مارکسیست بودن امروزه به چه معناست؟ با دکتر آرش عزیزی

سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان گرامی و مخاطبان این کانال. امروز در خدمت دوست عزیزم آقای دکتر آرش عزیزی هستیم و موضوع صحبت هم این هست که امروزه به چه معنا میشه مارکسیست بود و چون که آقای عزیزی در صحبتهاشون مرتب تکرار می‌کنن و تأکید می‌کنن که مارکسیست هستن گفتم که گریبان هیچکسو بهتر از ایشون نمیشه گرفت که بپرسیم که هم دانششو دارن و هم اینکه خب خودشون رو مارکسیست می‌دونن بنابراین خیلی خوشحالم که امروز در خدمت شما هستم. با تشکر بسیار استاد عزیز باعث افتخار من خواهد بود که با شما راجع به ماکسین صحبت کنم. فکر می‌کنم امیدوارم که بتونیم برنامه‌های دیگه‌ای هم در این مورد داشته باشیم. چون اصولاً نکته خوبیه چون بسیاری از مردم الان صحبت سوسیالیست، مارکسیست و این‌ها رو می‌کنن ولی معلوم نیست منظورشون چی هست دقیقاً و حداقل به یک شفافیت نظریه برسیم و در ضم به سؤالات دوستان پاسخ بدیم. سؤلات انتقادات اینایی که احتمالاً دارن بتونیم پاسخ بدیم. من در خدمت شما هستم. من وقتی که این برنامه رو گه این برنامه رو گذاشتم تو یوتیوب یک توی توییتر توتر سابق یا اکس کنونی یکی از دوستان نوشته بود که خب خیلی هنر نیست از آقای عزیزی بپرسیم چون خودش مارکسیسته میگه مارکسیست بودن خوبه یه نکته رو توجه داشته باشین که ما راجع به خوب و بد بودن چیزا صحبت نمی‌کنیم بلکه راجع به مفهوم چیزا صحبت می‌کنیم مارکسیسم یک مفهوم بسیار بسیار گسترده هست که خب یک سابقه بیش از یک قرن داره و در دوره‌های مختلف در جاهای مختلف نظریه‌های مختلف داره و به هیچ وجه یه مفهوم ساده‌ای نیست که بگیم که اینطور هست یعنی درش حکم صادر بکنیم یه مفهومیست دائماً در تحول بوده بعد به اصطلاح دوره‌های متفاوتی داشته در روسیه به یه معنا بوده در خارج از روسیه در اروپا به یک معنا بوده در خود ایران ما هم به معانی مختلفی به کار برده شده و بنابراین باید توجه داشت که با راجع به یک مفهوم صحبت می‌کنیم. من هم در این جلسه به هیچ وجه قصد به اصطلاح بحث کردن ندارم. من هدفم روشن شدن این مفهوم هست و مخصوصاً اینکه خب ما در یک عصری زندگی می‌کنیم که بحران اقتصادی در تمام جهان فراگیر شده و مارکسیسم یک نظریه‌ای در وحریه اقتصادیست و خیلی خوب هست که بفهمیم که ما از مارکس چه می‌تونیم بیاموزیم از مارکسیسم چه می‌تونیم بیاموزیم لازم نیست شما مارکسیست باشید تا از مارکس و مارکسیسم بیاموزید بلکه اگر شما به صورت غیرایدئولوژیک ببینین این باید بدونیم که مارکس به هر حال یکی از متفکران بزرگ تاریخ هست و کتاب مانیفست مارکس و انگلس به اندازه بایبل و شکسپیر منتشر شده و خونده میشه و به هر حال شما نمی‌تونید او رو نادیده بگید من در حضور یکی از دوستانی هستم که در این زمینه دانش بسیار خوبی داره و بسیار به قول فرانسوی آنگرژه است خیلی متعهد به مارکسیسم هست و امیدوارم که در این جلسه ما بتونیم صحبت خوبی پیش ببریم. دوستانی که صحبتی دارن در حقیقت پرسشی دارن یه نکته‌ای دارن بنویسن اینجا و من از آقای عزیزی خواهم پرسید. من در خدمت شما هستم آقای عزیزی به چه معنا امروزه میشه مارکسیسم گفت؟ بله البته خب مارکسیس همونجور که شما هم گفتید واقعاً اولاً ببین ما اینجوری بگیم مارکسیسم یک نحله فکری هست در واقع یک نحله فکری که میشه گفت اگه بخوام خلاصهش رو بگم یک نظریه در راجع به سرمایهاری نظریه اقتصادی و یک نظریه تاریخی در اون هست و بعد یک نظریه سیاسی یعنی در یعنی یک نظریه به عنوان بنیان سیاسی که این سه تا چیز مختلفی هم هستن گرچه طبیعتاً به هم ربط دارن و از جهتی منتها سرنوشت خیلی عجیبی داشته به عنوان یک نحله به اصطلاح فکری به این معنی که در قرن بیستم به چنان فروغ عظیمی رسیده به یک جهتی که شما مثلاً در دهه ۶۰ و۷۰ میلادی شاید اگه نگاه می‌کردید بخش بسیاری عظیمی از طبقات فکری مختلف تمام کشورهای جهان یک جوری خودشون رو مارکسیست می‌فرستن چه کسانی که طرفدار نظام موجود در شوروی بودن چه کسانی که مخالف اون بودن یعنی بسیاری از پرشورترین مخالفان نظام شوروی همچنان خودشون رو مارکسیست می‌دونستن و جایی که میشه گفت بخش بسیار زیادی از لیبرال‌ها خودشونو تا حدودی به هر حال وامدار به اون می‌دونستن به هر حال یعنی یک و در ضمن خب به یک نظام از در عین حال این یک اتفاق شومی که برای این رسان نحله فکری افتاد این بود که به عنوان یک مذهب رسمی دولت‌های دیکتاتوری در یک سوم جهان بدل شد در نقطه‌ای از قرن بیستم که برای هر مکتب فکری این عاقبت خوبی نیست اما حالا صحبت این هستش که ما از زاویه ۲۰۲۵ از زاویه سال ۲۰۲۵ چه چرا من خودم رو مارکسیس می‌دونم منظورم اصلاً از این چیه و چرا چنین چیزی رو به هر حال مفید می‌دونم ببینید به نظر من اولاً اون نقد اساسی که مارکسیسم به سرمایهاری داشت که مهمترین کارشم البته اصلا شناسایی سرمایه‌داری یا کاپیتالیسم به عنوان یک نظام بود. یعنی شما می‌دونید در یک کاری که یک اندیشه می‌کنه اول شناسایی و در واقع یک چهارچوب دادن به یک ماهیت است. مهم‌ترین خدمت مارکسیسم که خیلی از منتقدان شاید این رو به جای نمیارن اینه که اصلاً ماکس بزرگترین در واقع نظریه پرداز سرمایه داری بود. یعنی قبل از اینکه نظریه پرداز ب القای اون باشه و نکته‌ای که احتمالاً خیلی نمی‌دونن متأسفانه به علت عدم آگاهی و این‌ها که خب شما طبیعتاً می‌دونید این هستش که ماکس ماکس درزً بزرگ‌ترین ستایشگر سرمایه‌داری بود. ماکس بزرگ‌ترین شیفته سرمایه‌داری بود. ماکس در ادامه تفکر در واقع روشنگری غربی باور داشت که سرمایه‌داری باعث آزادترین روابط تاریخ بین آدم‌ها شده، باعث بزرگ‌ترین پیشرفت بشر شده. در همون کتاب مانیفست کمونیست که می‌فرمایید که در جوانی نوشت در سال ۱۳۴۸ در دل انقلابات اروپا در اون سال این کتاب پر از تحسین از سرمایه‌داریه یعنی شاید برای کسی که من یادمه میخوام کتابو به عنوان فعال مارکسیسم مثلاً بین جوون‌ها اینا پخش می‌کردیم توی حالا جاهای مختلفی که من زندگی کردم خیلیا شوکه میشن وقتی این رو اول میدان شک می‌کنن یه کتابی قراره بردارن که این قراره بگه آقا چقدر این سرمایه‌دارا ظالمن و چقدر این‌ها پلیدن و این‌ها و می‌بین که نه داره همش تعریف می‌کنه که به به و چه ش سرمایه‌داری چکار کرده چه چه چیزهایی پیشرفت‌هایی بغیر بشر به وجود آورده اما به هر حال حالا ببینین سر نظریه سرمایه‌داری اون انتقاد اساسی که مارکس داره به سرمایه‌داری این هستش که اون مفهومی که مارکس استثمار تعریف می‌کنه یا اکسپلویتیشن به انگلیسی که منظورشم از استثمار یه مفهومی که شاید یک مفهوم مثلاً عاطفی و اینها فقط نیست منظور این هستش که میخواد توضیح بده که چرا تولید کنندگان یعنی اکثریت ماها کسانی که نیروی کارشون رو باید بفروشن کسانی که باید کار تولید رو بکنن در استثمار یک اقلیت سرمایهاری قرار می‌گیرن در این نظام و یک به عدالتی در این قضیه وجود داره به اون یک نظریه تاریخی قرار میده راجع به ت کل تاریخ بشر که فرق کسانی که تولید کنندگان بلافصل هستن و کسانی که این روابط روابط رو روابط تولید رو کنترل می‌کنن چی هست و اینکه این چرا باعث میشه که در واقع بشر در انقیاد قرار بگیره. گرچهم که گفتم سرمایه‌داری رو همچنان در واقع یک قدم رو به جلویی می‌دونه نسبت به نظام‌های فئودالی و برده‌داری و این‌ها که قبلاً وجود داشتن. خب این به نظر من ما در جهان سرمایه‌داری که زندگی می‌کنیم اون انتقاد همچنان کاملاً پابرجا هست. کاملاً این واق و این رو در واقعیت خیلی افسارگسیخته ما ببینیم. ما امروز در یک دنیایی ببینین بسیار غریبی زندگی می‌کنیم که مثلاً ما به این همه پیشرفت رسیدیم. ما به کره ماه رفتیم، به تمام این پیشرفت‌های بزرگ رسیدیم ولی همچنان بسیاری از مردم باید با شرایط بسیار بدی زندگی کنن. یعنی مثلاً مثلاً ما چرا فکر می‌کنید شما در پیشرفته‌ترین کشورهای سرمایه دارید نه در جاهایی که حالا فقر و اینا زیاد هست که مثلاً چرا هنوز مثلاً کسانی هستن که باید بخش زیادی از روزشون رو به یه کارهای یدی بپردازن که مثلاً با تو تکنولوژی می‌تونه این حل بشه. اصلاً یک سؤال چرا ما از میخوام بگم سؤال‌هایی که مارکسیس می‌تونه بهشون جواب بده. چرا ما از اتوماسیور می‌ترسیم؟ چرا ما الان نگرانیم که مثلاً اگه یه اگه فناوری پیشرفت بکنه ما شاید شغلمونو از دست بدیم و بریم تو خیابون در حالی که خب این باید نکته مثبتی باشه که فناوری پیشرفت کنه بنابراین اون نقدهای بنیادینی که مارکسیسم به سرمایه داره همچنان پابجا هستن طبیعتاً اون نگاه ماتریالیستی که داره یعنی نگاهی که میگه پدیده‌ها رو نباید بر اساس پدیدارها رو باید بر اساس همون واقعیتشون در واقع بررسی کرد خیلی بنیادین فلسفی هست نه بر اساس یک ایده از پیشی که شما دارین خب این یک چشم انداز مهمی بوده که میشه گفت توسط بخش زیادی از در واقع علوم اجتماعی پذیرفته شده و عملاً دیگه خیلی از حتی از مارکسیسم خارج شده و ی چیز طبیعی تبدیل شده و عرضم به خدمت شما که اجازه بدید من اینجا این بخش صحبتو تموم بکنم حالا بعد میتونیم پیش ببریم بخشهای مختلفو ببینید یک واقعیت جالب جالب دیگه مارکسیسم این بوده که مارکسیسم خب همینجور که گفتم در خب مارکس کیه؟ ماکس یک فیلسوف آلمانی هست. شما فرمودین که نظریه در درجه اول اقتصادیه ولی خب از خیلی جهتها ماکس آدم حتی اقتصاددانی هم نیست. یعنی کتاب کاپیتال و این‌ها اگر بخوایم رسته‌بندی بکنیم در واقع یه کتاب در واقع اقتصاد سیاسی هست که بیشتر شبیه علوم سیاسی هست یعنی تا جای اینکه درگیری و حتی من اینو همین جا بگم در ضم خب من طبیعتاً به عنوان مارکسیست پیغمبر ما نیست که مثلا بگیم هرچی که گفته درسته که مثلاً بسیاری از مارکسیستها امروز مثلا یکی از مهمترین نظریات مارکس که نظریه لبر ولیو نظریه ارزش کار در واقع نظریه کار بنیان ارزش باید بگیم اونو رد میکنن یا میگن دوستان لزوماً و در البته با این چیز که میگن اون تغییری در دستگاه‌های اصلی نظری مارکسس ایجاد نمی‌کنه که شما اگه این رو رد می‌کنید که نظریه که یعنی اجزای فنی اون رد می‌کنن که ارزش آیا توسط نیروی کار تولید شده یا نه که حالا می‌تونیم به اون بپردازیم اما خب مارکسیسم یک از یه بنیان فلسفی خلاصه آغاز شده ادامه روشنگری بوده نکته بسیار مهمی که باز خیلی از دوستان متوجه اون نیستن چون فکر می‌ کنم الان یه آدم متوسطی که در ایران تحت تأثیر فضای به شدت ضد چپی که واقعاً وجود داره واقعاً تصورشون هست که مثلاً نمی‌دونم دقیقاً چه تصورشون هست ولی فکر می‌کنم مثلاً ماکس یه کسی مثل آقای شریعتمداری بوده مثلاً اومده یک سری مثلاً برای مثلاً دیکتاتورها گفته که برید مردمو بزنید و بکشید و بعد اینجوری بوده حال که خب ما این ماکس یک متفکر فلسفی بوده از دل روشنگری بیر بیرون میاد یک لیبرال بوده در درجه اول درسته یعنی انقلابات ۱۸۴۸ که مارکس جوان در اون‌ها نقش بازی می‌کنه سری انقلابات لیبرالی هست و سؤالش پاسخ دادن به این قضیه این هستش که آزادی بشر چگونه می‌تونه به دست بیاد و از سنت هگلی میاد طبیعتاً یعنی شاگرد نظریات هگل فیلسوف بزرگ آلمانی بوده کاملاً هگلی هست به نظر منم حالا من دیگه جلوی مهدی خلجی خیلی نمی‌تونم حرف از فلسفه بزنم تا جایی که من می‌فهمم ولی به هر حال کاملاً من هم خودم رو یک آدم هگلی می‌دونم یعنی اون اون دیدگاهی که هگل نسبت به تحول در تاریخ داره و آزادی داره رو کلاً می‌دونم خلاصه در ادامه نامه ماکس در این نظریات رو داره بعد از اون به نظریه در واقع تاریخ به عنوان تاریخ طبقاتی می‌رسه و به این به این نظریه سیاسی می‌رسه که آقا کل تاریخ بشر رو شما می‌تونید در چارچوب تاریخ طبقات ببینید که اونام باید تعریف کنیم باز منظور چیه این یک در واقع نگاه حتی شاعرانه و ادبی میشه گفت به تاریخ هست که نباید به عنوان دقیق گرفته بشه که مثلاً شما هر دعوایی شد منظور هست یه دعوای اقتصادیه مثلاً ولی به هر شکل بعد به این نظریات سیاسی می‌رسه که آقا اکثریت عظیم بشر طبقه کارگر هستن در واقع یا پرولتاریا هستن به این معنی هستش که اینم به این معنی نیست که مثلاً هست کسی که مثلاً روغن ماشین رو صورتشه و مثلاً خیلی آدم خسته‌ایه یعنی کسانی که دارن تولید کننده هستن یعنی که می‌تونه این تولید کننده اشکال مختلف داشته باشه و نکته جالبی که هست اینجا این هستش که در اواخر عمر مارکس اتفاقی که میفته این هستش که این تور تئوری خب این آدم یه آدمی بوده تئوری می‌داده و در بیشتر عمرشم یک آدم مهجوره فقیره بوده که ساعت ظهر مبلش می‌خوابیده تو لندن و اقبالی هم آنچنان نداشتن نظریاش در زمان خودش در بیشتر عمرش یعنی در بیشتر عمرش چنین زندگیی می‌کرده اما اتفاق غریب و جالبی که میفته این نستش که در اواخر عمرش جنبش‌های واقعاً موجود سوسیالیستی که مجستن یعنی جنبش‌هایی که در طبقه کارگر ریشه دارن و احزاب سوسیالیستو تشکیل میدن این‌ها میان و نظریات مارکسیست رو اتخاذ می‌کنن مدت‌ها پیش از اینکه اصلاً اتفاقی در روسیه افتاده باشه اصلاً لنینی وجود داشته باشه و اینها یعنی انترناسیونال دوم که در اواخر قرن د نوزدهم تشکیل میشه عملاً مکسیس رو می‌پذیره به عنوان یک نظریه‌ای و از اون به بعد و انتستون دوم این نکته بسیار مهمیه اینجا من امیدوارم بتونم اینو به بینندگان برسونم انترسون دوم چه سازمانیه امروز هم وجود داره سازمانی هسته که در بسیاری از کشورها سر کار امروز در آلمان سر کاره در اسپانیا در آلمان سرکار بود البته تا چند ماه قبل الان که نیستش دیگه الانم البته هست یعنی حزب سوسیال دموکرات بخشی از قدرت هست قدرت هستی نیست اما بخشی از قدرت هست یعنی با حزب راست در مشترک در قدرتن در اسپانیا در قدرته در خیلی جاهای دیگه در قدرتن و این‌ها همه خودشون رو در زمانی مارکسیسم می‌دونستن حزب سوسیال دموکرات آلمان همچنان مارکسیسم رو در اساسنامهش داره در واقع بنابراین اون بنیان‌های اصلی تفکر مارکسیستی و جنبش سیاسی مارکسیستی اولاً ربط چندانی به جنبش کمونیست که در قرن بیستم شد فقط نداره. اون یکی از نحله‌های اون هست و یک موضوع بسیار وسیعی هستش که در جایجای این تاریخ از قرن نوزدهم تا امروز ادامه داشته باشه. ادامه داشته و کنه اون محوریت اون همین قضیه هستش که این نقد به سرمایه‌داری ببینید من این رو میگم باید دیگه تموم می‌کنم می‌تونیم به بخشهای مختلف بپردازیم که این نقد به سرمایهاری که شما فکر می‌کنید سرمایه‌داری میگید از اساس این نظام سرمایهاری که درون در واقع سرمایهار تعیین میکنه که کارگران باید در چه شرایطی کار کنن یک نظام نابرابر و ناعادلانهایه و باید با این مقابله بشه و در ضمن میشه یک نظام دیگری در مقابل اون درست کرد نظامی که خب سوسیالیسم مارکس و این‌ها می‌نما و بنیان این سوسیالیسم چه هست این تفکر هستش که ما می‌تونیم تولید رو به صورت اجتماعی انجام بدیم و ابزار تولید به جای اینکه در دست یک گروه خیلی اندکی از افراد باشه می‌تونه به یک نوع اجتماعی در اختیار همه وجود داشته باشه و تولید بر اساس نیازهای مردمی تعیین بشه و توضیح هم بر یک بنیان دیگه‌ای انجام بشه. حالا اینکه چگونه از سرمایه‌داری میشه به سوسیالیسم رسید. اینکه آیا شاید بهتر هست یک سری ویژگی‌های سوسیالیستی رو وارد همین نظام سرمایه‌داری کرد اما مشکلاتی وجود داره. اینکه چرا تجربه سوسیالیستی قرن بیستم در شوروی و این‌ها به شکست‌های بسیار بزرگی انجام. این‌ها همه موضوعاتی هستش که میشه آدم در موردش صحبت بکنه در واقع و من متعلق به نحله سوسیالیسم دموکراتیک هستم بنابراین به هیچ وجه خواهان برقراری نظام دیکتاتوری مثل شوروی یا چین و این‌ها نیستم ولی از طرف این رو هم نمی‌تونم بگم که هیچ ربطی به اون به ما نداره نمی‌تونم یه کارت به قول معروف بگیرم بگم خب نه اصلاً پس من هیچ نگاه من فقط میگم شوروی اتفاق افتاد به ما ربطی نداره خب اگه آدم صادقانه بگه اون هم از دل مارکسیست اومده و از دل چپ اومده و باید حتی پرداخت به اون که چگونه به اونجا رسیده اما به هر حال این موضوعیت امروز همچنان پابرجا مونده یعنی اینکه ما به سرمایه‌داری نگاه می‌کنیم و فکر می‌کنیم که هم می‌شود بر اون افسار زد همینجور که سوسیالیست‌ها زدن در طول کار‌ها و محدودش کرد منطق سرمایه‌داری تا جای زیادی محدود کرد که تمام بینندگانتونم از این محدود کردن در جاهای مختلف دارن استفاده می‌برن که حالا می‌تونیم صحبتشونو بکنیم یعنی اگه ما سرمایه‌داری خالص و بدون در واقع بدون بند و افزار داشتیم که خیلی دنیای وحشتکناک‌تری هم شد و این بند افسار رو هیچ‌کدوم اتوماتیک زده نشده بر اساس مبارزاته زده شده که بر بسیاری تحت الهام سوسیالیست‌ها و مارکسیست‌ها بوده به هر حال اینکه این چگونه می‌کد و اینکه آیا میشه یک نظام دیگری تصور کرد یا نه یعنی ما می‌تونیم تصور کنیم روزی به عنوان یک به عنوان یک جنبش سیاسی مارکسیست به این می‌پردازه که ما می‌تونیم تصور کنیم روزی که این بنیان اصلی سرمایه‌داری وجود نداشته و اون بنیان اصلی چیه؟ اون این خیلی نکته مهمیه. این خیلی نکته مهمیه چون مردم این رو اشتباه می‌گیرن. بنیان اصلی ماکس نقدش به سرمایه‌داری چیه؟ ماکس نقدش به سرمایه‌داری این نیستش که مثلاً چرا انقدر فناوری زیاده؟ یه ذره ما برگردیم مثل فقیر بدبخت‌هایی مثلاً گذشته‌تر زندگی کنیم. خیلی روح بشر یا مثلاً مثل آقای شریعتی نیست که مثلاً معتقد ماشینیسم روح بشر رو گم کرده و فلان. این به یه این نقدها بی‌ربط‌تر از این نمی‌تونن به مارکسیسم باشن. نقد مارکسیسم اینه که چرا ابزار تولید رو یک اقلیت کوچکی باید تعیین بکنن؟ چرا الان آقای ایلان ماسک باید بتونه تصمیم بگیره که با توییتر چه بکنه و چه نکنه و مثال و حالا مثالهای دیگری که میشه زد این آیا می‌تونیم یک نظامی رو در این تصور کنیم که اینگونه نباشه که یک نفر یا دو نفر یا یه سری افرادی بتونن این ابزار تولید رو کنترل کنن این بنی این بنیان اصلی نقد مارکسیسم هست حالا من از زاویه‌های مختلفی صحبت کردم امیدوارم بتونیم به جزئیات مختلفی بپردازیم بسیار خب اگر من حالا به نحوی خلاصه کنم صحبت شما رو کارل مارکس مثل هموطنش امانوئل کانت فیلسوف آزادیست در حقیقت و مسئله اصلیش این هست که چگونه انسان به آتونومی و خودبنیادی برسه در حقیقت از طریق ابزار تولید با خودش بیگانه نشه و بر سرنوشت خودش مسلط باشه و بعد از این منظر هست که نقد می‌کنه سرمایه‌داری رو و بنابراین سرمایه‌داری رو یه مرحله از تکامل و تحول بشر می‌دونه نه اینکه به عنوان یه شر مطلق ولی خب اونچه که هست اینه که حالا اتفاقاً بسیاری از منتقدان مارکس و مارکسیسم معتقدن که در به اصطلاح صورت مسئله در شناخت صورت مسئله خیلی موفق بوده مارکس یعنی در اینکه ببینه که سرمایه‌داری چه اشکالی داره و چه در حقیقت چگونه آزادی انسان رو محدود می‌کنه از بین بره اما مسئله در هم راه حله خب راهحلایی که ما الان می‌بینیم که حتی در کشورهای اروپایی مثلاً کشورهای اسکاندیناوی که خیلی سوسیالیستی بودن اینا کمکم دارن از اون به اصطلاح برنامه‌های سوسیالیستی گذشتهشون دور میشن مثلاً تا سال ۹ فکر کنم تا سال ۹۰ ۹۲ تو سوئد شما نمیتونستین حتی ادورتازمنت توی خیابونه هم داشته باشین الان ما سرمایه‌داری به عبارت دیگه داره یه سرمایه‌داری لگا لگام گس گسیخته‌ای داره جهانی میشه حالا به شکلای گوناگون یعنی حالا یه نوع سرمایه‌داریهایی هم داریم که مال مخصوص جمهوری اسلامی و مثلاً کره شمالی و این این تیپ‌ها این تیپ‌ها هست که به نام حتی سوسیالیسم و اینها هم آمدن ولی خب یه شکل خیلی بد سرمایه‌داری رو دارن چیز می‌کنن. خب چقدر امید هست که چقدر امید هست که این به اصطلاح رویکرد سوسیالیستی یا رویکرد مارکسیستی بتونه در عمل موفق بشه که حالا میبینید گه آمریکا الان عصر ایلان ماسکه و میخواد ما رو ببره مریخ یعنی از زمینم داره ما رو میکنه چقدر امید هست آیا این خودش چیز نیست یه نوع امید واهی نیست یا اینکه واقعاً امید واقعی بیشتر حسابش کرد بله ببینید اولاً ما همیشه باید بین در واقع در واقع میگم مارکسیسم به عنوان یک نظریه تاریخی و به عنوان یک نظریه انتقادی و و مارکسیست به عنوان یک جنبش سیاسی یا الهام دهنده جنبش سیاسی بتونیم فرق‌هایی قائل بشیم طبیعتاً ببینید شما مثلاً و در ضمن اینکه موفقیت سیاسی اینها در هر مرحله چه باشه هم باز به طور مستقیم به معنی درستی یا بدی اونها یا حتی آینده اونها نیست ببین مثلا به شما مثال بزنم اگه شما در مثلاً لیبرالیسم که من خودم رو در ضمن لیبرال هم می‌دونم که می‌تونیم صحبت بکنیم تناقضی بین مارکسیستسم و لیبرال بودن نمی‌دونم همینجور گفتم مارکسیسم از دل لیبرال میرم لیبرالیسم در خیلی و ایده اصلی لیبرالیسم چیه حالا می‌تونیم بگیم ایده اصلی لیبرالیسم بالاخره به همون آزادی فرد و آزادی انسان برمی‌گرده ولی حتی مثلاً مسائلی مثل حکومت قانون مثل محدود کردن قدرت دولت بر فرد و اینا و حالا من می‌تونم این رو بگم چرا من مثل خیلی مارکس‌های دیگه عقیده دارم اتفاق اتفاقاً نقد ما به لیبرالیسم این هستش که شما اگه به اهداف خودت هم می‌رسه اگه لیبرالیستیسم به اهداف خودش هم بخواد برسه باید سوسیالیسم به سوسیالیسم برسه به این علت که کما که بسیاری متفکرین از زوایاهای مختلف حتی آقای مثلاً سهراب احمری که متفکر مثلاً کاتولیکه عملاً به سوسیالیسم رسیده به چه علت فکر کنم سوسیال دموکرات حالا خودش رو می‌نامه ولی من فرق چنداری اینو نمی‌دونم به این علت که متوجه شده که خب ما اومدیم ما دنبال آزادی انسان بودیم ولی امروز بیشترین انقادو بر انسان دولت‌ها نیستن که اعمال می‌کنن، شرکت‌های خصوصی هستن اتفاقاً بله حالا کاری ندارم ولی میخوام بگم شما اگه به لیبرالیست نگاه بکنین در بسیاری از جاهای تاریخ یک خیلی محجور بوده مثلاً شما اگه اگه ما این صحبتو من و شما فرض کنید مثلاً سال ۱۹۳۵ داشتیم مثلاً در یه جایی در اروپا نشسته بودیم داشتیم راجع به لیبرالیسم صحبت می‌کردیم خب به نظر میاد مثلاً تموم شده همه جا یعنی ایتالیا و آلمان که فاشیست شده بودن شوروی و این‌ها که کمونیستی کاملاً استبدادی شده بودن و همون جزیره کوچکی که مکس هم در اون اواخر عمرشو گذروند یعنی بریتانیا شاید مهد لیبرالیست بود و البته آمریکا تا درجاتی البته آمریکا آمریکا خب در اون موقع همچنان هنوز چند سال از چند دهه از مثلاً القای برداری گذاشته بود هنوز بسیاری قوانین محدود کننده بر سیاهپوستا اونجا وجود داشت یعنی اون هم لیبرالیسم نیمه نصفی بود بنابراین این منظورم این هستش که اینکه چقدر موفقیت سوسیالیست می‌تونه در حال حاضر داشته باشه یا نه یک سؤال مجزایی هست ببینین ولی خب سؤال مهم‌تر شما که در واقع در کنه شما هست که آیا آیا مارکسیسم می‌تونه راه حلی هم داشته باشه یا فقط انتقاد کننده هست در واقع و این خب اگر اینگونه هست یک مشکل بزرگی درش ایجاد میشه ببینین اینجا باز باید بین خود ماکس و انگلس که یک متفکر و کنشگر سیاسی هم اینها بودن دیگه ولی خب اینها مارکس که در سال ۱۸۸۳ فکر می‌کنم فوت می‌کنه دیگه یعنی ببینید یعنی بیش از اصلاً تمام دنیا متفاوت بوده در اون موقع و حالا انگلسم که فکر کنم ۱۸۹۰ یا ۹ همون دهه ۱۸۹۰ فوت می‌کنه اینها به قرن بیستم نمی‌رسن و بعد حالا در طول تاریخ نحله‌های مختلفی داشتیم و اینا ببینید شما فرمودین که اولاً سرمایه‌داری حتی جاهایی که مثلاً خیلی تا حدودی سوسیالیسم پیش رفته بود مثل سوئد و این‌ها عقب‌گر کرده این حرف شما صحیح هست اما اگه این حرفو ما مثلاً در دهه ۱۹ ۹۰ داشتیم حرف شما کاملاً صحیح میبود اما اگه نگاه بکنیم از ۱ ۹۰ به اینور دوباره از اونور هم انتقادهای بسیاری در واقع به سرمایه‌داری شکل گرفته و باز اصلاً یه دلیلی داره که من و شما الان داریم راجع به مارکس صحبت می‌کنیم در حالی که اگر شما این صحبت رو داشتین مثلاً واقعاً از سال مثلاً ۱۹۹۵ ساعت مردم فکر می‌کردن که تا ۲۰۲۵ دیگه اصلاً صحبتی از ماکس نخواهد بود اگه هم صحبتی خواهد بود مثل یه سری فلاسفه مرده گذشته به عنوان یه بخشی از گذشته بشر اما مارکسیسم موضوعیت داره همچنان و همچنان مورد صحبت قرار می‌گیره. به این علت که بسیاری از اون نقدهای بنیادینی که به سرمایه‌داری داشت نه فقط توسط بنده توسط بسیار دیگه احساس میشه. در زم خود من متولد سال ۱۹۸۸ هستم دیگه. یعنی در زمانی که طبیعتاً کسی مثل من دیگه نباید رفت توی مارکسیسم می‌داشت. چون ما در بزرگ شده در واقع دوران واقعاً فطرت مارکسی بودیم. اینام بگم که ما که بچه بودیم به ما می‌گفتن که تو ۴۰ سالت که بشه دیگه مارکسیسمو کنار می‌ذاری و این‌ها. من خوشحالم بگم که الان ما ۳۷ سالمونه و همچنان کنار نذاشتیم. حالا ۳ سال دیگه وقت داریم به اون عقلانیتی که قراره برسیم یا نه ولی فعلاً نداشتیم ولی حالا در زمینه راه حل ببینید من به شما اجازه بدید من با یه حرفو با شما یک امتیاز رو بدم در واقع به مخالفین مارکس یعنی اینو قبول بکنم اونم این کهه ببینین واقعیتش اینه که مارکسیست‌ها نتونستن واقعاً یک الگوی راحت و قابل اجرایی از سوسیالیستی رو پیدا بکنن و الگوهای پیاده شده هم خب الگوهایی که از یه سری الگوهای استبدادی پیاده شد در قرن ۲ شکست خورده بودن الگوهای دموکراتیکی بود که موفقیت‌هایی داشت مثلاً شما در سوئد میتونین ببینین چند ده سال خب حزب سوسیال دموکرات سوئد می‌بینید حزب سوسیال دموکرات سوئد از بیش از ۱۰۰ ساله که حزب اول انتخابات سوئده یعنی از حدود ۱۹۲۰ و این‌ها همیشه حزب حتی یک انتخابات نبود که توش حزب اول نباشه همیشه دولت رو تشکیل نمیده چون وزن ما احزاب حزب دوم سوم چهارم با هم اعتلاف می‌کنن علیهش و دولت تشکیل می‌کنن ولی همیشه حزب اول بوده ولی خب ۴۰ سال هم در قدرت بود و عملاً سرمایه‌داری رو میشه گفت ملقا کرد یعنی همون تعریفم از سرمایهاری گفتم دیگه مالکیت خصوصی بر ابزار تولید و خب نمونه‌های بسیار موفقی داشت اصلاحاتی که سوسیالیستا در جاهای مختلف تحمیل کردند اصلاحات بسیار موفقی بوده در بسیاری از کشورها کارای موفقی داشتن اما بله به عنوان که یک الگوی راحتی که بتونه همه جا پیاده بشه که و نمونه‌های موفق زیاد داشته باشه