«مرگ گذشته»: چگونه خود را از شر تاریخ خلاص کنیم؟

جغرافیا، فرهنگ، فلکور، موسیقی این رو بافتار یک دست معرفی می‌کنه. ولی خیلی جالب هستش که برای حواشی خودش اینجا خودش منظورم اون قیود سیاسی سرزمینی هستش که به واسطه دولت ملت بخشی از خودش هستن. یعنی مثل سانکورد سان نمیدونم کوسان سانت اینها دیگه ولی برای تفسیر هویت در حاشیه خودش یک پارادایمی که کاملاً گسست رو منعکس میکنه در نظر برگیرن برای مثال از نظر اینها هویت یک سمنانی با هویت کسی در ارس با یک هویت کسی در مرز بازرگان یا یک هویت کسی در شهرستان سرباز توی سیسان وزستان تایی که تویمانش کردستان یکی هستش این هویت ایرانی هستش ولی اگر من کل به اصطلاح در دو گویش متفاوت به سر ببرم و بله به دلیل سیاست‌های زبانی دولت ملتهای مدرنی که درش بودم احتمال فهم شاید مشترکی از یک دیالوگ دیگهای کمتر برام پیش اومده باشه یا اینکه به دلیل اینکه من به دلایل مختلف سیاسی فرصت تولید دانش نداشتم و به طبع اون چاپ صنعت چاپ و تولید متن زبان خودم همه اینا باعث میشه که اون مسئله‌ای پیش بیاد که شما ازش به عنوان کردها همدیگه رو شاید نمی‌فهمن و این نتیجه غلط که ما زبان مجموع زبان‌های داریم منظورم آقای حمید هستش و این همچین گذاری گفته البته خود آقای حمید مهم نیست مهم این چی ایده‌ای هستش که توی ذهن این دوستان هستش این رو مسئله از اینجا برای من حاضمیت هستش که این اینکلسیو کردن ایکسکلوسیو کردن مسئله هویت هستش که برای هویت خودتون همه رو شامل میشه ولی برای یک رقیب در حاشیه کمترین تنوع به معنای یکی نبودن تفسیر میشه این مشکل یک مشکل بنیان فلسفی معرفی هستش که تو این ایده و فهم هویت قرار داره یک پارادکس کاملاً عمیقه دره عمیق هستش که فکر می‌کنم توی توی نخهای سیاسی و جدلال سیاسی بازار گرمی داره ولی وقتی رجوع بکنیم به بنیان فلسفیش از اونجا خیلی پایه لغزانی داره و هیچ ارزش استدلالی واقعاً نداره خیلی ممنون من امیدوارم که تم رسونده باشم تشکر که وقت داری ببخشید میشه من یه پاسخ خیلی کوتاهی بدم به آقای زیاد بفرمایین آقای پ من می‌خواستم بگم که اتفاقاً ایشون از جمله آخر ایشون گفتن به رسمیت شناختن تنوع تکثر اتفاقاً در یک مدل سیاسیه مثل انگلیس که هویت نمی‌چسبن به فرهنگ انگلیسی یا به زبان انگلیسی به اون معنایی که در ایران ما می‌خوایم بچسبیم کرد و ترک و فارس و این مسائل مطرح می‌کنیم اونجا بیشتر اتفاقاً تنوع رعایت میشه یا در این نگاهی که مثلاً آقای ژیار دارم و می‌بینیم که کجا بیشتر اتفاقاً این تنوع به رسمیت شناخته میشه چون فرد اهمیت داره مهم نیست که این تو تهرانی هست یا مآبادی هست یا نمی‌دونم زابوری هست بله بسیار خب من سلام عرض میکنم خدمت دوستان در یوتیوب و در کلاب هاس خواهش میکنم از بابک عزیز اگر ممکنه پین کنه لینک یوتیوب رو برای دوستانی که مایل هستن از یوتیوب برنامه رو ببینن و سپاسگزارم از همه دوستان برای اینکه در این جلسه حضور دارن و کمک می‌کنن به من که بهتر دیدگاه‌هاشون رو بشناسم و بفهمم صحبت امروز درباره یک بیماری مهلک و خطرناکی به نام فاشیسم هست که بخش مهمی یا جنبه مهمی از گرایش‌های فاشیستی از اوایل قرن بیستم تا الان ساختن یک گذشته آرمانی برای خودشون هست متأسفانه ما در ایران این موج فاشیسم ملی بعد تبدیل شد به یه فاشیسم اسلامی و الان دوباره اون فاشیسم ملی داره برمی‌گرده به نام ایران‌گرایی، ایران‌پرستی یا نمی‌دونم کلماتی که به کار می‌برن و این بسیار خطرناکه و حالا جالبش اینه که حالا دوستانی که با به اصطلاح اندیشه این ایرانشهری مشکل دارن که من هم از اون جمله هستم ولی خیلیاشون می‌دونن که جواد طباطبایی که ایده نمی‌دونم ایران و ایران شهر اینا رو مطرح کرد خودش آذریست و ربطی بنابراین اینپرستی و ایرانگرایی ربطی به فارس زبان بودن یا ترک زبان بودن نداره و من معتقد هستم که طباطبا عید طباطبایی و اندیشه طباطبایی اندیشه فاشیستی بسیار خطرناکیست و که امروزه تبدیل شده به یک پرچمی دست به اصطلاح کسایی که یا جریان‌هایی که روی کرد فاشیستی دارن و همین یکی همون طور که گفتم این به اصطلاح تفکر فاشیستی یا رویکرد فاشیستی یکی از ستون‌های اصلیش ساختن گذشته ایدآل یا به عبارت دیگه جعل یک گذشته ایدآل و آرمانیست که خطرناک ناکش همین بحث که هولوکاست از توی این درآمده از کمونیسم بگیرید تا نمیدونم تا نازیسم تا فاشیسم ایتالیا و همه انواع ایدئولوژی های توتالیترم همه مبتنی بر ساختن یک گذشته ایدآل هستن و اون گذشته ا ایدآل رو میسازن اون گذشته تخیلی رو میسازن برای اینکه نوع خودکام مطلق و تمامیتخواهی خشونتبار خودشون رو در زمان حال توجیه بکنن و آینده‌ای رو که هرگز فرا نمی‌رسه وعده بدن. در حقیقت. من در اینجا به د تا کتاب اشاره میکنم و امیدوارم که دوستان فرصت کنن که این د تا کتابو بخونن. یکی از این دو کتاب کتابیست که اثر بسیار معروفیست از نیچه که در کتاب تحملات ناب هنگامش منتشر به اصطلاح یعنی در حقیقت فصل بخش دوم تحملات ناب هنگامش هست اسمش هست درباره برای منافع و حالا ترجمه کردن به فارسی درباره منافع و مزار تاریخ برای زندگی و خب خود نیچه متوجه این نکته بود در آلمان یعنی پیش از اینکه گرایش نازیستی در نیمه قرن بیستم رسماً ظهور بکنه نیچه متوجه این فاجعه بود و وقتی که میگیم خدا مرد این خدا به معنای صرفاً خدای ادیان نیست بلکه به معنای هر چیزیست که شما به عنوان یک حقیقت مطلق تصور بکنید بنابراین خودمورد به این مفهوم هست که تاریخ هم مرد چیزی به نام تاریخ نداریم و به اون معنای که ما تصور می‌کنیم و یه کتاب دیگههم معرفی خواهم کرد که به فارسی هم ترجمه شده مرگ گذشته مال پلام که آقای عباس امانت که از مورخان مشهور کنونی هست این رو ترجمه کردیم ولی