرستی و دیگر ستیزی دربیاد. بنابراین بسیار محتاطند همه دانشمندان در رشته‌های مختلف علوم انسانی وقتی که راجع به مردم صحبت میشه وقتی که راجع به توده صحبت میشه وقتی راجع به افکار عموم صحبت میشه دیگه قضیه به اون سادگی که ما در ایران راجع بهش فکر میکنیم نیست من از دو نفر یاد میکنم وقت نیست که حالا راجع بهشون صحبت بکنیم ولی برای اینکه دوستان بتونن مطالعه کنن در این باره یکی پوپر هست کار پوپر که خب در ایران نام ناآشنایی نیست پوپر یه کتابی داره به نام کجکشرز انشنز یعنی حدس‌ها و ابطال‌ها که فکر کنم دوباره در ایران ترجمه شده من ترجمه اولشو دیدم مال آقای آرام که ترجمه خوبی نیست و ترجمه دومو ندیدم ولی خب انگلیسیش هم در دسترس هست در بخششنز یعنی ابطالها در فصل هفدهم عنوان این فصل هست پبلک و در این فصل که بسیار فصل مهمیست پپرت توضیح میده که چرا افکار عمومی یک افسانه است مثلا اسم عنوان یکی از فصل هاش هست میبلک اپ بعد فصل بعدش هست دجر پبلک خطرهای افکار عمومی و خیلی به اصطلاح دقیق توضیح میده که اونچه که ما افکار عمومی مینامیم چیست چگونه شکل میگیره و چگونه استفاده میشه ازش و [موسیقی] با سانسور با به اصطلاح مونوپولی کردن پابلیسیتی یا به انحصار درآوردن پابلیسیتی یعنی عمومیت که حالا یه اصطلاح مهمیست چه رابطهای داره یکی این و یکی هم یک مقاله بسیار معروف پیر بوردیو جامعه شناس نامدار فرانسوی که عنوانش هست افکار عمومی وجود ندارد و توضیح میده که این نظرسنجی‌ها تمام تماما یک مکانیزمی هستند که فقط و فقط به کار فریب ذهن میان و هرگز چیزی رو به ما درباره اونچه که مردم فکر می‌کنن نمیگه و مفصل توضیح میده. خب می‌دونید که جامعه شناس بسیار مهمی هست و مخصوصاً این مقالهش هم مقاله خیلی معروفیست که من حالا هم اصل فرانسهشو و هم ترجمه انگلیسیش رو برای دوستان در گروه باغ فلسفه قرار میدم. اگر دوستان خواستن مطالعه بکنن میتونن اونجا بیابند نسخه پیدیاف رو. خب وقتی که ما از مردم سخن میگیم یه اشکال خیلی بزرگی که وجود داره این تصور ساده و بسیار خام وجود داره که گویا یک واحدی هست یعنی یک موجودی هست به نام مردم که هم فکر می‌کنه و هم فکرش درسته چون مردمه مردم که نمیتونه یه آدم می‌تونه خطا کنه ولی همه مردم خطا نمیکنن و بعد اینکه منفعت خودش و مصلحت خودش رو میدونه و اراده خودش رو اراده ارادهشم اراده مقدسیست و نیتشم همیشه نیت خوبیست درستیست و در نهایتم او پیروز خواهد شد خب این تصور کاملاً من آخرالزمانی از یک موجود موهومی به نام مردم [موسیقی] یا ملت به اون حالا میگم راجع به ملت هم که چقدر مفهوم پیچیده‌ایست و باید در کاربردش بسیار دقت کرد این خب کاملاً بیمعناست یعنی اولاً بازیگران اجتماعی و سیاسی ولو در مقام فرد یعنی فرض کنید که یک رئیس جمهور یک فعال سیاسی یک رهبر حزب درسته که انگیزه‌ای دارن برای کارهاشون نیتی دارن برای کارهاشون هدفی دارن برای فعالیتشون ولی هرگز به این معنا نیست که اونچه که اونها می‌خواهند یا اونچه که در ذهنشون می‌گذره کاملاً برای اونا آشکار باشه. یعنی من اونچه که راجع به خودم می‌دونم لزوماً اون چیزی نیست که واقعاً در ذهن من می‌گذره. چرا؟ چون فروید به ما گفت که ذهن انسان یا روح انسان روان انسان یک بخش ناخودآگاه داره و اون بخش ناخودآگاه بخش اصلی و تعیین کننده اون چیزی هستند که در صحنه خودآگاه انسان می‌گذره و اونها هستند که تعیین کننده اصلی تمایلات و پسندها و ناپسندها و خوشی‌ها و ناخوشی‌های انسان هستن در جامعه هم همین طوره افراد لزوماً آگاه به همه اونچه که نیت اونها رو شکل میده یا انگیزه اونها رو شکل میده نیستن. [موسیقی] من چون که من ذهن من اذان من هست به این معنی نیست که من ذهنم رو به خوبی می‌شناسم. من باید برای اینکه خودم بشناسم به یک روانکاو روان پزشک مراجعه بکنم. باید از دانش‌های مختلف بهره بگیرم. انسان‌ها به خودی خود چون که خود دارای خود هستند آگاه به خود نیستن می‌تونن راجع به خودشون توهمات بسیار زیادی داشته باشن جدای از این نیت افراد با هیچ وجه تعیین کننده نتیجه اعمال اونها نیست یعنی اگر من هدفم از انجام دادن کاری یک چیزی باشه این به این معنا نیست که اگر انجام دادم نتیجه موافق و مطابق با یت من از آب در خواهد آمد در کنش اجتماعی و سیاسی بسیاری از آنچه که پیش میاد بسیاری از اونچه که حاصل و پیامد رفتارها و کنش‌های افراد و گروه‌ها هست اینها بهشون میگن کز یعنی نتایج غیر مقصود نتایجی که در مخیله طرف هم نمیگذشت داشته که در پی عمل او به وجود میاد اینها از اون دست نتایج هستن نتیجه عمل فرد یا گروه در دست او نیست بلکه میتونه [موسیقی] اشکال بسیار بسیار متضاد و متفاوت با اونچه که در سر می‌گذشته دربیاد بنابراین اینکه مردم چیزی رو می‌خوان به این معنا نیست که مردم به اون هم خواهند رسید یا اینکه مردم چیزی رو می‌خوان آن به این معنا نیست که من دارم از مردم به عنوان یک فرد حرف بزنم به این معنا نیست که بهترین روش برای رسیدن به اون خواسته رم می‌تونه در نظر بگیره خب بنابراین کلمه مردم یه کلمه‌ایست که در وحله اول برای فریب همون مردم یعنی در حقیقت عموم جامعه استفاده میشه برای اینکه وقتی که از افکار عمومی صحبت میشه از اینکه افکار عمومی چه فکر می‌کنن در حقیقت یک فکری رو در افکار عمومی تزریق می‌کنن تلقین می‌کنن نظرسنجی‌ها بیشترین تأثیری که دارند در کسانیست که نظرسنجی در حقیقت مورد نظرسنجی هستن یعنی خود همون جامعه و این جامعه است که از اونچه که افکار عمومی وانمود میشه تأثیر می‌پذیره و میشه جامعه رو فریب داد با القای که تو چی فکر می‌کنی. مثلاً شما به یک نفر می‌تونین به شکلی بگین که رنگت پریده تو ترسیدی که همین موجب بشه او بترسه در حقیقت رنگش بپره. بنابراین بسیار باید هوشیار بود در برابر استفاده از این کلمه و چه کسانی که بخوان برای دموکراسی تلاش بکنن چه کسانی که بخوان در برابر دستگاه تبلیغاتی هم جمهوری اسلامی هم مخالفان جمهوری اسلامی [موسیقی] فعالانه مقاومت بکنن چه برای اینکه قدرت قضاوت و تشخیص خودمون رو حفظ کنیم، مسون کنیم از آفت‌ها و آسیب‌ها. اگر ما نتونیم در مورد مردم به درستی بیاندیشیم، به درستی تحلیل کنیم و به درستی بشناسیم و از مغالطه‌هایی که در این قلم رو می‌گذره خودمون رو مسون بداریم، مطلقا نمی‌تونیم به صورت سیاسی فکر کنیم. مطلقاً نمی‌تونیم قضاوت درستی درباره واقعیتی که درش قرار داریم داشته باشیم. و به همین قیاس اصطلاح ملت اصطلاح یا اصطلاح ملی گرایی یا اصطلاح میهنپرستی یا اصطلاح خود کلمه ایرانگرایی ایران دوستوستی تمام این کلمات استعداد فوقالعاده‌ای دارن برای اینکه به صورت ناروایی به کار برده بشن و در خدمت انواع و اقسام جرم‌ها و جنایت‌ها و خیانت‌ها و ستم‌ها و به اصطلاح خسارت‌ها قرار بگیرن. بنابراین کلمات مقدس نیستن. ایران کلمه مقدسی نیست. ایران می‌تونه به شکل دموکراتیک و به شکل انسانی به کار برده بشه و در نتیجه به سلامت جامعه ایرانی کمک می‌کنه و می‌تونه به عکس به شکلی به کار بره که کاملاً جامعه رو تهدید بکنه. هیچ دشمنی در سرزمین آلمان در طول تاریخ بوده به اندازه ناسیونالیست‌های آلمان و نازی‌ها که نازی‌های آلمان به آلمان جنایت نکردن. آلمان رو ویران نکردن. هیچ دشمنی قادر نبود که آلمان رو به اندازه کسانی که آلمان‌پرست بودن ویران بکنن. بنابراین مراقب باشیم. همون طور که از کلمه آزادی، کلمه دموکراسی، کلمه عدالت، کلمه انسان، کلمه نمی‌دونم اخلاق، کلمه [موسیقی] عشق میشه آدم‌ها رو نابود کرد و همون میزان هم میشه از کلمه ملت، از کلمه میهن، از کلمه ناسیونالیسم استفاده کرد برای اینکه جان و امنیت و مصلحت یک جامعه‌ای رو به سختی آسیب زد. خب آقای حجاریان من این صحبتو اینجا به اصطلاح فعلاً پایان میدم ولی در دو سه جلسه‌ای دوست دارم صحبت بکنم راجع به مفهوم ملت و ناسیونالیسم چون که ما در ایران هیچ موقع عادت نکردیم که کلمات رو به شکل مفهوم به کار ببریم و یعنی درباره کلمات به به صورت تئوریک بیاندیشیم پرسش کنیم درباره اینکه چه معنایی میدن و بدونیم که این کلمات بدون نظریه‌هایی که دربارهشون هست هیچ معنایی ندارن و فقط میتونن به شکل شعار یا برچسب به کار برده باشن که ما اینطوری به کار میبریم ما دیگه چیزی به نام ناسیونالیسم به این معنا که ما الان در ایران به کار میبریم در علوم سیاسی اصلا نمی ازش صحبت نمیشه میشه دیگه یعنی اونچه که ما فکر می‌کنیم ناسیونالیزمه یه احساس خیلی ساده دلبستگی به خاک و زادگوم این با اونچه که اصطلاحاً [موسیقی] میتونه ناسیونالیسم نامیده بشه و تئوری‌های متفاوتی داره و رویکردهای متفاوتی در زمینه‌های گوناگون علمی در موردش به وجود آمده کاملاً متفاوته. بنابراین ما دیگه چیزی به نام ناسیونالیسم نداریم ولکه ناسیونالیسم‌ها داریم و همین طورم کلمه ملت، کلمه دولت اینها انقدر مفاهیم پیچیده‌ای هستن که با اونچه که ما تصور می‌کنیم جهانی فاصله دارن. آقای حجاریان در این مصاحبه میگه که آنچه در جنگ اخیر برجسته شد میهن‌پرستی بود نه ملی‌گرایی. خب ببینیم که ایشون میهنپرستی رو چگونه تعریف می‌کنه. ایشون میگه از آنجایی که من معتقدم هنوز جنگ اسرائیل و ایران تموم نشده است و صرفاً یک جنگ ۱۲ روزه از طریق آتشسته شکننده به پایان رسیده باید در چارچوب وضعیت نه جنگ نه صلح ایده‌پردازی کنیم. آن هم با پیوست روشن و به روز رسانی شده امنیت ملی. از آنجایی که به تعبیر متخصصان جنگ و امنیت ملی ما امنیت ملی ما در میانه نسل چهارم و نسل پنجم جنگ‌ها هستیم به مرور وارد وضعیتی می‌شویم که جنگ‌ها بدون شلیک گلوله و حتی بیان که مردم درگیر شوند آغاز شده و به پایان می‌رسند. هرچند آسیب متوجه جامعه و قشر‌های شکننده می‌شود. در چنین فضایی ضروریست اولاً بر سطحی از مبارزه با فساد و تبعیض اصرار ورزیم تا شکنندگی از این ناحیه را حداقلی کنیم. من خیلی نمی‌فهمم این یعنی چی. ایشون میگه که ما الان چون که در معرض به اصطلاح جنگ‌های نسل چهارم پنجم هستیم و این جنگ‌ها بسیار متفاوتن از سابق خب در در مقابله با چنین وضعیتی اولاً باید بر سطحی از مبارزه با فساد و تبعیض اصرار ورزیم تا شکنندگی از این ناحیه رو حداقلی کنیم یعنی در تبلیغاتمون با فساد تبعیض بیشتر مبارزه کنیم تا مردم رو به سمت خودمون جلب کنیم یا اینکه در واقعیت با فساد تبعیض مبارزه کنیم اگر منظور واقعیته که سؤال اینه تا کنون چرا همچین چیزی تحقق پیدا نکرده تا کنون چرا مبارزه با فساد و تبعیض در جمهوری اسلامی صرفاً یک ژست تبلیغاتی و در عمل کاملاً دروغ بوده؟ چرا تا حالا تحقق؟ چیزی که تا الان تحقق پیدا نکرده چگونه میشه از این به بعد انتظار رخ دادنش رو داشت؟ جمهوری اسلامی سیستمی‌ست که اساساً سیستم استوار بر تبعیض و فساد هست یعنی فساد یک امر اتفاقی و عارضی نیست بلکه فساد در جمهوری اسلامی کاملاً محصول خود ایدئولوژی و نظام حکمرانیش هست بنابراین مبارزه با تبعیض و فساد به معنای مبارزه با جمهوری اسلامی فقط معنی میده ثانیاً ایدئولوژی‌زدگی و شعارزدگی را با سرعت کاهش دهیم. ملت ایران نه تروریست هستند نه آدم‌پخش. دلیلی ندارد با اعلام و تصریح حاکمیت یا منتصبانه به آن برای کشور و مردم این سرزمین دردسر درست کنیم. منظورش اینه که نمیدونم بازم اصلاحطلبن دیگه. اینا خیلی زبان سرراست و روشنی ندارن. درست مثل همون فکر آشفته و پرابهام زبانشونم پر پر از تیرگی و کجابیست ملت ایران نه تروریست هستن نه آدمکش یعنی چی کدوم ملت در جهان تروریست یا آدمکشه یعنی آیا تروریست و آدمکش صفتیست در مورد ملت‌ها یا در مورد حکومت‌ها یا گروه‌ها و بعد ما باید چیکار کنیم که برای مردم این سرزمین یعنی جمهوری اسلامی باید چیکار کنه که برای مردم این سرزمین دردسر درست نکنه جمهوری اسلامی طبق قانون اساسی وظیفه خودش می‌دونه که به همه مستظفان جهان کمک بکنه و در حقیقت انقلابو صادر بکنه بنابراین باز اگر میخوایم برای مردم ایران دردسری درست نشه جمهوری اسلامی باید سراپا دگرگون بشه و جای اون رو یک دولت ملی بگیره ایشون در این صحبت صحبتش با مصاحبهش با روزنامه میهن میگه که ازش سؤال می‌کنن که بعد از حمله اخیر اسرائیل به ایران و متعاقب آن جنگ ۱۲ روزه این ادعا مطرح شد که احساس همبستگی ملی مردم ایران بیشتر شده است. علاوه بر اظهار نظرهای داخلی به عنوان مثال در فایننشال تایمز هم نوشته‌ای می‌خواندم که معتقد بود تجاوز اسرائیل حس ناسیونالیسم ایرانی را برانگیخت و بیدار کرد. یعنی امری که تصور میشد تبدیل به پاشنه آشیل نظم موجود شود به نحوه دیگری متعین شد. البته که می‌توان درباره چرایی این امر تحمل بیشتری داشت. به نظر شما که هم در حوزه الگوهای امنیت ملی و هم سرمایه اجتماعی فعالیت‌های نظری داشته‌اید باید این احساس هم‌بستگی را زود گذر و برآمده از احساسات تلقی کنیم. آقای حجاریال میگه فکر می‌کنم برای پاسخ به این مسئله باید دو مفهوم رو از یکدیگر تفکیک کنیم. اولین نان‌ها میهن‌پرستی یا پترتیزم هست و دیگری ملی‌گرایی نشونالیزم. در مفهوم اول بیشتر جا و مکان محل بحث است و مشخصاً حس تعلق به خاک مورد توجه قرار می‌گیرد. گویی خانه فرد را آتش زدن و او برای اتفاع حریق دست به هر اقدامی می‌زند. چه جمعاً و چه انفراداً. اما در مفهوم دوم تمرکز و توجه عمدتاً بر هویت است. در واقع ناسیونالیسم ناظر بر امری وجودی و اگزیستنت است. یعنی فرد احساس می‌کند دیگری می‌خواهد او را به کلی نابود کند و هویتش را از بین ببرد. یعنی مشخصاً از ایران ایرانی زدایی کنند تا حدی که خون ایرانی در رگ غیرایرانی به جریان بیفتد. با این تفکیک و توضیح به گمان من آنچه در جنگ اخیر برجسته شد میهن‌پرستی بود نه ملی‌گرایی. یعنی ما با هم‌بستگی میهن‌پرستانه مواجه بودیم. بنابراین اگر مردم مطمئن شوند سایه جنگ دیگر بر سرشان سنگینی نمی‌کند و اوضاع به حالت عادی برگشته است از آنجایی که میان ملت و دولت فاصله افتاده است دوباره پرونده ناسیونالیسم ایرانی روی میز قرار خواهد گرفت. یعنی وقتی دولت قادر نیست کارویژه‌های خود را به درستی انجام دهد یا در حوزه‌های خود را در برابر مردم تعریف کند، احساسات ملی‌گرایانه و در نتیجه تعلقات ناسیونالیستی فروکش می‌کنن. بعد میگه که ما هنوز به مرحله ملت دولت نرسیده‌ایم. ناسیونالیسم محصول دولتیست که دغد دغدغه ملتش را دارد. خب همون طور که بابک گفت آقای حجاریان به عنوان مغز متفکر امنیت سیاسی جمهوری اسلامی شناخته شده که خیلی هم دوست داره مثلاً به زبان تئوریک صحبت بکنه ولی من نمی‌فهمم که این حرفا دقیقا به چه معناست. اولاً تلقی که ایشون داره از جمهوری اسلامی گویا یک جمهوری اسلامی رو یک حکومت غیرا اقتدار میدونه یعنی این شکاف بین وقتی ایشون صحبت میکنن از دولت ملت و شکاف بین دولت ملت گویا ما از یک حکومت دموکراتیکی صحبت می‌کنیم که یک دولتی اونجا وجود داره و دولتم کاملاً سر تشهاش مشخصه. یک طرفم ملته و فاصله یعنی فرق بین تمایز بین دولت و ملت کاملاً مشخصه و دولت چون که نمیتونه وظایف خودش رو به درستی انجام بده یا به اصطلاح در برابر مردم خودشو تعریف میکنه در نتیجه ناسیونالیسم و تعلقات ملی گرایانه ضعیف میشن همچین تصوری رژ جمهوری اسلامی بسیار خام و غیر قابل دفاعه. جمهوری اسلامی یک نظام توتالیتر هست. نظام‌های توتالیتر درشون چیزی به نام دولت در برابر ملت وجود نداره. یعنی دولت حکومت در نظام توتالیتر همونطور که گفتم مرزهای مشخصی با غیر حکومت نداره. یعنی وقتی که ما میگیم جمهوری اسلامی جمهوری اسلامی یعنی چی؟ جمهوری اسلامی با به اصطلاح حکومت پادشاهی پهلوی فرق می‌کنه. وقتی که شما علیه حکومت پهلوی مبارزه میکردید مشخص بود علیه چه کسانی دارید مبارزه می‌کنید. شاه هست. مقر قدرت، پایگاه قدرت، گرانیگاه قدرت در کاخ، کاخ سلطنتی هست و دربار در حقیقت مدار اصلی قدرته و کسانی که کارگزار این به اصطلاح قدرت هستن هم هویتشون مشخصه و هم از نظر گسترهشون کاملاً محدودن. یعنی کاملاً شما می‌دونی که یه ساباک هست ساواک چند نفره اینور ارتش هست ارتش چند نفرن چه کسانی هستن اونور هم مثلاً فرض کنید بخش‌های دیگر حکومت و جدایی از این میشن مردم میشن ملت به اصطلاح اما در مورد جمهوری اسلامی اصلاً چنین نیست مرزی بین حکومت و حکومت شوندگان وجود نداره جمهوری اسلامی یعنی فاقد فرم هست یعنی این فرم مشخص نداره مثلاً برای مثال برای شما بگم وقتی میگیم روحانیت وقتی میگیم آخوندا باید از خودمون بپرسیم که منظورمون از آخوندا چیه من توی کتاب اول کتاب نظم نوین روحانیت نوشتم یعنی کتاب اینطوری شروع میشه که تعریف روحانیت کار بسیار دشواریست ما به چه کسی میگیم روحانی آیا ما روحانیت رو بر اساس منبع درآمدش تعریف می‌کنیم که خب چنین چیزی در مورد خیلی به کار نمیاد به خاطر اینکه منابع درآمد روحانیت امروز به هیچ وجه محدود نیست به خمص و زکات و وجوهات شرعی و این حرفا همه چیزو در بر می‌گیره همه چیز همه چیز می‌تونه جزء منابع درآمد روحانیت به شمار بیاد آیا ما روحانیت رو بر اساس تحصیلاتش مع به اصطلاح می‌شناسیم نه باز تحصیلات تعیین کننده نیست بچه مشترک همین روحانیا نیست آیا ما با لباسش می‌شناس می‌شناسیم؟ نه آیا با کارکرد اجتماعی یا نقش سیاسیش می‌شناسیم؟ نه به خاطر اینکه روحانیت همه همه چیز هست یعنی هیچ جز ۱۰ ۱۵ تا شغل که حالا رسماً گفتن ممنوع روحانیت به اصطلاح در اون به اون کارها به اون شغل‌ها بپردازه مثل مثلا چاه کندن و راننده کامیون بودن و راننده اتوبوس بودن روحانی در هر شغلی پیدا میشه هیچ جا نیست که شما روحانی نبینید از دستگاه نظامی و امنیتی و اطلاعاتی و نمیدونم دیپلماتیک کشور گرفته تا ورزش و اقتصاد و سینما و موسیقی و چیزهای دیگه یا حتی در در زمینه تجارت روسبیگری در ایران که اون آقای هست که اخیراً تو مکی گرفتنش اسمش یادم رفته آقای قاسمینیا یا قاسمیا خود در یک ویدیوی خودش به اصطلاح خودشو مدیر یکی از به اصطلاح پناهگاه‌های روسبی‌ها یا کارگران جنسی معرفی میکن. بنابراین همه کار می‌کنن. پس روحانیت فاقد فرم شده برخلاف اونچه که پیش از انقلاب بود و و به راحتی شما نمیتونید بگید که ما چند نفر روحانی داریم. روحانیت مکان روحانیت کجاست؟ روحانیت قمه، تهرانه، مشهده، اهوازه، اصفهانه، آیا در مدرسه است؟ مدرسه علمیهست؟ در دانشگاهه، در کارخونهست، در کارگاهه؟ در اداره است مکانش کجاست؟ یعنی ما اگر خواستیم این روحانیت رو دستش رو از قلمرو عمومی کوتاه بکنیم، دقیقاً این دستش کجاست؟ سر تش کجاست؟ نمی‌دونیم و مشخص نیست. یا وقتی که شما صحبت می‌کنید از سپاه این سپاه طبیعتاً منظور ما از قدرت سپاه قدرت ۴۵۰ عضو رسمی سپاه پاسداران نیست بلکه منظورمون از قدرت سپاه مجموعه عظیم و متنوعی از فعالیت‌های اقتصادی و فرهنگی و بین‌المللی و نمیدونم سیاسی و داخلی و خارجی و همه چیز هست. خب کسانی که برای سپاه در خدمت اقتصاد سپاه هستند یا زین هستن در اقتصاد سپاه سر به میلیون‌ها می‌زنه. یعنی از دکتر سپاه وقتی میگیم مثلاً بیمارستان بقیة الامال سپاهه به این معلن نیست که خ سپاهیا اونجا رو به اصطلاح اداره می‌کن اداره می‌کنن به جای دکتر اونجا فرمونده سپاه کار می‌کنه که نه پزشک‌ها پرستارها تکنیسین‌ها مهندس‌ها مدیرها معلم‌ها و انبوهی از مشاغل دیگه در خدمت اقتصاد سپاه هستن سر تش کجاست نمی‌دونیم این امپراتوری اقتصادی توی رهبری آستان قدس رضوی ستاد اجرایی فرمان امام بنیاد مستظفان بنیاد ۱۵ خرداد کمیته امداد امام خمینی اوقاف سازمان اوقاف سر تتر اینا کجاست اصلا مشخص نیست یعنی به هیچ وجه شما نمیتونید یک خطی بکشید و بگید این مرزیست که حکومت رو از مردم جدا می‌کنه به هیچ وجه در ایران مشکل این نیست که بین حکومت و دولت مردم فاصله افتاده مشکل اتفاقاً به عکسه اینکه همچین فاصله‌ای وجود نداره یعنی شما نمی‌تونید دولت رو از مردم جدا بکنید انقدر به هم تنیدهن که جدا کردن اینها به هیچ وجه واقع بینانه نیست و لزوماً که کسانی که یعنی شهروندانی که ایرانی‌هایی که مخالف جمهوری اسلامی هستن یا منتقد جمهوری اسلامی هستن لزوماً منافعشون در تضاد با جمهوری اسلامی نیست. یعنی اینکه برای اینکه شما منافع مشترکی داشته باشید با جمهوری اسلامی به هیچ وجه لازم نیست به ولایت فقیه واقعاً اعتقاد داشته باشید. نه. انبوهی از کسانی که در خدمت اقتصاد روحانیت هستن یا در خدمت اقتصاد به اصطلاح دستگاه‌های نظامی و امنیتی و غذایی کشور هستن کسایی هستن که ممکنه [موسیقی] چندان هم خودشونو مسلمون ندونن ولی این مانع از این نمیشه که در مثلاً بیمارستان بقیة الله یا در کارخونه فلان مدیر نباشن پزشک نباشن مهندس نباشن بنابراین این اعتقاد قلبی به نظام جمهوری اسلامی نیست که باعث میشه کسی کسانی در خدمت او قرار بگیرن و در حقیقت زندگی اونها و کاروبار اونها به تحکیم جمهوری اسلامی کمک میکنه بلکه در این نظام‌ها شکل روابط و مناسبات