هنوز به مافقت نرسیدن. این مشکل اصلیشونه. مشکل دیگر این هستش که مارکسیست‌ها امروز در دنیا به شدت نظر سیاسی مشت هستند و یک بنی یک واقعاً جریان سیاسی قوی ندارن. برای همین از این جهت من خیلی امیدوار نیستم از خیلی جهتها. یعنی بسیار نقد دارم به چپ موجود. یک مشکل دیگه هم این هستش که کسانی که تحت نام مارکسیسم و به عنوان مارکسیسم اومدن فعالیت کردن من نمیگم که اونا مارکسیست واقعی نیستن و من هستم مثل اسلام که شیعه داره و سنی داره و اگه به نظر خودش ما هم در مارکسیسم نحله‌های مختلفی داریم ولی به هر حال اون مارکسیمی که بنده ازش دفاع می‌کنم نمیگم برای من درست‌تره یا نه ولی به هر حال متفاوته از اونا مشکلی که هستش در بسیاری از اون نحله‌ها این هستش که این‌ها به نظر من ببینید من این نه یه نظریه اصلیمو اینجا مطرح بکنم که ببینید بین به نظر من الگوهای مهمه که من چیزی که بهشون میگم چپ قدیمی و این چپ قدیمی یعنی قبل از دهه ۶۰ میلادی در چپ نو در محاق رفت بعد از دهه ۶۰ و۷ و این‌ها و ما هرگز از اون کابوس کنار به کنار نیومدیم در نتیجه بسیاری از چپ جهانی چه در ایران چه در کشورهای دیگه بهترین سنت‌های قدیمی مارکسیسمو از دست دادن و در عوض یک سنت‌های بسیار بد دیگه گرفتن حالا چین این سنت‌هایی از دست داده من چند تاشو خدمت شما بگم. ببینید اولاً یک سنت مهم مارکسیسم این بود که مارکسیسم و کمونیست‌ها یعنی احزاب کمونیست و احزاب سوسیالیست اینها تاریخ سیاسیشو ما وارد نشدیم دیگه ولی می‌تونیم انتسال دوم و سوم این احزاب یک کاری که می‌تونستن بکنن این بود که چشمداز عمومی مارکسیستی راجع به تاریخ و یک نظریه‌ای که راجع به که چگونه بشر باید از سرمایه‌داری به سوسیالیست برسد و این‌ها رو می‌تونستن خیلی خوب با سیاست روزمره [موسیقی] در واقع پیوند بزنن در نتیجه شما یک سری احزابی داشتی که این احزاب در سراسر قرن بیستم کلی فعالیت مثبت می‌کردن مثلاً شما فرض کن حزب کمونیستونیست ایتالیا حزب کمونیست ایتالیا از بنیانگذاران جمهوری ایتالیاست در سال ۱۹۴۵ طبیعتاً مثل تمام کمونیست‌ها نقش بسیار تاریخی داره در بزرگترین پیروزی تمدن بشری علیه فاشی چیسم آلمان هیتلری در جنگ جهانی دوم نکته مهمی که ما نباید فراموش بکنیم در کمونیست‌ها جنبش کمونیستی جهانی من جمله حزب توده ایران و ارتش سرخ شوروی مهم‌ترین دستاورد بشری که داشتن شکست آلمان نازی در جنگ جهانی دوم هست و نژات بشریت واقعاً از اون از اون دستگاهی که می‌تونست تمام بشر رو بگیره به هر حال حزب کمونیست ایتالیا که جمهوری دموکراتیکی که در ایتالیا تشکیل میدن و با بعد از همه پرسیح سلطنت رو ملقا می‌کنن و جمهوری تشکیل میدن در سال۵ حزب کمونیست ایتالیا تا زمان القای حزب در سال ۱۹۱ همیشه حزب دوم کشور هست یعنی توسط مردم انتخاب میشه به عنوان دو حزب دوم کشور هیچوقت اول نمیشه ولی هیچوقت سومم نمیشه و خب در بسیاری جاهای ایتالیا در قدرت هست در مثلاً بهش می‌گفتن کمربند سرخ دیگه در مثلاً شهر بولونیا تک‌تک شهرداری بولونیا کمونیست بودن از مثلاً ۴۵ تا از مثلاً ۹۱ و در این شهرا اینا در قدرتن و بله نمی‌تونن نظام سرمایه‌داری ملغا بکنن به عنوان شهردار اما یک تجربه‌ای از سیاست‌ورزی دارن که تجربه‌ای هست سیاست امر ممکن هست. این‌ها در سیاست روزمره دارن مشارکت می‌کنن و این‌ها اون چشم‌انداز کلیرو از دست ندادن اما می‌دونن که چگونه کار سیاسی بکنن. متأسفانه چپ‌ها بعد از شکست‌های مختلف جهانی و اینا به یک نوع رادیکالیسم و افراطی‌گری فرهنگی و این‌ها روی میارن که فراموش می‌کنن که اصلاً چپ قضیهش این نبوده که شما هی مثلاً قیافه هیپی بگیری. و چه می‌دونم علف بکشی و هی سعی کنی خودتو متفاوت شلو بدی و هی علیه همه حنجارهای مختلف اخلاقی و این‌ها هی صحبت بکنی. نه چپ اتفاقاً ویژگیش این بوده که چپ کمونیستی ویژگیش این بوده که بتونه با توده‌های مردم کار بکنه و بتونه در واقع با این سیاست روزمره نقش داشته باشه. این از سنت‌هاییست که از بین رفته. و سنت‌های بسیار دیگری هم و بنابراین اون چیزی که به عنوان زیر پرچم مارکسیسم و چپ در خیلی جاها فعالیت می‌کنه از این ضعف‌ها رنج می‌بره دیگه به شدت اولاً معمولاً غیر سیاسیه یعنی به معنی که جدیت سیاسی نداره واقعاً اینجوری نیستش که داره یک فعالیت خیلی خاص سیاسی می‌کنه بسیار لایف استایلیسته به قول معروف یعنی چی یعنی به دنبال اینو سبک زندگی درست کردن مثلاً در چپ چپم ما که مثلاً در ایران بودیم ما تعارف که با هم نداریم مثلاً بسیاری از دوستان ما چپ بودن براشون به عنوان یک یه بازدی خورده فرهنگ بود دیگه که شما یه سیگار خاصی می‌کشی و یه ادای خاصی میای و یه سری نقل و بغل می‌کنی از مارکس و لنین و این‌ها که واقعاً اگه به جای اون مثلاً د تا چیز دیگه هم بذاری عوض نمیشه فقط یک شبه فقط شبه فرنگ خورده فرنگ بدی هم نیست به عنوان که آدم تو تهران به هر حال خوش بهش بگذره و این‌ها ولی نیروی جدی سیاسی نمیشه چنین چیزی و اینکه خب خب کلاً اون استبدادگرایی شوروی رو بعضیا به انها مختلف حفظ کردن. بنابراین مارکسیسم به نظر من به عنوان یک به عنوان یک جریان سیاسی مقتدر در سد جهانی امروز وجود نداره متأسفانه و این یک واقعیت تلخی هست. اما اون چیزی که وجود داره اون چیزی که وجود داره این هستش که ما انواع مختلف سوسیالیست‌ها رو داریم. سوسیالیسم من اول گفتم احزاب سوسیال دموکرات رو به اصطلاح داریم این احزاب سوسیال دموکرات در تف حالا ما می‌تونیم میگم اگه بخواید راجع به تاریخ سیاسی این‌ها می‌تونیم وارد بشیم که اصلاً سوسیال دموکرات و کمونیسم چی بودن انقلاب اکتوبر ۱۹۱۷ چه کار کرد در جنبش جهانی و اینا ولی به هر حال چپ واقعاً موجود حالا برخلاف اون چیزهایی که گفتم اون گروه‌های کوچک و لایف استایالیست و فلان و این‌ها که گفتم ما احزاب سوسیال دموکراتو داریم که اینا همچنان میلیون‌ها عضو دارن احزاب کمونیستو در وضع کشورها داریم که این‌ها همچنان احزابی هستن که دارن به صورت دموکراتیک فعالیت می‌کنن مثلاً در هند ببین ما اصلاً کشورهایی که الان در اون دولت کمونیستی وجود داره در سطح حالا شهرداری یا در سطح مشارکت در دولت ببینن حزب کمونیست اسپانیا در اسپانیا جزو قدرت هست حزب کمونیست هند مارکسیست در هند در جاهای مختلف ایالت کرالا و اینها در قدرت هست حزب کمونیست شیلی امروز در قدرت هست بخشی از قدرت هست حزب کمونیست فرانسه در بخش شهرداری‌های مختلف در قدرت هست این احزاب به اضافه حالا انها مختلف چپ ویدیویی که وجود داره و این‌ها ما امروز مثلاً در شهر نیویورک مهم‌ترین شهر جهان است خیلی جهاد شاهد هستیم که یک نامزد سوسیالیست آقای زهران ممدانی شیعه اسحشری هم هست اتفاقاً ایشون در واقع در آستانه پیروزی قرار داره حالا شاید پیروز بشه و نشه اما نشون میده که به هر حال یک سوسیالیستی که واقعاً از جنبش چپ میاد کاملاً می‌تونه در آستانه پیروزی در شهری مثل نیویورک قرار بگیره و این به نظر من این‌ها ما می‌تونیم بخشی از یک گفتوگوی جهانی باشیم یک تلاش جهانی باشیم برای اینکه به اون نقدهایی که به مارکسیسم به سرمایه‌داری وجود داره بتونیم عینیت ببخشیم و یک بدیلی رو در واقع تعیین بکنیم و حالا اینو من فقط بگم ولی بنیان‌های اون بدیل چیه؟ یعنی شما که گفتید مارکسیست به اصطلاح راه حل خوب نداره من میگم که شما اگه از تاریخ رو نگاه بکنین یعنی از اول مارکسیسم تا امروز یعنی مثلاً از بذارید از دهه ۱۸۷۰ تا سال ۲۰۲۵ نگاه بکنیم می‌بینیم که خب تلاش‌های مختلفی که در زمینه سوسیالیسم شده نکات مثبت هم بسیار داره و ما بسیارمون اون رو چیزهایی که هستش که دیگه طبیعی الان فرض می‌کنیم مثلاً اینکه آقا شما به عنوان سرمایه‌دار به عنوان کارفرما ما حق نداری کارگرتو هر وقت خواستی اخراج بکنی باید یه دلیلی داشته باشی نمی‌تونی به هر دلیل خواستی اخراج بکنی و کارگران یه حقوقی دارن این‌ها در اساس نظریات سوسیالیستی به وجود آمده و مخالف بسیاری از بنیان‌های سرمایه‌داری هست حالا درسته که خیلی از سرمایه‌دارها اینجا این‌ها رو پذیرفتن گاهی یعنی فهمیدن که نه اصلاً خیلی از این‌ها به سیستمشون می‌تونه بهتر کمک کنه به هر شکل بنیان نظری سوسیالیسم که همچنان موضوعیت داره و از دل نقد مارکسیستی به سرمایه‌داری میاد. این ازش که ما می‌تونیم تصور بکنیم که در اون عموم مردم و جامعه یک مفهومی به نام جامعه باید کنترل تولید رو در دست داشته باشه. کما اینکه امروز هم خب این‌چنین هست در بسیاری از مسائل. منتها اگر فقط دولت باشه و یک سری دیوان‌سالار باشن و بوروکرات باشن هم مشکل کارآمدی می‌تونه پیش بیاد هم مشکل استبداد می‌تونه پیش بیاد و صحبتی که چگونه از اون‌ها گریز بزنیم نکات بسیار مهمی