پیش از اون اشاره کنم به اینکه تفاوت انسان مدرن یا ذهن مدرن با ذهن ماقبل مدرن تفاوت ذهن ابتدایی پریمیتیو و ذهن منطقی و تاریخی در وحله اول درکش از زمان هست ذهن ابتدایی که ما ذهن ما ایرانی‌ها ذهن ابتدایی هست یعنی ذهن غیرعلمی و غیر تاریخی هست ذهنیه که درکش از زمان درک درک اسطورهیست درک جادوییست و تصور درستی از مفهوم گذشته و آینده نداره و در یک زمان ثابتی زندگی می‌کنه زمانی که ثابته یعنی گذشتهشم ثابته آیندهشم ثابته و اساساً گذشته و آینده وجود نداره ولی ذهنیت تاریخی ذهنیتیست که اتفاقاً خودآگاهی تاریخی به این معناست که شما گذشته رو همواره به عنوان زمانی که سپری شده و باز نمی‌گرده یعنی ایرورسیبل هست بازگشت ناپذیر هست می‌فهمید و آینده رم همیشه به عنوان زمانی که نیامده می‌فهمید و زمان حال رو در درکتون از زمان حال یعنی ویژگی انسان مدرن اینه که خودشو در زمان حال تصور می‌کنه درکش از زمان حال این هست که در لحظه ما بعد گذشته و ما قبل آینده قرار داره. خب این به این معناست که گذشته سپری شده و شما نمی‌تونید به گذشته دسترسی داشته باشید. به این معنا گذشته همون قدر ناشناخته است و ناشناخته می‌ماند که آینده و درکی که ما از گذشته داریم یک درک همواره ناقص همواره تکه تکه همواره پر از ابهام همواره پر از تاریکی همواره پر از پرسش همواره پر از شکاف‌ها و گسست‌هاست و هرگز چیزی به نام تاریخ تداوم یا تداوم تاریخی معنا نداره. متأسفانه بسیاری از کسانی که در ایران تاریخ نوشتن مخصوصاً بعد از انقلاب مثل آقای آجودانی یا دیگران و دیگران تصوری که از تاریخ دارن خیلی غیرتخیه. مثلاً آقای آجودانی میگه که تاریخ ایران تاریخ تداومه و این حرفا. خب این حرفا مال یه ذهن ابتدای پریمیتیوه. تاریخ نویسی ما ذهنیت تاریخی به ندرت دارن. تاریخ غیر از گذشته است. گذشته برای همیشه سفری شده و شما هرگز نمی‌تونید بهش برگردید. آنچه از گذشته مانده یک سری رد پاها یا یک سری براده‌هاییست که ما فکر می‌کنیم که می‌تونیم بفهمیمش و این فهم ما از این براده‌ها از این رد پاها از این به اصطلاح تکه شکسته‌هایی که از آینه گذشته باقی مونده همواره در حال تغییره یعنی همواره شما به اون چیزی که میگید سند سند تاریخی مدرک تاریخی تعریفتون از مدرک عوض میشه، دستیابتون به مدرک تغییر می‌کنه و همواره شما یه قصه‌ای میگید درباره گذشته بر اساس این اسناد و مدارک. بنابراین تاریخ هیستوری از استوری واقعیت نیست. ما چیزی به نام واقعیت تاریخی نداریم بنابراین ذهنیت ایرانی ذهنیتیست که بین به اصطلاح بین تاریخ و گذشته فرق نمیذاره. فکر می‌کنه که تاریخ داره روایت خیلی وفادارانه‌ای از گذشته میگه به همین دلیل بر سرش دعوا می‌کنن بر سر همین یعنی مسلمون‌ها و اختلاف اصل شیعه و سنه بر سر یه روایت تاریخیه اینکه علی امام اول هست یا امام دوم نیست ۱۴۰۰ ساله دارن همدیگه رو می‌کشن و به خاطر اینکه از اینکه آیا این درسته یا اون درسته آیا علی در غدیر خم پیغمبر گفته این امامه یا گفته امام نیست بنابراین این بسیار خطرناکه اگر شما تاریخ و گذشته رو یکی بدونید و فکر کنید که تاریخ یک آینه تمامی نشان دهنده گذشته است و به اصطلاح این یک واقعیتیست که باید بر سرش بجنگیدیم واقعیت تاریخ یک قصه است و اگر ندونید که تاریخ یک قصه است قصه که مدام گفته میشه هر نسلی هر طبقه‌ای، هر طیفی از جامعه، هر مکتب تاریخنگاری، هر روش تاریخنگاری می‌تونه مبنای یک نوع روایت تاریخی باشه و یک قصه تاریخی بگه. خب این کاملاً خطرناک میشه. یعنی بزرگترین بیماری بشر اینه که اون چیزی که ما الان میگیم در ایران مرتب میگن که ایرانیا حافظه تاریخی ندارن اتفاقاً به عکس یه چیزی دارن به نام حافظه تاریخی که تصور می‌کنن تاریخه یعنی گذشته است و بر سر اون حافظه تاریخی با هم می‌جنگن دیگه ما الان نمی‌تونیم به آینده فکر کنیم چون هر موقع میایم راجع به آینده فکر کنیم باید با این حافظه تاریخیامون با هم می‌جنگه یکی میگه رضا شاه این بود یکی میگه محمدرضا شاه اون بود یکی میگه مصدق این بود یکی میگه خمینی این بود یکی میگه امیرکبیر اون بود یکی میگه صفویه اون بود یکی میگه محمد این بود یکی میگه کورش این بود بنابراین یه حافظه این حافظه تاریخی کاملاً یک جسد متعفنیست که از گذشته ما در ذهنمون نگه داشتیم و باید اون رو به فراموشی بسپاریم ما ایرانی‌ها نیازمند فراموشی تاریخی هستیم نه نیازمند حافظه تاریخی و این فراموشی تاریخی رو انجام میدیم برای اینکه که بتونیم به تاریخ بیاندیشیم و تاریخی بیاندیشیم و و تاریخ رو همچنان که خود ما یک امر زمانمند هستیم سر گذشتگان رو هم و پیشینیان رو هم یک امر زمانی ببینیم هم تاریخی یعنی در بستر تاریخ لحظه به لحظه آدم‌ها فرهنگ‌ها ملت‌ها نمیدونم اقوام لحظه به لحظه تغییر کردن و می‌کنن و هیچ چیز انسانی نیست که در ۲ ثانیه یکسان باشه به قول همون حرف معروف هراکلیتوس که شما انسان دو بار در یک رودخانه پا نمی‌گذاره این رودخانه زمان جاریست و بنابراین ما اگر تاریخ رو امروز مثل دیروز روایت کنیم یعنی کهه ما درک تاریخی نداریم تاریخ بنابراین روز هر روز باید تاریخ رو از نوعی قصه جدیدی گفت و به هیچ کدوم از این قصه‌ها حقانیت و اصالت و حقیقت بیشتری نسبت به دیگران این دیگری نداریم من برای اینکه حالا راجع به یه موضوع بیشتر هدف من برانگیختن توجه دوستان هست یه بخش‌هایی رو از این اثر نیچه می‌خونم برای شما از روی ترجمه آقای سعید اگر اشتباه نکنم از این عزیز بدین مترجمشه آقای ببخشید آقای آقای عباس کاشف و آقای ابوتراب سهراب مترجمان این اثر هستند و این اثر همشرات فرزان روز در سال ۷ منتشر کرد. اینجا نیچه میگه که انسان‌ها مقایسه میکنه انسان‌ها رو با حیوانات و بعد میگه که انسان‌ها