اقتصادی و اجتماعی به گونه‌ایست که می‌تونه آدم‌هایی رو با افکار متضاد، شهروندانی رو با گرایش‌های کاملاً متضاد در خدمت چرخاندن چرخ‌های حکومت قرار بده و خود روحانیت یک نمونهشه. روحانیت همه روحانیت که به آقای خامنه‌ای ارادت قلبی ندارن. مثلاً فرض کنید آقای سیستانی آقای سیستانی طبیعتاً خودشو خیلی بالاتر از همه آخوندای روی کره زمینم ممکنه ببینه اما آقای سیستانی به نحوی دستگاه مرجعیتش عمل می‌کنه که در خدمت تحکیم جمهوری اسلامی و تحکیم ولایت فقیه هست. بنابراین داستان خیلی پیچیده تر از این چیزیست که آقای حجاریان به عنوان شاید من نمیشناسم کسی قدرت فکری و تحلیلی بیشتری داشته باشه در میان نخبگان جمهوری اسلامی بیش از حجاریان ولی میبینید این تصوری که حجاریان داره از جمهوری اسلامی یک تصوریست کاملاً توهم آمیز و غیر دقیق خب من اینجا توقف میکنم کنم بقیه این نکته‌ها رم می‌گذاریم برای یک زمان دیگه من در خدمت شما هستم بله خیلی ممنون آقای خجی دوستان عزیز اگر نکته‌ای هست یا ملاحظه یا پرسشی تشریف بیارید تا در ادامه روم در خدمتتون باشیم آقای خالی دعای حجریان در واقع در یک صحبتی در چندین سال پیش گفتن که مردم حالا بحث مردم مفهوم مردم رو شما توضیح دادید گفتن به شکلی هستش که می‌تونیم یعنی در واقع توصیف کردن که به شکل خمیری هستن که می‌تونیم اونها رو به هر طریقی که بخوایم ورز بدیم و به هر شکلی که بخوایم در بیاریم و مطابقت پیدا بکنه با آن چیزی که سیاست‌های جاری هستش به همون سو هدایت کنیم این همون در ادامه شخصیت توتالیتر در واقع قدم برمی‌داره یا اینکه حالا نم شاید بدتر از اون یک حالت مثلاً فاشیستی در نظر گرفته بشه کدوم یکی از اینها رو میشه بیشتر توصیف کرد بر یک شخصیتی که حالا به هر حال ما عنوان کردیم در ابتدای جلسه که به هر حال استراتژیستی هست که به شکل در ابتدا به شکل رسمی و در ادامه غیررسمی شناخته میشه. بله ببینید در خب آقای حجاریان یکی از تخصصهاش میگن که چیزه دیگه چی میگن ج به اصطلاح متخصص جنگ روانیه جنگ روانی در حقیقت یک نوع تأثیرگذاری خاص بر افکار عمومی یا فضای عمومی جامعه هست که جامعه رو وادار میکنه که به صورت کاملاً غیر ارادی و در واکنش به یک وضعیت به سمت دلخواه سیاست‌های حاکمان سوق داده بشه. خب ما الان مهمتر از جنگ روانی ما الان در با یک جنگ بسیار وحشتناک‌تری از جنگ روانی مواجه هستیم و همون جنگ شناختیه که خیلی خطرناک‌تر و زیانبارتر از جنگ روانی هست. جنگ روانی یعنی کهه به اصطلاح عواطف شما رو به نحوی که به اصطلاح موافق خواست حاکمان باشن عواطفتون رو فریب بدن دستکاری کنن مثلاً وقتی زمانی که هیچ دلیلی برای ترس وجود نداره شما بترسید ارعاب یعنی این دیگه ارعاب یا ترور که یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های نظام توتالیتر هست یعنی شما از در موقعیت تی که دلیل موجهی برای ترس نیست شما در حراس به سر ببرید درست مثل اینکه آدمی که تو تاریکی میره و از تاریکی می‌ترسه و در حالی که تو اون تاریکی اگر نوری بتابه میبینه که هیچی نیست که ترس واقعی رو بتونه برانگیزه اون تاریکی موجب میشه که او هرگونه چیز تصور وحشتناکی راجع به موقعیت خودش داشته باشه این جنگ روانی نیست آدما رو مثلاً همین در دوران مثلا پزشکنی نمونه که رأی ندید به جلیلی رأی بدید به اینی این اگر بیاد علم کنه فلان میکنه و جامعه از ترسش بدون اینکه بخواد بدون اینکه هیچگونه اعتمادی به پزشکی داشته باشه از ترس در حقیقت بدتر به بد از نظر خودش بنا ببره ولی جنگ شناختی اصلاً با عواطف شما کاری نداره مستق دقیقاً بلکه توانایی فهم شما و درک شما از چیزها رو تغییر میده. یعنی درست مثل اینکه یک لنز تیره روی چشم شما بگذارن در نتیجه شما همه چیزو تیره می‌بینید جوراب خودتونو تیره می‌بینید چشم انداز شهرو تیره می‌بینید آسمانو تیره میبینید زمین دیگه فرقی نمیکنه این خیلی خطرناکه این کاری که الان دستگاههای پروپاگاندا میکنن فراتر از جنگ روانی جنگ شناختیست یعنی تکنیک‌هایی به کار میبرن که شما نتوانید خودتون رو و موقعیتتون رو چنانکه اقتضای منطق و عقل و فهم هست فهم درست هست بفهمید در نتیجه همه چیزو وارونه و کج و معوج میبینید بدونید که بفهمید اینا کج و موج وارونن به قول مولوی میگه داشتی بر پیش چشمت داشتی شیشه کبود لاجرم عالم کبودت منمود همه چیزو کبود می‌بینی ولی نمیدونی نمی‌فهمی که کبود داری می‌بینی فکر می‌کنی که همه چیز به طور مثل آدمی که کوررنگه دیگه آدم که کوررنگه چیزی چیزی براش غیرعادی نیست که همه چیز براش عادیه فقط کسی که کوررنگ نیست می‌تونه بفهمه کوررنگی چیه آدمی که کوررنگ هست نمیتونه بفهمه کوررنگ نبودن یعنی چی در نتیجه جامعه آماج جنگ شناختی قرار میگیره آقای حجاریان و بسیاری از اصلاح‌طلبان یه مشکلی که باهاشون ما داریم شخص من دارم اینه که آدم نمی‌دونه که این حرفا که می‌زنن آیا واقعاً این حرفا رو باور دارن یا نه؟ خب تکلیف اون تندروها و به اصطلاح اصولگرایان اینا مشخصه اونا همونن که می‌نمایند ولی اصلاحطلبا بسیار پیچیده و چند لایه و در حقیقتترند یعنی هم میخوان در داخل حکومت باشن یا به داخل حکومت برن در نتیجه سعی می‌کنن که به نوعی خودشون رو از تقابل با حکومت دور نشون بدن یا سعی میکنن که به نوعی خودشون رو ابزار بسیار کارآمدی در دست حکومت وانمود کنن و حکومت رو برانگیزن به اینکه با اونها مدارا کنه و اونها رو به بازی بگیره و از طرف دیگه به جامعه نیاز دارن و می‌دونن که حکومت بدون اینکه پایگاه اجتماعی داشته باشن روی اونها هیچ حسابی باز نمیکنه اگر اونها موفق بشن یه بخشی از قدرتو به دست بگیرن از به اصطلاح نیروی اجتماعی استفاده کردن اون در انتخابات استفاده کردن وگرنه اگر پشتوانه انتخابات و به اصطلاح مردم نداشته باشن برای حکومتم هیچ نه تهدید جدی هستن نه به اصطلاح سود چندانی دارن. پس یه یه نقابی می‌زنن وقتی که با جامعه حرف می‌زنن. یه نقابی می‌زنن وقتی با حکومت حرف می‌زنن. من آدم نمی‌دونه که اینا دقیقاً چی اینا که میگن واقعاً اعتقادشون اینه یا نه. حالا مخصوصاً کسانی که یه مدت زندان رفتن. یعنی من شخصاً نوشته‌های آقای عبدی عباس عبدی یا مثلاً کسانی مثل محمد قوچانی کسانی مثل حتی حرفایی که آقای ابتهی می‌زنه آقای عطریان می‌زنه من نمی‌خونم یعنی مگر که اتفاقی جایی ببینم به خاطر اینکه اگر کسی رفته باشه زندان در زندان اعتراف کرده باشه یا در تلویزیون اعتراف عمومی کرده باشه من شخصاً نمی‌دونم که وقتی اینو از زندان میان بیرون آیا واقعاً از زندان اومدن بیرون یا اینکه در یک زندان بزرگتری هستن و همچنان یه نقش جدیدی رو برای زندانبان بازی می‌کنن؟ چون کهه یه کسانی مثل قبلاًم گفتم یه کسانی مثل آقای عبدالکریمی خب اینا سابقه تواب بودن دارن یا مثل عبدالله شهبازیان که خودش رو مورخ معرفی می‌کنه اینا توابن ولی تواباً یعنی چی؟ یعنی که نه تنها در زندان با توبه توانستند به توانستن رهایی پیدا بکنن از زندان که به شرط این از زندان خلاص شدن که در خدمت دستگاه اطلاعاتی و امنیتی کشور باشن اینا میگن تواب تواب کسی نیست که فقط توی زندان توبه می‌کنه بلکه کسیست که یه توبه خاصی می‌کنه یعنی توبهی که درش وعده ده همکاری هست و شما نمیتونید در جمهوری اسلامی از زندان بیاین بیرون و همون آدم قبل از زندان باشید یعنی بگیم که من محکوم مثلاً اینجا اگر شما برین زندان خب یعنی شما یه جرمی مرتکب شدید مجازاتم شدید که تموم شده شما برمی‌گردید همون کارایی که قبلاً می‌تونستید بکنید می‌کنید ولی در جمهوری اسلامی چنین نیست وقتی شما میرید زندان شما یا باید کشور ترک کنید یا باید که خودتون باشید یا باید در یک چهارچوب بسیار پرملاحظه خودتونو قرار بدین اگرم همکاری نکنین با جمهوری اسلامی حداقل اینه که در زمینه مسائل عمومی و در قلمرو سیاست نمیتونید اون کسی که هستید یا میخواهید باشید باشید بلکه همواره باید یک شکلی خودتون رو نشون بدید که اون کابو بوس به اصطلاح کیفری که دور سر شما می‌گرده اون از ذهنتون دور باشه. آقای عبدالکریمی آقای شهبازیان و اینا اینا اساساً همه کاراشون نوشته‌هاشون حرفاشون کاملاً پروژه‌های امنیتیه. یک مقاله پروژه‌ی داشتم آقای حرف دو حرف پیش میاد آقای عبدالکریمی که من خوندم پ ش سال نمیدونم از از کجا پروژه گرفته راجع به به اصطلاح فکر کنم راجع به هایدگر در ایران تحقیق کنه من خلاصه تحقیقشو بخوندم میگه که خلاصهش اینه که هایدگر مهمترین فیلسوفیست که جمهوری اسلامی میتونه ازش استفاده کنه به دلیل اینه که مهم‌ترین فیلسوف ضد مدرنیتهست، ضد تکنولوژیه، ضد فلانه، ضد فلانه و می‌تونه کاملاً در خدمت ایدئولوژی جمهوری اسلامی قرار بگیره. این کارای هایدگرشناسی ایشون در این حده با یک انگلیسی بسیار آشفته. آقا وقتی آقای ابت حرف می‌زنه من نمیدونم چطور میشه آدم در اون زندانهای مخوف [موسیقی] به اصطلاح به سر برده باشه و بعد جمهوری اسلامی باید ولش کنه بگه حالا برو هر کاری که دلت میخواد بخور نه اینطور نیست من اتهام خاصی به کسی نمی‌زنما ولی دارم اسم اس اسمهای مشخصو میگم و هر کسیو نمیگم خیلیا هستن از زندان اومدن بیرون و رفتن اصلاً سیاستو گذاشتن کنار و به نظر من خیلی کار شرافتمندانه‌تریست که اگر شما در یک زمینه نمی‌تونید صادق باشید خب واردش نشید و این سیاست و قدرت زمانی که به دروعی و دروغ آلوده بشه شما و رقباتون رو در یک سطح قرار میده یعنی چه من اصلاحطلب دروغ بگم چه اون به اصطلاح اصولگرای تندرو دروغ بگه فرقی نمیکنه که دروغ دروغه من نمی‌دونم این حرفا که اینا می‌زنن واقعاً منظورشون همون چیزی که می‌نویسن منظورشون یه چیزیه که نمی‌خوان بگن و به یک آیا اینا یه زبانی دارن بین خودشون خودشون حرفای خودشونو می‌فهمن برای کی دارن می‌نویسن آیا دارن خطری رو از خودشون دور می‌کنن آیا منفعتی رو دارن جستجو می‌کنن اصلاً نمی‌دونم بنابراین چون من نمیتونم اعتماد بکنم به گوینده یا نویسنده این کلمات ترجیح میدم که نخونم و اصلاً اعتباری هم برای تحلیلشون قائل نباشم حالا آقای حجاریانم همین طوره آقای حجاریان به هر حال یک آدم بسیار کلیدی بوده در دستگاه امنیتی کشور و وقتی هم با در رقابت‌های درونی در نبرد قدرت در داخل جمهوری اسلامی به هر حال در یک موضع موضع ضعف قرار گرفته زندان رفته در زندان شکنجه شده من یک چیزای وحشتناکی شنیدم راجع به شکنجه آقای حجاریان یعنی کمترینش این بوده که روزها