هست که می‌تونیم راجع بهش صحبت بکنیم. د تا چیز بود که فکر می‌کنم مارکس نمی‌تونست تصور بکنه که چقدر می‌تونن فاجعه آمیز باشن. یکی رسانهست یکی هم تکنولوژی دیجیتال. البته گرچه خود مارکسم راجع به مطبوعات نوشته و این حرفا ولی ما در یه عصری هستیم که امکان بهره کشی از انسان‌ها خیلی به شکل عجیب غریبی گسترش پیدا کرد. یعنی ما از اون ایدآل‌های سوسیالیسم خیلی خیلی دور شدیم. من منکر تأثیرهای مثبت اندیشه‌های سوسیالیستی یا جریان‌های سوسیالیستی نیستم ولی بحث اینه که ما در یک جهانی به سر می‌بریم که تکنولوژی دیجیتال به قول شما بحث اصلاً دیگه دولت نیست بحث همین شرکت‌هاست و بعد اصلاً نیروهایی که شما نمی‌بینید نیروهایی که پنهان هستن و در حقیقت به عبارت دیگه میشه گفت که زمانی که شاید مارکس برای اولین بار بود که مسئله بهره کشی و بردگی رو ما در دنیای قبل از مارکس وقتی از بردگی صحبت میکردیم از یک بردگی پرسونال و کانکریت حرف میزدیم یعنی یه نفر میاد یه نفر دیگه رو به بردگی میکشه ولی این مارکس بود که درک کرد که ما درصری هستیم که به اصطلاح بهره کشی یا بردگی به صورت ایمپرسونال غیر شخصی هست ولی آبجکتیوه در عین حال آبجکتیوه ولی الان ما همین آبجکتیو که میگیم به عنوان عینی که میگیم در دنیای دیجیتال معنای ی آبجکتیوم تغییر کرده دیگه یعنی ما در یک دنیایی هستیم که اصلاً آنتولوژی و هستی شناسی دیجیتال بعد ازش صحبت می‌کنیم ما با یک هستی دیگری یا یه ساحت دیگری از واقعیت مواجه هستیم و همون طور که گفتین بیشتر مسئله چپ و مسئله مارکسیسم یه مسئله هویتی شده حالا شما در فرانسه هم دارین دیگه مثلاً اینا که توی جنبش ۶۸ شرکت کردن دیگه و خیلیاشون اومدن دیگه مثل سرکزی دیگه یکی از نمونه‌هاش بود دیگه اومدن خیلی فاصله گرفتن یا در عمل فقط یه جنبه هویتی داره براشون در ایرانم همین طوره دیگه چپ‌های ما حالا چپ‌های به اصطلاح سکولار و حتی چپ‌های مذهبی هم بیشتر همین حالت هویتیه انگار مثلاً بازمانده‌های خانوادهن در حقیقت و اینم خیلی اشکال ایجاد کرده اتفاقاً به عکس یعنی این چپ هویتی مسئلهش اینه که نه تنها نتونسته به قول شما اون کارایی که سنت مارکسیسم یا سنت سوسیالیستی اقتضا می‌کنه کنه اون سنتو پیش ببره بلکه خودش مانع شده در خیلی از موارد یکی اینکه نگذاشته ما به خیلی این جذابیتش برای جوون‌ها می‌دونید همچنان هست جوون‌هایی که البته میگن که ما هنوز یه چیز دیگه گفتی شوخی کردی گفتی تا ۳۰ سالگی ۴۰ سالگی ی یک چیز فرانسویا هم یه اصطلاح دیگه دارن که میگن ما هنوز انقدر پولدار نشدیم که چپ بشیم مارکسیست بشیم بعد خب این این تو بچه پولدارا خیلی هست دیگه این جر جریان مارکسیست شدن و به هر خود همین آنارشیست شدن این حرف و این مشکل ایجاد کرده و یک جنبه دیگه اینکه خب در م خودم اینو اینو اگر خودم نمی‌شنیدم اصلاً باور نمیکردم که چامسکی میگه که یه جا میگه که ما نباید از ما باید از حقوق بشر دفاع کنیم در دنیا ولی اگر جایی آمریکا از حقوق بشر دفاع کرد ما نباید دفاع کنیم خب من اینو خب ببینید اجازه بدید راجع به این مسئله گفتی چند تاشو صحبت کنیم ببینید آقای مثلاً تامسکی که گفتید من کانماشو موافقم این نوع آمریکاست ستیزی که بخشی از چپ‌ها و اینا داشتن کاملاً مردوده از نظر من و به ماکسم ربطی نداره. ماکس که به بزرگ‌ترین ستایشگر آمریکا بود. ماکس نامه زد به آبراهام لینکرن و اون رو یه قهرمان تلقی کرد به دلیل نقش آبروهام لینک در جنگ داخلی آمریکا. می‌دونی خودشم می‌خواست بیاد آمریکا بهشا ندادن دیگه مثل بسیاری از هموطنان ما میخواست بیاد در تگزاس در واقع کار بکنه و رت میدن. یعنی اصلاً آمریکاستیزی و غرب ستیزی منتها همین دیگه مارکسیسم انقدر به یک درخت پرشاخ و برگی در طول قرن بیستم تبدویل شده که همه چی درش هست یعنی شما [موسیقی] آها بله یعنی بله برای اینکه به قول شما خیلی شاخ و برگش زیاد نشه ایران امروز ما در ایران امروز وضعیت چپ چگونهست و آیا در مبارزه با استبداد سیاسی و همین طور با وضعیت اقتصادی دی وحشتناکی که ما داریم آیا چپ‌ها در ایران نیرویی هستن که از نظر حداقل فکری بتونن کمکی به ما بکنن که از این وضعیت بیرون بیا؟ بله ببین من اجازه بدید این رو بگم به همون هم بخش جهانیش هم بخش ایرانیش ایرانم بخشی از جهانه ببینین مسائلی که راجع به دنیای دیجیتال و این‌ها می‌فرمایین اولاً دنیای دیجیتال اگر ما یکی از اساس‌های تفکر سوسیالیستی رو یک نوعی نظام برنامه‌ریزی بدونیم که البته بین سوسیالیست‌ها هم تهدهایی در این زمینه هست بعضیا بیشتر عنوان سوسیالیسم بازار هستن در واقع انت اعتقاد دارن انواع بازار می‌تونه تعیین بکنه اینکه چه کسی چی مصرف بکنه بعضیا بیشتر به برنامه‌ریزی عقیده دارن همیشه چیزی وسط این‌هاهم میشه پیدا کرد ولی به هر حال مثلاً امر دیجیتال اومده خیلی به کار برنامه‌ریزی کمک کرده یعنی شما اگه زمان شوروی می‌تونستی هر کسی مثلاً تو خونهش یه دکمه‌ای بزنه و متوجه این بشی که مثلاً چه چیزیو نیاز داره عوض میشد واقعاً معنای برنامه ریزی عرضم به خدمت شما که نکته دیگه این هستش که ببینید هیچ چیزی راجع به دی امر دیجیتال اون اساس نقلی که ما به سرمایه داریم رو به سرمایه‌داری داریم و به استثمار داریم این‌ها رو عوض نمی‌کنه. ببینید سؤال ساده این هستش دیگه این ثروت بشری که تولید شده آیا باید یک نوع کنترل عمومی برام اون وجود داشته باشه یا خیر؟ ببینید درجه یه نکته جالب دیگه هم خدمتتون بگم ما داریم راجع به سرمایه‌داری واقعاً موجود صحبت می‌کنیم سرمایه مدافعین سرمایه‌داری بعضیا یک سیستم کار یک نگاه کارتونی از سرمایه‌داری دارن یک نگاه کاریکاتوری و یک نگاه آرمانشهرانه در واقع از نظر اون‌ها که اگه سرمایه‌داری اونجوری وجود داشت ما خیلی هم مخلصش بودیم یعنی اینا میگن که خب نه اینها همه با هم رقابت می‌کنن بعد اون کسی که بهتر باشه می‌بره بعد یعنی شما مثلاً ببینید ما مثال بزنیم اگه ما یک دستگاهی داشتیم که در اون الان مثلاً شرکتهای کوچیک همه بودن و ما هم هر کدوم شرکتهای کوچیک داشتیم کار می‌کردیم این‌ها با هم رقابت می‌کردن و واقعاً شما اگه یه جا خوشت نیومد می‌رفتی یک جای دیگه‌ای ما خیلی طرفدار سرمایه‌داری هم این بودیم اما سرماری های سرمایه‌داری تخیلی می‌دونی خب دیگه مثلاً خب هایک در اون نسخه‌های آرمان شهری که از سرمایه‌داری میده و از موقع اینگونه هستش دیگه ولی جالبه حتی مثلاً لیبر لیبرال‌هایی مثل جان رالز در نقدی که میشه گفت به سرمایه‌دارن سرمایه‌داری دارن مطلوبشون رو اون نوع سرمایه‌داری که من الان گفتم میگن و من اینو بگم من اون رو سوسیالیستی می‌دونم حتی یعنی شما اگه به اون نگاهی که آقای رالس توی کتاب نظریه عدالت داره برسی اون تفاوتی چندان با سوسیالیست یا سوسیال دموکراسی نداره برای من ولی قضیه نستش که سرمایه‌داری واقعاً موجود اون نیست سرمایه‌داری واقعاً موجود اینه که ببینید ما در این واقعیت بسیار غیرقابل باور الان وجود داریم که واقعاً مثلاً ۱۰ تا ۱۵ نفر آدم در دره سیلیک همه تصمیم زندگی ما رو می‌تونن بگیرن. می‌تونن تصمیم بگیرن که الان ببین می‌تونن الان این‌ها تصمیم بگیرن که همین برنامه ما فردا قطع بشه. می‌تونن تصمیم بگیرن که تمام مثلاً زندگی ما که در این فضای توییتر که این همه برا ما مهم بوده می‌تونه تصمیم قطع بشه. الان آقای ماسک یه تلفن آقای اردوغان بهش می‌زنه. حالا نه که شخصاً تلفن بزنه لزوماً ولی به هر حال دولت ترکیه می‌زنه تصمیم می‌گیره که مثلاً از دولت ترکیه بشه انتخاب کرد یا نباید کرد خب این چه دنیاییه یعنی ما میگیم که ما باید یک نوع بتونه یک نوع کنترل عمومی وجود داشته باشه برا این شرایط که چین اتفاقی نتونه بیفته بنابراین این نقد به این نقد به کنترل خصوصی وسائل تولید کاملاً برقرار هست و اینکه شما به آزادی انسان همیشه که گفتین فکر می‌کنی به خودمخ مختاری انسان فکر می‌کنید این هستش که انسان‌ها بتونن تا حدودی بیشتر بر این سرنوشت خودشون در واقع کنترل داشته باشن در ایران بسیار فضای عالی برای رشد چپ وجود داره به چه ملت به این ملت که ببینین البته من یه نکته‌ای هم بگم یه نکته جالبی رو خدمت من شما بگم آقای بیژن اشتری مترجم که در گذشتن اواخر و من هم تسلیت میگن به عنوان همکار به عنوان جامعه ادبی ایران ولی خب ایشون چهره بسیار جالبیست که مطالعه بشه در موردشون یک مترجم واقعاً زحمتکش و بسیار پرکار که ده‌ها کتاب ترجمه کردن که در واقع ۱۰ ۲۰ سال زندگی خودشونو گذاشتن روی زدن چپ و اینکه هرگونه چپگرایی رو در واقع به دیکتاتوری ربط بدن و این کتاب‌های مختلفی که ترجمه کردن در اون جایگاه بود خیلی جالبه وقتی که ایشون به هر حال این کتابا همه در جمهوری