میتونن بدون حیوانات میگه حافظه ندارن انسان‌ها حافظه ندارن و حیوانات حافظه ندارن و انسانها حافظه دارن و میگه که بر خلاف اونچه که شما تصور می‌کنید اصلاً اونچه که باعث میشه که حیوانات درکی از بدبختی نداشته باشن همین حافظه نداشتنه و انسان‌ها هستن که با داشتن حافظه خیلی از بدبختیهای خودشون رو به دست خودشون میسازن و میگه شما میتونید بدون حافظه زندگی کنید میتونید در حقیقت یه یه آدمی که اصلا حافظه نداره میتونه زند زندگی کنه ولی بدون توانایی فراموش کردن نه شما اگه نتونید فراموش کنید مثل یک آدمی هستید که نمی‌تونه بخوابه قدرت یعنی بیماری بیخوابی داره آدمی که بیماری بیخوابی داره خب دیوانه میشه دیگه طبیعتاً آدم که نتونه فراموش کنه دیوانه میشه جوامعی که مثل ما توانایی فراموش کردن ندارن در معرض جنون جمعی هستن همون که الان ما یه ج آثاری از جنون جمعی در جامعه ایران می‌بینیم و در دوره انقلاب هم خب یک وحشت شدناک دیدیم اینو من حالا بخشهایی از اینو براتون می‌خونم و بعد کتاب اون یکی کتابو براتون میخونم میگه نیچه میگه همچنان که موجودات برای زندگی نه فقط به نور بلکه به ظلمت هم احتیاج دارند کلیه اعمال هم مستلزم فراموشیست فردی که می‌خواهد همه چیز را با حافظه تاریخی کامل احساس کند به کسی می‌ماند که با اجوا بار از خوابیدن باز داشته یا شبیه حیوانیست که فقط با نشخار کردن و صرفاً نشخار کردن زندگی نماید. به این ترتیب امکان دارد که انسان فارغ امکان دارد که انسان فارغ از هرگونه خاطرات زندگی کند و با وجود این وسان حیوان در سعادت کامل به سر بررد. اما بدون توانایی فراموش کردن زندگی کردن مطلقاً غیرممکن است. یا به زبان بسیار ساده‌تر درجه‌ای از بی‌خوابی از نشخوار کردن به مفهوم تاریخی وجود دارد که به هر موجود زنده‌ای صدمه می‌زند و در نهایت آن را تباه می‌کند. خواه انسان باشد، خواه جماعتی از انسان‌ها، خواه یک فرهنگ. برای تعیین این درجه و از این طریق دریافتن مرزی که در فراسوی آن گذشته بایستی به فراموشی سپرده شود اگر نخواهیم که گورکن روزگار خود باشیم باید دانست درجه عظمت استعداد شکل‌ده یک انسان یک ملت یا یک فرهنگ چه مقدار استظا از خود زاییده شدن دگردیسی پیدا کردن و جذب محتوای عوامل گذشته و مخالف، شفای زخم‌ها، جانشین کردن گمشده‌ها و شکل دادن دوباره به هیئت‌های درهمشکسته از خود آن هیئت‌هاست. مردانی هستند که به اندازه محدودی دارای این استعداد هستند که بر اثر صرفاً یک حادثه، صرفاً یک درک، صرفاً یک بی‌عدالتی مختصر. چون زخم کوچکی که منبعث از خونروی کوچک باشد به نحو علاج ناپذیری در آستانه مرگ قرار می‌گیرند. از سوی دیگر کسانی هستند که از سخت‌ترین وحشت‌آورترین مصیبت‌های زندگی بسیار کم متأثر می‌شوند و حتی از اعمال شریرانه خود آنقدر کم متأثر می‌شوند که در عین وقوع این حوادث یا اندکی بعد از آن به درجه قابل تحملی از سلامت و وجدان آسوده می‌رسند. هرچه ریشه‌های اعماق وجود یک شخص قوی‌تر باشد، تسلط او بر گذ تسلط گذشته بر او مهرست‌تر و مسلم‌تر است و اگر که شخص بخواهد که در نزد خود غولاساترین و قدرتمندترین طبیعت‌ها را مجسم کند، بدین گونه مهرت خواهد شد که برای چنین طبیعتی هیچ مرزی وجود ندارد که در آن مرز احساس تاریخی بتواند از آن طبیعت پیشی گیرد. یا بر آن لطمه وارد آورد. چنین طبیعتی گذشته خود و هر گذشته دیگری را اذان خود می‌کند و چنانکه رسم روزگار است آن را به خون تازه تبدیل می‌کند. آنچه طبی آنچه این طبیعت نتواند بر آن چیره گردد آن را به دست فراموشی می‌سپارد. چنین چیزی دیگر وجود ندارد. افق بسته و تمام است و هیچ چیز نمی‌تواند به عنوان یک تداعی‌کننده چه مردم، چه خواهش‌ها، چه آرمان‌ها و چه اهداف در فراسوی این افق باقی بماند. این یک قانون کلی‌ست. هر موجود زنده‌ای فقط می‌تواند از درون افقی سالم و قوی و بارور شود. اگر موجود زنده نتواند به دور خود افقی ترسیم نماید یا از سوی دیگر خودخواه‌تر از آن باشد که جهان‌بینی خود را به مرزهای افقی که دیگری ترسیم نموده محدود کند به سختی می‌پژمرد و با شتاب به سوی مرگی زودرس می‌رود. نشاط، وجدان آسوده، اقدام بی‌دغدغه خاطر، ایمان به آینده، همه این‌ها چه در مورد فرد و چه در مورد ملت بستگی به آن دارد که خط ممیزه‌ای بین آنچه آشکار و پدیدار است، با آنچه تیره و نادیدنیست وجود داشته باشد. وابسته به آن است که شخص بتواند به هنگام فراموش کند و به هنگام به یاد بیاورد و با احساس قوی غریضی وقتی ضرورت تجربه تاریخی یا غیرت تاریخی وجود دارد مشاهده کند. دقیقاً در اینجا خواننده دعوت می‌شود که این قضیه را در نظر بگیرد. عامل تاریخی و غیرتخی به یک اندازه برای سلامت یک فرد، یک ملت و یک فرهنگ ضروریست. خب من یک بخش دیگری رو بخونم. تاریخ یک پدیده تاریخی که به طور کامل و واضح درک شده باشد و به صورت یک پدیده ذهنی تبدیل شده باشد برای کسی که آن را فهمیده باشد کامل است زیرا در این جریان دو جنون بی‌عدالتی شهوت کور و به طور کلی تمام افق تاریک ناسوتی آن پدیده را دریافته است و درست به همین خاطر قدرت تاریخی آن را شناخته است. بنابراین تا آنجا که به دانستن او مربوط می‌شود، این توانایی دیگر برای او سودی ندارد. البته هنوز هم مادامی که او موجود زندگی‌ایست کاملاً ناتوان نیست. تاریخ به منزله‌ایه که علم محض و حاکم نوعی تصویه حساب نهایی حساب زندگی برای بشر است. آموزش تاریخ فقط در خدمت یک عامل حیات‌بخش نیرومند جدید نظیر یک فرهنگ در حال ارتقا نوید بخش و سودبند است. یعنی فقط هنگامی که تحت نظر قدرت بالاتری اداره و هدایت شود و خود پادی و مدیر نباشد. تاریخ تا آنجا که در خدمت زندگی به یک قدرت غیرتخی خدمت می‌کند. در چنین حالتی تاریخ نباید هرگز به صورت علوم محض