ساعت‌ها او رو با ویلچر میآوردن در زندان در حیاط زندان اوین و زیر آفتاب داغ قرارش میدادن خب این این کمترین شکنجه‌ای بوده که به حجاریا می‌کردن خب وقتی اینا میان بیرون و حرف می‌زنن. واقعاً من نمی‌دونم که این حرفا که می‌زنند چقدر می‌تونن سرراست و صادقانه سخن بگن و چقدر ملاحظات بسیار پیچیده‌ای که ما ازش سر در نمیاریم رو برای خودشون میسازن و در پرده و با پیچیدگی‌های عجیب غریب ایرانی اظهار نظر میکنن. بنابراین خوبه که وقتی می‌خونه آدم با این تردید و با این به اصطلاح فاصلهی با اونها مواجه بشه. بله آقای خرجی به نکاتی اشاره کردید که به هر حال بعضی از زندانیهای جدی سیاسی وقتی که در زندان میرن و تحت همین شکنجهی‌هایی که شما ازشون یاد بردید در برابر تکلیف‌هایی هم یا همون پروژه‌های فوق طاقتی هم قرار می‌گیرن که خیلی اونجا آزمون خیلی سختی هستش نمونهش حالا آقای سعید حجاریانو شما گفتید آقای احمد زیدآبادی هم به گونه‌ای شکنجه شدن در ادوار مختلفی که توی زندان بودن به یک مرز فروپاشی انسانی اونها رو می‌رسونن و حالا گفتید شما آقای عجانیان و باچ می‌بردن زیر تیغ آفتاب آقای احمد زیدآبادی رو من چیزی که گفتن این بوده که در یک کارتون مثلاً به مثال یخچال قرار میدادن و مدت‌ها در اون مجبور بودن که زندگی بکنن و قروط و غذا و بیرونرویشونو همون جا داشته باشن حالا اون چیزی که در جلساتی که عنوان شده ذکر میشه به هر حال خیلی ممکنه این قضاییا به همون مرزها رسیده بشه که از انسانیت خیلی به دوره و پس از اون اون مواضع سیاسی که می‌گیرن و از اونها صحبت می‌کنن خیلی شهامت و یک دلیری خاصی می‌خواد که در مدار اون مدار قبلی برگشتن خب خیلی خیلی شرایط ویژه وصفناکی هست آقای صفیری خشون خب میبینید که شما من سلام عرض میکنم خدمت دوست عزیز آقای سفیری میبینید که در مورد مثلا کسی مثل تاجزاده چهجوری برخورد میکنن دیگه یعنی تاجزاده رو انقدر به اصطلاح بیرمانه مدام دوره محکومیتشو طولانی می‌کنن. چرا؟ چون این آدم یه به اصطلاح سر نترسی داره و در بیان حرفاش هیچگونه اب ممکنه شما با حرفاش موافق نباشین ولی حرفاش ابهام و پیچیدگی و چند پهلویی و هم اینو داشته باشیم هم اونو داشته باشیم هم بشه هم نشه هم جمهوری اسلامی باشه هم تغییر پیدا کنه هم بنیادی باشه هم خیلی هم اتفاقی نیفته یعنی شما می‌بینید این بیانیه‌هایی که میدن واقعاً یه چیز عجیب غریبیه شما همین نوشته شته بیانیه آقای نامه یا پیام آقای پزشکیان به ایرانیان خارج از کشورو ببینید اصلا آدم می‌خونه میگه که خب یعنی چی این چیه که شما نوشتی برای چی اینو نوشتی چرا به ایرانیان خارج از کشور بعد خود به اصطلاح چیزش به اصطلاح خطابش به ملت چی الان میارم ملت قهرمان و موقعیتشناس ایران خب ملت قهرمان و موقعیت موقعیتشناس ایران در داخل کشورم هستن دیگه یعنی اصلاً هیچ نه معلومه خطابش برای چیه یه چیز عجیب غریبیه و بعد هم بخوام در حقیقت در نهایت هدفی که آقای پزشکیان داره از نوشتن این نامه اون چیزیست که ننوشته اون چیزی که ننوشته یعنی که ایران یعنی خارج از کشور حالا که اسرائیل به ما حمله کرده و ما الان هم‌بستگی ملی داریم و انسجام ملی داریم. اوتون که پول دارید بیاید پول پولاتونو بیارید ایران و سرمایه‌گذاری کنید. در حقیقت جمهوری اسلامی هیچ موقع در مورد ایرانیان خارج از کشور به چیزی جز منافع خودش و به چیزی جز به اصطلاح [موسیقی] به خدمت گرفتن ثروت ایرانیان فکر نکرده. مطلق. یعنی وقتی که راجع به ایرانیان خارج از کشورم صحبت می‌کنن منظورشون همه ایرانیان نیست. اون دسته از ایرانیان بسیار اقلیتی از ایرانیان هست که پول بسیار زیادی دارند و مشکل سیاسی هم با جمهوری اسلامی ندارن و میشه مثلاً اون‌ها رو با اون‌ها صحبت کرد که بیان پولشونو بیارن تو ایران. مثلاً می‌خوام بگم همش زبان ریا و زبان ابهام و زبان ایهام و که در نهایت مثل یه زبان رمزیه. یه عده خاصی اون زبانو می‌فهمن همونا که این زبان در حقیقت مخاطب حقیقیش رو و ناگفتهش رو در نظر داره وگرنه آدم عادی نمی‌تونه درست بفهمی آقای سفیری عزیز سلام حالتون چطوره؟ سلام عرض می‌کنم خدمت حضرت عالی شنوندگان محترم آقای محمدی عزیز ممنونم مهدی جان امیدوارم که خودت خوب باشی به قول تهرانی همه خانواده محترم در داخل و خارج هم بهتر باشه خیلی ممنونم از این روم‌هایی که در این فرصت‌ها می‌ذاریم برای تبیین این واژه‌ها و در واقع به نوعی به نجات این واژه‌ها از گروگان‌گیری چون یکی از مشکلات اساسی ما در واقع حالا ابتزال یا تجاوز به روح این کلماته که نمیدونیم چی استفاده کنیم بنابراین من بدون از این بعد از این مقدمه خیلی سریع میخوام بپرسم بر مبنای شغل خودم و امیدوارم که شماهم مثل همیشه سریع بگین و استفاده کنین واقعاً خب حالا این کلمات که نخنما شدن مردم امت رفقا کارگران جهان نمیدونم ملت شهروند همه اینا بیاین یه خبر بخوایم بنویسیم آقای خرجی عزیز میخوایم بگیم که مردم رو برمیداریم یا اینکه مردم رو میذاریم یا ملت رو بعد پسوندش میشه اینه که فردا میخوان تصمیم بگیرن خیلی هم در کانتکست زبان فارسی می‌خوام حرف بزنم که می‌خوام در واقع مخاطبم متوجه بشه چون مثال‌هایی که شما زدین بسیار مثال‌های کاربردیه و کاملاً اینا رو مشخص می‌کنه. بنابراین منم کاربردی سؤال می‌کنم که این خبر یک پروگرافی رو من چهجوری بنویسم که مردم متوجه بشن که من حرفی مشابه اون حرفایی که تا شنیدم نمی‌زنم. می‌دونی میخوام این کدو بشکنی اگر که لطف کنی و اینکه اون کتاب حالا ما ایرانیها که من خودم رو عرض می‌کنم نه خدای نکرده توهین به هیچکسی نباشه سای ادب نباشه به کسی یه مقدار در خوندنتم ولی همون مسئله کتاب آقای پوپر حدس‌ها و ابطعال‌ها البته یکی دو تا ترجمه د تا ترجمه دیگه هم من ازش دیدم عرض کنم به حضورتون که اونجا اون بخش افکار عمومیشم اگر که یه مقدار بیشتر بشکافی اگر که حوصله داشته باشی البته من نمی‌دونم زمان روم چقدر هست خیلی ممنونت میشم میگم بازم با این نگاه تصور بکنین که من به عنوان یک روزنامه‌نگار میخوام یک خبری بنویسم در یک پاراگراف اون کلمه ملت مردم همه این‌ها شهروند و من می‌خوام بگم که می‌خوام یه کلمه جدیدی بگم جاش یا این مفهومو یه جوری منتقل کنم بگم آقا این مفهومای که تا به حال براتون ساختن با اینی که الان من دارم میگم متفاوته شما متوجه بشین که این کد چیه ممنونم بله ممنونم مسعود جان ببینید زبان به طور مستقل وجود نداره یعنی کلمات به طور مستقل هیچ چیزی نیستن توی مش یا شکلن یا یه مش آگاه اونچه اونچه که کلمات رو معنادار میکنه اونچه که زبان رو برای ارتباط کارآمد میکنه شیوه به کار بردن زبان هست شیوه به کار بردن کلمات هست بنابراین کلمات چیزی نیستن که ما بهشون نسبت بدیم مثلاً این حرفهایی که می‌زنیم راجع به زبان فارسی که زبان فارسی ال و بله و یه عده میگن زبان فارسی زبان قدرتمندی و یه عده میگن زبان فارسی زبان قدر به اصطلاح بلا ناتوا این حرفا همه غیرعلمیه زبان بستگی داره که شما چهجوری به کارش ببرید اگر شما زبان رو به نحو ارتباطی به کار ببرید اون زبان میشه زبان توانمند اگر شما اون زبان رو همون زبان رو به نحو غیر ارتباطی به کار ببرید اون زبان ناتوان میشه کلمات چنین وضعی دارن یعنی قرار نیست که ما چون از یک سری کلماتی سواستفاده شده یا به شیوه ناروایی به کار برده شده یا مفهوم مشترکی رو در ذهن‌ها تداعی نمی‌کنه و به اصطلاح معنازیی شده از اون‌ها قرار نیست که اینا رو بذاریم کنار چون ما چیزی جز زبان نداریم چیزی جز کلمات برای ارتباط نداریم اون چیزی که باید تغییر بدیم زبان نیست بلکه نحوه به کار بردن زبان هست ها من بنابراین وقتی که میخوایم بگیم که مردم ایران باید دقیقاً توی کانتکست درست به کارش به کار ببریم مثلاً باید به هوش باشیم که مردم با جامعه یکی نیست مردم با جامعه فرق میکنه مردم با شهروندان یکی نیستن مردم با کشور یکی نیستن این تفاوت‌ها رو بدونیم و در نتیجه وقتی که صحبت می‌کنیم از مردم سعی کنیم مراد خودمون رو به مخاطب معلوم کنیم که به چه معنا من کلمه مردم به کار میارم و کافی نیست که بگه من میخوام در ایران دموکراسی برقرار بشه آخه دموکراسی یعنی چی من باید به شما بگم که مراد من از دموکراسی چیه به خاطر اینکه میلیون‌ها به اصطلاح تصور ممکنه در ذهن آدم‌ها در مورد دموکراسی وجود داشته باشه همون طوری که صدها نظریه وجود داره راجع به دموکراسی صدها شکل تحقق خارجی دموکراسی در اون تاریخ ۲۰ ۳۰۰ ساله موجود هست. بنابراین وقتی من به شما میگم آزادی وقتی به شما میگم حقوق بشر وقتی که به شما میگم انسان وقتی به شما میگم دولت همه اینا رو باید به شیوه‌ای به کار ببرم که مقصود من برای شما روشن باشه چون که همون طور که شما می‌دونید ما در جهانی زندگی می‌کنیم که همه چیز وایرال میشه یعنی به سرعت زبان مستهلک میشه یعنی همه کلمات رو به کار می‌برن بدون اینکه حتی تصور روشنی از اون داشته باشن بنابراین راه مبارزه با این معنازیی به اصطلاح طاعون معنازیی که ویژگی جدایینا پذیر عصر جدید و عصر رسانه و تصویر و تکنولوژی دیجیتال هست تنها راه مقاومت اینه که شما سعی کنید معنا بدید چگونه معنا بدید از راه کاربرد درست کلمه یعنی چی یعنی وقتی کلمه رو به کار ببرید مخصوصاً کلمات کلیدگی هم برای خودمون روشن باشه که به چه معنایی اونو به کار بیاریم هم برای مخاطب روشن کنیم چرا؟ چون مخاطب ممکنه تصور متفاوت داشته باشه و بعد بدونیم که کلمات چگونه ازش سواستفاده شده و هم خودمون باید بدونیم هم این آگاهی رو به دیگران بدیم که کلمه آزادی به هیچ وجه کلمه مقدسی نیست کلمه عدالت به هیچ وجه کلمه مقدسی نیست کلمه ملت خلق ایران تاریخ سنت فرهنگ اینا هیچ کدوم کلمات مقدسی نیستن این‌ها کلمات اصلاً نمی‌تونن مقد مقدس باشن کلمات برای تفاهمن و باید برای تفاهم به کار برده بشن و همین کلماتی که راه تفاهم رو هموار می‌کنن همین کلمات می‌تونن ضد تفاهمم عمل کنن و در عصر ما کاربرد تفاهم ستیز و کاربرد غییر ارتباطی کلمات بسیار رواج و بیشتری داره میخوام معرفتو قطع می‌کنم ببین من سؤالم در واقع همینه دیگه من می‌خوام بگم که چهجوری این کلمات رو نجات بدی چیکار باید کرد؟ یعنی در مورد این کلمات حرف نزنیم یا اینکه وقتی که می‌خوایم استفاده کنیم جایگزینش چیه؟ نه به عکس نه به عکس دربارشون صحبت کنیم بگیم مردم چیست؟ بگیم ایران وقتی ما از ایران صحبت می‌کنیم بگیم ایران چیست؟ بهعکس راجع به خیلی خوبه خیلی خوبه اتفاقاً خیلی خوبه الان ما می‌خوایم در مورد مردم صحبت کنیم مردم چیست و بعد شما بفرمایید که ایران چیست و سؤال سوم من که اینو کامل می‌کنه که دعواهای وحشتناک و دوگانه‌سازی‌ها شد تمامیت ارضی چیست؟ بله چون من که دیگه آره من که الان دیگه نمی‌تونم یه خبری رو به سبک خبر تاریخی بنویسم میگم خاطرنشان می‌شود که تمامیت ارضی این است چون تمامیت ارضی آسمانمونم تلقی میشه دیگه بر مبنای حقوق بین‌الملل جدید بله چون ما در واقع بین‌الملل جدید اینو داریم بنابراین وقتی که من آسمان ندارم حکومت من نمی‌تونه از آسمان من حفاظت بکنه اف ۳۵ میاد در آسمان ایران سوختگیری می‌کنه بنابراین چه تمامیت ارضی اصلاً تمامیت ارضی معنی نمیده که ما ما با کشوری کشور ما کشور ما یا حاکمیت ما نمی‌دونم از سر همینا میشه بحث کرد با یه حاکمیت دیگه‌ای درگیر شده که همسایه نیست بنابراین اصلاً بعد اونم در این روزگار مدرن که اونم دست بلندتر داره همش تهدید کرده دیگه پس بنابراین خاک معنی تمامیت ارضی تلقی نمیشه که معنی میده خاکم معنی میده آسمونم معنی میده شاید که مثلاً در آینده ما در فرض می‌کنیم کنیم در جو مثلاً الان دارن قوانین حقوق بین‌الملل داره در این به این فکر می‌کنه که این همه ماهواره دارن می‌فرستن به جو اگر اینا با هم برخورد بکنن اتفاق براشون بیفته حقوق بین‌الملر چه‌جوری باید در مورد اینا حساب نظر بکنه می‌دونی من می‌خوام بگم که ببین معذرت می‌خوام اینو میگم من بر مبنای اقتضای شغلی دارم میگم شما می‌دونید که من همیشه سؤال دارم بیش از اون که پاسخ داشته باشم اصلاً وظیفه من اقتصاری نمی‌کنه که پاسخ داشته باشم بنابراین من میگم که بذاریم بیایم مفهوم مردم رو تعریف کنیم بگیم که ما چهجوری مییم من مسائل سفیر اصلاً منو تصور می‌کن که من فردا می‌خوام یه برنامه‌ای بذارم صحبت کنم بگم آقا اون چیزی که من در مورد مردم میگم با اون چیز پدیده نخنما و غیر قابل تصوری که به روحش تجاوز شده فرق داره من در مورد ایران که دارم صحبت می‌کنم اینه چون چهارچوباش اینه شاید این کلمه کمک کنه بهمون چون چهارچوباش اینه تمامیت عارضی چهارچوباش اینه نیفتین تو دام این دوگانه سازی‌های وطن‌پرست، بی‌وطن، گذار، دموکراسی اینا همه کلیاتی که ما هیچ توضیحاتی در موردش نمی‌دونیم. می‌دونیم متوجه منظورم شد؟ ببین بله بله مت ببینید اولاً این کلمات یا این اصطلاحات و همه کلمات به هیچ وجه معنای ثابت ندارن. یعنی کلمات معناشون تو دیکشنری و فرهنگ‌ها نیست بلکه معنا مدام در ارتباط به وجود میاد و با قطع ارتباط از بین میره بنابراین کلمات مثل خود انسان تاریخ دارن و این تاریخ هم یک تاریخ بسیار پر از پست و بلندی و فراز و نشیب هست خب ما اگر بخوایم معنادار بکنیم این کلمات رو یک مرجعی وجود نداره به نام مهدی خلجی یا فرهنگ معاصر که بریم در اونجا ببینیم که معنای این کلمات چیه که اون معنای درست باشه. معنای درست یعنی شکل کاربرد درست. یعنی من و شما وقتی حرف می‌زنیم برای همدیگه کلمات رو برای همدیگه به صورت معناداری به کار ببریم. بگیم من منظورم از ایران مثلاً اینه. من اگر طرفدار وحدت تمامیت ارضی ایران هستم من تمامیت ارضی رو اینطور می‌فهمم و به این دلیل هست که ازش دفاع می‌کنم. نه اینکه من تمامیت ارضی رو فقط به عنوان یک شعار به کار ببرم یا مسئله د وقتی که ما میگیم که ما برای یک ایران دموکرات سکولار داریم به اصطلاح مبارزه می‌کنیم بگیم که سکولاریسم چیه و با همدیگه صحبت بکنیم و اون تفاهم ماست که به او معنی میده شخص خاصی مرجع خاصی برای معنا وجود نداره بنابراین ما باید به قصد معنا دادن با همدیگه صحبت کنیم از همدیگه بپرسیم که مراد ما از ملت چیه مورد ما از دولت چیه؟ طبیعتاً اگر شما آدم جدی باشید که شن شخص شما که هستید ولی میگم اگه فرد آدم جدی باشه طبیعتاً میاد به گفتگوی دوستانه بسنده نمی‌کنه و بعد میبینه ببینه که در تاریخ سیاسی در فرهنگ سیاسی در علوم سیاسی این کلمات چه سرنوشتی داشتن هم در عالم تئوری هم در عمل یک نمونه رو برای شما بگم همین که حالا من این که گفتی راجع به مقاله پوپر من شاید یک جل جلسه جداگانه فقط خلاصه اون بخش رو برای دوستان گزارش بکنم یعنی یه جلسه مجزا بگذارم برامون ولی و این اصلاً فکر می‌کنم که مهدی جان من فکر می‌کنم که اصلا در مورد اون حدسها و ابطال‌ها بحث افکار عمومی من تو راه بودم داشتم رانندگی میکردم قطع و وصل شد اون بحث آقای کالوسکی من فکر میکنم که اصلا یه جلسه لازمه که یه وقتی هم باشه که حالا به هر صورت من حتی زد شدهشم بشنوم گوشم باشه در بحثم سوادشو ندارم که در بحث مشارکت بکنم الانم که این سؤالو مطرح کردم که اگر دقت کرده باشین در واقع منظورم این است که من چهجوری یعنی من اومدم به شما مراجعه کردم که داره این نظریه رو مطرح می‌کنی من میگم که خب باشه من با شما موافقم شما به من بگو که من چهجوری این کلمات رو نجات بدم در کار در کار ژورنالیسم که ما با هم همکار بودیم و اون نخیره شما نفرمایید شما بزرگوار و بسیار مهم هست خب ما برای چی تحلیل می‌کنیم یعنی وقتی یه خبر هست ما برای چی با یک تحلیلگر مصاحبه میکنیم یا اینکه برنامه‌های فیچر برنامه‌های تحلیلی می‌سازیم برای چی؟ برای اینکه اون خبرو معنادار کنه دیگه یعنی با اون خبر یک سابقه اون خبرو بگه مفاهیمو توضیح بده به اصطلاح نکته‌هایی که مبهم هست از یک کارشناس توضیح میده بنابراین وقتی که مثلاً فرض کنید وقتی که میگیم که عبدالله اوجالان تصمیم گرفته که فعالیت مسلحانه رو متوقف بکنه خب این خبره ولی من اگر بخوام بفهمم معنای اینو اونوقت نیاز دارم به اینکه یه تحلیل گری که در این زمینه کار کرده بیاد به من بگه که عبدالله جلانی چه تحولاتی در کیه چه تحولاتی در خب ببین متی جان خودت که می‌دونی که مثالم زدی که من از اون تکرار اون مثال از همکاران محترم دوستان سابق من تکرارش خودداری می‌کنم و خب می‌دونی که الان امکان پذیر نیست در این فضای در این فضای آنتاگونیست نمیدونی آها این درسته این اینجا ببین من میخوام صحبت بکنم منم از مردم استفاده می‌کنم. اون همکار محترم که یک ساعت داره حرف می‌زنه شاید اصلاً گفتن این حرف خوب نباشه. اجازه بدین بگم که راحت بشه. به من میگن تو چرا برنامه یوتیوب نمی‌ذاری؟ برو یوتیوب برنامه بذار یه پادکست درست کن. مثلاً مثلاً اون دوستانی که اعتقاد دارن می‌تونی حرف بزنی. میگم نه آخ من واقعاً حرفی برای گفتن ندارم. اصلاً روزنامه‌نگار نمی‌تونه روز یک ساعت حرف بزنه. روزی ۱ ساعت حرف زدن پشتوانهش حداقل ۶ ساعت ۱۰ ساعت مطالعه کردن نت برداشتن اینا که من واقعاً فرصتشم ندارم و بعدشم اصولاً اعتقاد ندارم در این فضا میشه صدا شنید مگر این صدا خیلی صدای رسایی باشه بنابراین باز هم سؤال می‌کنم خب من به عنوان تحلیلگر که الان ۳ دقیقه فرصت دادن میگن در این مورد صحبت کنم یا اصلاً خودم نشستم تو اتاق فرمان یه تحلیل‌گر آوردم میگم آقا اینو بگو من دیگه به اون فرصت نمیدم که مردمو ملت حقوق توضیح بده به من ببینید مسول ببین هانریش هانریشپ من و تو احتمالاً در مورد یادت میاد در مورد این مسئله حرف زدیم با هانریشپول یه جمله خوبی داره دیگه میگه ما وقتی که رفتیم به آلمان غربی بعد از جنگ یا آلمان بعد از جنگ همه چی داشتیم آمریکاییا کمک می‌دادن پول می‌دادن نیروی انسانی داشتیم بعد از این مدت فهمیدیم که مشکل ما یه چیز دیگهست نمی‌فهمیم همدیگه رو چون با یه زبانی حرف می‌زدیم که کلماتش دیگه کارکرد نداشت دقیقاً به همین همین دلیله که ما در عصر زندگی می‌کنیم که اون نهادهایی که وظیفه اون‌ها روشنگری بود مثل رسانه یا وظیفهشون آموزش بود مثل دانشگاه و مدرسه دیگه کارکرد سابق و سنتی خودشون ندارن و در حقیقت این خود فرد هست که مسئولیت اصلی رو برای آموزش دادن خودش و برای به اصطلاح مسون داشتن ذهن خودش از آسیب‌های های شناختی و روانی داره. به عبارت دیگه امروزه دیگه سواد فقط سواد خوندن نوشتن نیست برا که هر شهروندی باید سواد رسانه‌ای داشته باشه هر شهروندی باید سواد دیجیتال داشته باشه هر شهروندی باید اندیشیدن انتقادی رو بیاموزه هر شهروندی باید بتونه فرق تبلیغات و پروپاگاندا و نمی‌دونم آگهی بازرگانی و با خبر و گزارشو بفهمه. یعنی شما نمی‌تونید از کسی بیرون از خودتون توقع داشته باشید که راه درست رو به شما یاد بده و اعتماد بهش بکنید. نه این شما هستید خود شما که باید مخاطب فعال جهان بیرونیتون باشید. درست مثل ویروس ویروس‌هایی که جهان به اصطلاح همه گیر میشن. ما در حقیقت با ویروس‌های شناختی، اخلاقی و روانی سرکار داریم که در یک لحظه وایرال میشن و جهانی میشن. ما نمی‌تونیم از اینا جلوگیری بکنیم. جهان ما به این سمت مهدی جان بذار کاربردی صحبت کنیم. اگر آقای حجاریان این مقاله ملی‌گرایی و میهن‌پرستی رو ننوشته بود شما نقدش می‌کردید؟ شما میومدید در این مورد صحبت کنی؟ ببین ما در این جهانه دیگه. یعنی ما در جا مصرفی ببین ما در جا مصرفی زندگی می‌کنیم دیگه رسانه هم مصرفه کلماتم مصرفه یعنی کلماتم بخشی از این مصرفه دیگه ما در آمریکا زندگی می‌کنیم هم من هم شما بقیه دوستان نمی‌دونم کجا شما در آمریکا هر چیزی رو که در تلویزیون ببینید فردا برین در فروشگاه ببینین می‌خرین اما همین ببین آره ببین یه لحظه اجازه بده ببین من منظورم می‌دونی چیه من منظورم اینه که من می‌خوام این زبانی رو که مال منه نمیگم حالا توش تخصص دارم من زبانشناس نیستم براش کار کردم زحمت کشیدم من می‌خوام اینو پس بگیرم من از کجا پس بگیرم شما همین ملی‌گرایی رو وطن‌پرستی که داری توافقیشو توضیح میدی حداقل ۳ تا کتاب مرجع گفتی که کتابای بسیار مهمی هستن خب اگر این کتابا تدریس میشد اگر به این کتابا مراجعه میشد که ما الان اینجا نبودیم که اما مراجعه نشده بهش دیده نشده احتمالاًهم خریداری نشده اصلاً اصلاً کسی جایی ندیدتش. جایی هم سرمایه‌گذاری نکرده که توش بیاد. خب الان من می‌خوام بگم که خب حالا ما می‌خوایم که این روند رو یک جاری نگه داریم ترموزشو بکشیم. چ من به عنوان روزنامه‌نگار می‌خوام خبرش رو بنویسم. شما به عنوان تحلیلگر می‌خوای استفادهش کنی چیکار کنی؟ سؤال من اینه. یعنی خیلی کاربردیه. بله من متوجه هستم. ما نیازمند به اصطلاح ببین نهادها و اینستیتوشن‌ها همه به ضرر فرد عمل میکنن در نهایت و این فرد هست که موظف خودشو مسون بداره در خودشو که میگه زبان که میگه یعنی خودش چون انسان غیر از زبانش چیز دیگری نیست اگر زبان انسان آلوده بشه و تباه بشه انسان تباه شده دیگه بنابراین این انسان خودش هست که وظیفه داره مث درست گفتم درست مثل اون وظیفهیست که ما برای سلامت خودمون داریم شما بهترین بیمارستان‌ها هم که وجود داشته باشه بهترین پزشکا هم که وجود داشته باشه اگر شما خودتون بهداشت رو رعایت نکنید اگر شما حداقلی از دانش لازم برای سالم زندگی کردنو نداشته باشید شما نابود میشید ها ما در یه چ همچین جهانی هستیم همه اطلاعات همه منابع الان در دسترس همه آحاد بشر در سراسر کره زمین هست. این به خودی خود هیچ سودی نداره که هیچ که می‌تونه خود همین مسئله می‌تونه ویرانگر باشه. پس انسان‌ها خودشون و افراد باید آگاهی پیدا بکنن که نیاز به آگاهی دارن. نیاز به آموزش دارن و این مسئولیت برای خودشونه. شما به درستی میگی که جوامع دارن به یه سمت دیگری پیش میرن البته ولی شما باید اون چیزی که ما نیاز داریم اینه که به جامعه یک اورنس یا یک پشتاری اخلاقی راجع به مسئولیت‌هاش بدیم اینکه انسان‌ها مسئولیت چه مسئولیت‌هایی دارن در وحله اول انسان‌ها مسئولیت فراگیری دارن آموختن چرا چون انسان یک موجودیست که برخلاف همه حیوانات مطلقاً نمی‌تونه با قرائض خودش زندگی بکنه انسان تنها در صورتی می‌تونه جان سالم به در ببره که آموزش ببینه بعد این رو باید بدونه و چه چیزی رو باید آموزش ببینه و چگونه باید ببینه و اینکه هر چیزی روی کره زمین اگر انسان هر کاری رو بخواد بکنه اون کار دانشش و مهارتش مادرزادی نیست باید بیاموزه ما در ایران همه چیز از آسمون میاد همه چیز با علم لدنیه همه چیز از غیب می‌رسه ما به یک نفر اعتماد می‌کنیم او ما رو به راه می‌بره. ما اصلاً برای اعتماد کردن با آدما نیازی به فهم حرفاشونم نمی‌بیم. حافظو می‌خونیم و حال می‌کنیم و هیچیهم ازش سر در نمیاریم. نماز می‌خونیم نمی‌فهمیم چی داریم میگیم. این فرهنگ باید تبدیل بشه به فرهنگی که خودشو نیازمند آموزش ببینه. وقتی خودشو نیازمند آموزش دید اونوقت متوجه میشه که اوست که باید به اصطلاح ذهن خودش و روان خودش رو آماده بکنه در برابر انبوه توقف ناپذیر و فضاینده خطرهایی که از رسانه و از جامعه و از در جهان پر از نویز جهان پر از سر صدا او رو آماج گرفته شما نمی‌تونین این سرصدا رو متوقف کنید شما نمی‌تونین رسانه‌ها رو ببندید. شما نمی‌تونین این جهان پر از قوغا رو ساکت کنین. ولی اون انسان می‌تونه سکوت رو برای خودش بیاموزه. اون انسان می‌تونه ذهن انتخاب‌گر و ذهن سنجشگری داشته باشه. این آموزش می‌خواد. این به هیچ وجه چیز بدیهی نیست. آموزشی که مدام هم باید روز بشه. چرا؟ چون اون خطرات روزآمد میشن. بنابراین ما نیازمند مسئولیت‌شناسی فردی هستیم. به جای اینکه یک دستاویز مطمئنی در خارج پیدا بکنیم که وجود نداره باید توان قضاوت عقلی و توان اصطلاح تشخیص اخلاقیمون رو مدام مراقبت کنیم مدام تقویت کنیم مدام آفتاشو بشناسیم خودمون طبیب دردهای خودمون باشیم وگرنه نه ما مدام در معرض یک حیولاهایی هستیم که اصلاً نمی‌بینیمشون یعنی بردگی ی عصر ما یک بردگی کاملاً غیرملموس و بردگی بسیار بسیار وحشتناک‌تری از بردگی پیشامدرن هست. ما نمی‌دونیم چه دست به اصطلاح ذهن ما اسیر چه فریب‌هاییست زمانی که فکر می‌کنید در آزادی مطلقتی جان به دلیل اینکه در واقع ما دوران بردگی کلمات ادبیاتی یا داریم به سر می‌بریم دیگه. یعنی در واقع فضای آکادمیک عقب‌نشینی کرده دیگه دیگه آکادمی به مفهوم سابق دیگه وجود نداره یعنی خود آکادمی می‌خوام بگم که اصلاً اون فضا که از ما رفته فضای جدید که ساخته شده الان با این ترن پوینتی که ما داریم درش به سر میاریم با اومدن هوش مصنوعی که یه کسی می‌تونه همینجوری که داره حرف می‌زنه تبدیلش بکنه به مقاله ما اصلاً نمی‌دونیم وارد چه کیسی داریم میشیم بله بله درسته بنابراین هر کس ببین الان مثلاً در همین کلاب‌هاست من قصد احسای ادب به کسی رو ندارم با کسی هم مقایسه نمی‌کنم تو با کسانی که فاندرهای روم هستن میگن ما روزنامه‌نگاریم و بعد من رفتم وقتی که چهارچوبو بهشون توضیح دادم به من گفتن که تو دیگه پیر شدی چون نمی‌فهمی خب پیری که اصلاً جرم نیست که برو من پیر اصلاً من پیر اصلاً بازش هستم در خانه سالمندان زندگی می‌کنم ماجرا این نیست ماجرا اینه که ما در یک فضای سوئامی به سر می‌بریم من منظورم شاید این بذار یه بار دیگه جمل رو بگم ما برای کاستن از این سوء تفاهم‌ها و فروشستن این موج‌ها که شاید بتونیم به همدیگه نزدیک بشیم که کلمات برگردن سر جاشون ماهم سر جای خودمون قرار بگیریم اون چیکار می‌تونیم بکنیم واقعاً شما به عنوان یک بحث نظری چه پیشنهادی برای این زمین در این زمینه داری و من خواهش می‌کنم که اگر که فرصت داشته باشی حتماً اون روم رو هرچه سریع‌تر کرد میگم اگر وقت داشته باشی به ویژه در مورد اون کتاب آقای پوپر بازخوانیش و اون نظریه کالوسفسکی رو حتماً سریع‌تر برگزار خب بازم ممنونم ببخشید من به خاطر اینکه اینجا سغلم ایجاب لطف کردی مس جان خیلی ممنونم حتماً شاید فردا این کارو بکنم اگر رمقی در من مونده باشه من چند تا منبع رو در گروه واقع فلسفه قرار میدم ولی به دوستان هم پیشنهاد میکنم که درباره مفهوم مردم و توده به به اصطلاح برخی از منابعی که حکم منبع کلاسیک رو دارن رجوع بکنن اونها ارزش بازخواندن هم دارن از جمله کتاب روانشناسی تودهی فاشیسم مال ویلهم رایش و همین طور یه کتاب دیگه از رایش به نام یادم رفت میگم بهتون کتاب کار مهم فروید به عنوان روانشناسی توده‌ای و تحلیل اگو کتاب معروف گستاو لوبون با عنوان روانشناسی توده‌ها کار بسیار مهم حوز اردگاهی گست فیلسوف اسپانیایی که دوست نیشه هم بود به عنوان طغیان توده‌ها که متأسفانه خلاصه‌ای از اون به فارسی ترجمه شده تا جایی که من می‌دونم و کتاب دیگری از همین فیلسوف به عنوان انسان و بحران و کتاب جامعه نمایش که اونم کتاب کلاسیکیست و کتاب انسان نظارهگر تلویزیون و پس اندیشه من اونچه که از این نسخه‌های پی دیاف که از این کتابا دارم در واقع فلسفه قرار میدم برای دوستان و منابع دیگه مرفی می‌کنم و چشم سعی می‌کنم حت المقدور اگه تونستم فردا یک جلسه‌ای بگذارم و خلاصه‌ای از این فصل افکار عمومی کتاب پوپر و همینطور مقاله افکار عمومی وجود ندارد از پیوردیو رو برای دوستان گزارش کنم ممنونم از شما مس جان بله خیلی ممنون آقای سفیر خیلی خواهش می‌کنم جان شما باق فلسفه کانال تلگرامیکه نه یک گروه در حقیقت یه گروهی با دوستان هستیم که الان اینجا لینکشو می‌گذارم که در اونجا یک سری منابع فلسفی و غیر فلسفی یعنی منابع در حوزه علوم انسانی اونجا قرار میدیم و یه یه همچین چیزیه الان لینکشو می‌گذارم شما هم و دیگر دوستانم میتونن بپیوندن به این به این گروه و از منابعی که درش هست استفاده کن. من الان فیل می‌کنم اینجا. بله البته آقای توجی یک کامل تلگرامی هم داشتم که توسط دوستان زده شد. در هر صورت ممنون از حضور شما آقای خرج وقتی باز مونده آقای آرسم بشنویم بله بله من در خدمت شما هستم دوستو می‌شنویم و با دوستان خداحافظ بله بفرمایید جناب سلام خیلی ممنون وقتی که به من میدید سؤال من از آقای خلیجی اینه که من یعنی ما چطور میتونیم مطمئن باشیم چون به هر حال ما هر اطلاعی که از ایران داریم خب به هر حال به فیل جمهوری اسلامی بیرون میاد و می‌دونیم که به هر حال اونجا روانشناس و این‌ها بسیار دارن و خیلی حساب شده کار می‌کنن به هر حالیست که تقریباً نیم غرب اونجا پا گرفته و ساختار داره به عنوان مثال در صحبت که شد چطور مثلا میتونیم اطمینان بکنیم که واقعاً این شکنجه‌هایی که ادعا میشه که یک سری آدم‌ها اونجا شدن از اصلاحطلبا خب واقعاً حقیقت داره می‌دونید و اینکه آیا فرضاً کسانی مثل آقای تاج‌زاده که در زندان هستن به هر حال می‌تونیم در واقع حالا شک بکنیم که واقعاً ایشون صحبتهایی که می‌کنه اعتقاد داره یا نه؟ اگر اعتقاد دارن ایشون واقعاً صحبت که می‌کنن خب به نظر آیا نمیاد فرضاً حالا اون به هر حال اون نهادهایی که فکر می‌کنن و برنامه‌ریزی می‌کنن خب به هر حال یک سری آدم‌هایی که یک نوع جمهوری اسلامی دیگه رو می‌خوان اساس جمهوری اسلامی رو به هر حال نمی‌خوان که از بین ببرن این‌ها رو خب به هر حال تو فشار قرار میدن که یک محبوبیتی یک مبولیتی کم و بیش پیدا بکنن برای روز مواردی که ممکنه که احتیاج داشته باشن که این‌ها روی کار بیان و نظام رو حفظ بکنن ولی به هر حال هر آدمی به هر حال ما راجع به آدم‌ها صحبت می‌کنیم یعنی راجع به قهرمان‌ها صحبت نمیکنیم راجع به آدمهایی که به هر حال آدمن چطور میشه باور کرد که این آدم‌ها از جمله آقای تاجزاده آقای حجاریان و غیره که به هر حال می‌دونن به طور قرض که در حکومت بعدی ممکنه خیلی هم نزدیک باشه به هر حال این‌ها به هر حال محاکمه واقعی خواهند شد و مجازات به طور یعنی واقعاً مجازات خواهند شد یعنی واقعاً به زندان خواهند رفت حالا من دقیقاً نمی‌دونم تشت کیفیتش چطور هست عرض کردم خبرایی که ما می‌شنویم به فیلتر جمهوری اسلامی میاد به اون دیگه سؤال من اینه که چطور میشه با هم اطمینان کرد به این خبرها می‌دونید و به این تصویری که جمهوری اسلامی مدام داره می‌سازه از یک سری آدم‌ها از هر چیزی به اصطلاح این یک سؤال هست و سؤال دیگه این هستش که چون من صحبت آقای فلاج رو خب خیلی گوش می‌کردم سابع یه مدتی خب وقت نکردم گوش بکنم ولی به نظرم آقای خرجی جایی درست میدم یعنی من آخر صحبتها می‌رسه به اینجا که خب به هر حال ما از لحاظ مسئولیت پذیری فرهنگی عمومی و غیره یک سری نقص‌هایی داریم که نتیجه‌ش باشه جمهوری اسلامی یعنی اگر که ما حالا تک‌تک حالا اکثریت ما یا حالا حداقل یک درصدی از مردم اون هر چند درصد ۵ اون حس مسئولیت پذیری رو اون حس تعد رو اون حس رو حالا به هر حال اعتقاد به حقیقت رو حالا هرچی این‌ها رو این کیفیت‌ها رو نداشته باشیم در جامعه خب در نتیجه خب جمهوری اسلامی هم خواهد بود این یک شاید تصویر درستی باشه ایشون می‌سازم ولی خیلی خوشحال میشم که ایشون بتونن که این رو باز بکنن و مثل یک زنجیری که ما می‌گیریم به عقب که بدیم علت چیه علت این رو هم خیلی خوشحال میشم ایشون فکر بکنن و بفهمن درک بکنن یه جوری من به عنوان مثال میگم به قول مثال مثلاً ما من فکر نمی‌کنم از لحاظ فرهنگ عمومی سواد عمومی مسئولیت پذیری و غیره مثلاً