اسلامی چاپ میشد و من نمیگم حالا هر کتابی که چاپ چاپ میشه در جمهوری اسلامی به معنی مثلاً تایید مقامات هست ولی خب ایشون وقتی که مثلاً درگذشتشون رو می‌بینیم کسانی که تسلیت گفتن حالا آقای ابتهی حضور داشت در مراسم ختمشون یا کسان دیگه‌ی که رفتن معلوم بود که به هر حال بخش‌هایی قابل توجهی از جمهوری اسلامی نگاه مثبتی داشتن به ایشون و در جمهوری اسلام حالا بگذریم ولی عکسش همینجور اوکی هر قبول من واقعاً نمیخوام اینو یه استفاده چیپ مثلاً واقعاً نه من عکسشو بگم اصلاً حالا شما صحبت صحبت منظورم اینه که حالا منظورم این بود که ببینید ما الان درون جمهوری اسلامی اتفاقاً درون بخش‌های اصلاح‌طلب و مثلاً جریانات میانه گرا مثل روحانی و این‌ها به شدت چپستیزی داریم چپ چپستیزی شدید داریم در بسیاری از این‌ها یعنی این‌ها بعد شما بذارین نش مثلاً آقای قوچانی که مجلات مختلفی رو اداره می‌کنن تو سال‌ها بنده هم افتخار همکاریشونو داشتم البته سال‌ها قبل که در ایران بودم ببینید خب این‌ها نوع راستگرایی که این‌ها تبلیغ می‌کننو شما الان در اتاق نشمن میلتون فریدمنم نمی‌تونید پیدا بکنید. یعنی به شدت مخالف هرگونه دخالت دولت در اقتصاد طرفدار یک نوع سرمایه‌داری واقعاً افسار گسیخته که حالا میشه با واکنشی به مثلاً اقتصاد دولتی دولت‌زده‌ای که در ایران هست هم از تعوددی ولی به هر حال منظورم چیه؟ منظور که شما در ایران کاملاً یک شرایطی دارید که دستگاه جمهوری اسلامی از آقای خامنه‌ای که آقای خامنه‌ای مهم‌ترین حرکت در دفاعش از سرمایه‌داری همون زمانی بود که در واقع در توافق با مجمع تشخیص مصلحت اومدن اون مسئله تفسیر اصل ۴۴ قانون اساسی رو در واقع چیز کردن که به خصوصی‌سازی‌ها به اصطلاح امکان بده و بسیار از مبارزات کارگری هم که تو این سال‌ها بوده یه نکته بسیار مهمی هست بسیار از مبارزات کارگری مثل مبارزات هفت تپه مبارزات معلمان این‌ها فقط مبارزه علیه استبداد جمهوری اسلامی نیست مبارزاتی علیه سرمایه‌داریست مبارزات علیه کالییسازی آموزش هست مبارزه علیه سپردن مثلاً کشت هفت تپه به بحث بازار آزاد هست این هم نکته جالب تاریخ سیاسی ایران که ما خیلی بامزه هست برامون ببینید بسیاری از اپوزیسیون جمهوری اسلامی مثل سلطنت‌طلب‌ها و این‌ها از نظر اقتصادی کاملاً همنظر هستن با آقای خامنه‌ای فرق چندانی ندارن یعنی کاملاً طرفدار به طور خصوصی‌سازین طرفدار تمام اون چیزا هستن و گفتن آقای مثلاً از کسانی که صادق هستن در این زمینه مثل آقای مثلاً قاسمی نژاد در واشنگتن اینا رو نوشتن و گفتن یعنی مخالف این خواست‌های مبارزین کارگری این‌ها در ایران هستن و جالبیش اون کجاست؟ اینکه اتفاقاً برعکس محمدرضا شاه فقید که خودشو سوسیالیست می‌دونست حالا به نظر من نمیشه گفت سوسیالیست بود واقعاً ولی به هر حال برنامه‌های اقتصادی که ایشون داشت با اون چیز دختر آقای پهلوی گفته ما بیایم سر کار بهداشت و مجانی می‌کنیم یعنی خب نکتهش همینه اتفاقاً یعنی این خواست‌ها کاملاً خواست‌های سوسیالیستی هست و شما انقلاب سفید شما انقلاب سفیدو نگاه کنین چون برنامه انقلاب سفیدو بخونید اصلاً فرقی با برنامه حزب توده نداره از خیلی جهت یی برنامه کاملا هست راجع به چپ در ایران من یه نکته رو بگم ببین چپ در ایران بیشتر این این که حرفی که به شما میزنم حرفیست که آقای موسوی اردبیلی می‌گفت یعنی یعنی دارم میگم کسی که خودش کلی از این چپا رو کشته و زندان کرده و اینا و فرق می‌گذاشتن اینا بین چپ اعتقادی و چپ اقتصادی خود کیانوری هم خود آقای خمینی خود آقای خمینی میگه که این یکی از رهبران حزب توی یادم نیست کی رفته بود مکه آقای خمینی می‌گفتینم اومده بود اونجا مکه خود کیانوری هم تو این مناظره‌هاش می‌گفت کههم فلان کس مثلاً نماز می‌خورد خیلی از توده‌ایا نماز می‌خوندن یعنی از نظر م اعتقاد خیلی که نه اینم یه ذره اونا مبالغه می‌کردن که مثلاً جمهوری اسلامی کمتر ازشون کنه این من حالا می‌تونیم راجع به رابطه مذهب وسبت کنیم ولی واقعیتشه که ۹۹ توده‌ها اعتقادی به خدا و اسلام نداشتن این یک واقعیتیه جدا از اینکه در بعضی کشورهای دیگه فرق داشته ولی در ایران اینجوری بود به هر حال اعتقاد شاید ولی از نظر از نظر فکری همچنان به اصطلاح سنتی فکر می‌کردن خیلی از اینها ولی جدای از این‌ها در بعد از انقلاب اصل فوران انتشار کتابای چپه یعنی شما اصلاً انتشارات ما به به نحوی آقای فرهادپود و آقای مهرگان و دیگران دیگران اینا اصلاً اینا مافیای نشر چپ دارن یعنی اینکه انقدر این کتابای چپ به رهو مفرطی چاپ شد یعنی یه نفر هست به نام آقای حسن مرتضوی که خیلی آدم بله من از بچه می‌شناسمشون شخصاًهم می‌شناسمش بله خیلی آدم کانسیستنتیه یعنی همه کتابا که چاپ می‌کنه غلط چاپ می‌کنه خب از مشایخ چپاست یعنی ۵۰ تا کتاب چاپ کرده آقا ببینید بحثو ببریم توی جاهای نه از نظر فرهنگی کاملاً یه نوع شما ۱۰ درست می‌فرمایین ببینید از این جهت که اصلاً آقای قوچانی و این‌ها دقیقاً بر برای مقابله با این تفق فرهنگی چ بگم ولی همه جهان اینجوری بودا همه جهان اینجوری ب من حالا میگم از نظر از نظر آقای خامنه‌ای آقای خامنه‌ای به خصوصی‌سازی به مفهومی که ما در اقتصاد صحبت می‌کنیم باور نداره به اختصاصی‌سازی باور داره یعنی اون خصوصی‌سازی در حقیقت یه راهی بود برای اینکه نشون بدن که ما از به اصطلاح اون سیاست به اصطلاح بازار چپ زمان میرحسین اومدیم بیرون و الان بازار به اصطلاح بخش خصوصی می‌تونه فعالشه ولی در ایران بخش خصوصی وجود نداره یعنی اون وقت میگم با شما من کاملاً موافقم من با کاملاً با شما موافقم میخوام بگم سر چیزایی که موافق میبس من کاملاً با شما موافقم و حالا یه ذره شیطنت سیاسی از من بود گفتم اینم نظریهش مثل مثلاً سلطنت‌طلباست و این‌ها ولی می‌خواستم بگم که الان الان در سال ۲۰۲۵ درسته اینو می‌خوام بگم که با هم توافق عقده می‌کنم واقعیتش این هستش که الان بسیار نظرات بسیار راستگرایانه اقتصادی سرمایه‌داری واقعاً افسارگسیخته بسیار رایج هست هم در اپوزیسیون و هم در حکومت بخش‌های مختلف حکومت و اتفاقاً تفکرات چپ به محاق رفتن تا حدود زیادی یعنی ما حتی مثلاً بعد وقتیهم محاق رفتن ببینین ما الان در شرایطی هستیم که مثلاً تلویزیون من و تو که مثلاً خودم من قبلاً اونجا بودم و این‌ها مثلاً برنامه می‌ذارن که مثلاً سوسیالیسم شرارت هست نمی‌دونم سوسیالیسم نفرت هست سوسیالیست ببین یعنی شما اصلاً دیگه یک نگاه واقعی نیست در حالی که این این بخش این رو هم من بخشی از میراث چپ بدونیما یعنی پوکولیسم و رادیکالیسم خودم من که خودم نقد کردم مثلا در جمهوری اسلامی حزب جمهوری و آقای بهشتی اینا آقای بهشتی و آقای خامونی بر اساس حوزه توده ساختن اینا یعنی ما می‌تونیم باشه ب ما می‌تونیم راجع به ببینید اینکه چی میراثه چیه خب واقعیتش اینه که ببینید تفکر مارکسیستی و جنبش واقعاً موجود مارکسیستی از خیلی جهات دقیقاً نقطه مقابل پپولیسمه چون پپولیسم یه واژه خیلی بزرگی هستش دیگه ولی ببینید الانم شما دقت کنید دقت بفرمایید شما دقت بفرمایید چپ ستیزی کسایی که چپ ستیزی می‌کنن دقیقاً به چپ‌ها به عنوان روشن فکر حمله می‌کنن کنن یعنی میگن شما اهل کتابید و روشن‌فکرید و فلان یعنی با اون به چه عنوان که حزب توده ببینید یکی از زیباترین خطوط سرود انترناسیونال که سرود قدیمی چپ‌ها هست در انگلیسی میگه ریزنین ریولت یعنی شما در شورشتون خرد داشته باشین یعنی تمام ویژگی ببین حزب توده حزبی بود که چون یه واحد داشت مثلاً در مثلاً اصالم مازندران توی این واحد اول صبح وقتی که جلسه داشت حالا صبح یا ظهر یا هر موقعی میومدن نمی‌گفتن فقط که مثلاً فحش بدید به همه چی می‌گفتن باید یک نگاه مارکسیستی به جهان داشته باشیم یک نقدی بکنیم چی درست است چی غلط هست یکیه نگاهی که بر بنیان یک چیزی بود و یعنی می‌خوام بگم این اصلاً این نوع نگاه که شما باید با خرد نقد بکنید وضع موجود رو و بر اساس یک بنیان فکری نقد بکنید مهم‌ترین میراث مارکسیست هست در تمام جهان این دستاورد بسیار عجیبیه در ضمنش ببینید شما در تمام جهان احزاب کمونیست توده‌ای داشتید توده‌ای منظورم با اعضای وسیع باور نکردنیه تقریباً یعنی شما مثلاً در هر گوشه دنیا در واقع دست بگذارید یک حزبی رو پیدا می‌کنید حزب کمونیست یا حزب سوسیالیست که اعضای وسیع داشته و اتفاقاً سعی می‌کرده این نوع این دانش رو در واقع پخش بکنه به مردم و شما درست می‌فرمایید که چپ‌ها توافق فکری داشتن در ایران و به خاطر همین انحصار ایجاد شده و این‌ها ولی در تمام جهان اینجوری بوده درس و من که در اول صحبتم گفتم خب ما باید بینم فکر بکنیم که چرا دیگه یعنی بالاخره چه ویژگی‌هایی داشته مارکسیسم