نظیر ریاضیات درآید. ولی این مسئله که زندگی تا چه اندازه اصولاً به خدمت تاریخ نیازمند است یکی از مشکل‌ترین سؤالات و نگرانی‌هایی‌ست که سلامت یک فرد، یک ملت و یک فرهنگ را تحت تأثیر قرار می‌دهد. زیرا با زیاده‌روی در علم تاریخ زندگی نابود می‌شود و تباه می‌گردد و نهایتاً به جهت این تباهی خود تاریخ نیز تواه می‌گرد. خب این خب طبیعتاً این متن مفصلیست و من امیدوارم که دوستان فرصت کنن و بخونن این متن رو متن خیلی مهمه دیگه از یکی از مهمترین بخشهای متون نیچه در و نگاهش به تاریخ و تاریخنگ نگاریست این کتاب دومی که میخوام معرفی کنم اسمش هست د پست پست نوشته پلامپ که خودش از تاریخنگاران بزرگ قرن بیستم هست و این ترجمه من از روی ترجمه این ترجمه می‌خونم مرگ گذشته ترجمه دکتر عباس امانت که خب هم مقدمه آقای امانت خوبه و هم خب خود همین کتاب اینجا توضیح میده که چگونه اصلاً ایده گذشته به وجود آمد و اساساً این علاقه کاملاً بیمارگونه انسان به تاریخ یه بیماری قرن بیستم هست یعنی اساساً تو قرن بیستم هست که تاریخها خیلی مهم میشه و آدما انقدر کتابهای تاریخی زیاد میشه و بیوگرافیا زیاد میشه و اینها و حالا من یه بخشهایی از اینو میخونم و بعد این هم دقیقا میگه که چگونه این مفهوم گذشته یک مفهوم کاملاً جعلیست و باید در نظر داشت که برای تاریخنگاری شما باید بتونید فرق بگذارید بین گذشته و تاریخ میگه در حقیقت قابل من صفحه ۶۸ش میگه در حقیقت قابل ملاحظه‌ترین جنبه ایدئولوژی غرب خب جهانی شد دیگه همین ایدئولوژی‌های غربی که جهانی شدن در حقیقت قابل ملاحظه‌ترین جنبه ایدئولوژی غرب همانا این اعتیاد زالوسفتانه‌اش نسبت به گذشته شته است که در تعبیرات شخصی بیان گردیده است. انسان قرن نوزدهم قادر بود از ایوب و ادیسه یاد کند و یا از کاتیلین و سیسرو طوری سخن بگوید که گویی ایشان همین دیروز می‌زیستند. از ایشان به عنوان ماهیاتی حی و زنده مظهری از موقعیت‌ها و فعالیت‌هایی که خود با آن اشتغال داشت سخن می‌راند و یا آنان را نمونه‌هایی از خسائل و رزائل خود می‌شمارد. این آلات و اسباب پرستش گذشته‌ای جاندار بود که جنبه تاریخی‌اش کمتر محل نظر بود. تنها معدود صاحب نظر حرفه‌ای به واقعیت تاریخی اینان توجه داشتند و یا در سدد بودند زندگی ایشان را با توجه به زمان و مکانی که در آن می‌زیستند درک کنند و آنها را نتیجه شرایط خاص و دقیق اجتماعی و سیاسی که حال به سر رسیده بود بدانند. اینان ایزدان بتخانه اشراف هیئت حاکمه در غرب بودند. همانند خدایان سمر و عکاد وقت ایشان نیز متغیر بود. اون کتاب بسیار کتاب خوبیست به خاطر اینکه خیلی در یه حجم خیلی کوتاهی به ما هم تاریخ رو میگه و هم به اصطلاح نگاه تاریخی رو با تاریخ پرستی به خوبی متمایز میکنه. من اجازه بدین از میگه که بر عهده مورخ است تا موفقیت‌ها را نشان دهد و ناکام ناکامی‌ها را نیز ب بنمایاند. این نیز خود پیامی از گذشته است که به همان وضوح ولی به مراتب واقعی‌تر از آن چیزیست که اجداد ما از گذشته طلب می‌کردند. لذا گذشته هنوز قابل استفاده برای تقدس بخشیدن و حرمت گذاشتن است ولی نه ت نه تقدس بخشیدن به مقامات یا اخلاقیات بلکه به آن خسائل ذهن بشری که انسان را از جنگل و مرداب به شهر آورد به او وسوق و اعتماد بخشید. به زندگیش انتظام داد و تأکید بر فضایل عقل و کردار عقلانی‌اش را فراهم آورد. این گذشته نه گذشته‌ای مشرک است و نه گذشته‌ای مسیحی به هیچ ملت و یا طبقه‌ا تعلق ندارد، بلکه عالم‌گیر است. گذشته‌ایست انسانی به معنای عام وسیع آن. اما این گذشته چندان ساده نیست. به همان ترتیبی که گذشته مسیحیت تأکید بر پیچیدگی نزاع بین خیر و شر می‌کرد، به همان ترتیب نیز گذشته مورخان نیز باید به آن معضلاتی بپردازد که آنانی که در راه روشنی عقل و معنویت بشری تلاش می‌کردند با آن دست به گریبان بودند. همچنین نیازی به ساخت و پرداخت انگیزه‌های آنان نیز وجود ندارد. وظیفه مورخ تبیین و تشریح پیچیدگی رفتار انسانی و غرابت وقایع است. گذشته‌ای که بشر بدان محتاج است دیگر امر سهل و ساده‌ای نیست. هم تجربه و هم علوم علوم جزئی اکثر مردم باس علوم جزئی اکثر مردم باسواد را واقف به پیچیدگی‌های وجود و روابط ش ژرف و باریک درون آدمی ساخته است. معذالک چیزی که اکنون کمتر مورد مداقه قرار می‌گیرد ماهیت گذشته است. موفقیت‌های گذشته به همراه سایه حولناکی که بر زندگی ما افکنده متدرجا به دست فراموشی سپرده می‌شوند. مسئله تاریخ و ابعاد زمان بیش از پیش در معرض غفلت جامعه‌شناسان، اقتصاددان، سیاست‌مداران و فلاسفه قرار گرفته‌اند. هر گذشته‌ای که بخواهد خادم جامعه باشد، الزاماً باید پیچیده و قامز باشد. حتی اگر اساسی سهل و ساده داشته باشد. این اساس سهل و ساده را در مبحثی که گذشت تشریح کردم. به نظر من یک جنبه از حقیقت تاریخ آن است که شرایط زندگی بشری بهبود یافته است. افسوس که این بهبودی بیشتر مادیست تا معنوی ولی معذالک در هر دو ساعت بهبودی رخ داده است. این پیشرفت زیر و بالا و پست و بلندهای فراوان داشته است. حتی به قهقرا رفتن نیز امر متعارفی بوده است. موفقیت انسان ناشی از اجرای عقل است یا تحمیل عقل است بر مسائل فنی و تکنیکی یا بر مسائل اجتماعی وظیفه مورق است که این را به دیگران بیاموزد ابلاغ کند و نشان دهد تا بشریت را در تکلیفی که بر عهده دارد اعتماد و وسوق بخشد تکلیفی که تا انجام آن طریقی سع پیش دارد و این دشواری‌ها همانا برطرف کردن کشمکش شها و دشمنی‌هاییست که در اندرون نوع انسان ریشه دوانیده است. این همه اهداف محدودیست. به علاوه مورخ می‌تواند تاریخ را برای تحقق بسیاری از هدف‌های اجتماعی که به کار می‌گیرد که گذشته‌های اسطوره‌ای را تاریخ را برای تحقق بسیاری از هدف‌های اجتماعی به کار گیرد