از مالزی و اندونیزی و نمی‌دونم بنگلادش و هند و پاکستان و این‌ها که پایین‌تر فکر نمی‌کنم باشیم چطور هست ما اینجا دموکراسی داریم و اینجا نداریم چطور هست ما ۱۲۰ سال پیش یک دموکراسی داشتیم به هر حال با مقیاس‌های اون زمان و اندازه‌های تمدن ایرانی اون زمان و امروز ما به این وضعیت افتادیم. یعنی می‌خوام بگم که شاید فراتر از اینکه خب به هر حال ما الان مسئولیت پذیر نیستیم یا فهم عمومی شاید خیلی پایین آمده شاید علت‌های دیگری باشه که این‌ها رو به وجود میاره. شاید باید ما اون‌ها رو بفهمیم. می‌دونید یعنی به نظر خود من تو با ایشون صحبت کردم. فکر می‌کنم صحبت که نتی اتاق دیگه‌ای بود پارسال فکر خودمو گفتم. و اون این بودش که خب ما خورده در واقع سیستم اجتماعیمون رو بهت هرچ دادیم یعنی خورده سیستم از بین رفته یک سیستم اجتماعی نابود شده جامعه نابود شده‌ای رو در واقع ما در دست داریم الان و این علتش هستش که ما رسیدیم به اینجا یعنی مثلاً ما سال ۵۷ وقتی که شاه میره برخلاف مثلاً دوره رضا شاه که امثال فروغی و نمی‌دونم مصدق و قوام و علا و رزمرو اینا بودن خیلی خیلی نام‌های دیگه بزرگ ما در دوره در واقع آخر پهلوی وقتی که خمینی میاد هیچکسی رو نداریم من چون این تاریخ شفایی دار گوش می‌کنم حالا هاروارد هست مثلاً حالا فرهیخته‌ترین بزرگ‌ترین آدم‌های ایران که دموکرات بودن فرضاً سنجابی هست و بختیار شما وقتی صحبت اینا رو گوش می‌کنید این به این در واقع حمله می‌کنه این یکی به یکی حمله می‌کنه اصلاً از هر لحاظی همدیرو صحبت می‌کنم یعنی می‌خوام بگم که آدم طولانی وقتتم نیست ولی خیلی خوشحال میشم که آقای خلج اگر میگن می‌فرماین که خب به هر حال ما مسئولیت اجتماعیمون خیلی ضعیف شده مسئولیت پذیریمون فرهنگمون به پایین آمده این‌ها رو بتونن چون وقتی ما راجع به جامعه صحبت می‌کنیم یه سری مکانیزم‌ها هست که نه در واقع رو اخلاق عمومی روی مسئولیت رو همه چیز تأثیر می‌ذاره اینه که اگر که ما تا اینجا متوقف بشیم یه آدرس غلطی میدیم به جامعه که جامعه به دلیل اینکه ارزش‌های اخلاقی درش تضعیف شده، مسئولیت‌ پذیری درش تضعیف شده و غیره هست که در اینجا هست. این البته یک عامل هست ولی اون عامل اصلی رو وقتی که ما نفهمیدیم یه فهم غلطی پیدا می‌کنیم در نهایت است. یعنی ما فکر می‌کنیم الان به خاطر اینکه ما مسئولیت قبول نمی‌کنیم از لحاظ اخلاق عمومی خب تضعیف شدیم هست که جمهوری اسلامی هست. این درست هست ولی این خودش یک علتی داره که این رو باید بفهمیم و بتونیم حالش بکنیم. مرسی. ممنونم از شما من ببخشید میتی جان قبل از اینکه شما بفرمایین من می‌خواستم چون خداحافظی بکنم گفتم که بیادبی نشه من قربانت مس جان خیلی ممنون من در من در پیرمردم در خانه سالمندان زندگی می‌کنم بنا به تذکر دادم باید چراغها رو خاموش کنم خیلی مخسم خیلی استفاده کردم خیلی استفاده کردم مثل همیشه امیدوارم که حال دلتون هر جا که هستین خوب باشه و امیدوارم که حال دل ایرانم خوب باشه واژه‌ها هم یک روزی برگردن به مالکیت خودشون سر جای خودشون هم استفاده کنیم سپاسگزارم ممنونم شبت خوش ببینید دوست عزیز د تا نکته هست یکی راجع به مسئولیت من چندین جلسه صحبت کردم در اگر به کانال یوتیوب من برید اونجا عناوین رو خواهید دید که من راجع به مسئله مسئولیت و مسئولیت پذیری و و به قول شما ریشه‌های های مسئولیت گریزی ما ایرانی‌ها چند تا چند جلسه صحبت کردم ولی چشم باز هم صحبت خواهم کرد ولی مسئله این هست که یکی از تفاوتهای مهم ما و به اصطلاح مدرن ها این هست که ما مدرن ها جامعه رو یک واقعیت جدایی از انسان نمیدونن که به خودی خودش به وجود اومده باشه و بتونه به خودی خود وجود داشته باشه تداوم داشته باشه جامعه چیزیست که شما میسازیدش و در حقیقت جامعه ساخته تکتک شهروندان هست برای ما فهم این خیلی سخته به خاطر چی به خاطر اینکه ذهنیت ایرانی ذهنیتیست که کاملاً مانویه یعنی به دوگانه خیر و شر باور داره و چون خودش رو در جانب خیر می‌بینه فکر می‌کنه که بیمه اکثر امامزاده‌هاست و در نتیجه در نهایت حق بر باطل پیروز میشه و نیاز نیست او کاری بکنه ولی برای ذهن غربی و ذهن مدرن هیچ چیزی به خودی خود تضمین شده نیست و حتی اگر شما هم جامعه بسازید و تمام تلاشتون رو برای به اصطلاح شکلگیری نهادها و سازوکارهای دموکراتیک بکنید باز هم هیچ تضمینی نیست که اونها کار درست کار بکنن تضمینی نیست که اونها دوام داشته باشن هیچ دموکراسی به هیچ وجه تضمینی نیست یعنی اینکه شما قبلاً دموکراسی داشتین که حالا من نمی‌دونم داشتین یا نه هیچ تضمینی نیست که الانم داشته باشیم یا اگر یک ملتی در به دموکراسی دست پیدا کرد به این معنا نیست که همیشه او از دموکراسی بهرهمند خواهد بود به عکس دموکراسی‌ها برعکس استبدادها همواره شکننده و آسیب پذیرن استبداا هستن که ثبات دارن دموکراسی‌ها همواره در لرزش و تنش و به اصطلاح دگرگونین و به همین دلیل هست که فاشیسم و نازیسم و ایدئولوژی‌های وحشت یعنی وحشت شطرناک‌ترین و ضد انسانی‌ترین ایدئولوژی‌هایی که بشر در طول تاریخ عمرش تصور کرده هرگز در حکومت‌های استبدادی به وجود نیومد بلکه در از دل دموکراسی‌ها بیرون اومد یعنی نازیسم برآمده از دموکراسی وایمار بود دموکراسی‌ها مستعد پرورش فاشیسم و نژادپرستی و نمیدونم انواع و اقسام ایدئولوژی‌های دیگر ستیز هستن پس جامعه و دموکراسی هر دو چیزی نیست که یک بار برای همیشه درست بشه بلکه چیزیست که لحظه به لحظه شما باید مراقبش باشید و باز هم تضمینی نیست که بتونید از همه آفات و خطرات جان سالم به در ببرید این اولاً ثانیاً اینکه غربی ذهن مدرن برخلاف ما اصلاً اعتقاد نداره که یک نیروی به اصطلاح عجیب غریب و غیرعادی نامتعارف یک نیروی به اصطلاح فائقه می‌تونه تغییر ایجاد بکنه مثلاً خدا تغییر ایجاد کنه یا یک رهبر فرحمند یا یک کسی مثل مثلاً فرض کنید رضا شاه یه کسی مثل خمینی کسی مثل چه می‌دونم یک آدم خیلی خوب نیرومند هوشمنده فرزانه فلان یا یک طبقه خاص یه طیف خاص یه عده خاصی مثل روشنفکران مثل مثلاً متجددان مثل تحصیلکرده‌های فرنگ نه دموکراسی برای انسان غربی و جوامع غربی چیزیست که از پایین به بالا ساخته میشه نه از بالا به پایین و در وحله اول محصول آموزشه یعنی دموکراسی بدون آموزش معنی نداره یعنی شما باید یاد بگیرید که همزیستی انسان‌ها با همدیگه چقدر برای زندگی تکتک آدم‌ها اهمیت داره و انسان‌ها بدون همزیستی نمیتونن نسل خودشون رو از انقراض در روی کره زمین محفوظ بدارن بنابراین باید هنر همزیستی رو یه آموخته ارسطو میگه که سیاست یعنی هنر زیستن با همدیگر این هنره و آموختنیه این چیزی نیست که ما فقط چون دلمون بخواد چون آرزوشو داریم چون می‌پسندیم چون ترجیح میدیم به لزوماً در عمل بتونیم متحقق کنیم ما باید یاد بگیریم چگونه با هم زندگی کنیم برای اینکه یاد بگیریم چگونه با هم زندگی کنیم باید یاد بگیریم چگونه با هم حرف بزنیم صرف اینکه ما همهمون فارسی زبان هستیم به این معنا نیست که قدرت کافی برای تفاهمو داریم ما می‌تونیم با زبان فارسی همدیگه رو بکشیم کما که کشتیم کما که ترد کردیم تمام که تمام که همکرو حذف کردیم ما همین زبان فارسی بنابراین باید یاد بگیریم با هم ارتباط برقرار بکنیم اولویت‌های یک جامعه فرق می‌کنه با اولویت‌های یک قوم یک قبیله یک کسانی که صرفاً ساکنان یک منطقه‌ای هستن اولویت جامعه در وحله اول این هست که همه چیز از قانون از روابط و مناسبات اجتماعی از نهاد های مدنی از سبک زندگی همه باید در خدمت همزیستی مشترک باشه و این همه آدم‌ها یعنی یک دهقانی که در یک روستای دورفتاده‌ای در تنهایی زندگی میکنه همون قدر در امکان این همزیستی نقش داره که رئیس جمهور یک مملکت و برخلاف اون تصوری که ما داریم قدرت جامعه از موقعیت‌های برتر نمیاد بلکه از تکتک انسان‌ها میاد. این یه نکته. نکته اولی که فرمودید بنابراین آره جامعه که نتونه مسئولیت بپذیره هیچکس نمیتونه کمکش کنه مطلقا. یعنی جامعه مهم‌ترین دشمنش خودشه و مهم‌ترین نژادنشم خودشه. اگر جامعه‌ای بتونه از خودش دفاع بکنه، هیچ استبدادی، هیچ قدرت خارجی نمی‌تونه بهش آسیب بزنه و بهعکس اگر نتونه از خودش دفاع بکنه نیازی به دشمن نداره. خودش از درون مثل سرطان، سلول‌هایی که باید مایع حیات او باشن به جان هم میفتن و همدیگه رو نابود می‌کنن. نکته اول که گفتید چگونه اعتماد کنیم؟ چرا باید اعتماد کنید به آدم‌ها؟ یعنی ذهن ایرانی ذهن ارادت و ایمانه. یعنی ما انگار که زندگیمون بر اساس یه سری ایمان‌های مطلق ساخته میشه. ما باید اعتماد کنیم که فلان سیاستمدار آدم خوبیست به ما خیانت نمیکنه تا ازش حمایت بکنیم. این کاملاً ذهنیت غیر مدرن و غیر سیاسیست. در عالم سیاست ش سیاست نیازمند اندیشیدنه. نیازمند سنجیدن سنجیدن رفتارها سنجیدن گفتارها سنجیدن آروان‌ها شما مهم نیست که یک حرفی رو تاج‌زاده میگه یا من میگم یا آقای پهلوی میگه یا هر کس دیگه شما فارغ از اینکه یک سخنی رو چه کسی میگه می‌تونید درباره درستی و نادرستیش درباره سود و زیانش درباره اهمیت و به اصطلاح تاثیرش دربارش قضاوت کنید به شرط اینکه روش و شیوه و معیار قضاوت کردن رو آموخته باشید و فارغ از اینکه این فرد چه میگه ما روش قضاوت کردن راجع به شخصیت‌های سیاسی رم باید یاد بگیریم ما باید مهم نیست که جمهوری اسلامی چه در سر داره مهم اینه که ما وقتی که در مورد یک نفر قضاوت می‌کنیم او رو با ادعاهای خودش قضاوت کنیم نه با چیزایی که او بهش دربارش ادعا نکرده او رو با گفتارهای خودش قضاوت بکنیم نه با اونچه که نگفته نیات پنهانی که ما ازش خبر نداریم یا دست‌های پنهانی که صحنه گردان او هستن و بعد بتونیم در حقیقت فرق بگذریم بین نیت خوب و کار خوب لزوماً نیت خوب به کار خوب نمی‌انجامه. چه بسا آتش‌های شری که به دست انسان‌های خوب و با انگیزه‌های کاملاً خیر و نیکخواهانه ورفخته شده و بهعکس چه بسا اتفاقات بسیار خوبی که به دست آدم‌های بسیار بد و ناخواسته و ندانسته از سوی اون‌ها به رخ داده. بنابراین بین نیت و عمل فرق بگذارید. من اگر نیتم خیر باشه دلیل نمیشه که کار من هم به نتایج خوبی می‌رانجامه. من به عنوان یک فرد حتی در مورد نیت خودم هم نمی‌تونم کاملاً مطمئن باشم که این نیت من کاملاً صادقانه و به اصطلاح آگاهانه است. بسیاری از نیت‌ها و انگیزه‌ها در گرایش‌های ناخودآگاه انسان ریشه داره. ما نمی‌دونیم که چهجوری میشه