و تفکر مارکسیستی تونسته انقدر وسیع شما همون حوزه علمیه‌ای که خودتون می‌شناسید حوزه علمیه عراق شما چون با هم صحبت کردیم راجع بهش چرا مثلاً تمام بچه‌های مثلاً روحانیون در نجف هم میان مارکسیس میشن ولی متفاوته حالا من چون نمی‌خوام الان بحثمون چ به اصطلاح چالشی بشه میخوام بیشتر از شما یاد بگیریم ولی در مورد ایران بعد از انقلاب مخصوصاً به اصطلاح چپ در خدمت استکبار ستیزی بوده یعنی خود آقای خامنه‌ای خب چپه یعنی از نظر فکری و سیاسی چپه یعنی هیچ حالا دیگه بحث میشه دیگه که چپه یا دیگه ما راجع مارکسی صحبت می‌کنیم نه حالا چپش شما ولی مارکسی سیستم بوده دیگه همیشه همیشه که ضد مارکسیستم بوده همیشه بوده مخالف مارکسیست بودن حالا اینو بحثش بذاریم که یه وقت دیگه آقای مطهری بیشترین کسی که علیه مارکسیسم نوشته ولی مبانی اقتصاد اسلامیش به خاطر اینکه مارکسیستی بود جمعآوری شد یعنی اینکه مخالفت با مارکسیسم به عنوان ایدئولوژی سیا سیاسی و عقیدتی فرق می‌کنه با بحث اقتصاد. حالا جدایی از این حرفا اونچه که می‌خوام بگم در ایران داریم صحبت می‌کنیم. در ایران چپ در خدمت استکبار ستیزی قرار گرفت و به خاطر همین هم بعد از حزب توده چپ بودن دیگه مشکلی نداشت. یعنی از نظر سیاسی که حزب توده رو از بین بردن و حالا جریان‌های دیگه رو از بین بردن دیگه چپ برای جمهوری اسلامی خطری نبوده اصلاً. به عکس آقای مراد فرهادپور رسماً از توی وزارت ارشاد کار می‌کرده مجله ارقنان درمی‌آورده. یعنی با شیخ شیخ چپ‌های ما در ایران نشونه دیگه ایشون ب این بحث خیلی چیزی میشه ببینید ما راجع به این بحث به نظر میخوام بگم که بگم این بود الان شما به عنوان حالا به قول شما ما انواع اقسام چپ داریم همدیگه از نظر فکری و از نظر عملی با هم مخ متفاوتن ولی البحث اینه که آقای دکتر آرش عزیزی به عنوان یک جوان آکادمیسین چپ الان در موقعیت ایران چگونه چپو می‌بینه یعنی من نگاهم بیشتر به آیندهست یعنی اینکه ما برای اینکه با مسئله با این بحران اقتصادی که داریم از یک طرف از اونورم یک استبداد کاملاً متفاوتی از استبداد معمولی نیست یک اون چیزیست که من میگم توتالیتره یعنی با زمان شاه و ایناهم متفاوت هست ولی با این وضعیت چپ چیکار می‌تونی یعنی حداقل از نظر فکری چه چیزی می‌تونه به ما یاد بده یعنی چه به قول شما اون حداقل مثل مارکس صورت مسئله رو چگونه می‌تونه برا ما در تعریف به نظر من کاری که چپ می‌تونه در ایران امروز بکنه و بسیار هم نیاز هست بشه اتفاقاً به این که همینجا گفتم ما واقعاً با نظریات واقعاً تفق نظریات سرمایه‌داری در تمام اپوزیسیون و حکومت مواجهیم بسیار احساس میشه یک نیاز چپ این هستش که بیاد اون انتقادات بنیادینی که به سرمایه‌داری وجود داشته رو پیش ببره و اتفاقاً دقیقاً ما به سوسیالیسم دموکراتیک نیاز داریم یعنی یک سوسیالیسمی که ببینید ماکس معتقد بود که اصلاً سوسیالیسم چیزی نیست مگر گستر ترش دموکراسی در حیته اقتصاد یعنی می‌گفت اصلاً مارکس انقدر به دموکراسی اعتقاد داشت که می‌گفت سوسیالیسم چیزی نیست به اینکه دموکراسی رو به اقتصاد رو هم برسونید یعنی ما بیایم از خدمات عمومی دفاع کنیم از این دفاع بکنیم که نه دولت اصلاً نه که فقط دولت به عنوان یک جایی که کوپن میده به ما و یک نظام استبدادی از یه سری آدمای که ما میز چیزش می‌گیریم که در نظام دولتی در ایران این‌جوری بوده به این ملت که ما وقتی ما از دموکراسی داریم دفاع می‌کنیم از چه دفاع دفاع داریم می‌کنیم دیگه از این واقعیت که آقا دولتمون رو باید خودمون انتخاب بکنیم ببین من اینا این نکته بسیار مهمه من بسیار به دموکراسی عقیده دارم و بسیارم مخالفم از این کاری که بعضی چپ‌ها می‌کنن که یک مفهوم خیلی حداکثری عجیب و غریبی از دموکراسی میدن که بگن این دموکراسی‌های موجود الکی هست و اینا مزخرفات خزعبلاته متأسفانه خیلی از چپ‌ها هم پخش می‌کنن به شدت ما مخالف دموکراسی دقیقاً یعنی همین چیزی که من و شما الان داریم توش زندگی می‌کنیم در آمریکا یعنی آقای ترامپو رو مردم آمریکا انتخاب کردن بشه ریاست جمهور حالا اگر نقض قانون و این‌ها بکنه یک مسائل دیگریست که اون باید جلوش گرفته بشه و این‌ها یعنی سیستم حکومت قانونم مهمه اما دموکراسی یعنی که حکومت رو خود مردم انتخاب بکنن و نه فقط آقای ترامپ شما شهردارتون تو واشنگتن خودتون انتخاب کردین درسته شهردارمونو ما توی نیویورک خودمون انتخاب کردیم مردم انتخاب کردن یعنی مردم که دارن شفی خیلی فعال شفی که در ایران ما می‌شناسیما خب نه بستگی داره من چپ واقعاً موجود صحبت باش چپ واقعاً موجود نه ببینید چپ نه اتفاقاً شما نه آزادی نه دموکراسی اصلاً توی دیسکورسش نبود ببینید بستگی داره که چه نوع چپی داریم صحبت می‌کنیم واقعیتش این هستش که واقعیتش این هست که مثلاً حتی احزاب کمونیست که من نام بردم دیگه احزاب کمونیست طرفدار شوروی مثلاً حزب کمونیست ایتالیا و اینها نه من ایران حالا اگه ایرانو میخوایم صحبت کنیم ببینید ایران که ما متأسفانه ببینید ما در این حکومت در این شرایط استبداد زده وحشتنی که داریم ولی شما اینجوری هم نیست همیشه مثلاً فرض کنین شما چهره‌های مثلاً آقای متین غفاریان به عنوان مثلاً روزنامه‌نگار کسی که از زاویه‌ای میشه گفت چپ نگاه می‌کنن می‌نویسن مجله خیلی خوب و روز این‌ها آقای چه می‌دونم حالا در زمینه سوسیال دموکرات من مثلاً کنشگر سیاسی میگم آقای حسینی یزدی حتی بسیاری از کسانی هستن که خودشون رو سوسیال دموکرات و چپ به اون معنی می‌دونن این‌ها دارن کاملاً از دموکراسی دفاع می‌کنن و البته بگم حتی مثلاً در اصلاح‌طلبا هم خانم آذر منصوری خودشو سوسیال دموکرات می‌دونه و این‌ها بالاخره اگه ما انصاف داشته باشیم اینا دارن از دموکراسی دفاع می‌کنن یعنی از از گس از اصول دموکراسی و آزادی و حق آزادی بیان و این‌ها دارن دفاع می‌کنن و بنابراین کاملاً چیز موجودی هست یا کسانی که مثلاً چپ‌هایی که مثلاً هستن منتها متأسفانه وزن موقع‌ها این روحیه رو برای به طور مستق به طور کامل ندارن این چیز عجیبیست که مثلاً کسی هستش که مثلاً در زمینه سیاست شهری حالا من اسم نمی‌برم مثلاً بهترین انتقادها رو می‌کنم بعد یهو می‌بینی از حماسم یه جا دفاع می‌کنم. خب چطور میشه کسی تفکر مترقی و مثلاً چپ یا دموکرات داشته باشه بعد از یه سازمانی مثل حماس هم دفاع بکنه و البته خب توجیهات خودشون دارن توجیهاتی که قابل پذیرش نیست به نظر من حالا من کاری ندارم منظور این هستش که به هر حال من دارم اون چیزی رو میگم که شما سؤتون این بود که مارکسیسم به اصطلاح چه می‌تونه باشه؟ چه کاری می‌تونه بکنه؟ ببینین کاری که می‌تونه کنه به نظر من کاری که چپ ایرانی امروز باید بکنه. اگه بخواد بازسازی خودش رو بکنه برای دوره جدید باید یک نسخه‌ای از چپ ارائه بده که اولاً دموکرات باشه و اتفاقاً برعکس این رو بگه که ما برای رسیدن به ما برای اینکه برای به اصطلاح در یک نظام دموکراتیک بهترین شرایط برای رشد چپ می‌تونه وجود داشته باشه. بین دلیل که ما میگیم آقا خب حالا دولت که وجود داره نه دولت به عنوان یک دستگاه گفتم کوپن دهنده و کالا دهنده و این‌ها به عنوان یک دولت یعنی چی؟ یعنی نماینده تمام ما. تمام ما دیگه یعنی همه ما رأی دادیم و می‌تونه این یک نماینده جمعی ماست. خب حالا به عنوان نماینده جمعی ما می‌تونیم صحبت این رو بکنیم که چه خدماتی باید به مردم بده ولی در ضمن بتونه چه اقداماتی به نفع اکثریت انجام بده و بخشی از این اقدامات می‌تونه محدود کردن سرمایه‌داری باشه که آقا مردم الان در ایران در کسی نتونه کسیو اخراج کنه همینجوری که خواست ب به علت که داداشش تو سپاهه یا قدرت اونگونه داره کسی نتونه در واقع شرایط کار رو هرجوری که خواست تحمیل بکنه این یه سؤال و نهایتاً بتونه تولید عمومی باشه و خدمات عمومی باشن و در واقع اون اون اون آرمان‌های سوسیالیستی رو براش خیلی بهترم میشه در نظام دموکراتیک مبارزه کرد و ما این‌ها رو باید پیش ببریم امروز چون ما با جمهوری اسلامی سرمایه‌داری مواجهیم برخلاف این دروغی که سلطنت‌طلب‌ها و این‌ها گاهی اوقات میگن جز که مثلاً جمهوری اسلامی یک نظام کاملاً سرمایه‌داری هست به این که یک سری افراد به همون تعریف اولی که گفتم اقلیتی از افراد آقای افراد اولیگارشه ربط به جمهوری اسلامی و این‌ها این‌ها اقتصاد دستشونه و ابزار تولید دستشونه و هر کاری هم می‌خوان بکنن ما در مبارزه با این خیلی به افکار سوسیالیستی نیاز داریم بسیار خب من یه سؤال از شما می‌کنم و بعد الان حدود ۱۷ نفر دارن به شما گوش میدن بعد خوب نیست که پرسش‌ها اونا نپرسیم از من باید یه ۱۰ دقیقهم برم پس شما سؤلااتونو بگید که من چند تا جم بگم از