که گذشته‌های اسطوره‌ای به خوبی از عهده آن برمی‌آمدن. مثل همین آقای جواد طاتبایی. تاریخ دیگر نه برای مراجع اقتدار قادر به فراهم آوردن اسباب تقدس است و نه برای اشراف و خواص و الیگارچی. تاریخ دیگر نمی‌تواند به مفهوم مقدرات جبلی که حال به جامعه ناسیونالیسم ملوث شده حرمتی ببخشد. اما این توانایی را دارد که فرزانگی و حکمت بیاموزد و قدرت آن در این زمینه بسیار بیش از آن عهدیست که حکمت را از طریق امثله قهرمانان و پهلوانان گذشته تعلیم می‌دادند. تاریخ می‌تواند به هر کسی که سواد دارد درباره ماهیت تغییرات و تحولات اجتماعی تعلیم دهد. حتی صرف شرح داستان تغییرات اجتماعی نیز خودکار باارزش و به ارضای نیاز جامعه معاصر مدد می‌کند. البته بدون شک اتفاق و تفاهم کامل ممکن نیست زیرا هر مورخی به زبانی و بیانی سخن می‌گوید. این مسئله چندان حائض اهمیت نیست. همانطور که در اندرزنامه‌های ایام سلف نیز نبود. مهم قضیه ماهیت، ضرورت منطقی و راه ارائه مباحث است. بر ماست تا به مردم بیاموزیم که در تحولات اجتماعی با نظری تاریخی بنگرند. بر ماست که آنان را از شعبده‌های تاریخ بر حضر داریم. زیرا آنچنان که لنین متذکر شده است تاریخ همواره حاوی یک وجه شگفت‌آور است. بر ماست که بر مطالعات نظری بعد قدمت ایام را بیافزاییم. اما باید به یاد داشته باشیم که بصیرت تاریخی دائماً در شکفتگیست و هرچه عمیق‌تر در قعر پرسش‌هایی که در حیات زندگی روزمره ما مؤثر است غور می‌کند. دانش ما از چگونگی تحرک و مکانیک تغییرات تاریخی به مراتب عمیق‌تر از دو نسل پیش است. لکن بخش اعظم تاریخ‌نگاری تخصصی و حرفه‌ای همچنان حرفه‌ای باقی مانده است. ولی با وجود حجم عظیم کتب تاریخی برای عوام آنطوری که باید و شاید نتایج تاریخ‌نگاری حرفه‌ای به جامعه القا نشده است. مورخان به حق عواملی فعال برای نابودی آن گذشته‌ای بودند که جامعه برای حصول اعتماد و وسوق یا برای توجیه خود یا برای هر دوی این مقاصد همواره به جانب آن متمایل شده است. این نقش خطیر و نابودگر هنوز باید که دوا می‌یابد. اوهام در باب گذشته حتی در محافل اهل فن هنوز بسی ولی به خاطر تغییرات در ذات جامعه مورخ نیز نظیر دیگر اعضای جامعه در شرف رهایی از دام گذشته است. شگفت که آنچه جامعه‌شناس را به غفلت نسبت به گذشته تشویق می‌کند، مورخ را به وضوح نظری بیشتری وا می‌دارد. گذشته قدیم در حال احتضار است. قدرتش به ضعف گراییده و غیر از این هم انتظار نمی‌رفت. در واقع مورخ باید این سیر را تصریع بخشد زیرا آن گذشته جز ترکیبی از تعصب جاهلانه، غیرت ملی و سروری طبقاتی نبود. این گذشته نیز چون همان تنگی نظری‌های تعبیر مسیحیت از تاریخ گی دی گیوان آن را چنان خفیف می‌شمرد موهون و عبس است باشد که تاریخ جایگزین این گذشته شود و به دوام اعتماد انسان به سرنوشت خود مدد دهد و برای ما گذشته‌ای تا آنجا که ممکن است حقیقی و دقیق بسازد و ما را مدد دهد تا به هویت واقعی خویش ش نه به عنوان آمریکایی یا روسی چینی یا انگلیسی سیاه یا سفید فقیر یا غنی بلکه به عنوان انسان دستیابی بسیار خب این نکته رو اضافه کنم که اونچه که دوست عزیزم آقای فرخنده گفتند بسیار نکته مهمیست و اون این که انسان طبیعتاً از اونجا که یک جانور گله‌ایست نیازمند ساختن جامعه است و بدون جامعه نمیتونه زندگی کنه. خب در دوران قدیم تا امروز تا عصر مدرن اساساً جوامع بر اساس پیوندهای یا اونچه که ابن خلدوم میگه عصبیت یعنی پیوندهایی که این پیوندها طبیعی بودند و اختیاری نبودن ساخته میشد. مثلاً فرض کن هویت مثلاً ایرانی و یعنی کسانی که در یک سرزمین خاصی به دنیا آمده بودن یا بر اساس خویشاوندی مثلاً رابطه پدر با فرزندان رابطه مادر با فرزندان یه رابطه‌ایست که طبیعیه اختیاری نیست بنابراین خانواده نمونه یک جامعه طبیعی‌ست یعنی جامعه‌ای که روابط رابطه بین افراد توسط اون افراد تعیین نشده بلکه شما چه بخواید چه نخواهید رابطه فرزند و پدر یه رابطه‌ایست که بر اساس خون شکل گرفته رابطه بر اساس خون رابطه بر اساس خاک رابطه بر اساس زبان رابطه بر اساس دین اینا شما در یک دین خاصی مثلاً ما مسلمون بودن خودمونو که انتخاب نکردیم ما توی خانواده‌ای به دنیا آمدیم یا در جامعه به دنیا آمدیم که مسلمون بوده حالا یک مثلاً فرض کنید آلمانی در یه خانواده به دنیا میاد که پروتستانه یک فرانسوی در یه خانواده به دنیا میاد که کتولیکه یه چینی در یه خانواده میاد که به به اصطلاح کانفیوسیوس و آیین کانفیوسیوس باور داره اینا هیچ کدوم انتخابی نیست عصر مدرن عصر آزادی انسانه و وقتی که میگیم عصر آزادی انسان یعنی که انسان می‌خواد سرنوشت خودش رو تعیین کنه و خودش رو ابداع بکنه انسان مدرن انسانیست که پیوندهاش با هر چیزی پیوند اختیاریست و انتخابیست و به هیچ وجه به طبیعی بودن دنیای خودش باور نداره. دنیای انسان مدرن دنیای غیرطبیعیست و دنیای طبیعت زدایی شده یعنی دنیاییست که همه چیز رو تعریف همه چیز رو خودش می انجام میده. مفهوم همه چیزو خودش ابداع می‌کنه. از جمله مفهوم جامعه جامعه مدرن بر اساس یک پیوند انتخابیست که اون پیوند پیوند شهروندیست. پیوند شهروندی یعنی چی؟ یعنی جامعه‌ای که یه جامعه‌ایست که رابطه بین افراد بر اساس یک مفهومیست که آدما می‌سازند و این مفهوم به طور طبیعی وجود نداره. ما شهروند به دنیا نمیایم. ما شهروند می‌شویم. یعنی چی؟ یعنی مفهوم شهروندی یه مفهوم اولاً یه مفهومه نه یه واقعیت مثل خون نیست. مثلاً رابطه شما هر کاری بکنید خون پدر مادرتون در رگ‌های شما هست و از نظر ژنتیک شما به اصطلاح وارث پدر مادرتون هستید اما شهروندی مفهومه که این مفهوم دائماً در حال تحوله خب دائماً در حال تعریفه یعنی شما مفهوم شهروندی یه مفهوم ثابتی نیست که بگیم شهروند یعنی این شهروند خودشه مفهومیست که تاریخ داره و چون تاریخ داره شما مدام باید از نوع تعریفش کنید بنابراین وقتی میگیم شهروند ایران یه معنای عوامانهش صادش اینه که کسی که شناسنامه ایرانی داره کسی که پاسپورت ایرانی داره اما معنی حقیقیش معنای جدیش این هست که شما ایرانی کسیست که رابطهشو با دیگران بر اساس یک تعریف روشنی از شهروندی شکل میده و شهروندی اساساً رابطه با بیگانهست رابطه با غریبهست برخلاف همزبان و همدین و همخون و همخویش و این‌ها که رابطه با آشناست شهروندی رابطه رابطه با غریبهست. شما با کسایی که نمی‌شناسیدشون. شما با کسایی که نمی‌دون ندیدیشون. شما با کسانی که هنوز شاید متولد نشدن. شما با کسانی که زبانشونو نمی‌فهمید. شما با کسانی که فرهنگتون با اونا فرق می‌کنه. شما با زبانی که دینتون با اونا فرق می‌کنه شما با اون‌ها در شهروند بودن مشترک میشید. یعنی مثلاً ما تو آمریکا حدود ۳۰ میلیون اسفنیش داریم. اگر اشتباه نکنم. این اسفنیش‌ها بخش عمدهشون انگلیسی بلد نیستن ولی تصور آمریکا بدون این ۳۰ میلیون نفر ناممکنه گرچه زبان رسمی زبان انگلیسیه ولی شما هر جا که برید یا هر ادارات نمیدونم فرم‌ها همه چیز از بانک و جاهای دیگه گرفته دکتر میخواید برید همه چیز میگه که شما به چه زبانی میخواین صحبت بکنین و و زبان اسفنیش در حقیقت یک زبان دوم میشه برای آمریکا غیر به طور غیررسمی و جدایی از این هیچ‌کجا در دنیا و به اندازه جامعه آمریکا تنوع مذهبی نداره. یعنی آزادی ادیان در اینجا هیچ چیز عجیب غریبه. برای ما ایرانیا قابل تصور نیست. یعنی من همین الان می‌تونم برم یه دونه ساختمونو اجاره بکنم و بگم که اینجا معبد مثلاً دین خلجیه و شروع کنم تبلیغ کردن و آدما رو دور خودم جمع کنم. به همین سادگی. اگه موفق باشم یه کار مثل چیزه دیگه مثل کمپین انتخاباتی اگه بتونم از روش‌های کمپینی استفاده کنم و مؤمنان به خودمو جذب کنم هیچ مشکلی ندارم ثبت می‌کنم و دین خودمو دارم و مؤمنان خودمو این یه جامعه این شکلیه مثل سینتولوژی دیگه سینتولوژی هم یه دینه که ۳۴ سال بیشتر از عمرش نمی‌زد در نتیجه شما در یه جامعه‌ای زندگی می‌کنید که ۳۰د این جامعه به اولشن باور ندارن یعنی باور ندارن که انسان در یک جریان تاریخی میلیون ساله به وجود آمده بلکه به روایت کتاب مقدس از آفرینش باور دارن ۱/ سوم توجه کنید ما فکر نکنم در ایران همچین آماری داشته باشیم یعنی یک/ سوم مردم آمریکا معتقدن که جهان با آدم و حوا ساخته می‌شده آغاز جهان با آدم و حواس جهان در ۶ روز خداوند در ۶ روز آفریده روز هفتمم دستشو تکونده و بعد انسانو آفریده و بعد همین پیامبران و اینا ۱/ سوم مردم آمریکا ما ۲ میلیون و نیم آمیش داریم آمیش‌ها کسانی هستن یک فرقه‌ای هستن که مطلقا به از تکنولوژی استفاده نمی‌کنن مطلقا یعنی لباس‌هایی که می‌دوزن با نخ و سوزن می‌دوزن نه با چرخیا ولی من و از اون طرف ما بومی‌های آمریکاییو داریم که میلیون‌ها نفر هستن و اونا هنوز هنوز در بافت قبیله‌ای زندگی می‌کنن و حتی در مناطقی که اونا زندگی می‌کنن قوانینم متفاوت هست. یعنی می‌تونن حالا یه یه ذره چیز قانونیشون متفاوت هست و من مهدی خلجی که از قمپا شدم اومدم اروپا و بعد اومدم آمریکا و اصلاً فرهنگم زمین تا آسمان با بقیه فرق می‌کنه من با همه این‌ها در یه چیزی به نام شهروندی مشترکم. حقم مشترکه به اصطلاح مسئولیتم مشترکه امتیازهام مشترک هست و این یعنی که من با کسانی که مطلقاً با من غریبن مطلقاً نسبتی با من ندارن مطلقاً نمی‌شناسمشون مطلقاً نمی‌فهممشون اصلاً دنیای ذهنیشون سبک زندگیشون برای من غیر قابل فهمه ولی یک پیوند اختیاری برقرار می‌کنه اونچه که ما در ایران نیاز داریم به اصطلاح یک ایران جدیده ساختن یک ایران جدید بر اساس تعریف دوباره مفهوم شهروندی این مفهوم شهروندی نباید به خاک ربط داشته باشه نباید به خون ربط داشته باشه نباید به زبان ربط داشته باشه نباید به دین ربط داشته باشه نباید به جنسیت ربط داشته باشه نباید به هیچ چیز دیگر غیر از مفهوم انسانیت ربط داشته باشه بنابراین شما باید یک تعریفی از شهروندی ایران بدید که بچه من که در آمریکا هم به دنیا اومده بتونه در ایران شهروند ایران محسوب بشه از اون طرف یک افغانستانی که در ایران رفته و بچش در ایران به دنیا آمده اون بتونه شهروندشه تا جای ممکن در بر بگیره اختلاف‌ها به رسمیت شناخته بشه تفاوت‌ها مایع آفرینش و شکوفایی به شمار بیاد نه اینکه عامل ترساندن ما و هراس ما باشه ما باید وحشتمون رو از تفاوت ما ترسمون رو از غریبه و و نفرتمون رو از اونچه که نمی‌فهمیم و نمی‌دانیم از بین ببریم تا بتونیم در کنار هم زندگی بکنیم. ایران آینده اگر بر اساس پذیرش حداکثری، دیگرپذیری حداکثری، گشودگی حداکثری و و پویایی حداکثری تعریف بشه، می‌تونه یه ایرانی باشه متفاوت از ایرانی که تاکنون تجربه کردیم. من سپاسگزارم از شما. من قرار بود که یک ساعت دیگه جلسه اسلام به زبان دیگه رو داشته باشم ولی متأسفانه باز یه مشکلی پیش آمده که نمی‌تونم بنابراین الان در خدمت شما هستم برای گفتگو و جلسه اسلام به زبان دیگر رو به فردا مخول بکنم بله من در خدمتتون هستم بله خیلی ممنون از شما و حضور همه دوستان در اتاق بله من با به هر حال صحبت‌های پایانی آقای خلجی مشخص کرد که مراد و مقصودشون از صحبتهایی که داشتن و کوتیشنهایی که آوردن چه بود بنابراین این کاملاً مشخص شد که قلمرو عمومی از آن همگان است بحث در واقع در این مدار می‌چرخد و همچنین اموراتی که تغییر پذیر هستن که صحبت کردن راجع بهش و اموراتی که تغییر پذیر نیستن بحث بر سر این‌ها بود حالا به هر حال دیگه حالا مطلب که مشخص شده اگر دوستان هنوز هم ابهامی دارند اون موقع میتونید تشریف بیارید روی استیج تا راجع بهش صحبت بکنیم البته اگر می تا جایی که امکان داره از اون بروز احساسات و هیجانات خودداری بشه ممنون میشم. بسیار خب آقای احمد بفرمایید شما خیلی ممنونم سلام عرض می‌کنم و امیدوارم که هر جای دنیا که هستید قلبتون آرام باشه حالا من از آقای خلجی تو این مدتی که افتخار داشتم فرصت بوده آدم پایین شنونده بودم حقیقتش علاوه بر اینکه اندیشه‌های خیلی خوب و درخشانی رو دیدم من حس خودمو عرض می‌کنم شایدم اشتباه باشه اصلاً ایشون تو این به اصطلاح ذهنیت نباشم. گویی که به مساح کسی که اشاره‌ای می‌کنه میگه ببین اون راه درسته. اگه از این مسیرها بریم به تعال به به راه روشنایی می‌رسیم. وقتی که تایتلتونو من می‌بینم میگه افکار و اندیشه‌های هانا آرنز برای امروز ما برای ما ایرانیای ۱۴۰۴ی چی می‌خواد بگه؟ میگه ببینید شما اگه زنده بود پیش ما اونجا نشسته بود آقای خلجی ترجمان همون افکار هستش رو به درست و با کلمات و جملات ساده مفاهیم رو با ما در میون می‌ذاره که در درجه اول ایرانی شما یک بحران یک خلل دارین تحت عنوان فضایی آقای خلاجی به درستی داره تلاش می‌کنه همچین فضایی رو یعنی چی فضایی رو یعنی جایی که رسانه‌های سطحی تسلطی نداره و نهادهای مردمی مثل همون مفهومی که همه انتظار دارن اونجا پا یعنی گفتگو شک میگه که ببینید منمون کتابان آرند اینو میگه دیگه میگه ابتضال شر اگه میخواین شما ترجمهشو برای خودتون بکنید یعنی اینکه شما متأسفانه اطاعت کورکانه خودش یک ابتضا ابتضاد شر از این کار بحث بردارید یعنی این همه خشونت تی که تو ساختار حکمرانی هستش ابتزال آقا میگه میشه حکومت انقدر خشونت داشته باشه و خیلی چیزای ابتزالای شر دیگه‌ای که به اصطلاح انیتش در ما هستش این‌ها رو احتمالاً با ما باز می‌کنیم که مثالش فرا یعنی اینکه چرا نمی‌تونید اون اون اون سقف شیشه اینقدر اومده کوتاه شده رو سرتون ایرانیا که نمی‌تونید حتی با قدرت تخیل آینده بهتری رو برای آینده برای خودتون در چرا احساس می‌کنی که نمی‌تونی تغییر جای؟ اینا بده. در عالم هم چرا از مشارکت جمعی انقدر می‌ترسید؟ اینا رو آقای خلجی ناخواسته به ما داره میگه از زبان آرآرم و دیگران. چرا احساس می‌کنه که نمی‌تونید تو سیاست به اصطلاح توانمند باشید؟ این احساس ناتوانی یه جمعی تو ساحت اجتماعی سیاسی بده. تفکر انتقادی رو چرا به کار نمی‌ندازید؟ همین حرفای آرند همین گلش همین مفاهیم. چرا انقدر کلیشه‌ها رو ذهنیت شما صحبته داره؟ چه تو ساحت خونواده چه تو بیزینس چه تو اجتماع چه تو سیاست سیاستمدار دار حرفای می‌زنن که اصلاً اصلاً گوشت مشخصه دیگه از کجا این چه چیزی تو ذهنیتش تسلط داره که این جمالاتو به زبان این حرفای هارنت و آقای خلجی چیزایی که من شنیدم ولی وقتی که همه این خلع‌ها رو به ما بازگو می‌کنن می‌دونید مثل مکهشه وقتی یه جایی خلعی باشه نوید یا یک بشارتی به سمت روشنایی هم هستش که چطوری میشه که به اون خلع‌ها یا بحران‌ها پاسخ تئوری و عملی داد. آقای خلزی دقیقاً تو همین پوزیشن علی رغم اینکه شکست نفسی می‌کنن ایستاده یعنی هم تئوریشو قشنگ می‌دونن هم نسخه‌های عملی می‌تونن بپیشن و این خیلی خوبه. ما باید قطع همچین آدمایی رو از هموطنامون هست بیشتر قدر بکنیم. من تو همین جا نقطه می‌ذارم. حرفای دیگه هم داره. ممنونم آقا منو شرمنده کردین. خیلی ممنونم. لط بله خیلی ممنون آقای رانتین. بله. منم سلام عرض می‌کنم خدمت دوستان. با توجه به صحبتهایی که آقای بابک و آقای حمید کردن البته من خیلی مطمئن از نیستم که سؤالم خیلی مناسب این چت هست یا نه ولی به هر حال اگر که شد بگید اگه نه که بگید که کدوم مطالب شما رو دنبال کنم شاید اونجا جوابی براش پیدا کنم اونم سؤالم از آقای خرجی که آیا ایشون رابطه‌ای بین این می‌بینن که در کشورهای شرقی حالا مثل ایران، انقلاب ایران یا بهار عربی یا در چین یا در روسیه انقلاب‌ها در مقایسه با انقلاب‌های غربی باعث یک سابلیشن نمیشه یا به قولی باعث بالایش بله دقیقاً آیا شما رابطه بینی میبینید؟ خب البته مفهوم انقلاب در کشورهای در جامعه غربی خب فرق میکنه با انقلاب‌هایی که در جوامع دیگه اتفاق افتاده حالا اگر بخوایم بر اساس نظریه هانرن که در مورد انقلابی که از صاحب نظران مهم هست صحبت بکنیم هانرن میگه که انقلاب صرفاً انداختن یه حکومت و روی کار آوردن یه حکومت حکومت دیگه نیست مثلاً خب ما در ایران داشتیم دیگه در ایران همیشه تاریخ قیام‌ها و سورش‌ها در ایران کم نیست دیگه از همین در دوران بعد از اسلام حتی از ابومسلم خراسانی گرفته در به اصطلاح که علیه عباسیان هست تا نمیدونم چی میگن اون قیام‌های مختلف به هر حال که علیه ظلم انجام می‌شده که علیه حالا یا ظلم یا ستم یا اینکه انگیزه‌های مذهبی داشته و اینا چیزایی نیست که جدید باشن بنابراین برخواستن علیه سربه‌داران نمی‌دونم ما جریان‌های زیادی داشتیم که این‌ها علیه بر اثر ظلم بیش از حد حاکمان به وجود میومدن و یه حکومتی رو سیاه ظالم بوده از بین می‌بردن و یه حکومت دیگه‌ای سر جاش می‌گذاشتن اما این حکومت شاید مثلاً یه سلسله‌ای میومده یا سلسله دیگه‌ای می‌رفته یا مثلاً حاکمانی که مثلاً مغول بودن می‌رفتن یا حاکمان دیگه‌ای میامدن اما در نهایت نوع نظام حکومتی و مناسبات قدرت تغییر نمی‌کردن ولی انقلاب در غرب فقط این نیست که مثلاً علیه لوی شونزدهم در فرانسه انقلاب کردن یا مثلاً در آمریکا انقلاب کردن که فقط مثلاً بریتانیایی‌ها رو نفوذشون رو و اصطلاحشونو پایان بدن بلکه انقلاب یعنی تأسیس آزادی یعنی شما یک حکومتی رو برنمی‌اندازید بلکه یک نوع روابط و مناسبات قدرتی که مبتنی بر آزادی نیست اون رو از بین می‌برید برای اینکه آزادی رو تأسیس کنید. تأسیس آزادی یعنی چی؟ و آزادی تو همه انقلابای ما همه شعار آزادی میدن دیگه. استقلال آزادی جمهوری اسلامی ولی آزادی که در غرب میگیم متفاوت هست با این آزادی که ما میگیم آزادی که ما میگیم آزادی از چیزیه مثلاً آزادی از دست خارجیاست آزادی از دست مثلاً استبداده آزادی از دست مثلاً مذهب خشونت با خشونت مذهبیست آزادی از چیزی هست ولی این خیلی مهم نیست یعنی شما وقتی که از چیزی آزاد میشید از نظر فلسفی لزوماً آزاد نیستید مثلاً من از زندان آزاد میشم خب آزاد شدن من از زندان به این مفهوم نیست که من الانسان آزاد هستم چرا به خاطر اینکه آزادی به اصطلاح جدی‌تر و مهم‌تر آزادی انجام چیزیست یعنی که شما زمانی که یک چیزی رو انتخاب می‌کنید و با انتخاب خودتون خودتون رو ابداع می‌کنید در حقیقت شما یک چیزی رو ی در حقیقت آزادی به وجود آوردن چیزی آزادی انتخاب چیزی آزادی خلق چیزی و به اصطلاح حالا آیزا برلین این آزادی مثبته اون آزادی منفیه فریدم فرام میشه آزادی منفی ولی فریم آزادیه انجام چیزی میشه آزادی مثبت خب انقلاب‌ها باید یعنی حالا به تعبیر هانرنت بین رهایی لیبریشن و فریم فرق هست لیبریشن همون آزاد شدنه میگم مثلاً شما از چنگ استبداد رها بشید خب رها بشید ولی این لیبریشنه یا لیبرتیه ولی فریدم چنین نیست فریدم یعنی که شما باید مفهوم حق و مفهوم قانون رو در حقیقت به نحو دموکراتیک و به نحو عقلانی بفهمید و تأسیس کنید و در نتیجه آزادی قانونگذاری دارید شما آزادی به اصطلاح قانونی و بعد مسئولیت عمل به اون قانونی که خودتون گذاشتید وقتی میگیم شما یعنی که یه جامعه دیگه در جامعه‌ای که خود معنی آزادی رو می‌فهمه یعنی آزادی رو آزادی قانون‌گذاری می‌فهمه. به همین دلیل هست که در قانون اساسی در اینجا مهم میشه. قانون اساسی در اینجا به این مفهوم نیست که یه سری قوانین اصلی مال یه مملکت مثل قانون اساسی در مملکت ما به قانون اساسی در مملکت ما اصطلاحاً میگن آنکانستیتوشنال کانستیتوشن یعنی هم قانون اساسی مشروطه و هم قانون اساسی جمهوری اسلامی اصطلاحاً بهش میگن که آنکانستیتوشنال کانستیتوشن یعنی قوانین اساسی که قانون اساسی نیستن در حقیقت حالا بحثش مفصله ولی قانون اساسی به معنی واقعی یعنی که یک حاکم ملی و یک اراده ملی خودش رو آزاد می‌دونه در قانون گذاشتن، آزاد می‌دونه در تفسیر قانون، آزاد می‌دونه در اصلاح قانون، آزاد می‌دونه در تغییر قانون ولی مسئول می‌دونه در اجرای قانون. یعنی جامعه‌ای که قانون می‌گذاره، تفسیرش می‌کنه، اصلاحش می‌کنه، تغییرش میده ولی در تمام این موارد خودش رو متعهد و مسئول می‌دونه که عمل کنه به این قانون. بنابراین جامعه آزاد جامعه‌ایست که آزادی قانون‌گذاری ولی تعهد مطلق به عمل به قانونی داره که خودشو کنه. خب این وقت از توش آمریکا میاد از توش دموکراسی‌های غربی بیرون میاد منتها شما اگر نگاه بکنید در کشورهایی مثل کشور ما در بهار عربی چنین چیزی وجود نداره هنوز شهروند عرب متولد نشده هنوز به نظر من همون طور که شهروند ایرانی هم هنوز متولد نشده یعنی درک ما از شهروندی درک خیلی ساده و سطحیست به مفهوم همین پاسپورت داشتن و نمی‌دونم حکومتی بیاد به ما پاسپورت بده شناسمه بده به این بده به اون نده به اختلافات قومی و نمیدونم دینی و نمی‌دونم انواع و اقسام گسل‌های اجتماعی دامن بزنه. خب ما در ایران هنوز شهروند ایرانی متولد نشده همونطور که در اساساً در کشورهای اسلامی هنوز شهروند متولد نشده و ما نیازمند این هستیم که شهروندو ابداع بکنیم و باید شهروند ایرانی رو ابداع بکنیم و جامعه آینده با چنین ابداعی ساخته خواهد شد و ابداع شهروند به مفهوم این هست که نیازمند یک انقلاب اخلاقی یک انقلاب عقلانی و یک انقلاب عمیق فکری هستیم و حقوق خوب حقوقی پیش از انقلاب سیاسی ما نیازمند انقلاب اخلاقی، انقلاب فکری عقلانی و انقلاب حقوقی هستیم. بدون این انقلاب‌ها انقلاب سیاسی دوباره ما رو به همون نظم سابق برمی‌گرد. بسیار سپاسگزارم. ممنون. خواهش می‌کنم. بله. خیلی ممنون آقای خلجی. بحث ایرانشهری چندین بار مطرح شد در این اتاق و همچنین از آقای طباطبایی هم چندین بار نام بردید آیا این تفکر ایشون و هوادارانشون که همیشه خیلی وقتی که صحبت میشه همین هیجانات بیش از اندازه سر برمی‌داره اگر بخوایم ببریمش توی دستگاه گریز آزادی اریکم و بحث خودآگاهی تاریخی یعنی همون چیزی که باید به وجود بیاد تا اون وقت درک درستی از اون موقعیت بتونیم داشته باشیم و همچنین بحث همون امراتی که تغییر پذیر هستن حداقل در اینجایی که ما الان ایستاده‌ایم و مقدار فاصله گرفتن از این فضا رو اینو چهجوری میشه الان اگر حالا شما بحثهای زیادی کردید بحث اریک فرامم اومد اینو میشه اونجا بردش که یه کمی ته تسهیلش داد و قابل فهمش کرد بله طبیعتاً ولی من راجع به آقای طباطبایی و عید ایرانش یه سری یادداشت برداشتم و یه سری کارشون دوباره خوندم و امیدوارم که بتونم به زودی یک جلسه‌ای به طور به اصطلاح مجزا بگذارم درباره ایده ایران آقای طباطبایی و توضیح بدم که ایده ایران تباطبایی از کجا میاد و طباطبایی از کجا گرفته و برا چی گرفته چهجگونه بیانش کرده و چرا یعنی به نوعی میخوام توارشناسی بکنم ایده تبا تباطبا ایده ایران طباطبایی رو توضیح بدم که اساساً طباطبایی اینو به چه منظور به کار میبره مثال کارکرد این ایده چیه و یه جلسه مستقل نیازمند هست حالا امیدوارم که به دیدی بتونم این کارو بکنم آقای فرقونده نکته‌ای هستش نه منم بسیار تشکر می‌کنم از آقای خلجی و مرسی به خاطر این اتاق‌های خوب و ممنون از شما من هم سپاسگزارم از شما سپاسگزارم از همه دوستان از بابک عزیز و عذر میخوام از اینکه این جلسه اصمم به زبان دیگر رو دو سه بار به تعویق انداختم امیدوارم که فردا بتونم در خدمتتون باشم وقت همه دوستان بخیر