ما فلان از چه چیزی خوشمون میاد. از یه رنگی خوشمون میاد نمی‌دونم از یک به سمت یک کاری کشیده میشیم یه تصمیمایی می‌گیریم خودمون رو هم پیچیده ببینیم جامعه رم پیچیده ببینیم اونوقت یه مقدار از تئوریهای توطعه هم فاصله خواهیم گرفت سپاسگزارم از همه دوستان از بابک عزیز که امروز خیلی من وقتش رو گرفتم من میتونم یه چند دقیقه دیگه با شما صحبت بکنم چون سؤالم دوباره جواب داده نشد میخواستم شاید سؤالم رو بعد مطرح کردن یه وقت بفرمایید بفرمایید من راجع به این صحبت اخیر که کردی صحبت دوم که من کاملاً با شما موافق هستم الان اتفاقاً اعتراضم به این بود که نباید باور بکنیم یه سری چیزها رو یعنی ما سؤال اصلاً اتفاقاً احتیاجهم نیست وقتی آدم اطلاعات کامل نداره یعنی از فضای قبار و آلود ایران اطلاعات که بیرون میاد که من بخوام آدم‌هایی که در اونجا هستن مثلاً آدمهای سیاسی اونجا رو بخوام قضاوت بکنم شاید درست نباشه احتیاجم من خودم نمی‌بینم که بخوام آقای تاج‌زاده رو قضاوت بکنم یا آقای حجاریان خب و مشکلم من اتفاقاً جمهوری اسلامی نمی‌بینم مشکل رو خودمون می‌بینم یعنی من فکر می‌کنم ما باید یه چیزی درست بکنیم که جایگزین بشه حالا به جمهوری اسلامی میدن وقتی که اون نهاد به هر حال اون تشکیلات اون ساختار به وجود آورده شد به وسیله ما اون هم ناپدید خواهد شد مثل مثل شبی که در واقع شما روشنی رو که به وجود میارید خب تاریکی هم از بین خواهد رفت دیگه یعنی احتیاجم نمی‌دونم که راجع به اون‌ها بخوان صحبت کنم. اطلاعاتم راجع بهشون ندارم. ولی سؤال اصلی من شاید بعد عرض کردم من دارم سعی می‌کنم یه سری جرمشراسی شما مثلاً اینکه ما مدام بگیم مردم باید مسئولیت‌پذیر بشن، اخلاقی بشن، اخلاق‌مدار بشن. خب این یک صحبت خوبی هست ولی شما به عنوان فیلسوف کسی که داری سعی می‌کنی بفهمی سؤال من این بودش که آیا ما نباید بفهمیم چرا؟ من عرض کردم مثلاً ۱۲۰ سال پیش ما یک دموکراسی با استناله اون روز تمدن ایران داشتیم به هر حال بچه‌ها رو نمی‌کشتن در اون روزگار خیلی واقعاً وقای وق فجاری که الان داره اتفاق میفته ۱۲۰ سال پیش دنیا ۱۰۰۰ سال عقب‌تر بود در ایران اتفاق نمیفتاد می‌دونید در دوره پهلوی هم اتفاق نمیفتاد بچه‌ها رو نمی‌کشتن ماید معیار چطور میشه که همین مردم یعنی با همین فرهنگ البته خب فرهنگ خیلی متغیر هست و خب زنده هست و تغییر می‌کنه ولی اگر ما مشکلو فرهنگ ایران بدونیم من می‌خوام بگم چرا با فرهنگ ایران همین فرهنگ که عقب‌تر هم شاید بود به نوعی ۱۲۰ سال پیش این همه به هر حال دانش آموخته و این همه به هر حال پیشرفته که اتفاق افتاده خب نیفتاده بود دیگه ولی ولی یک حکومت ایرانیو به وجود آوردن دموکراسی انگلستان نبود ولی به هر حال یک حکومتی بودش که به هر حال جلو می‌رفت با همه نقصهاش احتمال باید بهترم بشه چطور هست که این ف همین فرهنگ مثلا اجداد ما حالا پدر پدر پدربزرگا پدربزرگان ما با اون فرهنگ تونستن یه سیستم درست نسبتاً درستی به وجود بیارن ما ۱۲۰ سال بعد نمی‌تونیم یعنی می‌خوام بگم یک چیزی اینجا یک چیزی یک علتی داره یعنی می‌خوام به عنوان بیماری این عدم مسئولیت مسئولیت‌گریزی اخلاق گریزی و این‌ها رو می‌خوام به قول یک بیماری بفهمیم و سعی بکنیم بفهمیم چرا من چند پارسالم سالم بود که شما این سؤال این صحبت رو فهمودید من یه مقدار شاید عصبی هم گفتم چرا یعنی شما میگید مثلاً ما مسئولیت گریز شدیم اخلاق گریز شدیم همه این چیزایی که هست و سؤال من اینه که چرا شدی می‌دونی این خیلی مهم هست که بفهمیم وگرنه مدام باید تکرار بکنیم باید مسئولیت پذیر بشیم تا مسئولیت پذیر نشیم اخلاق مدار نشیم و غیره خب همین همین هست که هست مش مسئله من و عرض کردم به عنوان مثال که ما از بنگل دوشفتر نیستیم که چرا جرا دموکراسی می‌خوام بگم ببینید وقتی ما راجع جامعه صحبت می‌کنیم شما فقط فرض کنید مثلاً شما شاید نمی‌دونم فوتبال دوست داشته باشه یا نه ۳۰ سال پیش رئال مادرید می‌گفتن که میاد یعنی همه ستاره‌های کشورهای مختلفو جمع کرده بود کار نکرد اون تیم فکر می‌کنم آقای جلوتی رو یه مربی ایتالیایی هست آوردم یا نمی‌دونم کس دیگه‌ای رو یادم نیست اون تونست که با این تیم کار بکنه یعنی افراد همون افراد با یک مدیریت ت جدید با یک حالا شرایط جدید تونستن در واقع یک کیفیت جدید رو جدیدی رو به وجود بیارن میخوام بگم یک سری مکانیسم‌های فرافردی وجود داره که اینها در جامعه تأثیر می‌ذاره در نحوه رفتار افراد تأثیر می‌ذاره اینکه افراد اخلاق پولیس بشن یا نشن و این رو من الان وقتش نیست ولی خودم فکر می‌کنم که به دلیل اینکه سیستم اجتماعی ران خورده سیستم‌های اجتماعی رو ن پیده به عنوان مثال عرض می‌کنم این اتاق یک خورده سیستم هست. من و شما با هم صحبت می‌کنیم، دیگران میان سؤال می‌کنن، شما توضیح میدید. در اینجا در واقع داره دانش فکر می‌گیره. یعنی ما داریم تمرین می‌کنیم که بفند با هم صحبت می‌کنیم حتی رد و بدل می‌کنیم احساس رو حتی و غیره. یعنی وقتی یک خورد سیستم وجود داره مثل اینجا مثلاً ۱۰۰ نفر میان اینجا در این اتاق این فردیت شکل می‌گیره. هویت فردی و جمعی شکل می‌گیره. شما فرض کنید هزار تا مثلاً با اتاق ایرانی در کلاب‌هاست داریم فردا بردارن. مثلاً آقای محمدی رو که حالا گویا به هر حال مسئول این اتاق هستن خب ایشون رو برداره از اینجا مثل کاری که درست میشد و خورده سیستم داستش فرضاً مثلاً خاندان هزار فامیل بودن و به هر حال یه سری مالکی بودن ای این هر کدوم در واقع این خرد سیستم رو به وجود میآوردن که در اون خرد سیستم این اتفاقی که اینجا داره میفته میافتاد یعنی دانش احساس مسئولیت رابطه شکل می‌گرفت شما فرض بکنید این هزار تا اتاق رو که الان اینجا هست در کلاب‌هاس بردارن مثلاً امثال آقای محمدی رو بردارن به جای مثلاً حز چه می‌دونم در هر اتاق ۱۰۰ تا که باشن مثلاً میشه ۱۰ هزار تا آدم یعنی به جای اینکه در یک خورده سیستم باشن این ۱۰۰ نفر در این ه۰۰ اتاق شما اونوقت یک جامعه یک کلیتی خواهید داشت که در سوا بله متوجه هستم کلیت یعنی وقتش نیست ولی میگم که باید اینا رو بفهمید من بله من که خدمتتون عرض کردم که راجع به موضوع مفصل صحبت کردم ولی من اصلاً مسئله رو به فرد برنمیگردونم. من راجع به جامعه وقتی صحبت میکنم راجع به یه سیستم صحبت میکنم. یعنی اگر ما جامعه رو نقد میکنیم این به این معنی نیست که یک گروه خاصی از مردمو نقد میکنیم وقتی من بالا نشستم اونجا من از موضع آدمی که به اون چه که نقد میکنم به هیچ وجه دچار نیستم دارم نقد میکنم. نه وقتی که من میگم ما مسئولیت‌پذیر نیستیم این مسئولیت ناپذیری ریشه‌های عمیق تاریخی فکری و در ناخودآگاه جمعی ما ریشه داره و ما هیچ موقع مسئولیت یعنی حالا بر خلاف اونچه که شما خوش با خوشبینانه یا خوشباورانه می‌فرمایید که ما چنین نبودیم و شدیم نه ما همیشه مسئولیت اعدام پذیر بودیم ما اخلاق برای ما به مفهوم اخلاق عقلانی ی هیچ موقع مطرح قابل تصور نبوده همیشه اخلاق برای ما اخلاق شرعی و الهی بوده ما نیازمند این هستیم که یک نوع اخلاق دیگری که اخلاق عقلانیست رو جایگزین اون اخلاقی که از بالا تحمیل میشه بر ما بکنیم و این خب نیازمند این هست که شما در وحله اول آموزش بدین ما چگونه می‌تونیم از این وضعیت بیرون بیریم آموزش وقتی میگید فرهنگ و تاریخ و اینا دوست عزیزی اینا وراثتی نیست یعنی آلمان در قرن هجدهم مهد روشنگری و دروازه اصلی ورود به عصر مدرنه. همین آلمانی که کانت داره، هگل داره، گوته داره در درخشان‌ترین ذهن‌های تاریخ بشر در اونجا متولد شدن و بالیدن در همین آلمان هیتلر به وجود. بنابراین صرف اینکه ما در گذشته چی داشتیم به هیچ وجه اون گذشته خودبهخود به ارث نمی‌مانه برای نسل‌های بعد هر نسلی موظف جهان خودش رو بسازه مثل اینکه شما مثل سواد دیگه اگر من سواد داشته باشم بچه من که با سواد به دنیا نمیاد که بچه من باید از اول حروف الفا رو یاد بگیره از اول باید جدول ضربرو یاد بگیره هر نسلی باید آموزش ببینه ما ۴۵ ساله در یک نظامی زندگی کردیم که ضد آموزش بوده. یعنی چی؟ یعنی از مهد کودک گرفته تا تلویزیون و هنر و سینما و موسیقیش کارش هدفش تخریب عقل و ترور وجدان اخلاقی بود. خب در چنین شرایطی ما وضعیتمون از کشورهایی مثل آمریکا در کشورهایی مثل اروپا که ب به رغم نهادهای تاریخی و نهادهای به اصطلاح سنتیشون الان دچار یک جریان‌های فاشیستی و جریان‌های به اصطلاح دیگر ستیز هستن ما اصلاً این امکانو نداشتیم در این ۴۵ سال ما باید به این اعتراف کنیم ما باید بپذیریم که ذهن ما به شدت مصروف تموم شده ذهن همه ما فرق نمی‌کنه در داخل ایران باشیم خارج هر ایرانی در این ۴۵ سال در معرض شدیدترین و بی‌رحمانه‌ترین دستگاه جعل دروغ و تخریب قدرت قضاوت عقلانی و اخلاقی بوده و اگر بپذیریم که ما آسیب دیدیم ما عقل ما وجدان ما به شدت آفت زده است اونوقت به به اصطلاح اولویت و فوریت به اصطلاح مواجهه با این وض پی خواهیم برد اونوقت به فکر این خواهیم افتاد که برای جبران اونچه که از دست دادیم به طور جدی خودمون رو با اونچه که باید آگاه بشیم آماده کنیم و این آگاهی من بین حرفو میگم چون من وقت تموم میشه مسئولیت سمت چه صحبت صحبتهای که من ببین من فکر کنم شما اشتباه می‌کنید ما اصلاً خب بذارید پس یه یه موقع دیگه صحبت کنیم یه موقع دیگه ح من من فقط چند سال دیگه من فقط چند سال دیگه چون به هر حال یه صحبتی شد این چه و چند سال پیشم به هر حال جمهوری اسلامی نبود ۲۲ بهمن که جمهوری اسلامی وجود نداشت ولی به هر حال به وجود آورد جامعه می‌خوام بگم که عرض کردم ما از بنگداد داداش عقب‌تر نیستیم این صحبت که شما نگید ما از بنگدادش عقب‌تر نیستیم ببینید گفتم که نازیسم نازیسم در آلمان به وجود اومده در مثلاً چه می‌دونم م در آدیسا بابا به وجود نیومده اینا اینا که من نمیدونم از چه نظر میگید ما عقب‌تر نیستیم یعنی میکن آره اجازه بدین یک جلسه دیگه با هم صحبت ک شناسی خودشو داشته باشه منشناسی خودمونو داشته باشیم حتماً من که عرض کردم صحبت کردم راجع به این موضوع و اجازه بدید در یه فرصت دیگه درست نکن عرض نظر نه اشکال ندارهونم که شما دارید معلول‌ها رو دلت میگی تا چون شما نظرتون چون شما نظر منو قبول ندارید این باعث میشه من مشتاق‌تر بشم برای شنیدن نظر شما بله خیلی ممنون کردم خیلی ممنونم متشکرم از شما از همه دوستان سپاسگزارم وقت همگی خوش