دوستان می‌پرسم از شما یکی اینکه چپ یکی از مهم‌ترین ترین هنرهاش حالا در جاهای مختلف از جمله در ایران قدرتش برای بسیج عمومی بوده و در این جهت خب حتی میشه گفت بی‌سابقهست یعنی توانایش برای حزب‌سازی تشکیلات چرا چپ الان در ایران قادر به این کار نیست و آیا در این زمینه برای شده بود کمک میکنه که به سازماندهی خودش توانا بشه ببین الان که هیچ جریانی در ایران توانایی سازماندهی نداره آره اتفاقاً اگر بهی از بسیاری از چهره نه من نکنم من دارم سؤال می‌کنم در مورد خب میگم علت شرایط استبداد هست و اینکه جریانات مختلف ببینیم چون الان بعضی از مهم‌ترین چهره‌های اجتماعی ما چهره کاملاً چپی هستن سپیده قلیان عزیز اسماعیل بخشی اینا چهره‌های واقعاً چپ و معلوم هستش که به هر حال به اون افکار عقیده دارن یه سؤال از این دوستمون دارم که راجع به این پستر پرسیدن من فقط یه سؤال ازشون می‌کنم چون گفتم این پوستر مال کجائه می‌دونن چون می‌خوام ببینم که ما چقدر مثلاً حرفمون آقای بابا عطایی که گفتین این پستر نشون‌دهنده توهم این‌هاست شما بگین فقط راجع به چه کشوریه این این این چهجوری این اومده بالا من نمی‌دونم چهجوری این اومده بالا بذار چون این نمونه جالبی از سوسیالیسم اتفاقاً می‌خوام ببینم حداقل می‌دونن مال کجاه حالا نمی‌دونم چی تو این پسترن که خیلی بهشون برق خورد اگه می‌دونید بنویسید آقای باعطایی آها این آها من دستم خورده روی این و این اومده بالا ایشون فکر نکنم که حالا این این اصلاً سؤال مهمی نیست اجازه بدین که میخوام بگم خیلی آخه کسانی که خیلی نظریات شداد و غلیظ میدن راجع به چپ نه خب این مال مال یوگسلاویه خلاصه و راجع به یگسلاوی تتونیم صحبت بکنیم ولی همچین من هر چیز ستیزی مجهول جهله حالا چه چپستیزی چه اسلام ستیزی چه غرب ستیزی چه آمریکاستیزی اساساً ستیز مال جهله و متأسفانه این جهلم که ما ایرانیا خب درش یه مقدار می‌تونیم صادر بکنیم خب من الان دیدم که من الان دیدم که اینجا یه سری نظریات گفته شده اجازه بدین من بخونم چند تاشو پاسخ بله خب ببینین میگن که اونا که سؤاله دیگه اونایی که فقط گفتن یکی گفته دکتر جراح مغز اعصاب هستن ایشون که خیلی بامزه بعدی گفتن یه کاری با مغز عصب می‌کنیم. گفتن چه علل سیاسی اجتماعی باعث شده که نزد بخشی از جامعه چپ مارکسیسم و سستی نامقول و حتی منفور باشد؟ به دلیل من به نظر من سؤال خوبیست به نظر من علتش این هستش که را به هر حال در نسل قبلی چپ خیلی در واقع موفقیت داشته و بسیاری از مردم گفتن خب چپ‌ها بخشی از انقلاب ۵۷ بودن. انقلاب ۵۷ ما ازش متنفریم. پس از هرچی که به اون انقلاب ربط داشته متنفر میشیم از اسلام از چپ و از هر چیز دیگه‌ای منتها واقعیتش اینه که خب این انقلاب نه نظام سوسیالیستی پیاده کرده با هیچ تحلیلی و بنابراین نفرت منطقی نیستش گفتن چرا چرک و هرچ آدم چرک و کج کله طرفدار چپ جهانیه خیلی ممنونم که به میگن گنج به میگن بله دقیقا البته خب حالا حالا چپ‌های خوشتیپ و غیر چرا مثل ماهم زیاد هستن براتون عکسشونو می‌فرستم بعد گفتن که چ این دنیا عادلست که پول باید آدلنه بشه ژنتیک خیلی نه این سؤال خیلی خوبی هستش ا کاش سؤالا رو زودتر مطرح کرده بود من الان خیلی وقت ندارم گفتم هم نه یه چی یکی دو تا دیگههم میگم دیگه گفتن چرا نابرابری بخشی از هستیه چرا درم نمیشه ببینید بله نابرابری بخشی از هستیه ما هم این انتقاد نداریم که مثلاً اگر سوسیالیسم برقرار بشه مثلاً من و آقای رابرت پتینسون به یه خوشتیپی خواهیم بود همچین اعتقادی رو نداریم ولی و سوسیالیسم به معنی برقرار کردن برابری مطلق نیستش به بر این بر این مبنا هستش که آن انسان‌ها در اون همه شرایط آزاد رشد رو داشته باشن یعنی بتونن شرایط بهتری برای رشد رو داشته باشن که نظریات سرمایه‌داری و لیبرالیسمم تا حدودی در همین بنیان هست و این ادامه ادامه اون تفکر هست در این شرایط یعنی همون چیزی که در آمریکا بهش میگن آزادی فرصت ما معتقدیم در سوسیالیسم در سرمایه‌داری آزادی فرصت واقعی وجود نداره ولی ولی ما به این درجه‌ای از رشد تکنولوژیک که رسیدیم می‌تونیم یک آزادی فرصت جدی‌تریو برای مردم برقرار بکنیم برس سوسیالیست که می‌تونم توضیحهم بدم گفتن ایشون در فردای آزادیگران تأثیر چه نوع حکومتی تلاش خواهند کرد حکومت سوسیالیسم دموکراتیک من برای دموکراسی تلاش می‌کنم و در ضمن برای سیاست‌های اقتصادی سوسیالیست یعنی همونجور که در قدیم حزب پیپلز حزب مردم پاکستان می‌گفت سیاست سیاست ما دموکراسی اقتصاد ما سوسیالیسم وقتی می‌گفت مذهب ما اسلام ما اونشو دیگه نمی‌گیم بعد گفتن که آره خب این دیگه فحشها رو جواب نمیدیم ولی فرمودن که سوسیالیست محدودیت سمدایی تا کجا روی نوآوری فناوری فناور ضرر می‌زنه؟ سؤال بسیار خوبیه به نظر من به نظر من نیازی نیستش که ضرر بزنه یعنی شما وقتی که یک نظام سوسیالیست چون یکی از بنیان‌های سرمایه‌داری اینه که اون انگیزه برای ثروتمند شدن هست که به رشد به اصطلاح دامن می‌زنه اول این همیشه اینجوری نیست مثلاً ما همین اینترنتی که داریم از دل تحقیقات ارتش آمریکا که یک نظام کاملاً دولتیه بیرون اومده یعنی بسیاری از مهم‌ترین نوعآوری‌های فکری بر اساس کارهای عمومی انجام میشن و لازم نیست که فقط اینقدر فردگرایانه باشه مهمت ترین پیشرفت‌های پزشکی علمی در اروپا که صورت می‌گیره کاملاً در دستگاه‌های دولتی هست. یعنی شما اتفاقاً ببینین مهم‌ترین اتفاقات در اونجا میفته و نه لزوماً به خاطر سود ولی خب به عنوان یک پروبلماتیک مطرح است که شما چگونه انگیزه بدید به آدم‌ها و منم میگم ما طرفداری نیستیم که مثلاً هیچ انگیزه‌ای وجود نداشته باشه حتی هیچ امکان مثلاً هیچ نوع پولدار شدنی وجود نداشته باشه ولی میگیم امکان میلیاردر شدن وجود نداشته باشه میگن طبقات دیدن جامعه یک نوع انقیا تفکر انسانی نیست نه سبای عزیز در ادامه صحبت شما به این حالت که طبقات‌ها طبقات وجود دارن اون چیزی که با وجود داره رو ما داریم در واقع شرح میدیم ما نمیگیم که باید باشه ما امیدواریم ما امیدوار القای جامعه طبقاتی هستیم میگم توضیح بدید ماکسرو بر اساس تولید مازاد تولید کلی توضیح بدید تعریف دقیق ارائه بدید ایشاالله یه بار دیگه ما رو دعوت بکنین ما حتماً پیشتر وارد این مبحث سورپلاس ولیو یا تولید مازاد میشیم یه ذره بحثمون پراکنده بعد اجازه بد من از این ته شروع بکنم که یه ذره آدنترم باشه گفتن ایران همسوی روسی و چین و کوباشون این اقماید هنوز اجازه دست همسین دیگه چی می‌خواید؟ خب این که حرف منطقی نیست بین ببین دوست عزیز حرف شما رو خیلی ساده پاسخ میدم در ایران و در چین و در روسیه حالا کوبا فرق داره کره شمال اینکه یه جونور اصلاً خاص خودشه شرکت‌های خصوصی هستن که در اکثر اقتصاد در دست دارن در چین امروز ۹۰ مردم در شرکت‌های خصوصی کار می‌کنن میلیاردرهای چینی هستن که کار می‌کنن نه یک با درسته حزب کمونیست در قدرته ولی عملاً سرمایهست با اون تعریفی که من ارائه کردم خب خب ما دیگه وقتمون به پایان رسیده ولی ببینیم که دیگه چه سوال خوبی هست که ما مطرح بکنیم. خب ماکس نظام تک حزبی رو قبول نداشته قطعاً قبول نداشته و ماکس همیشه برای آزادی و دموکراسی مبارزه می‌کرد در جاهای مختلف تبعید شد به همین خاطر از معال آلمانی زبان و کاملاً اینگونه بود. ببخشید من یه کاش زودتر اینو دیده بودم ندیده بودم خیلی ممنون یه لحظه میکروفون صدای من من از دوستان عزیز بسیار سپاسگزارم که در این جلسه شرکت کردین اصلاً دلیلی که من آرشو دوست دارم و دوست دارم باهاش صحبت بکنم اینه که ما در اغلب موارد با همدیگه مخالفیم و به خاطر همین من خیلی دوست دارم باهاش صحبت کنم به خاطر اینکه ازش یاد می‌گیرم و بنابراین در این جلسه هم بیشتر قرار از این بود که به ما توضیح بده و به ما بیاموزه که به چه معنا میشه امروزه مارکسیسم بود. بنابراین این بحثی هم که کردیم خیلی بحث درازنامه نیست. امیدوارم دوباره بتونیم از حضور شما استفاده کنیم آقای عزیزی و ببخشید اگر فرصت کم بود و یه مقدار راه هماهنگی زمانی هم به وجود اومد. بله من خوشحال میشم و در آینده هم حتی اگه سؤالات مشخصی که دوستان مطرح کردن رو بگن که اصلاً اصلاً دونه دونه بشینیم راجع به اونا صحبت بکنیم من خیلی هم خوشحال میشم و بله حالا ایشون مثلاً جالب راجع خلیل ملکی هم گفتن مورد نفرت حزب کثیف توده بود می‌تونیم صحبت بکنیم خب آقای خلیل ملکی هم سوسیالیست بود دیگه جلسه چپتر بله چشم چشم هر موقع شما بگین موضوع مشخص صحبت می‌کنیم خیلی ممنون یعنی یه خداحافظی یه مارکسیستی هم با شما بکنم که به قول ماکسیستا میگن پرچم سرخ را برراشته نگه دارید با اجازه شما زنده باش خیلی هم ممنون خیلی ممنون منم از